Подрядчики выполнили монтаж, нужно принять работу. Опции

[rs485k]

Добрый день!

Подрядчики выполнили монтаж приточных установок, нужно принять работу.

Забор наружного воздуха реализован так:
Все семь приточных установок всасами подключены к ному воздуховоду (можно сказать коллектору), этот воздуховод затем выходит на крышу и имеет сечение примерно 900x600mm.
Я не специалист в этом но считаю что так делать нельзя. Установки с разной производительностью не должны всасывать воздух с одного коллектора (да и с одинаковой производительностью, наверное тоже).

Вопрос:
1.Если я прав на какой нормативный документ можно сослаться?
2.К чему может привести такое соединение?

Заранее спасибо за ответ

Параметры вент установок:
Приточная установка 2400 м3/час, 500 Па
Приточная установка 1500 м3/час, 400 Па
Приточная установка 3200 м3/час, 400 Па
Приточная установка 1500 м3/час, 500 Па
Приточная установка 3100 м3/час, 500 Па
Приточная установка 1300 м3/час, 500 Па
Приточная установка 2880 м3/час, 500 Па

[rs485k]

Добрый день!

Подрядчики выполнили монтаж приточных установок, нужно принять работу.

Забор наружного воздуха реализован так:
Все семь приточных установок всасами подключены к ному воздуховоду (можно сказать коллектору), этот воздуховод затем выходит на крышу и имеет сечение примерно 900x600mm.
Я не специалист в этом но считаю что так делать нельзя. Установки с разной производительностью не должны всасывать воздух с одного коллектора (да и с одинаковой производительностью, наверное тоже).

Вопрос:
1.Если я прав на какой нормативный документ можно сослаться?
2.К чему может привести такое соединение?

Заранее спасибо за ответ

Параметры вент установок:
Приточная установка 2400 м3/час, 500 Па
Приточная установка 1500 м3/час, 400 Па
Приточная установка 3200 м3/час, 400 Па
Приточная установка 1500 м3/час, 500 Па
Приточная установка 3100 м3/час, 500 Па
Приточная установка 1300 м3/час, 500 Па
Приточная установка 2880 м3/час, 500 Па

[Skaramush]

Посмотрите СП60.13330-2016 п. 7.34 и следующие, если к Вашему случаю подходит.
А так... Требуйте расчёт. При скорости в воздухозаборном коллекторе под 8 м/с работать нормально такое не будет. Взаимовлияние будет существенным.

[rs485k]

Посмотрите СП60.13330-2016 п. 7.34 и следующие, если к Вашему случаю подходит.
А так... Требуйте расчёт. При скорости в воздухозаборном коллекторе под 8 м/с работать нормально такое не будет. Взаимовлияние будет существенным.

Как вы думайте, если бы установки были одинаковыми, это было бы допустимо?

[aas3]

Посмотрите СП60.13330-2016 п. 7.34 и следующие, если к Вашему случаю подходит.
А так... Требуйте расчёт. При скорости в воздухозаборном коллекторе под 8 м/с работать нормально такое не будет. Взаимовлияние будет существенным.

Уточню/дополню, а то обычно такое пытаются считать по принципу "работает только одна система" и потери воздухозаборного коллектора соответственно никакие. А потом удивление и непонимание.

Расчет должен быть с учетом влияния всех установок - если упростить, то каждая установка в месте врезки образует свои завихрения в канале коллектора и всем установкам, что дальше по коллектору врезаны, надо преодолевать это уплотнение воздуха (по потерям - для коллектора в месте врезки каждой системы КМС участка коллектора можно принять как резкое заужение + резкое расширение до прежних значений сечения на каждом месте врезки. Заужение можно принять примерно раза в 1,3-1,5 от площади сечения коллектора. Оно конечно и от скоростей протока и всасывания зависит, но для инж. расчета принять можно так, с запасом будет) - и чем дальше, тем ситуация с потерями становится хуже. Расход коллектора при всём этом, естественно, принимается по полной СУММАРНОЙ загрузке всех систем в начале и далее по вычету в зависимости от расположения конкретной расчитываемой системы. В итоге для каждой системы должно получиться своё значение потерь коллектора, которое надо дополнительно учесть для КАЖДОЙ врезанной в него системы - и тогда они (системы) хоть как-то смогут выйти на расчетные показатели расходов.
В теории.

На практике - сложно вывести, слишком много влияющих факторов, вплоть до скорости ветра около решетки воздухозабора - сегодна расходы поймали на системах, а завтра они несколько переигрались заново, т.к. условия образования потерь сменились. Ну и кол-во одновременно работающих систем тоже часто число непостоянное.

Потому и стараются делать на общем воздухозаборе макс. скорость при полной загрузке не более 1м/с, чтобы все эти скачки хоть как-то объёмом коллектора самокомпенсировались, а не перенастройкой двигателей систем.

Сообщение отредактировал aas3 - 6.3.2021, 11:50

[ИОВ]

Подрядчики выполнили монтаж приточных установок, нужно принять работу.

Извините, а Вы в этой истории кто?
Подрядчики выполнили монтаж приточных установок по своему усмотрению, или Заказчик выдал им проект/чертежи?
Если был проект, и монтаж выполнен по нему, то вопрос по расчётам относится вовсе не к монтажникам, работу которых Вам нужно принять. Если монтаж выполнен по проекту, претензий к монтажникам быть не может.

Как вы думайте, если бы установки были одинаковыми, это было бы допустимо?

Нет.
Ув. aas3 ответил очень подробно. Всё усугубляется ещё и при условии, когда по разным причинам работают одновременно то все установки, то только часть из них.
Проектировщик этого чуда вряд ли выполнял расчёты - скорость в коллекторе около 8 м/с тому свидетельство.

[rs485k]

Подрядчики выполнили монтаж приточных установок по своему усмотрению, или Заказчик выдал им проект/чертежи?
Если был проект, и монтаж выполнен по нему, то вопрос по расчётам относится вовсе не к монтажникам, работу которых Вам нужно принять. Если монтаж выполнен по проекту, претензий к монтажникам быть не может.

Подрядчики плюнули на проект и выполнили как им было удобно. Я отказываюсь принимать без проекта (отражающего реальное расположение оборудования и его параметров).
Был капитальный ремонт здания, контроля за подрядчиками не было. Теперь говорят принимай работу. Потом постараюсь выложить фото.

[инж323]

Подрядчики плюнули на проект и выполнили как им было удобно. Я отказываюсь принимать без проекта (отражающего реальное расположение оборудования и его параметров).
Был капитальный ремонт здания, контроля за подрядчиками не было. Теперь говорят принимай работу. Потом постараюсь выложить фото.

а он( проект) был? Тогда вообще не пойму мучений- открываете исполниловку и акты игасновские по исполнению работ и четко смотрите что б везде был указан проект и сверяете на соответствие ему или заверенное проектировщиком изменение. Вот вам и список недоделок и отклонений от порученной подрядчику работы по договору. А если даже просто чуть глубже влезать, в паспорта систем, то вообще не сдаваемо будет, даже при вашем активном согласии в монтажниками( но без принятия вины за их косяки на себя лично). Под наладку наладчики приняли системы смонтированные, везде дует как надо и сколь надо?
Вы так доспрашиваетесь, что потом сами будете думать как бы так у них принять и что б уж оплатить эти работы и от вас отстали. Пусть хоть как то там дует и гудит, только б отстали.

[rs485k]

а он( проект) был? Тогда вообще не пойму мучений- открываете исполниловку и акты игасновские по исполнению работ и четко смотрите что б везде был указан проект и сверяете на соответствие ему или заверенное проектировщиком изменение. Вот вам и список недоделок и отклонений от порученной подрядчику работы по договору. А если даже просто чуть глубже влезать, в паспорта систем, то вообще не сдаваемо будет, даже при вашем активном согласии в монтажниками( но без принятия вины за их косяки на себя лично). Под наладку наладчики приняли системы смонтированные, везде дует как надо и сколь надо?
Вы так доспрашиваетесь, что потом сами будете думать как бы так у них принять и что б уж оплатить эти работы и от вас отстали. Пусть хоть как то там дует и гудит, только б отстали.

Я может быть и закрыл глаза если бы это не была инфекционная больница.

Сообщение отредактировал rs485k - 6.3.2021, 15:04

[инж323]

Я может быть и закрыл глаза если бы это не была инфекционная больница.

тем более. алгоритм действия описал кратко- вперед . Открывайте исполниловку. До сверки объемов в КС и по смете и факту еще далеко.

[Татьяна Олеговна]

Был капитальный ремонт здания (медицина), контроля за подрядчиками не было. Теперь говорят ...

... этот воздуховод затем выходит на крышу и имеет сечение примерно 900x600mm.
Я не специалист в этом но считаю что так делать нельзя. Установки с разной производительностью не должны всасывать воздух с одного коллектора ...

Знакомая ситуация.Предполагаю дело было так: Бюджетный обьект , деньги выделены и освоены генподрядчиком, проект в итоге выполняется суб-суб-субподрядчиком-фрилансерами за 3 копейки. Ни ОВ ни АР ни КЖ на обьекте физически не были... коллектор 2х2 метра (по запросу ОВ) ни кто сделать не может физически : нет ни денег на усиление конструктива, ни желания переделывать все планировки ... исполнителям объясняют в устной форме "вы рисуйте как-нибудь , это все равно дальше бумаги не пойдет, надо сдать разделы и освоить..." Потом доходит до монтажа и тут появляется сторона "не в теме" (эксплуатант предполагаю). Ситуация тупиковая.
Все что можно сейчас - не принять у монтажников. Их вина при этом скорее всего минимальна или вовсе отсутствует. Они возможно посмотрев проект поставили "заказчика" в известность что это работать не будет, но им сказали что-то типа "да вы не переживайте , оно и не должно работать, нам просто надо закрыть капремонт... мы у вас все примем!" Они тоже работают на минимальном авансе и если у них сейчас это все категорически не примут то они уйдут в глубокий минус, согласились на эту авантюру так как другого заработка нет ...

[aas3]

...
Все что можно сейчас - не принять у монтажников. Их вина при этом скорее всего минимальна или вовсе отсутствует...

Да быть того не может.
Если прямо сказано, что подрядчик сделал работу не по проекту - то кто ЮРИДИЧЕСКИ виноват тогда? С кого спрашивать как не с этих монтажников? Всем заинтересованным ответственным лицам, как дойдёт до разбирательств, резко станет как-то всё равно на их проблемы, приведшее вот к такому монтажу и как там договоры с кем были (если были) на словах - тоже никого волновать не будет, т.к. недоказуемо.

Если сейчас такое устройство системы примут - в первую очередь будет официально отвечать сперва тот, кто подпишет акты приемки, потом и до монтажников цепочка дойдёт. Кто-то пострадает всё равно в итоге - пока что монтажники первые в этой очереди.
Что там на самом деле - никого не волнует, т.к. есть с кого спросить официально. Если монтажники допустили такой поворот событий - ну остаётся надеяться, что у них есть чем это всё обосновать перед заказчиком (или в суде), чтобы снять с себя ответственность и материальные последствия.

Кроме того, рабочий проект (с правками, подписями ответственных лиц) со всеми печатями "в работу" - он же по всем нормам является частью ИД, и если нет соответствия смонтированному (и тем более если нет самого проекта), то оно и приняться-то никак не сможет. Автоматически.

Сообщение отредактировал aas3 - 6.3.2021, 18:04

[инж323]

," то оно и приняться-то никак не сможет. Автоматически." поскольку бюджетные деньги и автор только представитель от заказчика и принять он пока никак не может не нарушив бюджетный кодекс и многие положения в работе с бюджетными деньгами. Ну не подписывать же сразу себе статью из УК?

[Татьяна Олеговна]

Если прямо сказано, что подрядчик сделал работу не по проекту - то кто ЮРИДИЧЕСКИ виноват тогда?

Интересно было бы если бы rs485k показал как в проекте выглядит этот узел. И как он выполнен в реале. Без штампов адресов и фамилий =)

[l-nikolaev]

ТС, а вы кто в этой истории? Если это инфекционная больница, то весьма странно, что ее принимает человек задающий такие вопросы.

[ИОВ]

Интересно было бы если бы rs485k показал как в проекте выглядит этот узел. И как он выполнен в реале. Без штампов адресов и фамилий =)

Это ж зачем? Чтобы удовлетворить Ваше праздное любопытство? В теме вообще не обсуждаются проектные решения, какими бы они ни были.
По теме вполне достаточно информации

Подрядчики плюнули на проект и выполнили как им было удобно.

А ТС-у нужны советы и рекомендации, как ему действовать в сложившейся ситуации.

[Татьяна Олеговна]

Это ж зачем?

За тем что ТС не специалист и реальность может оказаться многовариантной.
Возможно там в АР есть коллектор 2х2 метра , а по факту его нет ...

А ТС-у нужны советы и рекомендации, как ему действовать в сложившейся ситуации.

Работает - принять. Не работает - не принять.
Все просто.

[aas3]

Работает - принять. Не работает - не принять.
Все просто.

Ну да, это ж как телевизор купить - экран светится, значит работает, всё ок...
А что ловит только один канал да и то с помехами - ну, сборщики спешили, значит, что-то по своему сделали. Но вон экран-то светится же. Что-то показывает. Работает, да.

Так-то тут всё действительно просто - принял работу, сделанную без проекта (т.е. явное неисполнение ст.38-39 384-ФЗ со всеми вытекающими) = разделил последствия с монтажниками. В лучшем случае.

[Татьяна Олеговна]

Так-то тут всё действительно просто - принял работу, сделанную без проекта

Разве проекта нет ?

[aas3]

Разве проекта нет ?

В сообщении №6 всё написано.
Нет соответствия проекта построенному - если такое принимают просто "по факту", без документального обоснования (согласованного проекта, где все изменения отражены и также согласованы), то нарушают закон.

[Татьяна Олеговна]

В сообщении №6 всё написано. Нет соответствия проекта построенному ...

По этому и высказываю просьбу к автору чтобы он показал кусочек проекта и что не соответствует по факту . Так как он сам признался что не специалист и уже высказал мнение что установки разной производительности к общему коллектору присоединять нельзя... Возможно и остальные его "нарушения проекта" такого же уровня. Нужны подробности и конкретика.
Редко бывает чтобы проектировщик принимал на столько неоднозначное решение (9 м/с в общем коллекторе) - тому должны быть какие-то причины. Интересно на них посмотреть.
Также не ясно - установки работают? Обеспечивают проектные параметры или нет?

[ИОВ]

По этому и высказываю просьбу к автору чтобы он показал кусочек проекта и что не соответствует по факту .

Вы на редкость слепы глухи.
Нет необходимости даже смотреть в сторону проекта - ТС-у не нужны ни критика, ни одобрение проекта. Во-первых, за проектные решения (в т.ч. расчёты) отвечают проектировщики, а, во-вторых, проект не был реализован при монтаже

Подрядчики плюнули на проект и выполнили как им было удобно.

Ув. инж323, как наиболее свЕдущий в таком вопросе, уже расписал ход действий.
А Вы, то ли не читая, то ли не понимая сообщений в теме, очень настойчиво строите бесполезные предположения и задаёте бесполезные в ситуации ТС вопросы. Говоря по-простому - замусориваете тему.

[Татьяна Олеговна]

Вы на редкость слепы глухи.
Нет необходимости даже смотреть в сторону проекта ...

тс озвучил монтаж не по проекту . Зачем же смотреть проект и фактический монтаж ? Все же понятно и так

[инж323]

тс озвучил монтаж не по проекту . Зачем же смотреть проект и фактический монтаж ? Все же понятно и так

не вижу. ситуация в состоянии " куда не кинь везде клин". Равно как и оплатить всё полностью подрядчику поскольку все изменения согласованы авторами ОВ и администрацией больницы, а представителя (т.е. нашего ТС) прислали позже и он вообще не имел доступа еще к полному объему проектов и решений в процессе исполнения СМР. Увидев некое несоответствие он сходу обвинил монтажников, а там вполне может быть полный комплект необходимого по изменению и монтажники чисты , как слеза младенца.Даже если главврач с стороны больницы не имел права подписывать согласования, а лишь текущие КСки, но это не вина монтажников.
А скорость в том коллектора, да, высокая слишком и будет заметное влияние. Но чревато ли оно кардинально так. что пнр по вентиляции не выполнить? так и в чем проблема? То, что представитель зака появился в последний момент и теперь деструктивные вопросы для своего объекта задает? И обнаруживает незнания по разделу ОВ? Да и в организации работы заказчика? Это не проблема монтажников.
Как и вполне ситуация может быть абсолютно другой и никаких согласований нет вообще, да и про исполниловку ТС молчит. Так что ничего вовсе не ясно, а полный туман и два хода полных темноты, но в противоположные стороны с совсем разными виновными и ситуацией по объекту. Равно как и заку придется тратить 3% непредвиденных на устранение косяков появившихся от своей неорганизованности в работе по объекту, а не на премирование себя любимого.

[rs485k]

Добрый день!

Сегодня получилось полазить и рассмотреть всё подробней.

Эти установки подключены всасами к одному коллектору
Приточная установка 2400 м3/час, 500 Па
Приточная установка 1500 м3/час, 400 Па
Приточная установка 3200 м3/час, 400 Па

А эти к другому
Приточная установка 1500 м3/час, 500 Па
Приточная установка 3100 м3/час, 500 Па
Приточная установка 1300 м3/час, 500 Па
Приточная установка 2880 м3/час, 500 Па

Но я недумаю что это сильно меняет ситуацию. Я прав?



Вот короткое видео (качество видео плохое, сам знаю):
ВИДЕО

Сообщение отредактировал rs485k - 9.3.2021, 10:07

[Skaramush]

ТС, у Вас есть фактическое подтверждение обеспеченности расходов всеми установками при одновременной работе? Или фактическое подтверждение НЕобеспеченности расходов?
Или подтверждение отклонения от проекта при монтаже с подтверждённым НЕобеспечением расходов?

Гадание это может быть интересно, но только в разговоре за чашкой кофе.

[ИОВ]

Сегодня получилось полазить и рассмотреть всё подробней.

Если Вам нужно принять работу монтажников, то зачем Вам и/или нам оценивать верные или неверные фантазии монтажников?
Вы не поняли рекомендаций ув. инж323? Все они касаются Вашей задачи.
При этом ни в коем случае перед Вами не стоит задача анализа самопальных решений монтажников
Ваша задача - определить соответствие/несоответствие монтажа проекту или официально согласованным изменениям.
Ответственность за проектные решения несут проектировщики, за монтаж- монтажники. А Вы собираетесь принять всю ответственность за их деяния и косяки на себя.

[rs485k]

Всем спасибо за помощь. Для меня всё ясно.

[Татьяна Олеговна]

Добрый день!
Эти установки подключены всасами к одному коллектору
А эти к другому
Но я недумаю что это сильно меняет ситуацию. Я прав?

Добрый день!
- это сильно меняет ситуацию =) из примерно 9 м/с в коллекторе и крайней сомнительности работоспособности, мы получаем теперь примерно 4/4,5 м/с что не хорошо, но в принципе работоспособно.
- но хотелось бы услышать (а то здесь только ИОВ слышащий и зрячий) и понять откуда у Вас изначально возникли претензии? Что не так ? Что не соответствует проекту?
- плюс хотелось бы услышать: установки в итоге выдают проектные параметры или нет?

Примеры:
1) В проекте приток в категорийное помещение был выполнен отдельной приточкой. На монтаже эта приточка обслуживает и другие помещения - это нарушение и согласовывать его нельзя.
2) в проекте был коллектор 1500х1500 а по факту он 900х600 но установки были подобраны с запасом и это позволило обеспечить проектные параметры воздухообмена - внести корректировку в документацию и согласовать.

[rs485k]

- плюс хотелось бы услышать: установки в итоге выдают проектные параметры или нет?

Их никто не запускал, работа не принята. Так же очень много других замечаний (я просто о них здесь не пишу).

Вопросы возникли потому что я не разу не видел (на других объектах) общий коллектор на всасе приточных установок.
Вот из проекта (который не соответствует):

[Skaramush]

2) в проекте был коллектор 1500х1500 а по факту он 900х600 но установки были подобраны с запасом и это позволило обеспечить проектные параметры воздухообмена - внести корректировку в документацию и согласовать.

О. А как работать будет сие чудо при, к примеру, неравномерном засорении фильтров в различных установках? А при том, что установки имеют неравные параметры на стороне подачи?
То, что желаете осчастливить службу эксплуатации - понятно. Но подход "а давайте косяки "бумажных решений" переложим на эксплуатационные затраты" это пять.

[Татьяна Олеговна]

Их никто не запускал, работа не принята.
Вот из проекта (который не соответствует)

Спасибо за ответ
Пока видно что на проекте установки подключаются в общий коллектор значительной площади в строительном исполнении. По факту его видимо не существует. Вопрос не к монтажникам вентиляции, а к разделу АР.
Вентиляционщики решали проблему по месту... Если установки работают и обеспечивают параметры - внести изменения в документацию и согласовать. Если нет - нет.

Скорость в воздуховоде 300х300 - 9 м/с. Вопрос к проектировщикам. К монтажу это отношения не имеет.

[Татьяна Олеговна]

То, что желаете осчастливить службу эксплуатации - понятно. Но подход "а давайте косяки "бумажных решений" переложим на эксплуатационные затраты" это пять.

Я не вижу позитивного для всех выхода из ситуации которую показал ТС на данный момент.
Кто-то будет страдающей стороной.
Конечно идеальный вариант - выполнить фор-камеру как показано на скрине. И перемонтировать приточки.
Но возможна-ли фор-камера по факту и кто её должен делать и за чей счет?

[Skaramush]

Нестабильную работу установок, из практики, могу гарантировать. Можно пробовать решить вопрос автоматизацией, но, лично моё мнение, лучше изыскивать возможность переделки. Сейчас. А не после нескольких лет непрерывного мата (если, конечно, параметры работы систем важны для заказчика).

[инж323]

Нестабильную работу установок, из практики, могу гарантировать. Можно пробовать решить вопрос автоматизацией, но, лично моё мнение, лучше изыскивать возможность переделки. Сейчас. А не после нескольких лет непрерывного мата (если, конечно, параметры работы систем важны для заказчика).

нескольких уже не получится. Уже всё в пределах года- бухучет сумм на работы должен закрыться этим 21-м годом. Потому монтажники бегом оформлять все изменения в проекте к проектировщикам, заку бегом под наладку передавать и получать допзамечания фактические о невыходе на режимы установок( или выходе), собирать пакет исполниловки всей с чертежами и актами( полный комплект, а не отрывочные кусочки).
Ну и уже с фактом работы приточек и вообще всем воздухообменом больницы говорить об ненадлежащей вентиляции или нормальной. Остальное- слова пустые и гадания. А попусту обнаружить отклонение пока не согласованное авторами- ну и что? Работе приточек мешает с доказательством инструментальным? Нет? всё нормально и остальное придирки. Мешает? Исправьте как скажет чертежом или допом за отдельные деньги проектировщик и вперед исправлять за отдельные деньги. Или будет сильно пахнуть коррупцией, что никому обычно не нужно. Хотя так организованная работа зака скорее говорит об нужности прикрытия этой коррупции, мол вновь назначенный не разгребет массу всего свалившегося и подпишет что то невнимательно и вот он виновный в коррупции, а организаторы останутся с своими непредвиденными и их поделят четко по закону и будут в шоколаде.

[rs485k]

И снова здравствуйте!

Возникли вопросы по проекту в той части где соответствует реально смонтированному оборудованию.




Например как была рассчитана кратность воздухообмена в помещениях №1(Клизменная),2(Кишечный приемный покой),3(Ординаторская),4(Электрощитовая),6 (Шлюз) если приточка отделена от этих помещений минимум двумя дверьми? Аналогичный вопрос к помещениям, где нет приточки.





Здесь ситуация немного лучше приточка расположена в коридоре, от вытяжки в палатах отделяет всего одна дверь (в палату). Но всёравно вопрос как была рассчитана кратность воздухообмена в палатах?


Вопрос:

1. Как вы думайте производился ли расчёт вообще (в проекте его нет)?
2. Как будет вести себя вентиляционная система в помещениях где нет притока (преграда двери и шлюзы)? Или я зря переживаю?
3. На какие нормативные документы можно сослаться?

[Татьяна Олеговна]

Например как была рассчитана кратность воздухообмена в помещениях №1(Клизменная),2(Кишечный приемный покой),....

Да , выглядит это все как-то странно. На взгляд много синей вытяжки и мало красного притока.
Должна быть табл воздухообменов. Воздухообмены по этажу выт/прит должны сводиться примерно в ноль.

Проектировщик мог подойти формально: помещение А кратность +0/-3 ; помещение Б кратность +0/-2 и тд...
То есть нормы он выполнил ? - выполнил. А откуда возьмется воздух - это уже следующий вопрос =)

[rs485k]

Да , выглядит это все как-то странно. На взгляд много синей вытяжки и мало красного притока.
Должна быть табл воздухообменов. Воздухообмены по этажу выт/прит должны сводиться примерно в ноль.

Проектировщик мог подойти формально: помещение А кратность +0/-3 ; помещение Б кратность +0/-2 и тд...
То есть нормы он выполнил ? - выполнил. А откуда возьмется воздух - это уже следующий вопрос =)

Окна в помещениях пластиковые (довольно герметичные), Двери сейчас деревянные но уже собираются менять на пластиковые (устойчивыми к сан. обработке). Вот мне и непонятно как всё это будет на практике.

[Гость_Neowise_*]

Сборка смесительных узлов - лютая жесть. Надеюсь они не к теплосети подключены.

[rs485k]

Сборка смесительных узлов - лютая жесть. Надеюсь они не к теплосети подключены.

Вы про какое помещение (№)?

[Гость_Neowise_*]

Крайнее правое фото в сообщении 24

[aas3]

...
3. На какие нормативные документы можно сослаться?

Посмотрите, например, СП 158.13330.2014 раздел 7.2.3 и таблицу К.3 приложения К.

[ИОВ]

Посмотрите, например, СП 158.13330.2014 раздел 7.2.3 и таблицу К.3 приложения К.

Я полагаю, что должен стоять вопрос не столько по таблицам (скорее всего, оттуда все воздухообмены в проекте и приняли), сколько о конструктивных мероприятиях для дверей/перегородок, позволяющих воздуху перетекать из одной зоны (более чистой) в другую (более грязную). А таких мероприятий точно в проекте нет. Современные проектировщики - жертвы ЕГЭ и с физикой не дружат. Они уверены, что достаточно написать какие-то числа в графе "расход воздуха", и воздух обязательно туда поступит, вероятно, "по-щучьему велению и их хотению".

[aas3]

С обеспечением перетоков, конечно, проблема - особенно где воздуху из коридора через несколько дверей подряд пройти надо. Тут или решетки переточные в дверь/стены, или хотя бы сами двери подрезать для возможности (если санитария позволяет, конечно) - не везде сработает на 100%, но хоть что-то обеспечит в постоянном режиме.
Обычно такое в примечании должны указывать на плане.
Про палаты, конечно, отдельный разговор, там в самой палате приток нужен (с учетом напорного шлюза).

Интересно, а про обеспечение герметичности воздуховодов вытяжки на участках после фильтров Н11-Н13 в палатах или иных помещений где они стоят что-то в проекте есть? Инфекционная больница всё-таки.

[rs485k]

Про палаты, конечно, отдельный разговор, там в самой палате приток нужен (с учетом напорного шлюза).

Интересно, а про обеспечение герметичности воздуховодов вытяжки на участках после фильтров Н11-Н13 в палатах или иных помещений где они стоят что-то в проекте есть? Инфекционная больница всё-таки.

Если вы про помещения 11,14,17,20,23,26 то по проекту это канальные очистители воздуха тион В150Т, по факту поставили бактерицидные секции.

Вот ещё пояснения по второй схеме:
Помещения 5,6,7,8,9,36,37 разделяют этаж на «чистую» и «грязную зоны», по сути шлюз(на второй схеме аналогичный шлюз) в этих помещениях одевают/снимают защитные костюмы, а приток получается в «грязной» зоне.

[Vano]

Заметки на полях.
С переточными решетками всегда проблема рода - два раздела АР и ОВ.
ОВ поставил и дал указание - АР проигнорировал, особенно если разные фирмы. И монтажники то точно всегда ОВ и АР разные.
Если АР наш просим ведомость дверей согласовывать ОВ - в примечаниях ведомости заполнения дверных проемов АР пишем про решетки и их размеры.

[rs485k]

Я понимаю что недочёты есть (мягко говоря), я пытаюсь сформулировать основные из них.
Так и появились эти вопросы ПОСТ .

[aas3]

Если вы про помещения 11,14,17,20,23,26 то по проекту это канальные очистители воздуха тион В150Т, по факту поставили бактерицидные секции.

Участки воздуховодов от канальных очистителей до врезки в вытяжную магистраль - они находятся под разрежением и идут через палату, обслуживаемую очистителем, где через щели/неплотности могут подсасывать разное минуя очиститель - вот про это речь.

И бактерицидные секции - это не выход, это только мелочь прибьёт, а надо фильтровать и частицы-носители задерживать.
См. СП 158.13330.2014 п.7.2.3.20.
Понятно, что тут сделали по СанПиН 2.1.3.2630-10 п.6.18, где сказано, что или фильтры или обеззараживание - но СП дополняет СанПиН и также обязателен.

Вот ещё пояснения по второй схеме:
Помещения 5,6,7,8,9,36,37 разделяют этаж на «чистую» и «грязную зоны», по сути шлюз(на второй схеме аналогичный шлюз) в этих помещениях одевают/снимают защитные костюмы, а приток получается в «грязной» зоне.

А здесь для понимания требуемых перетоков надо смотреть план из раздела ТХ (или в ОВ это продублировано?), где должны быть показаны классы чистоты помещений. Сейчас всё очень непонятно.

Сообщение отредактировал aas3 - 16.3.2021, 17:43

[Vano]

Обычная больница получается.
В них редко когда бывает приток механический.
Либо старые проектировщики, которые не знали про ЕГЭ не предусмотрели, либо только в коридор, либо умерли приточки при эксплуатации.

От Льва:
один умный человек как-то сказал, мол, как ни делай отопление - оно всегда как-то будет работать. и наоборот, как ни делай вентиляцию - она никогда не работает

ТС проще уволиться.
Форум его не научит приемке объекта.
А когда поставит подпись, то могут и посадить, если объект бюджетный.

Сообщение отредактировал Vano - 16.3.2021, 17:44

[rs485k]

Заметки на полях.
С переточными решетками всегда проблема рода - два раздела АР и ОВ.
ОВ поставил и дал указание - АР проигнорировал, особенно если разные фирмы. И монтажники то точно всегда ОВ и АР разные.
Если АР наш просим ведомость дверей согласовывать ОВ - в примечаниях ведомости заполнения дверных проемов АР пишем про решетки и их размеры.

В палатах можно выйти из положения установкой решеток в дверях, а как быть с дверями шлюза в них решетки точно ставить нельзя(я думаю появиться переток из «грязной» в «чистую зону»).

[aas3]

В палатах можно выйти из положения установкой решеток в дверях, а как быть с дверями шлюза в них решетки точно ставить нельзя(я думаю появиться переток из «грязной» в «чистую зону»).

Шлюз оставьте, это исключение, здесь переточные решетки лишние. Задача шлюза - создать избыточное давление в комнате (или разрежение - от потребного тока воздуха зависит) чтобы даже через щели не просочилось что не надо куда не надо, решетка здесь будет мешать только.

[инж323]

И снова здравствуйте!

Возникли вопросы по проекту в той части где соответствует реально смонтированному оборудованию.




Например как была рассчитана кратность воздухообмена в помещениях №1(Клизменная),2(Кишечный приемный покой),3(Ординаторская),4(Электрощитовая),6 (Шлюз) если приточка отделена от этих помещений минимум двумя дверьми? Аналогичный вопрос к помещениям, где нет приточки.





Здесь ситуация немного лучше приточка расположена в коридоре, от вытяжки в палатах отделяет всего одна дверь (в палату). Но всёравно вопрос как была рассчитана кратность воздухообмена в палатах?


Вопрос:

1. Как вы думайте производился ли расчёт вообще (в проекте его нет)?
2. Как будет вести себя вентиляционная система в помещениях где нет притока (преграда двери и шлюзы)? Или я зря переживаю?
3. На какие нормативные документы можно сослаться?

Все эти вопросы в полном составе не входят в функционал инженера стройконтроля. Это не ваша работа- вам поручено подтвердить соответствие монтажа проекту и внесенным в него изменениям. Всё остальное- превышение должностных полномочий. Беспокойтесь за порученное вам, не лезьте с вопросами не вашего функционала, независимо от злободневности и обоснованности их или наоборот.

[Татьяна Олеговна]

Беспокойтесь за порученное вам, не лезьте с вопросами не вашего функционала, независимо от злободневности и обоснованности их или наоборот.

https://www.youtube.com/watch?v=2wxL3DYen5g

[инж323]

https://www.youtube.com/watch?v=2wxL3DYen5g

Остроумно полагаете? Теперь этот костюм вы полагаете можно перешить, судя по вашей позиции? Или таки оставить его закройщикам( снести больницу)?
Вроде б и с хорошими побуждениями вы написали, с радением типа за всё хорошее, а выходит пустопорожнее критиканство с полным непониманием происходящего и путей решения проблемы. От вашего сообщения больница стала иметь нормальную нормативную вентиляцию и сохранены потраченное на зряшнее бюджетные деньги? Так за этот липовый проект деньги получены и экспертиза сочла всё это нормальным и инженеру стройконтроля по его функционалу только сверить и никуда более ему не поручалось(сверь колво пуговиц на костюме, сам костюм- не твой вопрос), к пуговицам есть претензии?

[ИОВ]

Я понимаю что недочёты есть (мягко говоря), я пытаюсь сформулировать основные из них.
Так и появились эти вопросы ПОСТ .

Я понимаю, что Вы радеете за конечный результат и работоспособность вентсистем. Но это благие намерения, которые, как обычно, ведут в ад, а Вас под суд. Совершенно справедливо Вам написАли:

Все эти вопросы в полном составе не входят в функционал инженера стройконтроля. Это не ваша работа- вам поручено подтвердить соответствие монтажа проекту и внесенным в него изменениям. Всё остальное- превышение должностных полномочий. Беспокойтесь за порученное вам, не лезьте с вопросами не вашего функционала, независимо от злободневности и обоснованности их или наоборот.

Если вентсистемы не будут обеспечивать нормативные параметры в помещениях при соответствии монтажа проекту, то вина проектировщиков и переделки все за их счёт. Если накуролесили монтажники, то уже их вина, и переделки за их счёт. А Вы пытаетесь всю юридическую и финансовую ответственность возложить на себя. Учитывая Вашу неосведомлённость в обсуждаемом вопросе, похоже, что Вам и поручили всё это дело, чтобы назначить Вас "козлом отпущения".

[инж323]

ИОВ, тут еще есть участник, точней два- тот кто поставил штамп в производство работ, подтвердив верификационоость проекта(соответствие заданию на проектирование от заказчика), хотя тут бюджетные деньги и собственно все будет только как требуют нормы и не выше и не хуже.Ну и + эксперты из Экспертизы- они подтвердили соответствие нормам и правилам проект и дали свое положительное заключение.
Так что инженеру стройконтроля без вариантов и самодеятельности- сверять проект и монтажом и писать бумаги об этом и не более. Ему и так хватит подстав при их составлении проектировщикам, монтажникам и своему начальству и эта толпа с полпинка свернет ему шею общими усилиями, тем более автор плавает в своем "пруду обязанностей и полномочий". Тут очень аккуратно нужно, что б не нажить себе серьезных врагов, в составлении бумаг, а 90- х так и вообще б могли на пленэр свозить в багажнике вместе с лопатой для пояснения перспектив в таких делах.
а впереди еще и валидация объекта. так что вообще перспектив у автора мало.

Сообщение отредактировал инж323 - 16.3.2021, 20:35

[Татьяна Олеговна]

Вроде б и с хорошими побуждениями вы написали, с радением типа за всё хорошее, а выходит пустопорожнее критиканство с полным непониманием происходящего и путей решения проблемы. От вашего сообщения больница стала иметь нормальную нормативную вентиляцию и сохранены потраченное на зряшнее бюджетные деньги?

Тут очень аккуратно нужно, что б не нажить себе серьезных врагов, в составлении бумаг, а 90- х так и вообще б могли на пленэр свозить в багажнике вместе с лопатой для пояснения перспектив в таких делах.

О как. Моя позиция - пустопорожнее критиканство и растрата бюджетных денег .
А Ваша позиция очевидно конструктивное хатаскрайничество и сохранение бюджетных денег?
И главное избежать поездки в багажнике. Позиция настоящего мужчины!

Я понимаю, что Вы радеете за конечный результат и работоспособность вентсистем. Но это благие намерения, которые, как обычно, ведут в ад, а Вас под суд.

Как он попадёт в суд?

Человек проявляет похвальное желание "сделать хорошо". Не закрыть глаза и постоять в сторонке прикрыв задницу , чтобы в багажнике не оказаться. Не промолчать дабы не нажить страшшных врагов. А просто по-человечески сделать максимально нормальную больницу в сложившихся обстоятельствах. Можно только поддержать и посочувствовать на этом не легком пути. Среди массы хатаскрайников нашелся один нормальный человек. Это капремонт , это не строительство с нуля - здесь нет страшных экспертиз, согласований и тп ... Все то что сейчас начерчено и смонтировано - все так и останется. Максимум что этот человек успеет исправить (если вообще что-то сможет) - это и исправится.

[ИОВ]

Это капремонт , это не строительство с нуля - здесь нет страшных экспертиз, согласований и тп ...

Читать это и дико, и смешно. Страшно далеки Вы от обсуждаемого вопроса. С ГрадКодексом и ПП РФ № 87 не знакомы от слова "совсем". Что такое "бюджетный" объект, Вы даже не подозреваете. Продолжайте и далее бесполезно сотрясать воздух. Пользы от этого ТС-у - ноль, пустая трата времени.

[инж323]

О как. Моя позиция - пустопорожнее критиканство и растрата бюджетных денег .
А Ваша позиция очевидно конструктивное хатаскрайничество и сохранение бюджетных денег?
И главное избежать поездки в багажнике. Позиция настоящего мужчины!


Как он попадёт в суд?

Человек проявляет похвальное желание "сделать хорошо". Не закрыть глаза и постоять в сторонке прикрыв задницу , чтобы в багажнике не оказаться. Не промолчать дабы не нажить страшшных врагов. А просто по-человечески сделать максимально нормальную больницу в сложившихся обстоятельствах. Можно только поддержать и посочувствовать на этом не легком пути. Среди массы хатаскрайников нашелся один нормальный человек. Это капремонт , это не строительство с нуля - здесь нет страшных экспертиз, согласований и тп ... Все то что сейчас начерчено и смонтировано - все так и останется. Максимум что этот человек успеет исправить (если вообще что-то сможет) - это и исправится.

такой напыщеный текст и вдруг такое в конце очаровательное "если вообще чего то сможет". Своя Хатка переместилась на край? А есть и нарочитое неподписание объемов работ четко соответствующих проекту и смете, те же приточки и далее вопрос насчет " это просто вымогательство или неграмотность, обставленная вопросами из не своего функционала, или просто самоуправ.. самодурство"? вы не знакомы н с правилами производства и приемки работ, так с массой подводных камней в этом.И скорее всего не подписывали ни одного Акта приемочной комиссии ни на капстроительстве, ни на капремонте.

[rs485k]

У меня складывается впечатление что вопрос я задал на юридическом форуме, спасибо конечно за ваше мнение. Но вопросы кто как и за что будет отвечать точно не мои. Поверьте на слово бардак там не только с вентиляцией. Меня интересуют сугубо технические вопросы(три вопроса заданные выше).

Прежде всего к чему это может привести. При худшем варианте развития событий (перетока из грязных в чистые зоны) будет происходить инфицирование медицинского и рабочего персонала. И в этом случае желательно чётко понимать откуда дует ветер ☹️ . Поэтому я и спрашиваю форумчан о возможном развитии ситуации.
Просто (на пальцах).

По поводу нормативных документов , все свои слова желательно подкреплять нормативными документами. Поэтому я и спрашиваю про нормативные документы.

Вопрос производился ли расчёт вообще скорее риторический, но так же интересно услышать ваше мнение.

[selbultekov]

У меня складывается впечатление что вопрос я задал на юридическом форуме, спасибо конечно за ваше мнение. Но вопросы кто как и за что будет отвечать точно не мои. Поверьте на слово бардак там не только с вентиляцией. Меня интересуют сугубо технические вопросы(три вопроса заданные выше).

Прежде всего к чему это может привести. При худшем варианте развития событий (перетока из грязных в чистые зоны) будет происходить инфицирование медицинского и рабочего персонала. И в этом случае желательно чётко понимать откуда дует ветер ☹️ . Поэтому я и спрашиваю форумчан о возможном развитии ситуации.
Просто (на пальцах).

Ваш вопрос, как раз и переходит из технического в юридический. И как уже многократно писалось выше, вся эта система работать скорее всего не будет. Даже без погружения в проект. И косяки проекта, который сделан условно "без расчетов" и косяки подрядчика, который смонтировал просто чтобы смонтировать и получить деньги. Так что верно пишут выше, Вам принимать работы и на этом все.

Был такой один объект, тоже бюджетный. Монтаж проводили по проектной документации - невероятно кривой без половины схем аксонометрии. Так тех. контроль заказчика попросил все исполнительные схемы начертить с реальности, соответственно дополняя кривой проект. Но это решение скорее вам не подходит, надо смотреть на надежность подрядчика и работоспособность системы в целом.

[Гость_Neowise_*]

Обратите внимание на смесительные узлы.
Чтобы понять, что сделано, нужно знать:
1. Гортеплосеть или нет
2. перепад давления в сети между подачей/обраткой (на гребенках (коллекторах) вентиляции)
3. марки клапанов в смесительных узлах
если напишите, то можно однозначно сказать , что от этого ждать.

Сообщение отредактировал Neowise - 17.3.2021, 8:37

[vovganmgk]

1) можно в личку наименование объекта и город, чисто для себя инфа
2) да смесительные узлы лютая жесть

Сообщение отредактировал vovganmgk - 17.3.2021, 18:10

[Зольников Михаил]

Меня смущают воздуховоды, пересекающие коридор. Некоторые из них идут на техэтаж, некоторые могут быть транзитными.
Не заужают ли они эвакуационные выходы, если проходят транзитом через коридор? Пожарные тогда не примут.

[kosmos440o]

Интересно, кабельные трассы, лотки в проекте есть? А то какая-то шняга по автоматике получилась. В одном месте вообще какой-то пук кабелей...Как минимум,. должны развесить бирки, крепление кабелей через каждые 50 см. Свободно свисающих кабелей не должно быть, иначе они могут быть повреждены, когда кто-то запутается в том пуке и упадёт, хватаясь за что попало. Хотя уже по типу кабеля много можно сказать о проектанте. Тут должен быть нгLSLTx как минимум, а не бытовуха ПВС.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 17.3.2021, 20:56

[rs485k]

Обратите внимание на смесительные узлы.
Чтобы понять, что сделано, нужно знать:
1. Гортеплосеть или нет
2. перепад давления в сети между подачей/обраткой (на гребенках (коллекторах) вентиляции)
3. марки клапанов в смесительных узлах
если напишите, то можно однозначно сказать , что от этого ждать.

1. Да
2. Пока не запускали
3. Смесительные узлы NEVATOM Серия Standart. Марку клапана точно сказать не могу (делал фото но качество плохое), как буду на объекте уточню.

Меня смущают воздуховоды, пересекающие коридор. Некоторые из них идут на техэтаж, некоторые могут быть транзитными.
Не заужают ли они эвакуационные выходы, если проходят транзитом через коридор? Пожарные тогда не примут.

Да, скорей всего так и будет.

[Гость_Neowise_*]

В общем так.
1. Пластик потечет (нельзя пластик к теплосети соединять)
2. Расчетный перепад давления узлов (обычно 3 м.в. ст. или около того) не соответствует перепаду давления теплосети (10 м. или больше)
точно будет видно когда давление подадите. Повышенный перепад вызывает клин насоса.
Вывод: такое эксплуатировать нельзя
пс фильтр стоит неправильно

Сообщение отредактировал Neowise - 18.3.2021, 6:56

[Guderian]

Тихий ужас. Что проект, что монтаж

[aas3]

В общем так.
1. Пластик потечет (нельзя пластик к теплосети соединять)
2. Расчетный перепад давления узлов (обычно 3 м.в. ст. или около того) не соответствует перепаду давления теплосети (10 м. или больше)
точно будет видно когда давление подадите. Повышенный перепад вызывает клин насоса.
Вывод: такое эксплуатировать нельзя
пс фильтр стоит неправильно

Это не фильтр стоит неправильно, это ВЕСЬ узел перевернут "как удобно". Узлы - стандартные и идут в сборе, остальное на монтажниках.
По обвязке пластиком - нигде нет прямого запрета на обвязку теплоснабжения пластиком. Есть только ограничение для пластика по границам использования в зав-ти от параметров теплоносителя - см. п.6.1.6 СП 60.13330.2016 последний абзац. Это просто физика пластика.

А какой, кстати, температурный график на установках по проекту? Возможно, установка на перегретой (подача выше 100гр.С) воде должна работать - узел использован с насосом на обратке, такое как раз обычно для перегретой воды делают, т.к. у насоса есть ограничения по температуре прокачиваемого (правда в этом случае использование пластика на обвязке - явный бред).

Сообщение отредактировал aas3 - 18.3.2021, 9:56

[Гость_Neowise_*]

Это узел т.н. обратной конфигурации с регулирующим краном и насосом в обратке, если его перевернули по удобству монтажа , то и фильтр надо переворачивать. Пластик не проходит по температуре/давлению. Причем хлопнет, как раз в самые холода, когда температура и давление в теплосети будут максимальные.
Из-за повышенного нескомпенсированного перепада давления также возникнут проблемы с автоматикой.

Сообщение отредактировал Neowise - 18.3.2021, 11:11

[aas3]

Это узел т.н. обратной конфигурации, если его перевернули по удобству монтажа , то и фильтр надо переворачивать. Пластик не проходит по температуре/давлению.

Конечно надо - это задача монтажников по месту, тут явно делали как быстрее.
Данных по температуре и давлению ветки теплоснабжения приточек у нас нет. "Питание от гортеплосети" - это означает питание здания от сети города, а не от собственной котельной, не более того.
Может там в тепловом узле ИТП по независимой схеме сделано через т/о и на приточки вода приходит не выше 90гр.С? - нет же данных по темп. графику систем здания никаких.

Сообщение отредактировал aas3 - 18.3.2021, 11:12

[Гость_Neowise_*]

Сам узел как раз сделан для теплосети, судя по наличию ОК.
В общем согласен, требуется уточнение, как именно подключена вентиляция к теплосети.
Есть ненулевая вероятность, что обойдется без существенных переделок.
...........
Автовоздушник на трубе рядом с манометром практически бесполезен.
Если будут переделывать, то его нужно переместить в верхнюю точку трубопровода.
Клемник от привода нужно изолировать, так не пойдет.

Сообщение отредактировал Neowise - 18.3.2021, 11:20

[yozik]

Клемник от привода нужно изолировать, так не пойдет.

и не только
ПУЭ

2.1.56. При пересечении незащищенных и защищенных проводов и кабелей с трубопроводами расстояния между ними в свету должны быть не менее 50 мм, а с трубопроводами, содержащими горючие или легковоспламеняющиеся жидкости и газы, — не менее 100 мм. При расстоянии от проводов и кабелей до трубопроводов менее 250 мм провода и кабели должны быть дополнительно защищены от механических повреждений на длине не менее 250 мм в каждую сторону от трубопровода.
При пересечении с горячими трубопроводами провода и кабели должны быть защищены от воздействия высокой температуры или должны иметь соответствующее исполнение.

2.1.57. При параллельной прокладке расстояние от проводов и кабелей до трубопроводов должно быть не менее 100 мм, а до трубопроводов с горючими или легковоспламеняющимися жидкостями и газами — не менее 400 мм.
Провода и кабели, проложенные параллельно горячим трубопроводам, должны быть защищены от воздействия высокой температуры либо должны иметь соответствующее исполнение

[ИОВ]

Тихий ужас. Что проект, что монтаж

Ничего удивительного.
Чиновники придумали законы, по которым выигрывает тендер предложивший выполнить работы за минимальные суммы.
У меня нет сомнений, что эти чиновники знают правило соотношения "цена-качество" для любого товара. Т.е. изначально законами предписано очень низкое качество всех работ для бюджетных объектов.
Поэтому ТС-у нужно действовать очень предусмотрительно, в 1-ю очередь прислушаться к советам инж323. Иначе всех собак за это непотребство на него и навешают.

[инж323]

Тихий ужас. Что проект, что монтаж

так потому инженеру стройконтроля никак не стоит лезть в рассмотрение проектных решений- там наколбасили по полной и экспертизу с этим прошли и в производство отправили( и это конкретные ФИО и должности , из должностей повыше итн). Потому только смотреть соответствие монтажа проекту и внесенным в установленном порядке изменениям и ... и молчать как рыба и ни на какие уговоры не откликаться.
Крайнего выбрали похоже, ну и стоит думать о себе в такой ситуации. Не подставишься сам, так подставлены другие в той цепочке воплощения больницы и автора под это и назначили, что б он принял и вот он виновник всего безобразия( жаль что еще вину за дороги и их состояние в регионе нельзя спихнуть на него).

Сообщение отредактировал инж323 - 18.3.2021, 19:22