напорная или напорно-самотечная канализация, выбор режима канализования при сложном рельефе Опции

[toropova]

Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Поделитесь, пожалуйста, опытом, советом, комментарием!
Проектируется трубопровод очищенных стоков от КОС с отводом в реку.
Сложность состоит в том, что трубопровод очищенных стоков прокладывается по пересеченной местности: протяженность трассы 4 км, перепад по высоте - 300м (по сути гора).
Кроме этого, трасса проложена по тайге и колодцы там ставить и обслуживать никто не хочет.
Заказчик предлагает сделать канализацию напорной или напорно-самотечной. Расходы небольшие: от 7л/с до 25л/с.
Вопрос:
1. нужно ли ставить КНС, чтобы создать минимальный напор в начале трассы или действительно сброс сделать напорно-самотечным?
2. каким образом гасить напор в конце трассы. я так, понимаю напор к концу трассы возрастет на 300м минус потери напора.
3. при напорно-самотечном режиме возможно гасить напор по трассе, устраивая разгрузочные резервуары. вот только как определить сколько их требуется по трассе и каким объемом? есть ли какая то литература по этому поводу с примерами расчетов?

[toropova]

Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Поделитесь, пожалуйста, опытом, советом, комментарием!
Проектируется трубопровод очищенных стоков от КОС с отводом в реку.
Сложность состоит в том, что трубопровод очищенных стоков прокладывается по пересеченной местности: протяженность трассы 4 км, перепад по высоте - 300м (по сути гора).
Кроме этого, трасса проложена по тайге и колодцы там ставить и обслуживать никто не хочет.
Заказчик предлагает сделать канализацию напорной или напорно-самотечной. Расходы небольшие: от 7л/с до 25л/с.
Вопрос:
1. нужно ли ставить КНС, чтобы создать минимальный напор в начале трассы или действительно сброс сделать напорно-самотечным?
2. каким образом гасить напор в конце трассы. я так, понимаю напор к концу трассы возрастет на 300м минус потери напора.
3. при напорно-самотечном режиме возможно гасить напор по трассе, устраивая разгрузочные резервуары. вот только как определить сколько их требуется по трассе и каким объемом? есть ли какая то литература по этому поводу с примерами расчетов?

[nick2]

Умный в гору не пойдёт.

Я не большой специалист в прокладке сетей, но у меня напрашивается решение обогнуть гору.
Такое возможно?
Сам объект по горе растянут или под горой?

[toropova]

Умный в гору не пойдёт.

Я не большой специалист в прокладке сетей, но у меня напрашивается решение обогнуть гору.
Такое возможно?
Сам объект по горе растянут или под горой?

К сожалению нет - гора повсеместно там

[ViC]

К сожалению нет - гора повсеместно там

Есть старая тема на данном форуме, в ней много писали разного, в том числе не нужного.

Ссылку даю на конкретный пост http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...st&p=521439

Я рекомендую прочесть полностью данную тему, это полезно для понимания в целом.

[Dmitry_vk]

Сложность состоит в том, что трубопровод очищенных стоков прокладывается по пересеченной местности: протяженность трассы 4 км, перепад по высоте - 300м (по сути гора).

Гора сбивает всех с толку. Трасса идёт только под гору или в гору тоже?
Лучше всего изобразите профиль условно с отметками.

Есть старая тема на данном форуме, в ней много писали разного, в том числе не нужного.

Рита, в той теме нужно было сначала в гору, потом спуск. Здесь, как я понял, всё под гору.

[ViC]

Рита, в той теме нужно было сначала в гору, потом спуск. Здесь, как я понял, всё под гору.

Дима, суть в принципиальном решении этой задачи не меняется же?
Одинаковых задач один в один не бывает, но правила для их разрешения одинаковы.

[Dmitry_vk]

Дима, суть в принципиальном решении этой задачи не меняется же?
Одинаковых задач один в один не бывает, но правила для их разрешения одинаковы.

Под гору можно без насоса, совсем другая задача)

[ViC]

Под гору можно без насоса, совсем другая задача)

Вот ты зануда)))

К сожалению нет - гора повсеместно там

Вот я подумала, что "повсеместно" это гористая местность повсюду (вверх-вниз и т.д.).

[Dmitry_vk]

Вот ты зануда)))

Я тебя тоже)

[Ferdipendoz]

Может всё-таки с перепадными колодцами трассу сделать?

[Dmitry_vk]

Может всё-таки с перепадными колодцами трассу сделать?

Кроме этого, трасса проложена по тайге и колодцы там ставить и обслуживать никто не хочет.

[nagger]

На 4 км напорки люки тоже нужны. Переключения, не считая вантузных и выпусков.

[ViC]

На 4 км напорки люки тоже нужны. Переключения, не считая вантузных и выпусков.

на 4 км можно без переключения обойтись, вроде до 5 км можно.

[Ferdipendoz]

Ну не тянуть же от и до сплошную трубу, там снизу статика 3 МПа будет. Хоть несколько гасителей по трассе поставить бы

[Skorpion]

toropova!
Чтобы принять правильное решение, изложите режим сброса сточных вод.

[Serg Ivanov]

toropova!
Чтобы принять правильное решение, изложите режим сброса сточных вод.

и профиль трассы.

[toropova]

Всем спасибо за внимание к теме!!! Еще актуально. Трасса вся идет с горы, уклоны как видите, местами очень крутые, но при этом учитывали, чтобы скорость не превышала нормативные значения . Предварительный профиль по трассе прикладываю. Сток в течении суток равномерный. Единственно, что в период дождей может поступать сток ливневки сверхрасчетной интенсивности (от разделительной камеры перед очистными ливневой канализации). В зимний же период поступает только сток от канализационных очистных равномерно.

При этом лето с осадками в виде дождей всего 5 месяцев в году. в остальное время сток равномерный 7л/с

Прикрепленные файлы

 1.pdf ( 144,32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 47
 2.pdf ( 102,34 килобайт ) Кол-во скачиваний: 21
 3.pdf ( 107,33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15
 4.pdf ( 57,3 килобайт ) Кол-во скачиваний: 14
 5.pdf ( 86,23 килобайт ) Кол-во скачиваний: 11
 6.pdf ( 97,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12
 7.pdf ( 132,27 килобайт ) Кол-во скачиваний: 13
 8.pdf ( 45,62 килобайт ) Кол-во скачиваний: 22

 

[Dmitry_vk]

Нужно объединить профиль на одном листе и построить пьезометрическую линию. На крутых склонах она может опускаться ниже трубопровода с образованием вакуума. Нужно оценить вакуум и необходимость/возможность дополнительного заглубления трубопровода на этом участке.
Сколько трубопроводов у вас планируется: 1 или 2.
У вас очень большой диапазон по расходам, разные диаметры по расчёту, разные потери.
В общем случае нужно обеспечить постоянное заполнение трубопровода, чтобы система работала в напорно-самотечном режиме и не допускала самотечного режима.
На входе должна быть регулирующая ёмкость, на выходе запорно-регулирующая арматура с эл. приводом.
Статика 300 м - соответствующие трубы и арматура по давлению.
А дальше расчёты покажут)

Возможно ещё переменного диаметра заложить трубы для изменения пьезометрическую линии.

[Skorpion]

toropova!
Какую глубину заложения трубы вы приняли (из условия непромерзания и без утепления)?

[Skorpion]

На входе должна быть регулирующая ёмкость, на выходе запорно-регулирующая арматура с эл. приводом.

Для чего должна быть на выходе запорная арматура?
toropova!
Про глубину заложения не отвечайте - отпала необходимость.

[Dmitry_vk]

Для чего должна быть на выходе запорная арматура?
toropova!

Запорно-регулирующая.
Расход переменный, для работы в гравитационном режиме нужно держать трубу заполненной, для сработки геометрического напора при разном расходе нужно менять характеристику сети от уровня в регулирующим резервуаре.
Либо делать один трубопровод на постоянный расход 7 л/с, а второй выше по принципу перелива на дополнительный расход. При этом режим работы у второго трубопровода будет переменный от самотечного до напорно-самотечного. Смена режимов и сам самотечный режим при таком профиле на мой взгляд не лучшее решение.
Ваше предложение?

[toropova]

единый профиль по земле в автокаде прилагаю

Запорно-регулирующая.
Расход переменный, для работы в гравитационном режиме нужно держать трубу заполненной, для сработки геометрического напора при разном расходе нужно менять характеристику сети от уровня в регулирующим резервуаре.
Либо делать один трубопровод на постоянный расход 7 л/с, а второй выше по принципу перелива на дополнительный расход. При этом режим работы у второго трубопровода будет переменный от самотечного до напорно-самотечного. Смена режимов и сам самотечный режим при таком профиле на мой взгляд не лучшее решение.
Ваше предложение?

тянуть второй трубопровод нецелесообразно - 4 км как никак протяженность трассы

Сколько трубопроводов у вас планируется: 1 или 2.

будет один трубопровод

Сообщение отредактировал toropova - 20.1.2021, 12:47

Прикрепленные файлы

 трасса.dwg ( 6,35 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 18

 

[Dmitry_vk]

единый профиль по земле в автокаде прилагаю

В двг не могу посмотреть, лучше в пдф. Пьезометрическую линию нанесли?

тянуть второй трубопровод нецелесообразно - 4 км как никак протяженность трассы
будет один трубопровод

Какой предполагает диаметр и как система будет работать в случае минимального расхода?
У вас отбор проб с этого трубопровода предусмотрен?
При смешении очищенного стока и дождевого параметры не будут соответствовать нормам для сброса. Так? Что согласовано по сбросу?

[Skorpion]

единый профиль по земле в автокаде прилагаю

Не открывается. Не могли бы вы сделать скриншот?

[Skorpion]

и профиль трассы.

Запорно-регулирующая.
1. Расход переменный, для работы в гравитационном режиме нужно держать трубу заполненной, для сработки геометрического напора при разном расходе нужно менять характеристику сети от уровня в регулирующим резервуаре.
2.Либо делать один трубопровод на постоянный расход 7 л/с, а второй выше по принципу перелива на дополнительный расход. При этом режим работы у второго трубопровода будет переменный от самотечного до напорно-самотечного. Смена режимов и сам самотечный режим при таком профиле на мой взгляд не лучшее решение.
Ваше предложение?

3. Пьезометрическую линию нанесли?

4.2.Какой предполагает диаметр и как система будет работать в случае минимального расхода?
5.У вас отбор проб с этого трубопровода предусмотрен?
6.При смешении очищенного стока и дождевого параметры не будут соответствовать нормам для сброса. Так? Что согласовано по сбросу?

[Dmitry_vk]

Skorpion, ваше предложение совпадает с моим?
Или ждём ответов на вопросы по пунктам?

[Skorpion]

Запорно-регулирующая.
1. Расход переменный, для работы в гравитационном режиме нужно держать трубу заполненной, для сработки геометрического напора при разном расходе нужно менять характеристику сети от уровня в регулирующим резервуаре.
2.Либо делать один трубопровод на постоянный расход 7 л/с, а второй выше по принципу перелива на дополнительный расход. При этом режим работы у второго трубопровода будет переменный от самотечного до напорно-самотечного. Смена режимов и сам самотечный режим при таком профиле на мой взгляд не лучшее решение. Ваше предложение?

1.Гравитационный режим - это какой? Что-то новенькое в гидравлике. 2. "выше" - это как? В 2 этажа? по принципу перелива Предлагаете запутанную и непонятную схему и тут же свое же опровергаете ("не лучшее решение"). Наконец, если держать трубу заполненной, то статический напор внизу будет 30 ати. Какая труба выдержит? Вот и предлагайте решение, исключающее такую ситуацию. Перечитайте первоепредложение еще раз! Сами что-нить поняли?

3. Пьезометрическую линию нанесли?
4.2.Какой предполагает диаметр и как система будет работать в случае минимального расхода?
5.У вас отбор проб с этого трубопровода предусмотрен?
6.При смешении очищенного стока и дождевого параметры не будут соответствовать нормам для сброса. Так? Что согласовано по сбросу?

3. У автора самотечная канализация со смотровыми колодцами. У такой канализации пьезометра не бывает. Пьезометрическую линию должны предложить мы, т.е. я и вы.
4.Эти вопросы надо решать нам с вами, а вы задаете вопросы, на которые он(а) ждет ответы.
5. Вопрос не по теме
6. То же…
Вопрос модераторам. Сообщение 25 появилось из-за сбоя в программе. До этого я нажимал опцию "Предварительный просмотр"

Сообщение отредактировал Skorpion - 20.1.2021, 16:33

[Dmitry_vk]

1.Гравитационный режим - это какой? Что-то новенькое в гидравлике. 2. "выше" - это как? В 2 этажа? по принципу перелива Предлагаете запутанную и непонятную схему и тут же свое же опровергаете ("не лучшее решение"). Наконец, если держать трубу заполненной, то статический напор внизу будет 30 ати. Какая труба выдержит? Вот и предлагайте решение, исключающее такую ситуацию. Перечитайте первоепредложение еще раз! Сами что-нить поняли?

3. У автора самотечная канализация со смотровыми колодцами. У такой канализации пьезометра не бывает. Пьезометрическую линию должны предложить мы, т.е. я и вы.
4.Эти вопросы надо решать нам с вами, а вы задаете вопросы, на которые он(а) ждет ответы.
5. Вопрос не по теме
6. То же…

Столько критики) Я думал, у вас предложение есть.
1. Гравитационные системы - это где напор только за счёт силы тяжести, без нагнетателя.
2. Верно, в 2 этажа. Вижу такой вариант и его недостатки. Вы какие варианты видите? Трубы ПЭ100 есть PN25, не поставишь, а стальные можно подобрать. Арматуру запорную зачем-то делают на PN100)
3. Вы невнимательно прочитали тему, колодцы ей зарубили по трассе.
4. У ТС тоже может быть свое мнение на этот счёт. Вам оно не интересно?
5 и 6. Именно по теме, от этого может зависеть решение.
Так у вас есть решение или нет? Я не понял)

[Spok_only]

Статика 300 м - соответствующие трубы и арматура по давлению.

Тут надо продумать, чтобы исключить возможность возникновения такой статики

Наконец, если держать трубу заполненной, то статический напор внизу будет 30 ати.

В заполненной трубе будет двигаться жидкость, т.е. Н=300 – потери напора

[Skorpion]

Столько критики) Я думал, у вас предложение есть.

Так у вас есть решение или нет? Я не понял)

А у вас? Давайте сначала ваше решение, а потом - мое. О-кей? Я пока думаю.

1. Тут надо продумать, чтобы исключить возможность возникновения такой статики


2. В заполненной трубе будет двигаться жидкость, т.е. Н=300 – потери напора

1. Для исключения возможности возникновения такой статики не надо ставить запорную арматуру на конце.
2. Солидарен с вами

[Dmitry_vk]

Давайте сначала ваше решение, а потом - мое. О-кей?

Не понял, как связана такая очерёдность, но не возражаю)
Решение для постоянного расхода очищенного стока 7 л/с: труба переменного диаметра с завышением диаметра на пологих склонах и заужением диаметра на крутых, что позволит приблизить напорную линию к профилю поверхности. Задаться диаметрами, построить напорную и пьезометрическую линию, при необходимости поменять диаметры. При необходимости диафрагмы. Здесь все складно.
С переменным в несколько раз расходом у меня нет нормального варианта. Если только пытаться его зарегулировать в резервуаре на верху для минимизации разницы постоянного и переменного расхода. Здесь ещё принципиальный вопрос: а можно ли эти стоки смешивать - нужен ответ ТС.

[Spok_only]

Решение для постоянного расхода очищенного стока 7 л/с: труба переменного диаметра с завышением диаметра на пологих склонах и заужением диаметра на крутых, что позволит приблизить напорную линию к профилю поверхности. Задаться диаметрами, построить напорную и пьезометрическую линию, при необходимости поменять диаметры.

Всё правильно. Если уклон был бы постоянным, труба ПЭ 75х2,9 (т.е. это средний диаметр трассы), при расходе 7,5 л/с скорость - 1,8 м/с, потери - до 300 м.

С переменным в несколько раз расходом у меня нет нормального варианта.

Сифонный забор из емкости, а сеть рассчитывается на максимально возможный расход. Подход к расчету - изложен вами выше.

[toropova]

1. расход действительно будет переменный и вопрос как обеспечить его постоянным остается открытым. по факту даже те же самые равномерные 7л/с появятся не сразу: очистные сооружения застраиваются в 3 этапа. Вот поэтому и все сомнения в напорно-самотечном режиме... заказчик предлагает поставить в регулирующей ёмкости насос на самый минимальный напор, который точно будет гарантировать постоянный сток по трубе.
2. пьезометрическую линию не наносила, поскольку не понятно пока на какой режим все-таки строить
3. отбор проб нужно будет предусмотреть только в конце трассы перед выпуском
4. сброс очищенного хоз-бытового и дождевого согласован с экологами
5. по материалу труб тоже хотелось бы услышать ваше мнение. есть высоконапорные (армированные) полиэтиленовые трубы, они идут в бухтах до внутреннего диаметра 140мм, что при производстве работ в наших условиях было бы гораздо проще. Для напорной канализации такого диаметра хватит, какой нужен для напорно-самотечной честно не знаю – не сталкивалась…

профиль пересохранила в более ранней версии чтоб открылась и сделала pdf, прикладываю

Прикрепленные файлы

 трасса.pdf ( 81,19 килобайт ) Кол-во скачиваний: 23
 Чертеж1.dwg ( 215 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9

 

[Dmitry_vk]

. заказчик предлагает поставить в регулирующей ёмкости насос на самый минимальный напор, который точно будет гарантировать постоянный сток по трубе.

Рабочую точку определяли пересечением характеристик сети и насоса?

[toropova]

Рабочую точку определяли пересечением характеристик сети и насоса?

как я понимаю емксоть будет по трассе не одна, иначе погасить напор (300м- потери по трассе) в конце участка разом будет сложно...
и вопрос с определением рабочей точки пока рано ставить, мне кажется
пока вопрос принципиальный: все-таки как должна работать система канализации при таком рельефе (напорно, напорно-самотечно), разгрузочные емксоти по трассе (их число и объем), все таки нужно добиваться чтобы сток был равномерным или рассматривать работу трубы на 2 режима: нормальный 7л/с и максимальный

[Dmitry_vk]

Если вы делаете напорно-самотечную систему с полным заполнением, то гасить напор не нужно будет по трассе, т. к. он будет уходить на потери по длине.
Spok_only предложил сделать сифонный забор, т.е. сливной трубопровод внутри резервуара отпущен вниз и вода начинает уходить только при достижении уровня заполнения сифона. При этом срабатывает весь объём в резервуаре до уровня нижней образющей сифона. Тогда трубопровод можно рассчитывать на максимальный расход, работать он будет полным сечением, но в периодически режиме.

[Dmitry_vk]

Пример. Взял ключевые точки. Профиль построен по земле, без учёта заглубления трубопровода. 2 впадины на профиле не рассматривал из учёта возможности их засыпки. На начальном участке требуется избыточный напор в резервуаре 2,2 м или заглубления точки с абсциссой 460м на 2,2 м глубже стартовой.
 IMG_20210121_094328.jpg ( 699,55 килобайт ) Кол-во скачиваний: 82

На конечном участке получили большую скорость и избыточный напор. При свободном изливе он должен быть равен скоростном напору, значит расход Увеличится относительно принятого. Строим характеристику сети и проверяем расчётный расход при разных уровнях, проверяем напорную и пьезометрическую линию. Большая скорость на конечном участке нам так же не нужна, можно добавить мс - диафрагму на отм. 339,0 и повысить диаметр конечного участка.
Подробнее о гравитационном системах и сифонный водосбросах в учебниках по гидравлике, на форуме есть в книгохранилище.

3. отбор проб нужно будет предусмотреть только в конце трассы перед выпуском
4. сброс очищенного хоз-бытового и дождевого согласован с экологами

У вас предполагается смешивать очищенный сток и обводную линию дождевых стоков. При отборе проб могут быть сюрпризы с отлонением параметров от разрешенного) Об этом в первую очередь нужно подумать.

[Spok_only]

Spok_only предложил сделать сифонный забор, т.е. сливной трубопровод внутри резервуара отпущен вниз и вода начинает уходить только при достижении уровня заполнения сифона. При этом срабатывает весь объём в резервуаре до уровня нижней образющей сифона. Тогда трубопровод можно рассчитывать на максимальный расход, работать он будет полным сечением, но в периодически режиме.

А я уже начал думать, что туповато изъяснил

Если вы делаете напорно-самотечную систему с полным заполнением, то гасить напор не нужно будет по трассе, т. к. он будет уходить на потери по длине.

Термин "напорно-самотечный" режим гуляет ещё из первого сообщения. А это, всё-таки, напорный режим за счёт гравитации.

Кстати, при построении пьезометра допустимы значение разрежения порядка до 4 м, Большие значения могут повредить трубы; выделение воздуха исказит гидравлику потока.

[Serg Ivanov]

Кстати, при построении пьезометра допустимы значение разрежения порядка до 4 м, Большие значения могут повредить трубы; выделение воздуха исказит гидравлику потока.

А как же вантузы? ИМХО, надо ставить малонапорные насосы что бы не допускать вакуума вообще. Иначе процесс заполнения/опорожнения может затянуться. И гидроудар считать.

[toropova]

Пример. Взял ключевые точки. Профиль построен по земле, без учёта заглубления трубопровода. 2 впадины на профиле не рассматривал из учёта возможности их засыпки. На начальном участке требуется избыточный напор в резервуаре 2,2 м или заглубления точки с абсциссой 460м на 2,2 м глубже стартовой.
 IMG_20210121_094328.jpg ( 699,55 килобайт ) Кол-во скачиваний: 82

На конечном участке получили большую скорость и избыточный напор. При свободном изливе он должен быть равен скоростном напору, значит расход Увеличится относительно принятого. Строим характеристику сети и проверяем расчётный расход при разных уровнях, проверяем напорную и пьезометрическую линию. Большая скорость на конечном участке нам так же не нужна, можно добавить мс - диафрагму на отм. 339,0 и повысить диаметр конечного участка.
Подробнее о гравитационном системах и сифонный водосбросах в учебниках по гидравлике, на форуме есть в книгохранилище.


У вас предполагается смешивать очищенный сток и обводную линию дождевых стоков. При отборе проб могут быть сюрпризы с отлонением параметров от разрешенного) Об этом в первую очередь нужно подумать.

Огромное спасибо! поищу обязательно что есть по сифонному водосбросу. По определению объема резервуара вопрос остался. Его как определять?
Что касается обводной - понятно, что сток с нее может превысить по составу разрешенный, но куда же от него деваться. разделение потоков происходит в регулирующем резервуаре, там же предусмотрена отстойная часть и решетка задержания крупных взвесей. на рельеф всерхрасчетную экологи не пропускают. есть какие то другие варианты куда сверхрасчетный отводить?

[Dmitry_vk]

А как же вантузы? ИМХО, надо ставить малонапорные насосы что бы не допускать вакуума вообще. Иначе процесс заполнения/опорожнения может затянуться. И гидроудар считать.

Ваккум будет зависеть не от начального напора, а от принятого конструктива сети. Можно и с насосами вакуум организовать. В моем примере вакуума нет. Я бы вантузы на данной сети не ставил, воздух выдавится вниз при заполнении и поступит через сифон по окончании цикла подачи.

есть какие то другие варианты куда сверхрасчетный отводить?

Отдельный трубопровод очищенного стока, отдельный трубопровод от дождевого.

[toropova]

Отдельный трубопровод очищенного стока, отдельный трубопровод от дождевого.

еще 4 км трубопровода... боюсь заказчик нас не поймет...

был вариант сделать для сверхрасчётного что то типа фильтрующего котлована сделать, все возможности для этого есть, но экологи против...

[Spok_only]

Вакуум будет зависеть не от начального напора, а от принятого конструктива сети. Можно и с насосами вакуум организовать. В моем примере вакуума нет.

+1

Я бы вантузы на данной сети не ставил, воздух выдавится вниз при заполнении и поступит через сифон по окончании цикла подачи.

+1

[Dmitry_vk]

По определению объема резервуара вопрос остался. Его как определять?

Я бы постарался обеспечить работу системы максимально продолжительной. Нужно больше исходных данных по расходам по очередям строительства и по дождевым стокам. По дождевым опять же напрашивается запас.

еще 4 км трубопровода... боюсь заказчик нас не поймет...

Труба маленькая, прокладка 2х трубопроводов в одной траншее дороже, конечно но не в 2 раза.
Ну и заказчик понял бы насосную, понял бы Х разгрузочныхирезервуаров по трассе. Глядишь и второй трубопровод поймёт. Главный довод - штрафы за необеспечение качества сброса после очистных. Можно даже посчитать доводы с обеих сторон в рублях.

[Serg Ivanov]

Я бы вантузы на данной сети не ставил, воздух выдавится вниз при заполнении и поступит через сифон по окончании цикла подачи.

Грубое нарушение норм.
А практически - сможете рассчитать сколько времени он будет выдавливаться?

[Dmitry_vk]

Грубое нарушение норм.
А практически - сможете рассчитать сколько времени он будет выдавливаться?

Давайте вместе посмотрим, какие нормы по вантузам я предлагаю нарушить.
Встречный вопрос: сможете посчитать, сколько времени воздух буде выдавливаться с вантузами?

[Serg Ivanov]

Давайте вместе посмотрим, какие нормы по вантузам я предлагаю нарушить.
Встречный вопрос: сможете посчитать, сколько времени воздух буде выдавливаться с вантузами?

8.11. Клапаны автоматического действия для впуска и выпуска воздуха должны предусматриваться в повышенных переломных точках профиля и в верхних граничных точках ремонтных участков водоводов и сети для предотвращения образования в трубопроводе вакуума, величина которого превосходит допустимую для принятого вида труб, а также для удаления воздуха из трубопровода при его заполнении.
При величине вакуума, не превосходящей допустимую, могут применяться клапаны с ручным приводом.
Взамен клапанов автоматического действия для впуска и выпуска воздуха допускается предусматривать клапаны автоматического действия для впуска и защемления воздуха с клапанами (затворами, задвижками) с ручным приводом или вантузами — в зависимости от расхода удаляемого воздуха.
8.12. Вантузы надлежит предусматривать в повышенных переломных точках профиля на воздухосборниках. Диаметр воздухосборника следует принимать равным диаметру трубопровода, высоту — 200—500 мм в зависимости от диаметра трубопровода.
При обосновании допускается применять воздухосборники других размеров.
Диаметр запорной арматуры, отключающей вантуз от воздухосборника, следует принимать равным диаметру присоединительного патрубка вантуза.
Требуемая пропускная способность ванту-зов должна определяться расчетом или приниматься равной 4 % максимального расчетного расхода воды, подаваемого по трубопроводу, считая по объему воздуха при нормаль--ном атмосферном давлении.
Если на водоводе имеется несколько повышенных переломных точек профиля, то во второй и последующих точках (считая по ходу движения воды) требуемую пропускную способность вантузов допускается принимать равной 1 % максимального расчетного расхода воды при условии расположения данной переломной точки ниже первой или выше ее не более чем на 20 м и на расстоянии от предшествующей не более 1 км.

Глядишь и второй трубопровод поймёт.

Наличие второй нитки и длина ремонтных участков определяется категорией надёжности системы по нормам.

[Dmitry_vk]

Сергей, спасибо за вопрос!
Интересная мысль пришла: объём системы в моем случае получился 63 м3, при притоке 7 л/с и менее заполнение системы слабопрогнозируемо или требует детального расчета в самотечном режиме. Лучше помочь зарядить сифон: за стенкой резервуара нужен кран для удаления воздуха и запорная задвижка. за ним. Можно ручные, можно с электроприводом. Задвижка нормально закрыта и создаёт подпор в резервуаре для заполнения сифона. По достижении нужного уровня спускается воздух и открывается задвижка. Сифон заряжен и может подавать воду в систему. Система работает полным сечением с расходом больше расчётного, т.к. потери на коротком участке минимальные. Воздух вытесняется из системы вниз по ходу движения. Время заполнения примерно 37,5 минут.
Эксплуатацию эти тонкости напугают, и они захотят насос)

Наличие второй нитки и длина ремонтных участков определяется категорией надёжности системы по нормам.

Это уже ТС решит, я говорил об отдельном трубопроводе для отвода дождевых стоков в обход очистных.
Пока речь об одном трубопроводе, значит ремонтных участков нет.
Профиль также позволяет сделать без переломных точек. Но здесь опять же ТС решит, её проект. Плюс заказчик, который не хочет колодцев по трассе. Вантузы победят в переломных точках или лишнее заглубление и трасса без переломных точек - это им на откуп.
У нас вакуум будет только в сифоне, но его срывать вантузом нельзя, это расчётный вакуум.
Пока никаких нарушений норм не вижу.

[Serg Ivanov]

Сергей, спасибо за вопрос!
Интересная мысль пришла: объём системы в моем случае получился 63 м3, при притоке 7 л/с и менее заполнение системы слабопрогнозируемо или требует детального расчета в самотечном режиме. Лучше помочь зарядить сифон: за стенкой резервуара нужен кран для удаления воздуха и запорная задвижка. за ним. Можно ручные, можно с электроприводом. Задвижка нормально закрыта и создаёт подпор в резервуаре для заполнения сифона. По достижении нужного уровня спускается воздух и открывается задвижка. Сифон заряжен и может подавать воду в систему. Система работает полным сечением с расходом больше расчётного, т.к. потери на коротком участке минимальные. Воздух вытесняется из системы вниз по ходу движения. Время заполнения примерно 37,5 минут.
Эксплуатацию эти тонкости напугают, и они захотят насос)


Это уже ТС решит, я говорил об отдельном трубопроводе для отвода дождевых стоков в обход очистных.
Пока речь об одном трубопроводе, значит ремонтных участков нет.
Профиль также позволяет сделать без переломных точек. Но здесь опять же ТС решит, её проект. Плюс заказчик, который не хочет колодцев по трассе. Вантузы победят в переломных точках или лишнее заглубление и трасса без переломных точек - это им на откуп.
У нас вакуум будет только в сифоне, но его срывать вантузом нельзя, это расчётный вакуум.
Пока никаких нарушений норм не вижу.

Опять таки определяйте сначала категорию надёжности. Определяет именно проектировщик. III может и прокатит в экспертизе. Часто забывают что техническое задание подписывают две стороны. С заказчика не спросят при затоплении - он не специалист.

Эксплуатацию эти тонкости напугают, и они захотят насос)

Скорее всего так и будет.
Ну и скорость потока проверьте. Есть ограничения и по максимальной.

Не понял, как связана такая очерёдность, но не возражаю)
Решение для постоянного расхода очищенного стока 7 л/с: труба переменного диаметра с завышением диаметра на пологих склонах и заужением диаметра на крутых, что позволит приблизить напорную линию к профилю поверхности. Задаться диаметрами, построить напорную и пьезометрическую линию, при необходимости поменять диаметры. При необходимости диафрагмы. Здесь все складно.

Диафрагмы? Заужения? На канализации?

Вопрос:
1. нужно ли ставить КНС, чтобы создать минимальный напор в начале трассы или действительно сброс сделать напорно-самотечным?
2. каким образом гасить напор в конце трассы. я так, понимаю напор к концу трассы возрастет на 300м минус потери напора.
3. при напорно-самотечном режиме возможно гасить напор по трассе, устраивая разгрузочные резервуары. вот только как определить сколько их требуется по трассе и каким объемом? есть ли какая то литература по этому поводу с примерами расчетов?

1. Да. Если трасса вначале верх. Если нет - не надо и сифонов.
2. Гасить по дороге в колодцах-гасителях напора. Типа такого

3. Да. Расчёт по расходу в трубе ниже и выше гасителя. Расход - по потерям и перепаду высот на участке.
Гасители выйдут дешевле трубы на 30 атм.

[Dmitry_vk]

Диафрагмы? Заужения? На канализации?

Изменение диаметров по участкам трассы вас не удивляет?

[Serg Ivanov]

Изменение диаметров по участкам трассы вас не удивляет?

В канализации - только вверх. Особенно если там ещё и неочищенный дождевой сток.

[Dmitry_vk]

В канализации - только вверх. Особенно если там ещё и неочищенный дождевой сток.

Тогда Возвращаемся к исходной схеме канализации с колодцами по трассе.

[toropova]

категория III
Dmitry_vk, данные более подробно пропишу завтра (расходы по очередностям строительства)
что касается второй нитки: как вариант для ее исключения можно сделать доп.емксоть/емкости для накопления стока сверх расчётной интенсивности и далее равномерно его отводить на очистку. рассчитаю объем, сравню варианты...

мне нравится вариант с сифонным сбросом: очень интересный, но нестандартный (с той точки зрения что в нормативах не описан, а это обычно нашу экспертизу пугает ))).
но зная заказчика (с ним работаем уже 10 лет), ему больше понравится вариант с установкой насоса в резервуар...

[Spok_only]

В канализации - только вверх.

Без комментариев
Я же доверяю авторитетам

мне нравится вариант с сифонным сбросом: очень интересный, но нестандартный (с той точки зрения что в нормативах не описан, а это обычно нашу экспертизу пугает ))).

и о сифонном водозаборе тоже не слышали

но зная заказчика (с ним работаем уже 10 лет), ему больше понравится вариант с установкой насоса в резервуар...

когда примите насос и построите пьезометр - выложите в студию

Для напорного трубопровода очищенных сточных вод запретов на изменение диаметров не существует. Но следить за скоростью движения жидкости надо обязательно.

Прикрепленные файлы

 SI.jpg ( 217,33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 18

 

[Serg Ivanov]

Для напорного трубопровода очищенных сточных вод запретов на изменение диаметров не существует. Но следить за скоростью движения жидкости надо обязательно.

Там ещё ливнёвка непонятно какая..

Без комментариев
Я же доверяю авторитетам



и о сифонном водозаборе тоже не слышали


когда примите насос и построите пьезометр - выложите в студию

Для напорного трубопровода очищенных сточных вод запретов на изменение диаметров не существует. Но следить за скоростью движения жидкости надо обязательно.

250 мм и более никак не получится.
Можно взять за основу нормы для канализационных дюкеров. Там похожий режим.

[Spok_only]

toropova
https://files.stroyinf.ru/Data2/2/4294837/4294837023.pdf
Только Вы должны продумать вариант самозарядки сифона

https://meganorm.ru/Data2/1/4293849/4293849560.htm
6. ВОДОВОДЫ И КОЛОДЦЫ

250 мм и более никак не получится.

В приведенном абзаце идет речь о самотёчной канализационной сети

Сообщение отредактировал Spok_only - 21.1.2021, 19:27

[Skorpion]

Решение для постоянного расхода очищенного стока 7 л/с: труба переменного диаметра с завышением диаметра на пологих склонах и заужением диаметра на крутых, что позволит приблизить напорную линию к профилю поверхности. Задаться диаметрами, построить напорную и пьезометрическую линию, при необходимости поменять диаметры. При необходимости диафрагмы. Здесь все складно.
С переменным в несколько раз расходом у меня нет нормального варианта. Если только пытаться его зарегулировать в резервуаре на верху для минимизации разницы постоянного и переменного расхода. Здесь ещё принципиальный вопрос: а можно ли эти стоки смешивать - нужен ответ ТС.

В 1 посте Торопова задала максимальный расход 25 л/с. На него и надо считать. Если пропустим 25, то 7 – тем более.

Сифонный забор из емкости, а сеть рассчитывается на максимально возможный расход. Подход к расчету - изложен вами выше.

Предлагаю в начале поставить бак, напр, 1 куб.м, который будет играть роль приемной воронки, снизу врезать наш трубопровод. В бак изливать стоки сверху от потребителя. Я в своей картинке дал эскизик

А как же вантузы? ИМХО, надо ставить малонапорные насосы что бы не допускать вакуума вообще. Иначе процесс заполнения/опорожнения может затянуться. И гидроудар считать.

Если трубопровод будет иметь уклон в одну сторону – зачем вантузы? Если в конце нет запорной арматуры – гидроудары исключены.

Отдельный трубопровод очищенного стока, отдельный трубопровод от дождевого.

Усложняете. Один трубопровод пропустит всё, если правильно рассчитать.

еще 4 км трубопровода... боюсь заказчик нас не поймет...

Похоже, у вас правильный заказчик.

Грубое нарушение норм.
А практически - сможете рассчитать сколько времени он будет выдавливаться?

Воздух выдавится легко: он на несколько порядков меньше будет оказывать сопротивление по сравнению с водой.

В канализации - только вверх. Особенно если там ещё и неочищенный дождевой сток.

У нас будет напорный режим. Расчет будет вестись как напорный водопровод, здесь термин «канализация» не очень подходит.

Сообщение отредактировал Skorpion - 21.1.2021, 22:01

[Dmitry_vk]

Усложняете. Один трубопровод пропустит всё, если правильно рассчитать.
У нас будет напорный режим. Расчет будет вестись как напорный водопровод, здесь термин «канализация» не очень подходит.

Ключевое слово: правильно. Сможете пояснить и рассчитать, в какой момент или на каком участке система для 28 л/с станет напорной для 7 л/с и менее?
На мой взгляд при таком расходе она уже будет работать в самотечном режиме со всеми вытекающими требованиями.
Как минимум, нужно просчитать режимы работы для заданных расходов, ибо пропустить то она пропустит, но как.

когда примите насос и построите пьезометр - выложите в студию

Не только пьезометр, рабочую точку на характеристиках сети и насоса тоже очень важно посмотреть и проверить. Насос под горку - это очень увлекательная тема.

[Spok_only]

Предлагаю в начале поставить бак, напр, 1 куб.м,

Т.е. жидкость "поршнями" будете пропускать ?
Сначала надо посчитать объем трубопровода. А то получиться так, что сифон только зарядился, жидкость пробежала метров 500, а емкость уже пустая.
А надо, чтобы объем ёмкости был не менее объема всей четырёхкилометровой трассы. И опорожнение приемной емкости было не меньше 5 - 10 минут.

Если пропустим 25, то 7 – тем более.

То только 25 и будет пропускать

[Dmitry_vk]

Т.е. жидкость "поршнями" будете пропускать ?

То только 25 и будет пропускать

Здесь немного не согласен)
Приток меньше пропускной способности, этот приток будет уходить самотеком или на участках трассы в переходом режиме самотек/напор, пока не зарядится сифон. Достаточно ли расхода 7 л/с для образования вакуума в сифоне и его зарядки - для меня пока вопрос. В сифонных водосливах делают носок для отброса струи на противоположную стенку и самозарядки сифона при маленьком расходе.

[Spok_only]

Достаточно ли расхода 7 л/с для образования вакуума в сифоне и его зарядки - для меня пока вопрос.

Наконец то и до меня дошло. Т.е., как определить, при каком расходе жидкость не просто будет переливаться в верхней точке трубопровода, а заполнит всё его сечение и произойдет зарядка сифона ?

[Dmitry_vk]

Наконец то и до меня дошло. Т.е., как определить, при каком расходе жидкость не просто будет переливаться в верхней точке трубопровода, а заполнит всё его сечение и произойдет зарядка сифона ?

Именно так.

[Serg Ivanov]

Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Поделитесь, пожалуйста, опытом, советом, комментарием!
Проектируется трубопровод очищенных стоков от КОС с отводом в реку.
Сложность состоит в том, что трубопровод очищенных стоков прокладывается по пересеченной местности: протяженность трассы 4 км, перепад по высоте - 300м (по сути гора).
Кроме этого, трасса проложена по тайге и колодцы там ставить и обслуживать никто не хочет.
Заказчик предлагает сделать канализацию напорной или напорно-самотечной. Расходы небольшие: от 7л/с до 25л/с.
Вопрос:
1. нужно ли ставить КНС, чтобы создать минимальный напор в начале трассы или действительно сброс сделать напорно-самотечным?
2. каким образом гасить напор в конце трассы. я так, понимаю напор к концу трассы возрастет на 300м минус потери напора.
3. при напорно-самотечном режиме возможно гасить напор по трассе, устраивая разгрузочные резервуары. вот только как определить сколько их требуется по трассе и каким объемом? есть ли какая то литература по этому поводу с примерами расчетов?

По сути у Вас получается дюкер. Или несколько последовательных дюкеров если ограничивать напор. Так и проектируйте как дюкер.
http://www.inexpro.su/dat/codes_doc_1621.pdf
Сифоны Вы ни под какие нормы не подгоните. Не надо усложнять систему.

[Skorpion]

Коллеги! Трудно отвечать на некоторые, извините, высосанные из пальца сообщения. Трудно потому, что невозможно представить, что чел. хочет? Какие-то насосы, сифоны, диафрагмы, вантузы, образование «поршней» при расходе 7л/с, потому, что он меньше расчетного 25 л/с! Поршни образуются только в прямой кишке, а здесь вода. Почему надо бояться того, что где-то по пути поток перейдет в самотечный режим? И не надо бояться явления нарушения сплошности потока: «поршень» будет двигаться под действием гравитации под уклон, а не останавливаться, как пробка.
Vic дала ссылку на похожую тему. Но там задача гораздо сложнее: подать воду через вершину горы (с частичным водоразбором на ней) к основному потребителю под горой. Я перечитал ее всю и там так же много нелепостей, и Гость_Buff не выдержав, написал с возмущением длинное сообщение. Вот фрагмент из него:

Хороший, красивый теоретический вопрос, который все благополучно обходят стороной в институте, назвали вопросом для песочницы. (Думаю, обходят потому, что преподают теоретики, и пересказывают учебник, а там случай не описан). Отлично. Далее - сто постов разных инженеров. Про вакуум, про торичеллиеву пустоту, про срочное обследование трубопровода... Причем в ответах - ни одной формулы, и целый один график (о нем позже) в подтверждение своих слов. Чудесный диалог специалистов. Волшебный просто. Инженеры собрались. Матерые. Инженерищи. И Инж глумится вовсю.
И все молчат о том, после всех обсуждений - задача не выполнена. На вопрос для песочницы не ответила куча инженеров. Гыгыгы. За 20 (двадцать) дней.

Нам дана элементарная, благоприятная с точки зрения рельефа задача. И решается она очень просто. Нам необходимо на полную катушку использовать перепад высот путем подбора диаметров труб на максимальный расход 25 л/с. так, чтобы пьезометрическая линия прошла на небольшой высоте от земли, напр., от 0,00 до 30-40 м. Тогда гарантируется нормальная работа (с точки зрения рабочего давления в трубах) обычных водопроводных ПЭ труб. Поскольку рельеф имеет тенденцию к увеличению уклона, придется 1-2 раза по пути делать переход диаметра с большего на меньший. Необычно? Да! Зато, впервые в мире. Такая система проработает 50-100 лет, люди про нее забудут. Надо только на поверхности земли по трассе установить опознавательные знаки, чтобы через несколько поколений люди не построили чего-нибудь.
toropova, вашему заказчику понравится? Никаких колодцев, насосов, задвижек и пр.!
Что касается приемного бака, то 1 м. куб. даже завышен. Его объем рассчитывать не надо – принять конструктивно. Ведь сколько притечет воды, столько тут же и утечет. Его назначение – приемная воронка от одного или нескольких сбросов.
 Пьезометр.png ( 25,13 килобайт ) Кол-во скачиваний: 40

[Serg Ivanov]

Почему надо бояться того, что где-то по пути поток перейдет в самотечный режим? И не надо бояться явления нарушения сплошности потока: «поршень» будет двигаться под действием гравитации под уклон, а не останавливаться, как пробка.
 Пьезометр.png ( 25,13 килобайт ) Кол-во скачиваний: 40

Это правильно. Тем более что уклон походу увеличивается и скорость будет только возрастать.

[Dmitry_vk]

Нам необходимо на полную катушку использовать перепад высот путем подбора диаметров труб на максимальный расход 25 л/с. так, чтобы пьезометрическая линия прошла на небольшой высоте от земли, напр., от 0,00 до 30-40 м. Тогда гарантируется нормальная работа (с точки зрения рабочего давления в трубах) обычных водопроводных ПЭ труб.

Skorpion, желаемый пьезометр показали. А вы можете также отразить напорную линию для самотечного режима при 7 л/с для подтверждения, что проблем не будет и система надёжная и вечная? Сергей пишет, что скорость будет возрастать, у вас нет желания оценить её на выходе. Может, для самотечного режима нужны гасители напора или колодцы для аэрации. При переходом режиме как будет система работать? Скажем, 20 л/с? С инженерной точки зрения неплохо было бы оценить все режимы работы сети, а не один, наиболее простой и понятный. Оценить расчётом, а не эмоциями. Об этом в приведённой вами цитате. Вы пока предлагаете на авось надеяться.

Это правильно. Тем более что уклон походу увеличивается и скорость будет только возрастать.

Сергей, вы то против изменения диаметра, то за. Предлагаю определиться.
Скорость в самотечном режиме вас так же не интересует? Рекомендации по обеспечению стабильной работы системы в самотечном режиме у вас есть? Или тоже на авось?

[Dmitry_vk]

И вопрос назасыпку: испытания сети проводим, как напорной или как самотечной?

[Skorpion]

Skorpion, желаемый пьезометр показали. А вы можете также отразить напорную линию для самотечного режима при 7 л/с для подтверждения, что проблем не будет и система надёжная и вечная? Сергей пишет, что скорость будет возрастать, у вас нет желания оценить её на выходе. Может, для самотечного режима нужны гасители напора или колодцы для аэрации. При переходом режиме как будет система работать? Скажем, 20 л/с? С инженерной точки зрения неплохо было бы оценить все режимы работы сети, а не один, наиболее простой и понятный. Оценить расчётом, а не эмоциями. Об этом в приведённой вами цитате. Вы пока предлагаете на авось надеяться.
Сергей, вы то против изменения диаметра, то за. Предлагаю определиться.
Скорость в самотечном режиме вас так же не интересует? Рекомендации по обеспечению стабильной работы системы в самотечном режиме у вас есть? Или тоже на авось?

Дмитрий, опять вам неймется… Почему вы всегда перекладываете свои бредовые сомнения на других? Если вас беспокоят режимы при 7 или 20 л/с, то и сделайте расчет и выложите сюда. А я этим заниматься не собираюсь, на авось надеяться не предлагал. А ставить гасители напора на самотечном режиме, у которого напора не бывает – абсурд. Эмоции поневоле возникают, мне обидно, что Инженер, а может еще и Преподаватель, не представляет себе то, что будет происходить в трубопроводе.
Рассмотрел ваш пост #37. Порадовался тому, что вы в правильном направлении сделали расчет диаметров труб, отметок пьезолинии, здесь, однако, нет параллельной трубы на втором этаже, которую вы предлагали ранее. Это как объясните? Есть и другие мелкие замечания, но можно на них не обращать внимания. А электронную таблицу в экселе где нашли, кто разработчик?

[Spok_only]

Сергей, вы то против изменения диаметра, то за. Предлагаю определиться.

+1

Дмитрий, опять вам неймется… Почему вы всегда перекладываете свои бредовые сомнения на других?

И мне неймётся И у меня "бредовые" мысли.

Запроектировав сеть то на напорный, то на самотёчный режим, причем в самотёчном режиме она будет работать не менее 75% времени, надо ожидать главный коварный вопрос эксперта - "А почему сеть запроектирована без смотровых колодцев ?".

Вывод (а может я и ошибаюсь : сеть надо проектировать только на напорный или только на безнапорный режим.

[Dmitry_vk]

Если вас беспокоят режимы при 7 или 20 л/с, то и сделайте расчет и выложите сюда.

Меня больше беспокоит, почему вас эти режимы не беспокоят

то и сделайте расчет и выложите сюда. 1. А я этим заниматься не собираюсь, 2. на авось надеяться не предлагал.

Я то может и посчитаю)
А вы сами себе противоречите: п. 2 как раз подразумевает отказ от расчётов в п. 1.

А ставить гасители напора на самотечном режиме, у которого напора не бывает – абсурд.

Скоростной напор слышали? Он есть в самотечном режиме. Я вам про его расчёт и предлагаю озадачиться.

Это как объясните?

Легко)
Вариант с сифоном убирает проблему резко переменного расхода. Об этом есть выше, вы нить беседы потеряли.

А электронную таблицу в экселе где нашли, кто разработчик?

Здесь, на форуме. Кто разработчик не помню.
Позже выложу.

Вывод (а может я и ошибаюсь : сеть надо проектировать только на напорный или только на безнапорный режим.

Логичный вывод.

Skorpion, а по испытаниям что скажете?

[Skorpion]

И мне неймётся И у меня "бредовые" мысли.
Запроектировав сеть то на напорный, то на самотёчный режим, причем в самотёчном режиме она будет работать не менее 75% времени, надо ожидать главный коварный вопрос эксперта - "А почему сеть запроектирована без смотровых колодцев ?".
Вывод (а может я и ошибаюсь : сеть надо проектировать только на напорный или только на безнапорный режим.

В последний раз. Трубопровод запроектирован на напорный режим. Где вы видите, что запроектирован на самотечный режим? Итак, 25 л/с – главный расчетный расход. А если будет расход меньше расчетного, то он застрянет что ли? Расчет на этот случай не требуется. На самотечный режим запроектировала toropova – автор темы. Поэтому тема и родилась. Он ошибочен из-за: а) сложности эксплуатировать огромное количество колодцев, б) из-за колоссальной дороговизны (на порядок или на два выше напорного варианта), в) стоки содержат большое количество взвесей – неизвестно, что будет с канализацией через год-два после пуска. А при напорном режиме будут большие скорости (так принято в расчете), если осадки и выпадут, то будут смыты при расчетном расходе.

Скоростной напор слышали? Он есть в самотечном режиме. Я вам про его расчёт и предлагаю озадачиться.
Skorpion, а по испытаниям что скажете?

Скоростной напор есть только в напорном режиме и равен V²/2g. По испытаниям ничего не скажу. Не интересует. Не в тему.

[Dmitry_vk]

В последний раз. Трубопровод запроектирован на напорный режим. Где вы видите, что запроектирован на самотечный режим? Итак, 25 л/с – главный расчетный расход. А если будет расход меньше расчетного, то он застрянет что ли? Расчет на этот случай не требуется.

Вашу бы энергию, да в мирное русло.
Никто не говорит, что расход меньше 28 л/с система не пропустит. Но расход 7 л/с не заполнит весь трубопровод, система не будет работать в напором режиме. Вы с этим согласны? Или ваша система при любом расходе будет заполняться полностью и работать в напором режиме? Попробуйте ответить без эмоций.

Скоростной напор есть только в напорном режиме и равен V²/2g.

Вернёмся к истокам гидравлики: напор - удельная энергия. Скоростной напор - кинетическая энергия. Движущаяся жидкость не может не обладать кинетической энергией. Вы немного заблуждаетесь. Если интересно, продолжим дальше.

По испытаниям ничего не скажу. Не интересует. Не в тему.

Напрасно. Интересный момент при проектировании этой системы.

[Spok_only]

В последний раз.

Сомневаюсь

Трубопровод запроектирован на напорный режим. Где вы видите, что запроектирован на самотечный режим? Итак, 25 л/с – главный расчетный расход

Допустим, рассчитали трассу на напорный режим с расчетным расходом 25 л/с, из которых 18 - расчетный дождевой расход.
При расходах от 7 до 20 л/с (с вашей 1-кубовой емкостью) уж точно не будет напорного режима. Вы допускаете, что при засухах 4-х километровая трасса ни разу за целый год так и не заработает в напорном режиме, без смотровых колодцев, с уменьшением диаметра трассы по ходу движения жидкости. Экспертиза однозначно не пропустит такое проектное решение.

А если будет расход меньше расчетного, то он застрянет что ли? Расчет на этот случай не требуется.

Вот так и ответим эксперту

На самотечный режим запроектировала toropova – автор темы. Поэтому тема и родилась. Он ошибочен

Я не сторонник самотечного режима, но утверждать, что он не имеет право на жизнь, не буду.

[Skorpion]

1. Вашу бы энергию, да в мирное русло.
Никто не говорит, что расход меньше 28 л/с система не пропустит. Но расход 7 л/с не заполнит весь трубопровод, система не будет работать в напором режиме. Вы с этим согласны? Или ваша система при любом расходе будет заполняться полностью и работать в напором режиме? Попробуйте ответить без эмоций.

2. Вернёмся к истокам гидравлики: напор - удельная энергия. Скоростной напор - кинетическая энергия. Движущаяся жидкость не может не обладать кинетической энергией. Вы немного заблуждаетесь. Если интересно, продолжим дальше.

1. Я нигде не говорил, что при 7 л/с будет обязательно заполнено все сечение. Не опровергаю, что может образоваться неполное сечение. Ну и что? Вода уходит - сплю спокойно. Зачем тогда делать расчет? Кстати, такого метода расчета не существует. Опровергайте конкретным примером.

2. Я не опровергаю, что поток обладает энергией. Скоростной напор для самотека в практике ВК не рассматривается за ненадобностью. Не понимаю, в чем я немного заблуждаюсь. Не интересно, не будем продолжать.

[Spok_only]

... и произойдет зарядка сифона ?

И так:
1. Самозарядка сифона не реальна.
2. А простого решения, даже с насосом, для зарядки не нахожу.
Дмитрий, можешь что-то предложить ?

[Dmitry_vk]

Пока нет, самотечный режим попробую посчитать и посмотреть ограничения.

[Skorpion]

Dmitry_vk!
Постарайтесь выложить ваш расчет не на фото, а в таблице эксель. Есть 1-2 мелких вопроса, которые, прежде, чем задать, надо проверить в живой таблице. А почему приняли р.р. 28, а не 25 л/с?

[Dmitry_vk]

Почему то 28) Ошибся. Исправить недолго.
Расчёт выложу позже, уже писал об этом.
Фото удобнее смотреть.

[speleos]

сеть надо проектировать только на напорный или только на безнапорный режим.

я тут намедни "успокоитель" технологам моделил. Это что-то типа нашего перепадного колодца. Но суть не в нем. На принтскрине явно виден переход из напорного в самотечный режим.

 успокитель.png ( 288,54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 63

[nagger]

На принтскрине явно виден переход из напорного в самотечный режим.
 успокитель.png ( 288,54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 63

На 1+10 вакуум будет? Аэрация?

[Skorpion]

Почему то 28) Ошибся. Исправить недолго.
Расчёт выложу позже, уже писал об этом.
Фото удобнее смотреть.

Исправлять не надо. Не рыба важна - процесс важен, как говорил А. Райкин

я тут намедни "успокоитель" технологам моделил. Это что-то типа нашего перепадного колодца. Но суть не в нем. На принтскрине явно виден переход из напорного в самотечный режим.

 успокитель.png ( 288,54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 63

Замечательно! Напорный режим перешел в самотечный, и вода ушла без проблем. Но это если больших затрат не жалко: как я понял, у вас принят диаметр по всей трассе 250 мм, не использован Божий дар в виде большого перепада высот трассы, позволяющий уменьшить сечение труб и удешевить проект.

[speleos]

На 1+10 вакуум будет? Аэрация?

не, снизу же атмосферка подпирает

не использован Божий дар в виде большого перепада высот трассы, позволяющий уменьшить сечение труб и удешевить проект.

там не так все просто, надо соблюдать условия по геометрии и скоростям потока.
Я просто приложил картинку для визуализации поведения воды на участке излива.

[Serg Ivanov]

Сергей, вы то против изменения диаметра, то за. Предлагаю определиться.
Скорость в самотечном режиме вас так же не интересует? Рекомендации по обеспечению стабильной работы системы в самотечном режиме у вас есть? Или тоже на авось?

А зачем диаметры менять? Вы серьёзно видели самотечную систему работающую в стабильном режиме? Я и напорную за 40 лет не встречал.. Насосы иногда отключаются.
Не тем, ИМХО, заморачиваетесь. Дождевые стоки очищенные или нет? Работа ливнёвки полным сечением - вполне расчётный режим.

[Dmitry_vk]

А зачем диаметры менять?
Дождевые стоки очищенные или нет?

Сергей, вы потеряли нить темы.
Одним диаметром не создать нужный пьезометр без вакуума.
У ТС дождевых стоки в обход очистных без очистки.

Не тем, ИМХО, заморачиваетесь.

Возможно)

Работа ливнёвки полным сечением - вполне расчётный режим.

Хороший пример. Сеть ливневки самотечная: колодцы, уклоны, наполнения. В нашем случае по той же схеме?

я тут намедни "успокоитель" технологам моделил. Это что-то типа нашего перепадного колодца. Но суть не в нем. На принтскрине явно виден переход из напорного в самотечный режим.

 успокитель.png ( 288,54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 63

Интересный пример. В первом успокоителе уровень за счёт чего держится?
И можно дополнить информацией: диаметр, расход, уклон, наполнение по каждому участку, в т.ч. 2 участка до успокоителя? Может, эта информация есть на принтскрине, но я её не воспринимаю)

[Skorpion]

Я просто приложил картинку для визуализации поведения воды на участке излива.

Именно это я так и воспринял

Сообщение отредактировал Skorpion - 25.1.2021, 12:03

[Spok_only]

2. А простого решения, даже с насосом, для зарядки не нахожу.
Дмитрий, можешь что-то предложить ?

Двое суток мыслил Кажись есть решение, причём без насоса. Надо рисовать и обосновывать. Из-за отсутствия времени выложу вечерком.

[Dmitry_vk]

Исправлять не надо. Не рыба важна - процесс важен, как говорил А. Райкин

Исправил на 25 л/с, добавил лист с вариантом уменьшения вариаций диаметров. На выходе вакуум) Нужно трубу д110 чуть позже начинать, но это уже ТС сама, если надо.
 Гидравлический_расход_трубопроводов_из_пластмассовых_труб__v.1.xls ( 141,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 25

Skorpion, не вы автор таблички?

[speleos]

Интересный пример. В первом успокоителе уровень за счёт чего держится?
И можно дополнить информацией: диаметр, расход, уклон, наполнение по каждому участку, в т.ч. 2 участка до успокоителя? Может, эта информация есть на принтскрине, но я её не воспринимаю)

в подпрофильнике все написано, но есть некоторая путаница с ед. изм, ибо софт американский, а они там любители футов и галлонов.

а) в первом узле наcтроен постоянный водоприток ~64 л/с
б) шероховатость трубы 0,011, диаметр 250мм, уклон - это slope (тут порядка 93 проммиле)

расчет я сделал на 1d уравнение энергии на установившееся неравномерное течение.
Как видно из малюнка, наблюдаются эффекты, которые обычным расчетом "по Шези" можно проглядеть. (а именно эффект подтопления в верхнем участке трубопровода) .

[Aerl]

На выходе должен быть ноль по избыточному или вакуумметрическому) только скоростной напор)
На 7л/с не считали?

Сообщение отредактировал Aerl - 25.1.2021, 15:15

[Dmitry_vk]

На выходе должен быть ноль по избыточному или вакуумметрическому) только скоростной напор)
На 7л/с не считали?

Нужно сместить точку снижения диаметра вправо, об этом написал выше.
На 7 л/с нужна другая система с другими диаметрами или расчёт самотека. Самотек не считал. Эту систему считать на 7 л/с в напором режиме бесполезно, такой рабочей точки на характеристике сети нет.
Можете попробовать в экселе, табличка приложена выше.
toropova куда-то пропала с принятым вариантом, упоминала накопительный резервуар для дождевого стока. Будет такой вариант, тогда можно и 7 л/с считать.

[Serg Ivanov]

Сергей, вы потеряли нить темы.
Одним диаметром не создать нужный пьезометр без вакуума.
У ТС дождевых стоки в обход очистных без очистки.

Возможно)

Хороший пример. Сеть ливневки самотечная: колодцы, уклоны, наполнения. В нашем случае по той же схеме?

Да ничего я не потерял. Тема полезла не в ту степь вообще. Колодцы по любому ставить придётся. Если всё очищенное - только на переломах профиля и поворотах. Если нет - как на обычной ливнёвке. Блажь заказчика пусть он сам без проекта осуществляет. На свой риск.

[Dmitry_vk]

в подпрофильнике все написано, но есть некоторая путаница с ед. изм, ибо софт американский, а они там любители футов и галлонов.

а) в первом узле наcтроен постоянный водоприток ~64 л/с
б) шероховатость трубы 0,011, диаметр 250мм, уклон - это slope (тут порядка 93 проммиле)

расчет я сделал на 1d уравнение энергии на установившееся неравномерное течение.
Как видно из малюнка, наблюдаются эффекты, которые обычным расчетом "по Шези" можно проглядеть. (а именно эффект подтопления в верхнем участке трубопровода) .

Я правильно понял ИД:
Перепад по высоте - 3,9 м (по трубе, без учёта подпора в колодце)
Длина - 12,4 м
Расход постоянный - 64 л/с
Так?
У меня 2 вопроса:
1. Откуда в первом успокоителе берётся подпор 1,0 м.
2. Связан с первым, но откуда напорный режим на участке трубопровода.
У меня в напором режиме потери выходят 0,2 м, значит работает система в самотечном режиме, значит весь расход уходит, подпора в колодце не будет. Почему режим неустановившийся? Что успокоитель успокаивает? Это попутные вопросы)

[Aerl]

На 7 л/с нужна другая система с другими диаметрами или расчёт самотека. Самотек не считал. Эту систему считать на 7 л/с в напором режиме бесполезно, такой рабочей точки на характеристике сети нет.

Конечно бесполезно)
2 трубопровода надобно) знаю писали уже здесь. Но только п.4.19 СП32, для эксперта как красная тряпка для быка)) да еще обязательный к применению))

Сообщение отредактировал Aerl - 25.1.2021, 16:40

[Dmitry_vk]

Но только п.4.19 СП32, для эксперта как красная тряпка для быка))

С учётом уровня ответственности.

[Serg Ivanov]

Конечно бесполезно)
2 трубопровода надобно) знаю писали уже здесь. Но только п.4.19 СП32, для эксперта как красная тряпка для быка)) да еще обязательный к применению))

Красной тряпкой для него будет напорка вместо самотечки если уклон позволяет.

[toropova]

Здравствуйте! горячие споры нужно сказать! Вот какая мысль посетила чтобы так сказать ни нашим, ни вашим ))
чтобы вариантов с самотечным режимом не возникало вообще, поставить накопительную емкость в начале трассы, ну скажем объемом 100м3, сброс также организовать напорным (сифонным). на трубопроводе от резервуара установить задвижку с электроприводом (или электромагнитный клапан), которая будет открываться при достижении максимального уровня и резервуар будет опорожняться в принятом режиме 25л/с.
жизнеспособный вариант?
Что касается расходов и очередей строительства
1 этап: от КОС 1,7л/с, от ЛОС (в летний режим) 5л/с+ 13л/с сток сверхрасчетной интенсивности
2 этап: дополнительно от КОС 2,6л/с
3 этап: дополнительно от КОС 2,6л/с
Т.е. в первоначальном режиме сток в осенне-зимний-весенний период всего 1,7л/с...
Dmitry_vk, спасибо за таблицу в xl

Что касается резервуара для стоков сверхрасчетной интенсивности, то пока заказчик против этого варианта, не хочется ему собирать всю ливневку и чистить, обосновывая тем, что особо загрязненной ливневка не будет: закрытая территория сбора, движение автотранспорта ограничено и т.п...
Т.е. остается считать выпуск на полный сброс с учетом обводной линии ЛОС

Skorpion, спасибо за профиль и более чем понятные объяснения! На трассе вряд ли чего построят - на территорию под трубу заказчик получил землеоотвод, да и тайга там - только медведи если что берлогу организуют ))

Что касается смены диаметров - не пугает, экспертиза пропускает. Мы уже не раз, ссылаясь на книгу, вырезку из которой Spok_only в этой теме прикладывал, эту самую смену обосновывали.

[Aerl]

Здравствуйте! горячие споры нужно сказать! Вот какая мысль посетила чтобы так сказать ни нашим, ни вашим ))
чтобы вариантов с самотечным режимом не возникало вообще, поставить накопительную емкость в начале трассы, ну скажем объемом 100м3, сброс также организовать напорным (сифонным). на трубопроводе от резервуара установить задвижку с электроприводом (или электромагнитный клапан), которая будет открываться при достижении максимального уровня и резервуар будет опорожняться в принятом режиме 25л/с.
жизнеспособный вариант?
Что касается расходов и очередей строительства
1 этап: от КОС 1,7л/с, от ЛОС (в летний режим) 5л/с+ 13л/с сток сверхрасчетной интенсивности
2 этап: дополнительно от КОС 2,6л/с
3 этап: дополнительно от КОС 2,6л/с
Т.е. в первоначальном режиме сток в осенне-зимний-весенний период всего 1,7л/с...
Dmitry_vk, спасибо за таблицу в xl

Что касается резервуара для стоков сверхрасчетной интенсивности, то пока заказчик против этого варианта, не хочется ему собирать всю ливневку и чистить, обосновывая тем, что особо загрязненной ливневка не будет: закрытая территория сбора, движение автотранспорта ограничено и т.п...
Т.е. остается считать выпуск на полный сброс с учетом обводной линии ЛОС

Skorpion, спасибо за профиль и более чем понятные объяснения! На трассе вряд ли чего построят - на территорию под трубу заказчик получил землеоотвод, да и тайга там - только медведи если что берлогу организуют ))

Что касается смены диаметров - не пугает, экспертиза пропускает. Мы уже не раз, ссылаясь на книгу, вырезку из которой Spok_only в этой теме прикладывал, эту самую смену обосновывали.

Можно без задвижки, через сифон и сделайте)
А вообще я за самотек, при сифоне вакуум в трубе будет сильный, если даже разрыва потока не будет.

Сообщение отредактировал Aerl - 26.1.2021, 12:57

[Dmitry_vk]

Можно без задвижки, через сифон и сделайте)
А вообще я за самотек, при сифоне вакуум в трубе будет сильный, если даже разрыва потока не будет.

Ключевой вопрос был с зарядкой сифона без задвижки)
Вакуум будет только на участке самого сифона, а если организовать подпор, то в начале цикла опорожнения и вакуума не будет. Величину вакуума можно предварительно просчитать и скорректировать в нужную сторону.

[Dmitry_vk]

жизнеспособный вариант?

Да. Моё мнение, хотелось бы ещё и критику услышать.
Байпас от ливневки нужно проверить по конструктиву, сколько он может выдать при полном заполнении ливневки, тогда уже определиться с объёмом.
Расход по сети будет переменным от изменения уровня.
Помимо задвижки с э/п подумал бы ещё о воздушнике с клапаном с э/п, для выпуска воздуха из сифона перед открытием сливной задвижки.

Т.е. в первоначальном режиме сток в осенне-зимний-весенний период всего 1,7л/с...

Реже будут опорожнять)

Dmitry_vk, спасибо за таблицу в xl

Пожалуйста)
Таблица не моя, возможно Skorpionа, он делал какие-то таблицы.

[Serg Ivanov]

Можно без задвижки, через сифон и сделайте)
А вообще я за самотек, при сифоне вакуум в трубе будет сильный, если даже разрыва потока не будет.

Ага..
А вот и расчёт на внешнее давление есть:
https://files.stroyinf.ru/Data1/5/5903/
п.2.12-2.15, ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ ТРУБОПРОВОДОВ ИЗ ПЛАСТМАССОВЫХ ТРУБ (К СН 550-82), Утверждено приказом НПО «Пластик» от 12 июля 1983 г. № 321.
SDR11 должна выдержать вакуум.
но надо ещё и грунтовую нагрузку добавить. Или сталь потолще. В любом случае раструбные соединения не подойдут.