Объёмы дымоудаления и подпора, помогите определить! Опции

[Гость_OVKT_*]

Посмотрите картинку 18КБ в полный размер.
Все вопросы написаны на картинке. Помогите определить (проверить) объёмы для Дымоудаления и для Притока воздуха для Подпора в ЛК.
Если есть доп. вопросы - задавайте, отвечу.

Прикрепленные файлы

 podvalchik.GIF ( 18,45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 96

 

[Гость_OVKT_*]

Посмотрите картинку 18КБ в полный размер.
Все вопросы написаны на картинке. Помогите определить (проверить) объёмы для Дымоудаления и для Притока воздуха для Подпора в ЛК.
Если есть доп. вопросы - задавайте, отвечу.

Прикрепленные файлы

 podvalchik.GIF ( 18,45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 96

 

[Гость_OVKT_*]

Файл DWG 37КБ с той же картинкой. Для распечатки на А4.

Прикрепленные файлы

 podvalchik.dwg ( 36,8 килобайт ) Кол-во скачиваний: 165

 

[Гость_ss.23_*]

Андрей, посмотрите Пособие 15.91 Противодымная защита при пожаре и вентиляция подземных стоянок легковых автомобилей, к СНиП 2.04.05-91*.
Там всё подробно расписано.

[Valentinium]

Совсем нет исходников. Примерно!!! прикидывал около 32000кг/ч в л/кл. В личку напишу (как будет время)

[Гость_OVKT_*]

Расчёт ы цифрах у меня есть. Надо проверить непредвзято. Жду любой помощи.

[Алекс_Глoz]

To SS23
Сергей!
Скиньте если можно "Пособие 15.91 Противодымная защита при пожаре и вентиляция подземных стоянок легковых автомобилей, к СНиП 2.04.05-91*.
"Хотелось бы познакомиться.

[Гость_sound_*]

Александр, посмотрите, пожалуйста, здесь.

Там только в 15-м пособии есть явные "ляпсусы", в частности, высота до нижней границы стояния дыма в резервуаре дыма взята 2м, а должна быть не меньше 2,5м (см. приложение 22 (обязательное) к СНИП 2.04.05-91*).
И ещё там в тексте, где автор начинает подбивать воздухообмен по притоку и вытяжке систем защиты от дыма, есть явные описки.
Сейчас некогда искать, но когда раньше внимательно разбирался, понял, что "дебет с кредитом" явно не бьются.
И сложилось впечатление, что некоторые моменты "притянуты за уши".

Прикрепленные файлы

 Addition_22___SNIP_2.04.05_91_.pdf ( 48,42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 305

 

[Алекс_Глoz]

Спасибо!

[Гость_sound_*]

Может, не может... Мочь, иметь возможность... Слова-синонимы. В зависимости от обстоятельств и контекста. В определённом сочетании они уже не кажутся синонимами.
Богат русский язык. Одна из черт нашего менталитета, не укладывающегося в рамки прагматизма...
Ответ на поставленный вопрос может звучать по типу "старый новый год":
могут, но не имеют возможности.
А некоторые - и желания. ..

[Valentinium]

OVKT, скидывай еще исходники: этажность, высота л/к, клим. зона и пр.

[Гость_OVKT_*]

А вот ещё вопрос:
? Нужно ли делать подпор воздуха в пространство ЛК, если есть оконные проёмы на ЛК (они же всегда есть), но нижний выход из ЛК - в подземный гараж, оборудованный системой ДУ.
Ответы на все вопросы желательно сопровождать ссылкой на нормативы.
Особенно жду ответы на исходные вопросы темы...

Климатическая зона - Подмосковье данные аналогчны Кашира в СНиП.
Этажность: в месте центральной ЛК 9 этажей, по бокам 8 этажей, по краям 7 этажей. Высота этажа 3,1 м.

[ГОСТь]

Нужно ли делать подпор воздуха в пространство ЛК, если есть оконные проёмы на ЛК (они же всегда есть)...

Подпоры в лестничные клетки и тамбуры нужно делать если они типа Н (незадымляемые), кроме Н1 - там переход через наружную зону.
Про лестничные клетки и про многое другое подробно описано в СНИПе пожарной безопасности.
Раньше он назывался СНиП 21-01-97 ПОЖАРНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ.
Еще на эту тему существует масса нормативных документов, странно что именно вы задаете такие вопросы.

[Гость_Guest_*]

По последему вопросу...
Если выход эвакуационный, то надо. (естественно, лестница идёт с первого в автостоянку, иначе, если лестница с надземных этажей опускается в автостоянку, то такой лестницы просто не может быть).

[Гость_OVKT_*]

Обращаю внимание, что расчёты дружелюбных помощников нужны для самопроверки. У меня получились неадекватные величины. Тем более, у форумщиков есть лицензированная программа! Картинки экранки расчётов программы тоже желательны, там же формулы, сразу проверим...

[Гость_явно не помощник..._*]

Согласен полностью с Guest...
По весьма жёсткому требованию СНиП 21-01-97: ЛК не может соединять подземный этаж и надземные этажи выше первого. И в первую очередь это относится к подземным автостоянкам, потому что стоянка является отдельным пожарным отсеком (обычно категории В3). Ни о каких окнах под землёй не может быть речи.
-----------------------

ЛК в здании, являющаяся эвакуационным путём, не требует инженерных систем защиты от дыма при пожаре, и при этом её незадымляемость обеспечивается только конструктивными мерами, если эта ЛК имеет проёмы в наружных ограждениях на каждом этаже, как то: окна на всех этажах, кроме первого и наружная дверь - на первом этаже.
--------------------

А вообще, друзья, чтобы разбираться в вопросах, совет только один: учите СНИП.
Банальный, но верный…

[ГОСТь]

Согласен полностью с Guest...
По весьма жёсткому требованию СНиП 21-01-97: ЛК не может соединять подземный этаж и надземные этажи выше первого. И в первую очередь это относится к подземным автостоянкам, потому что стоянка является отдельным пожарным отсеком (обычно категории В3)...
ЛК в здании, являющаяся эвакуационным путём, не требует инженерных систем защиты от дыма при пожаре, и при этом её незадымляемость обеспечивается только конструктивными мерами, если эта ЛК имеет проёмы в наружных ограждениях на каждом этаже, как то: окна на всех этажах, кроме первого и наружная дверь - на первом этаже...

В дополнениек вышесказанному призываю всех коллег пожостче общаться с товарищами архитекторами. Указывать типы лектничных клеток должны они. А уже мы согласно этих типов должны предусматривать мероприятия.
К сожалению очень часто получается так, что некоторым архитекторам надо объяснять вопросы, которые находятся непосредственно в их компетенции.
А средств к существованию, в вечнозеленом эквиваленте, получают при этом поболе нашего брата
Они же видите ли у нас на вес золота...

[ALK]

Старая методика, но все у нас ей пользуются.
Расчитал для 9-ти эт.

Что-то картинка не вставляется.Прикрепил

Прикрепленные файлы

 1.jpg ( 78,66 килобайт ) Кол-во скачиваний: 84

 

[ALK]

А вот давление.

Прикрепленные файлы

 2.JPG ( 14,8 килобайт ) Кол-во скачиваний: 51

 

[ALK]

Подпор в ЛК нужен.

5.15- СНиП 2.04.05-91*

6.17 (СНиП 21.02-99) В лестничные клетки и шахты лифтов автостоянок следует предусматривать подпор воздуха при пожаре или устройство на всех этажах тамбур-шлюзов 1-го типа с подпором воздуха при пожаре:
а) при двух подземных этажах и более;
б) если лестничные клетки и лифты связывают подземную и надземную части автостоянки;
в) если лестничные клетки и лифты связывают автостоянку с надземными этажами здания другого назначения.
[COLOR=red]

[Гость_OVKT_*]

Благодарю за подсказки про ЛК в подвал и по этажам!
Ежели обеспечивается всего ОДИН подвальный этаж,
ведь тогда и объёмы Подпора станут много меньше?

[Valentinium]

"Согласен полностью с Guest...
По весьма жёсткому требованию СНиП 21-01-97: ЛК не может соединять подземный этаж и надземные этажи выше первого. И в первую очередь это относится к подземным автостоянкам, потому что стоянка является отдельным пожарным отсеком (обычно категории В3)...
ЛК в здании, являющаяся эвакуационным путём, не требует инженерных систем защиты от дыма при пожаре, и при этом её незадымляемость обеспечивается только конструктивными мерами, если эта ЛК имеет проёмы в наружных ограждениях на каждом этаже, как то: окна на всех этажах, кроме первого и наружная дверь - на первом этаже..."

А вот по поводу "УЧИТЕ СНиП" я полностью согласен с неким незарегистрированным товарищем!

Система нормативных документов в строительстве
СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ И ПРАВИЛА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

СТОЯНКИ АВТОМОБИЛЕЙ
СНиП 21-02-99

5.8 В автостоянках, встроенных в здания другого назначения, не допускается, как правило, предусматривать общие обычные лестничные клетки и общие лифтовые шахты. Для обеспечения функциональной связи автостоянки и здания другого назначения выходы из лифтовых шахт и лестничных клеток автостоянки, как правило, следует предусматривать в вестибюль основного входа указанного здания с устройством на этажах автостоянки тамбур-шлюзов 1-го типа с подпором воздуха при пожаре. При необходимости сообщения автостоянки со всеми этажами здания другого назначения следует предусматривать противодымную защиту лифтовых шахт и лестничных клеток этого здания.
Сообщение помещений для хранения автомобилей на этаже с помещениями другого назначения (кроме указанных в 5.3) или смежного пожарного отсека допускается через тамбур-шлюз с подпором воздуха при пожаре или с устройством дренчерной завесы над проемом со стороны автостоянки.

ПОЖАРНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ
ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ

СНиП 21-01-97

6.4 Защита людей на путях эвакуации обеспечивается комплексом объемно-планировочных, эргономических, конструктивных, инженерно-технических и организационных мероприятий.

Эвакуационные пути в пределах помещения должны обеспечивать безопасную эвакуацию людей через эвакуационные выходы из данного помещения без учета применяемых в нем средств пожаротушения и противодымной защиты.

За пределами помещений защиту путей эвакуации следует предусматривать из условия обеспечения безопасной эвакуации людей с учетом функциональной пожарной опасности помещений, выходящих на эвакуационный путь, численности эвакуируемых, степени огнестойкости и класса конструктивной пожарной опасности здания, количества эвакуационных выходов с этажа и из здания в целом.

ЭВАКУАЦИОННЫЕ И АВАРИЙНЫЕ ВЫХОДЫ
6.9* Выходы являются эвакуационными, если они ведут:

а) из помещений первого этажа наружу:

непосредственно;

через коридор;

через вестибюль (фойе);

через лестничную клетку;

через коридор и вестибюль (фойе);

через коридор и лестничную клетку;

б) из помещений любого этажа, кроме первого:

непосредственно в лестничную клетку или на лестницу 3-го типа;

в коридор, ведущий непосредственно в лестничную клетку или на лестницу 3-го типа;

в холл (фойе), имеющий выход непосредственно в лестничную клетку или на лестницу 3-го типа;

в) в соседнее помещение (кроме помещения класса Ф5 категории А или Б) на том же этаже, обеспеченное выходами, указанными в а и б, выход в помещение категории А или Б допускается считать эвакуационным, если он ведет из технического помещения без постоянных рабочих мест, предназначенного для обслуживания вышеуказанного помещения категории А или Б.

Выходы из подвальных и цокольных этажей, являющиеся эвакуационными, как правило, следует предусматривать непосредственно наружу обособленными от общих лестничных клеток здания.

Допускается:

эвакуационные выходы из подвалов предусматривать через общие лестничные клетки с обособленным выходом наружу, отделенным от остальной части лестничной клетки глухой противопожарной перегородкой 1-го типа;

эвакуационные выходы из подвальных и цокольных этажей с помещениями категорий В, Г и Д предусматривать в помещения категорий В4, Г, Д и в вестибюль, расположенные на первом этаже зданий класса Ф5, при соблюдении требований 7.23;

эвакуационные выходы из фойе, гардеробных, курительных и санитарных узлов, размещенных в подвальных или цокольных этажах зданий классов Ф2, Ф3 и Ф4, предусматривать в вестибюль первого этажа по отдельным лестницам 2-го типа;

эвакуационные выходы из помещений предусматривать непосредственно на лестницу 2-го типа, в коридор или холл (фойе, вестибюль), ведущие на такую лестницу, при условиях, оговоренных в нормативных документах;

оборудовать тамбуром, в том числе двойным, выход непосредственно наружу из здания, из подвального и цокольного этажей.

[Гость_ings_*]

Валентин, Ваши развёрнутые ответы требуют большого умственного напряжения для понимания сути.
Это издевательство над мозгами оппонентов. Так нельзя.
Большая просьба, впредь не применять эпистолярный жанр...

-------------------

Не сразу удалось выделить в обширном цитировании страниц из СНИПа, что предлагается фактически применить в проектной практике исключение (допущение) из него.
Формально Вы правы. Но это очень скользкий путь, и я не завидую тем, кто пойдёт по нему и попробует защитить такой проект...

[Гость_Guest_*]

Это вопрос к архитекторам...
Я сам противник всяческих допущений, как видим, имеющих место быть.

[ALK]

Не совсем понятно, Валентин, к чему Вы клоните...

Мозги действительно пришлось напрячь.

[Valentinium]

Это я к тому, что допущения имеют место быть. А с расчетом то что? Инженеры?

[Гость_Guest_*]

Времени у всех мало, а когда его много...
А вот разобраться вместе проще, чем самому перелопачивать груду материала.
Можно же просто короткое замечание написать, реплику... Форум то на что?..
Другие мнения всегда интересны.

Меня к примеру волнует давление, уж очень оно низкое получается на подпор.
Многие, я знаю, просто на угад ставят, меня это не устраивает.
Тема я думаю для многих больная.

[Гость_ings_*]

Конкретизируйте своё замечание по величине давления подпора (?). Пока не понятна суть.
Относительно работы "наугад"... На этом принципе строятся многие прикидки и подбор при расчёте систем защиты от дыиа.

[Гость_Guest_*]

Относительно работы "наугад"... На этом принципе строятся многие прикидки и подбор при расчёте систем защиты от дыиа.

Какое давление тогда "наугад" будет в шахте лифтов на 6 эт(h=3.6).

[Гость_ings_*]

Считать надо. Вспоминать надо. Неохота...
Смотреть надо также требования СНИП по этому вопросу.
-------------
Кстати, был на днях в основном здании Газпрома на Намёткина, 16 (35 этажей).
Какое же там жуткое завывание воздуха стоит у входа в лифт, особенно в подвале. Естественная тяга колоссальная. Труба высотой 130м.
Пока лифт ожидали, подумалось: как же здесь делается подпор в лифтовые шахты? И как это согласуется с требованиями СНИП?
И ещё... тут на форуме уже мелькали сообщения, да и где-то в статье я встречал, что, якобы, для жилых высоток есть требование, что подпор в лифтовые шахты делается постоянно, не зависимо от того есть угроза пожара, или идёт обычная повседневная жизнь.
Подумалось, что если бы в здании Газпрома подпор в лифтовые шахты работал постоянно, то не было бы этой сильнейшей естественной тяги, и было бы гораздо комфортнее в лифтовых холлах.
А то ведь, постоял пять минут у лифта и замёрз на сквозняке...

[ALK]

А, что, мои расчёты для подпора не верны...

[monkey]

Незадымляемая л.к. на то так и называется, что дым в неё проникнуть не может, человек из холла прилифтового бежит через тамбур на балкон-лоджию (незастеклённую) а потом уже только через улицу в л.к. и благополучно выбирается на улицу! Подпор в этом случае даётся в лифтовую шахту. Клапаны дымоудаления - поэтажные. Расчёт есть в пособии. Про автостоянку под домом -сложнее. Там бесконечные тамбуры с подпорами и лестница тоже.

[Гость_OVKT_*]

В одном из нормативов нашёл указание для подпора в тамбур шлюз перед ЛК: из расчёта (пишу на память) 4680м3/ч на 1м2 двери тамбура.
В общих данных польской стороны давался расчёт: скорость 1,3м/с для воздуха, выходящего через подпираемую дверь.
Это та же самая величина: 3600сек * 1,3м/с и умножить на м2 двери = 4680м3/ч на 1 м2 двери.
Просто когда я задумывал тему, путал незадымляемую ЛК (что не было нужно) и подпор в тамбур шлюз, который нужен.
Ваши расчёты помогут в будущем обязательно!

[Гость_OVKT_*]

Продолжаем зависшую тему. По объёму дымоудаления мои расчёты сравнить не с чем, поэтому пишу в общем виде.
Такая ситуация: была 1 шахта дымоудаления с крышным вентилятором. Производительность Х м3/ч. Сейчас предоставили место для 2-я независимой шахты дымоудаления из того же гаража.
Правильно ли считать, что на каждый вентилятор придётся по Х/2 м3/ч общего объёма? Нет ли подводных камней?

[Гость_борода_*]

Продолжаем зависшую тему. По объёму дымоудаления мои расчёты сравнить не с чем, поэтому пишу в общем виде.
Такая ситуация: была 1 шахта дымоудаления с крышным вентилятором. Производительность Х м3/ч. Сейчас предоставили место для 2-я независимой шахты дымоудаления из того же гаража.
Правильно ли считать, что на каждый вентилятор придётся по Х/2 м3/ч общего объёма? Нет ли подводных камней?

Сталкивался я с этим при согласовании проекта.
Исходный расчет ведется по периметру очага пожара в подземной стоянке.
И, как следствие, эта величина, практически, от величины парковки не зависит(!?!?). Влияние на расход начинает оказывать сама сеть дымоудаления (подсосы через закрытые клапана).
Методика расчета - она есть в МДС и другой не знаю.
Посмотрите здесь http://www.cvm.ru/ там в программе подбора есть прога расчета подпора и дымоудаления (раньше была куча ошибок, но сейчас, утвержают разработчики, косяки убрали - сам не проверял).
А вот расход из второй шахты - надо смотреть площадь дымовой зоны, если память не изменяет, то это 1600м2 для подземного гаража. если площадь стоянки больше этой цифры - то ты попал - получаешь не Х, а 2Х!!!.

Расчет дымоудаления, в конце-концов, сводится к расчету расхода через ОДИН клапан дымоудаления. Если у вас возникло желание к одному клапану привесить 2 вентилятора(??) - какие проблемы! Главное, выдержать требуемый расход дыма через клапан.
Сейчас глянул исходную картинку - по каждой шахте должен быть расчетный расход! Площадь автостоянки 2000м2
А в принципе, система одноразового использования - если дымовая сеть общая - то ваше х/2 имеет право на жизнь.

[Гость_OVKT_*]

Посмотрите, пожалуйста, новую малую картинку.
Теперь 2 шахты: левая система ДУ сведена в левую шахту, правая - в верхнюю шахту. Площадь общая 2000 м2, объёмы делю пополам.
Сами системы посчитаны и нарисованы, но для проверки, подскажите: каков должен быть объём Дымоудаления?
Может я ошибся, нужна непредвзятая проверка.

Прикрепленные файлы

 DU_mart.gif ( 20,05 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20

 

[Valentinium]

Вот немного освободился...

Расчетная площадь 1000 кв.м.
Площадь резервуара дыма 500 кв.м.

Расчет для удаления из резервуара дыма (т.е. с 500 кв.м.)

Для более точного расчета предоставьте исходники по высотам. (см. файл)

76 Кб.

[Гость_OVKT_*]

Почему такие данные? На картинках же иначе...
Расчетная площадь 2000 кв.м.: общая по гаражу
Площадь резервуара дыма 1000 кв.м.: слева и также 1000 справа.
Расчет должен быть для удаления из резервуара дыма (т.е. с 1000 кв.м.)

ВЫСОТА 3,1 МЕТР в чистоте (3100мм), на всех картинках есть же...

Расчёт скачал, посмотрю к вечеру. Следите за темой!
СПАСИБО!

[Valentinium]

Ок. Глянь

[Гость_OVKT_*]

В расчёте: 30'200 кг/ч равно ли 57'000 м3/ч?
Если 2 шахты, можно ли принять^ 57'000 / 2 = 28'500 м3/ч на каждую шахту?
Прошу ответить, а то я ночами не сплю...

[Гость_борода_*]

Расчетная площадь 1000 кв.м.
Площадь резервуара дыма 500 кв.м.

Расчет для удаления из резервуара дыма (т.е. с 500 кв.м.)

Для более точного расчета предоставьте исходники по высотам. (см. файл)

76 Кб.

По СНиП резервуар дыма по площади может быть до 800м2.
Может, лучше было бы делить на 3!?!
А вот расчет разервуара ведется для определении времени эвакуации персонала.
Так, что и 1000м2 может пройти.
А расход - по периметру очага пожара = 12м (формула в СНиП) и ничего нового быть не может! Если это в России.

(А если честно, то считать нет времени - у меня в подчинении 15 человек :wacko: )

[Vano]

По СНиП резервуар дыма по площади может быть до 800м2.

Не понял по какому СНиПу?
По СНиП 41-01-2003 дымовые зоны же до 3000 м2.

[Wiz]

Коллеги давайте внесем ясность, хотя для кого-то это покажется прошлым днем, но все-таки:

ДЫМОВАЯ ЗОНА - часть помещения общей площадью не более 1600 (в старом СНИиПе), 3000 (в новом СНиПе) м2, из которой удаляются продукты горения (дым), обеспечивая эвакуацию людей из горящего помещения.

РЕЗЕРВУАР ДЫМА - дымовая зона, огражденная по периметру негорючими завесами, спускающимися с потолка (перекрытия) до уровня 2,5 м от пола и более.

по логике получается что резервуар дыма может принимать площадь дымовой зоны. если не так прошу меня поправить.

по прил. 22 к СНиП 2.04.05-91*

Расход дыма для помещений площадью до 1600 м2 или резервуара дыма следует определять по периметру очага пожара........

Что касаемо производительности вентиляторов, то по СНиП 2.04.05-91* п.5.7 Помещения площадью более 1600 м2 необходимо разделять на дымовые зоны, учитывая возможность возникновения пожара в одной из них.

Отсюда вывод:
Если применять два вентилятора на площадь не более 3000 м2, то дымоудаление в начальной стадии возникновения возгарания будет идти только из одной дымовой зоны площадью не более 1600 (в данном случае 1000) и расход составит Х. Если огонь перекидывается на вторую зону, то автоматически включится и второй вентилятор и расход составит 2Х.

Если применять один вентилятор на площадь не более 3000 м2, то дымоудаление в начальной стадии возникновения возгарания будет идти только из одной дымовой зоны площадью не более 1600 (в данном случае 1000) и расход составит Х. Если огонь перекидывается на вторую зону, то автоматически открывается второй клапан дымоудаления, ответственный за вторую зону и расход составит Х/2.

[Vano]

по прил. 22 к СНиП 2.04.05-91*

Расход дыма для помещений площадью до 1600 м2 или резервуара дыма следует определять по периметру очага пожара........

Что касаемо производительности вентиляторов, то по СНиП 2.04.05-91* п.5.7 Помещения площадью более 1600 м2 необходимо разделять на дымовые зоны, учитывая возможность возникновения пожара в одной из них.

Отсюда вывод:
Если применять два вентилятора на площадь не более 3000 м2, то дымоудаление в начальной стадии возникновения возгарания будет идти только из одной дымовой зоны площадью не более 1600 (в данном случае 1000) и расход составит Х. Если огонь перекидывается на вторую зону, то автоматически включится и второй вентилятор и расход составит 2Х.

Если применять один вентилятор на площадь не более 3000 м2, то дымоудаление в начальной стадии возникновения возгарания будет идти только из одной дымовой зоны площадью не более 1600 (в данном случае 1000) и расход составит Х. Если огонь перекидывается на вторую зону, то автоматически открывается второй клапан дымоудаления, ответственный за вторую зону и расход составит Х/2.

А если в приложении изменить 1600 на 3000 квадратов, так новый снип изменил эту площадь, и считать точно также расход дыма.
То есть три клапана на 3000 квадратов - один вентилятор.
(на одно дымоприемное устройство не более 1000 квадратов)
И дымовая зона соответственно не 1600 квадратов а 3000?

[Valentinium]

Для Москвы: Общая площадь 2000 кв.м. - т.е. 2 дымовых зоны. (дымовая зона не более 1600 кв.м. по МГСН) Делим на два резервуара дыма по 1000 кв.м.
Увеличиваем высоту стояния дыма и автоматом увеличивается расход с резервуара дыма.
Т.е. из КАЖДОЙ шахты (их у Вас 2) удаляем по полученному расходу (в кг/час). ДВА вентилятора по расчетному расходу. Включается только тот вентилятор, обслуживающий резервуар дыма, в котором произошел пожар. Гарантированно защищен ВЕСЬ этаж!!!

Если не Москва:
2000 м2 дымовая зона, 2 резервуара дыма (по 1000 кв.м.). Расчетный расход ТОЛЬКО на ОДИН резервуар (т.е. считается что пожар происходит в ОДНОМ резервуаре дыма). ОДИН вентилятор. Отсечка резервуаров дыма клапанами (или 1 или 2-ой резервуары). Что не есть хорошо, т.к. в данном случае гарантированно защищено только 1000 кв.м. из 2000 кв.м.
Теперь на закуску...
А если пожар будет на ВСЕМ этаже (2000 м2)??? Что тогда делать с расходом??? (если ОДИН вентилятор, как для не Московских условий) А если еще стоянка многоуровневая - то учесть возгорание на первом и последних этажах!!! (но с этим есть ясность)

Давайте продолжать думать...

см. ниже
94 Кб

[Wiz]

Дык в том то все и дело, что расчет по очагу пожара ведется из расчета этого очага 12 м2 (площадь одного автомобиля) и количество удаляемого дыма тоже рассчитывает только из условия гарантированной защиты только одной дымовой зоны, поскольку предполагается что загореться может только один автомобиль и только в одной дымовой зоне (и то я думаю, что в расчет бралась техническая неисправность автомобиля). Если по теории вероятности предположить, что загораются сразу несколько автомобилей, причем как говорите в разных зонах да на разных этажах, это извините это уже не техническая неисправность, а умышленное причинение вреда имуществу так сказать и тут уже не до инженерных расчетов специалистов ОВ. Это тема для размышления других органов и организаций, понимаетет о чем я.

Поставить то два вентилятора можно, никто не спорит, надежнее чем один (по теории), тоже верно, только для чего???, если не возможно сделать технически с одним(потолки низкие, пересечек много получаеца), согласен, если вы сами проектируете и монтируете и ставите второй вентилятор, чтобы развести заказчега, согласен, по кривости расположения самих шахт, если они находятся не в центре нагрузки, согласен., причин применять два, а мож и три вентилятора много как видите. НО!

Наша главная цель выиграть системой дымоудаление время, необходимое на то, чтобы люди, находящиеся в помещении пожара успели свалить из помещения, и опять-таки это время расчитывается только из одной дымовой зоны (хотя, те кто находится во второй дымовой зоне тоже видимо побегут, не будут же они в конце-концов спасать свое имущество, хотя в России все возможно). Допустим пожар охватил вторую дымую зону, ок, включился второй вентилятор, но люди уже убежали ваще из помещения, вы ведь не собираетесь системой дымоудаления спасать автомобили от продолжения возгорания. Пусть это делает система пожаротушения.
Вот какой вакуум создастся в помещении при работе двух вентиляторов на расчетный расход, предположить не сложно.

Вот со схемой с одним вентилятором и двумя (мож тремя, все зависит от площади) дымовыми клапанами по зонам наша цель нормально реализуется. Вы, во-первых не нарушаете нормы, а во-вторых экономите деньши заказчику на само оборудование, автоматику, сталь, так и на его монтах с пуско наладкой и обслуживанием.

Конечно есть ситуации, када такую схему не применишь. (см. выше), но ориентироваться мне, кажется, нужно в первую очередь на не удорожание системы дымоудаления, а чтобы было дешево и сердито и ессено работоспособно. Ведь по сути никто же из вас коллеги не хочет, чтобы када-нить этим системам пришлось поработать.

А уж над методикой расчета, которая бы учитывала все возможные вероятности возникновения пожара, пусть думает Наука и Пожарные. Только, чтобы они этот расчет не зажимали, а то сделают и не покажут.

с уважением.

[Valentinium]

По поводу противопожарной "экономии" я в корне не согласен.

По поводу резервуаров дыма - они подлежат расчету с проверкой по времени эвакуации людей. Ведь можно расчетом "подогнать" резервуар дыма и под 1600 и под 3000 кв.м. (что чисто гипотетически), только не хватит времени для эвакуации...

Если мы берем условия для Москвы и площадь более 1600 м2, то автоматически вырастают две дымовые зоны, два вентилятора и два (и более) резервуаров дыма. Все зависит от конструктивных особенностей стоянки.

Теперь вернемся к многоуровневой стоянке...

Нам при расчете основных параметров необходимо учесть возможеность возгорания как на верхнем, так и на нижнем этажах. Кто и как решает эту задачу?

Свое решение я уже предлагал и , кстати, успешно применяю в проектах.

[Wiz]

Знач вы ратуете за то чтобы каждая дымовая зона в пределах одного пожарного отсека стоянки не более 3000 м2 обслуживалась своим вентилятором?!
То есть получается, если на площади 3000 возникает допустим 4 дымовые зоны, знач получается и 4 вентилятора.
При последовательном включении каждого имеем общий расход в четыре раза увеличенный от расчетного.
Где тогда будем брать воздух на компенсацию ?

[Valentinium]

Да Вы что!!! Я давал как пример только Москву при стоянке более 1600 кв.м. (с 2 вентиляторами). В остальных случаях по одному вентилятору на дымовую зону (до 3000 кв.м.) и клапанами отсекать резервуары.

Так вернемся к многоуровневой стоянке. Как будем решать эту проблему?

[Wiz]

Ну как, берем пособие к МГСН 5.01.94 и смотрим типовые схемы организации ДУ и ПД на этажах стоянки. В качестве рекомендаций не только для Москвы, думаю можно применять.

с уважением.

[Valentinium]

Почти все схемы, описанные в пособии к МГСН, не учитывают возгорание в РЕЗЕРВУАРЕ дыма. Там даны только общие принципы организации дымоудаления с ЭТАЖА. Причем нет ясности, каким образом происходит организация дымоудаления с верхнего и нижнего этажей при "модифицированных" схемах 10 г,д,е.

[Wiz]

Простите, ну как же эти схемы учтут такую конкретику, когда это работа проектировщика, делить зоны на резервуары и ставить дымовые датчики, определяющие, где именно произошло возгорание.

Ясность, каким образом происходит организация дымоудаления с нижнего и верхнего этажей - это целый алгоритм, который должен быть составлен на основании работы систем, ну а также здравого смысла и это уже не что иное как половина задания на автоматизацию автоматчикам.

[Гость_OVKT_*]

Нашёл таблицу расчёта ДУ, кажись взята с ф. АВОК, ищите. В таблице много закладок на разные случаи ДУ. В этой таблице производится расчёт плотности дыма и определяется производительность вентилятора. Сделал малую экранку, результаты похожи на посчитанные форумщиками.

Прикрепленные файлы

 dymka.GIF ( 13,24 килобайт ) Кол-во скачиваний: 31

 

[Valentinium]

Простите, ну как же эти схемы учтут такую конкретику, когда это работа проектировщика, делить зоны на резервуары и ставить дымовые датчики, определяющие, где именно произошло возгорание.

Ясность, каким образом происходит организация дымоудаления с нижнего и верхнего этажей  - это целый алгоритм, который должен быть составлен на основании работы систем, ну а также здравого смысла и это уже не что иное как половина задания на автоматизацию автоматчикам.

2Wiz: я говорю об общем, а не о частностях

2OVKT: Бросай на мыло разводку, просчитаю необходимый напор и производительность вентилятора. Да, и еще: какую площадь резервуара дыма берешь для расчета? (т.к. прыгает расход, правда не сильно)

[Гость_борода_*]

Нашёл таблицу расчёта ДУ, кажись взята с ф. АВОК, ищите. В таблице много закладок на разные случаи ДУ. В этой таблице производится расчёт плотности дыма и определяется производительность вентилятора. Сделал малую экранку, результаты похожи на посчитанные форумщиками.

Господа!
А откуда такая температура, 450! Ведь при горении автомобиля основную температуру дает топливо, что в баке. И температура должна быть 600!!!
Это уже из концепции противопожарной защиты на офисный центр с многоуровневой стоянкой. Не ошибитесь в расчете.

[Wiz]

см. Пособие 15.91 к СНиП 2.04.05-91*

Пожарная опасность стоянки легковых автомобилей отнесена к категории В, [2] поэтому средний удельный вес дыма при пожаре принят по СНиП 2.04.05-91* (далее СНиП) =5 Н/м3 и плотность 0,51 кг/м3. Ну и по СНиПу t=450 С.

Топливо самопроизвольно не горит и не взрывается, если ему не "помочь" в этом. Возможность участия топлива как источника возгарания может быть только при его протечки и воспламенения от искры. Такое может быть только при аварии, чего в стоянках трудно пердположить, поскольку скорость движения автомобилей там мала.

Самопроизвольное возгорание автомобиля происходит в основном из-за замыкания в электропроводке. Далее начинает гореть внутренняя обшивка, а уже потом дело доходит до бака, в котором от нагрева взрываются пары топлива. И то, иногда пожарные успевают потушить автомомбиль до того, как огонь доберется до бензобака.

[Гость_OVKT_*]

Публикую архив здесь С КОДОМ 99. Это черновик.
Зря не скачивайте, но если есть желание... 468КБ

Прикрепленные файлы

 GARAG_DYM_kod_2_ZYFRY.zip ( 467,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 191

 

[Valentinium]

Ок. Все получил. В каком приложении чертишь???

[Valentinium]

Рассчитываю... хреново дело!!! Массовые скорости ОЧЕНЬ большие...

По предварительным расчетам (если оставить порядка 25 кг/м2*с), то потери шкалят под 1180 Па!!!

Увеличив площадь сечения шахт, получил расчет. Посмотри

пароль 99887766

220 Кб.

[Гость_OVKT_*]

Скачал, коды к архивам можно рассекретить. Мой весёлый код 99.
Моё изначально чертится в 3D арчикаде, потом режется на плоские планы. Я работаю в Автокаде 2D по своим шаблонам.
Увеличить короба и тем более шахты невозможно абсолютно. Легче понизить объём ДУ.
В предыдущем доме с гаражом те авторы взяли 10-кратный объём гаража и у них вышло 57тыс.м3/ч. Конечно, учту что получил. СПАСИБО!

[Wiz]

То OVKT

Стою на асфальте в лыжи обутый.....
Немного не ясно,это система ДУ или Общеобменка совмещенная с ДУ??
Если ДУ, то такое количество решеток, как сеть балансируется, и что-то не видать дымовых клапанов.

[Гость_OVKT_*]

На планировке система ДУ без лишнего, чтобы чертёж был полегче.

[Valentinium]

Шаблоны скинуть не можешь на мыло?

[Гость_OVKT_*]

Шаблоны: "мой сайт" загружает архив 550КБ. Это акадовсие форматки всех размеров, содержащие в себе все настройки вплоть до мелочей.
Источник: http://www.dwg.ru/dnl/158
На сайте http://www.dwg.ru можно найти всякие мои методички, про автокад, архикад и магикад. Искать надо наверное по слову danilin, я сам никогда не искал...

[Гость_борода_*]

см. Пособие 15.91 к СНиП 2.04.05-91*

Пожарная опасность стоянки легковых автомобилей отнесена к категории В, [2] поэтому средний удельный вес дыма при пожаре принят по СНиП 2.04.05-91* (далее СНиП)  =5 Н/м3 и плотность 0,51 кг/м3. Ну и по СНиПу t=450 С.

Это мне всё известно. Да, кстати, а концепцию противопожарной защиты здания не разрабатывали вообще?
Если нет - то немного странно. В стольном граде без этой лабуды экспертиза даже к рассмотрению не принимает. А вот в ней - то как раз и должны быть разработаны все мероприятия со всеми ответами на вопросы, которые вы задаете.

А массовую скорость в клапане превышать не рекомендую (требуют обоснование). Прийдется, наверное, задействовать обе шахты.

[Гость_борода_*]

K OVKT

Сереневая ветка - это противодымная вентиляция? Или же это общеобменка? Если это вытяжка общеобменной вентиляции - то многовато. Обычно на уровне 1,8 - 2,2 крата.
Если это дымоудаление то сеть излишне разветвленная. Немного странно, поясните свои решения. можно в личку, что-бы дебаты не разводить.

[Wiz]

Вот это-то и меня тоже удивило и заинтересовало.....мне тоже интересно что же там такое....

[Гость_OVKT_*]

Общеобменка СТЁРТА чтобы чертёж был меньше размером. Сами подумайте: общеобменка через вентилятор ДУ??? Излишне разветвлённое ДУ из-за того, что из-за общеобменки инаяе пройти нельзя. Более того, в коридоре пройти тоже нельзя. Там Балки то выше то ниже. Короче, это - единственно возможный вариант. Когда согласую подвал, опубликую. Скоро...

Добавлено - 22:20
Сам исходник в Арчикаде, чисто 3D 80МБ - вообще отпад, но его публиковать нельзя...

[Гость_OVKT_*]

На малой картинке видно и ДУ и общеобменная вентиляция. В коридоре проезжей части идти нельзя, приходится идти в машинных боксах, где высота не ограничена балками.
Наши архитекторы наловчились в дымоудалении. ВК-шники предложили перенести мой воздуховод, я говорю "подумаю", а архитекторы сразу: "нет, нельзя, это ухудшает дымоудаление и противодымную защиту" - и объяснили за 1 мминуту.
Да, думаю, значит, и за мною всё проверяют, раз нет претензий.

Прикрепленные файлы

 A1_garag.JPG ( 27,66 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5

 

[Гость_борода_*]

Сами подумайте: общеобменка через вентилятор ДУ??? Излишне разветвлённое ДУ из-за того, что из-за общеобменки инаяе пройти нельзя. Более того, в коридоре пройти тоже нельзя. Там Балки то выше то ниже. Короче, это - единственно возможный вариант. Когда согласую подвал, опубликую. Скоро...

<font size='1' color='#8e8b8b'>Добавлено - 22:20</font>
Сам исходник в Арчикаде, чисто 3D 80МБ - вообще отпад, но его публиковать нельзя...

Да нет же, вариант использования воздуховодов двойного назначения - это общепринятая практика, когда под потолком, да и в шахтах места мало. Просто, дымоудаление то, ведется из дымовой зоны (тут как хочешь ее называй, лишь бы в пояснилке было верно) и воздухозаборное устройство срабатывает по принципу клапана. Т.е. имеет зону обслуживания - их количество должно быть меньше, зачем столько много, не понятно.
Вдорбавок решетки АМН - алюминиевые и при температуре 300 градусом теряют форму (поплывут и, кому-то зашиворот).
Может есть смысл использовать менее разветвленную сеть для этих целей?

[Радуга]

Может я чейто не так поняла, речь идет о возможном дымоудалении стоянки через воздуховоды общеобменки?Ну понятно шо там места под потолком мало, н ведь вытяжка из верхней и нижней зоны...хм...и как дым пойдет?

[Valentinium]

На все воля клапана...

[ALK]

Всё верно, для ДУ не зачем тянуть воздух из разветвлённой системы общеобменки, её можно отсечь огнезадерживающим клапаном до клапана ДУ.
Т.е. Клапан ДУ открывается, огнезадерживающий - закр-ся. Воздух тянется через откр. клапан ДУ....
(без отсекания ненужных воздуховодов проект не проходил экспертизу, хотя, если не отсекать лишние воздуховоды, то основной воздух+дым будет уходить через клапан ДУ в силу меньшего сопротивления) На всё воля экспертизы...Ну и клапана тоже....

[Гость_борода_*]

Может я чейто не так поняла, речь идет о возможном дымоудалении стоянки через воздуховоды общеобменки?Ну понятно шо там места под потолком мало, н ведь вытяжка из верхней и нижней зоны...хм...и как дым пойдет?

НЕТ!!! Речь идет об использовании шахты дымоудаления для нужд общеобменной вентиляции, а это не одно и то же.