Наружные сети водопровода не дают нужный расход, (как не стать крайним и с честью выйти из ситуации?) Опции

[alexandrpjatkov]

Всем доброго утра! Имеется реконструируемое складское здание. По объекту сменились и ГИП и проектировщик ВК (непосредственно я подключился на этапе устранения замечаний, тогда же примерно сменился и ГИП). Разрабатывались только внутренние сети (ввод оставался прежним а соответственно топосъемки нет). На этапе устранения замечаний выяснилось что необходимо корректировать систему автоматического пожаротушения и что секундный расход на данную систему значительно увеличится и наружные сети не смогут дать нужный расход. Как вероятный выход вижу размещение емкостей с противопожарным запасом воды. НО!!! Внутрь здания эти емкости не поставишь (навскидку это 4 стокубовых емкости и они займут очень даже немалое место да и склад неотапливаеый а с электроподогревом тоже могут быть проблемы из за ограничений по электромощностям, да и чтобы их лементрано смонтировать-надо будет разбирать существующие стены что тоже не очень хорошо). А чтобы проработать вариант с наружным размещением емкостей-элементарно нет топосъемки. Если решать вопрос с топосъемкой сейчас, то зак задаст закономерный вопрос" А где вы были на этапе сбора исходных данных?" Естесственно что со стороны зака посыплются в наш адрес "не только вопросы". Естесственно мне очень не хотелось бы огребать за грехи другого проектировщика. Прошу помочь с возможными вариантами решения проблемы, а так же с советами как в такой ситуации не стать крайним.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 16.3.2021, 8:04

[alexandrpjatkov]

Всем доброго утра! Имеется реконструируемое складское здание. По объекту сменились и ГИП и проектировщик ВК (непосредственно я подключился на этапе устранения замечаний, тогда же примерно сменился и ГИП). Разрабатывались только внутренние сети (ввод оставался прежним а соответственно топосъемки нет). На этапе устранения замечаний выяснилось что необходимо корректировать систему автоматического пожаротушения и что секундный расход на данную систему значительно увеличится и наружные сети не смогут дать нужный расход. Как вероятный выход вижу размещение емкостей с противопожарным запасом воды. НО!!! Внутрь здания эти емкости не поставишь (навскидку это 4 стокубовых емкости и они займут очень даже немалое место да и склад неотапливаеый а с электроподогревом тоже могут быть проблемы из за ограничений по электромощностям, да и чтобы их лементрано смонтировать-надо будет разбирать существующие стены что тоже не очень хорошо). А чтобы проработать вариант с наружным размещением емкостей-элементарно нет топосъемки. Если решать вопрос с топосъемкой сейчас, то зак задаст закономерный вопрос" А где вы были на этапе сбора исходных данных?" Естесственно что со стороны зака посыплются в наш адрес "не только вопросы". Естесственно мне очень не хотелось бы огребать за грехи другого проектировщика. Прошу помочь с возможными вариантами решения проблемы, а так же с советами как в такой ситуации не стать крайним.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 16.3.2021, 8:04

[aminopower]

Всем доброго утра! Имеется реконструируемое складское здание. По объекту сменились и ГИП и проектировщик ВК (непосредственно я подключился на этапе устранения замечаний, тогда же примерно сменился и ГИП). Разрабатывались только внутренние сети (ввод оставался прежним а соответственно топосъемки нет). На этапе устранения замечаний выяснилось что необходимо корректировать систему автоматического пожаротушения и что секундный расход на данную систему значительно увеличится и наружные сети не смогут дать нужный расход. Как вероятный выход вижу размещение емкостей с противопожарным запасом воды. НО!!! Внутрь здания эти емкости не поставишь (навскидку это 4 стокубовых емкости и они займут очень даже немалое место да и склад неотапливаеый а с электроподогревом тоже могут быть проблемы из за ограничений по электромощностям, да и чтобы их лементрано смонтировать-надо будет разбирать существующие стены что тоже не очень хорошо). А чтобы проработать вариант с наружным размещением емкостей-элементарно нет топосъемки. Если решать вопрос с топосъемкой сейчас, то зак задаст закономерный вопрос" А где вы были на этапе сбора исходных данных?" Естесственно что со стороны зака посыплются в наш адрес "не только вопросы". Естесственно мне очень не хотелось бы огребать за грехи другого проектировщика. Прошу помочь с возможными вариантами решения проблемы, а так же с советами как в такой ситуации не стать крайним.

Не проще ли посмотреть на проблему с другой стороны, а именно: откорректировать не "4 стокобувых емкости", а исправить то, что привело к таким замечаниям (изменить планировки, пересчитать категории и пр.)?

[alexandrpjatkov]

Не проще ли посмотреть на проблему с другой стороны, а именно: откорректировать не "4 стокобувых емкости", а исправить то, что привело к таким замечаниям (изменить планировки, пересчитать категории и пр.)?

К корректировке привело желание заказчика хранить в части этого склада легковоспламеняющиеся жидкости (масла, лаки и краски). Думаю это тоже не откорректировать. Когда это желание появилось у него я не знаю, но я изначально был поставлен перед этим фактом. Да и в замечаниях экспертизы говорилось о необходимости корректировки всвязи с хранением этих самых лаков и красок. Так что думаю это никак не легче.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 16.3.2021, 9:58

[Aerl]

К корректировке привело желание заказчика хранить в части этого склада легковоспламеняющиеся жидкости (масла, лаки и краски). Думаю это тоже не откорректировать. Когда это желание появилось у него я не знаю, но я изначально был поставлен перед этим фактом. Да и в замечаниях экспертизы говорилось о необходимости корректировки всвязи с хранением этих самых лаков и красок. Так что думаю это никак не легче.

4 стокубовых? сколько расход на тушение? сколько было и сколько стало? сколько дают наружные сети? какая система АПТ?

[jiexawcr]

В новом СП 485.1311500.2020:
6.9.13. ...при определении вместимости резервуара для установок водяного пожаротушения следует учитывать возможность автоматического пополнения резервуаров водой в течение всего времени пожаротушения.
сп5 примерно также писал. то есть резервуар нужен объемом (фактический расход минус расход по ТУ)*(время тушения, с)/1000= объем резервуара м3, пополняемый во время тушения. у вас скорее всего было 30-60л/с нормативных, стало 90, то есть грубо объем резервуара (90-30)*(25*60)/1000=90м3. много конечно, скорее всего внутри негде размещать, но все же в 4 раза меньше, чем вы писали.
либо выносить пожарную нагрузку
либо корректировать ТУ
либо СТУ, если конечно есть с чем запустить.

ПС как обычно у вас тема "всеплохо! шоделать? какжить?" без какой либо конкретики.

[alexandrpjatkov]

4 стокубовых? сколько расход на тушение? сколько было и сколько стало? сколько дают наружные сети? какая система АПТ?

наружные сети дают не более 40 литров в секунду
была потребность 60 литров в секунду (почему предшественник не озаботился узнать обеспечивают ли наружные сети потребности даже при его цифрах-ума не приложу)
стало 105 л/сек
Часть здания защищена водяной системой-часть пенной (ранее была исключительно водяная)

[jiexawcr]

наружные сети дают не более 40 литров в секунду
...

сети не дают или ту не дадут на больший расход?

[alexandrpjatkov]

следует учитывать возможность автоматического пополнения резервуаров водой в течение всего времени

Может и такой вариант. Но опять таки не видя топосъемки-не могу ничего сказать. Судя по топосъемкам соседних площадок-там должна быть куча сетей (само здание на топосъемку не попало, но есть топосъемка в нескольких десятках метров от здания)

сети не дают или ту не дадут на больший расход?

сети не дадут

ПС как обычно у вас тема "всеплохо! шоделать? какжить?" без какой либо конкретики.

Какая может быть конкретика если объект изначально без ТУ состряпан?Сейчас на этапе разруливания замечаний приходится и гарантированый напор в сетях узнавать и возможность-невозможность получения необходимого расхода. И даже топосъемки нету.

[Александр_Кузнец...]

А может есть возможность рассмотреть вариант с порошковым пожаротушением? Или пенным - оно хоть и потребляет воду, но ее требуется значительно меньше.

[alexandrpjatkov]

А может есть возможность рассмотреть вариант с порошковым пожаротушением? Или пенным - оно хоть и потребляет воду, но ее требуется значительно меньше.

Там и так чать -пенное пожаротушение. Про перевод на пенное или порошковое-не задумывался. Хотя это тоже наверное не самый лучший вариант-полная переделка проекта, да еще и соседние разделы задеть может... Какое из этих зол меньшее-даже не знаю.

[Vano]

А без топосъемки не выйти из экспертизы вообще никогда.
Инженерные изыскания же.

[andrey R]

А без топосъемки не выйти из экспертизы вообще никогда.
Инженерные изыскания же.

Вот да. И странно, что нет этого замечания от экспертизы

[alexandrpjatkov]

Вот да. И странно, что нет этого замечания от экспертизы

А без топосъемки не выйти из экспертизы вообще никогда.
Инженерные изыскания же.

Проект разрабатывался только для внутренних сетей-от ввода в здание. Может это как то влияет? Хотя... ТУ с гарантированным напором и значения расходов которые сеть может выдать никто по идее не отменял.

[nagger]

Ввод не за РСО?
100 л/с на внутренний пожар вряд ли дадут всё равно.

[alexandrpjatkov]

РСО? .

Поясните пожалуйста-что это?

[nagger]

Ресурсоснабжающая организация, 'водоканал'.

[alexandrpjatkov]

Ресурсоснабжающая организация, 'водоканал'.

Это сети собственника площадки, т.е. той же организации что является собственником здания.

[Ferdipendoz]

ГИП-то не хочет порешать вопрос? пусть из зака вышибет топографию, зак же как-то строил дом, всяко есть топосъёмка

[alexandrpjatkov]

ГИП-то не хочет порешать вопрос? пусть из зака вышибет топографию

Тут не из зака надо вышибать, тут наши изыскатели должны были сделать...
Как говорится "куда не кинь-всюду клин"
P.S: не знаю что он там хочет или не хочет сделать. Ушел на больничный с последствиями ковида (проявились во всей своей "красе") и общаюсь с ГИПом только по телефону и работаю только через удаленый доступ к рабочему месту.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 18.3.2021, 10:17

[инж323]

всё, как обычно и никак не придумать решения по системам водопотребляющим, что б секундный стал другим и не было фразы "что секундный расход на данную систему значительно увеличится и наружные сети не смогут дать нужный расход. "
или развивать НВК и ВЗУ до возможности обеспечения такого расхода.

[alexandrpjatkov]

всё, как обычно и никак не придумать решения по системам водопотребляющим,

Если знаете вариант-предложите его. Так то там система АУПТ воду потребляет а на нее в СП минимальные нормы водопотребления достаточно жестко прописаны

[инж323]

смените в системе ПТ агент.

[alexandrpjatkov]

смените в системе ПТ агент.

Это повлечет полную переделку комплекта и заденет другие комплекты... Тоже очень даже нехорошо будет. Но за совет спасибо.

[инж323]

Это повлечет полную переделку комплекта и заденет другие комплекты... Тоже очень даже нехорошо будет. Но за совет спасибо.

сравните в деньгах для зака стоимость переделки проекта ПТ и смр старого аупт и стоимость проекта и смр по увеличению возможности секундного расхода по НВК и ВЗУ. там на пару нолей цифры отличаться будут.
хотя , если у предприятия серьезные планы, то и такое увеличение мощности НВК и ВЗУ вполне разумны, хоть и могут быть пока временно не ко времени по тратам и бюджету.

Сообщение отредактировал инж323 - 20.3.2021, 18:02

[Ferdipendoz]

ГИП-то что говорит? Или он самоликвидировался?

[инж323]

ГИП-то что говорит? Или он самоликвидировался?

Он может и не быть в курсе планов зака по расширению\реконструкции предприятия, хоть и снизу ему о проблеме с проблемой явно недостаточного секундного расхода не озвучили. Дали на допроектирование старый "хвост" от кого то и мол вот только в рамках проектирования этого и действуй, и имярек еще молчит не желая видеть реальность с нехваткой( тогда ж придется за прежние деньги еще и АУПТ переделывать), а тут вообще другое состояние реальности и замалчивать нельзя . но и тендер увеличивается в стоимости выше положенного и кто знает кто выиграет его новый.Объемы то существенно меняются и стоимость тоже.Тендера может и не быть совсем- типа зак понял , но денег пока на такое увеличение бюджета нет и не будет и у ГИПа старая работа стала не нужной, а увеличившейся новой нет и пока не понятно будет ли. вот и игрища.
Хотя позже скажут. что я не угадал и всё сосем не так.

Сообщение отредактировал инж323 - 20.3.2021, 21:42

[alexandrpjatkov]

Он может и не быть в курсе планов зака по расширению\реконструкции предприятия, хоть и снизу ему о проблеме с проблемой явно недостаточного секундного расхода не озвучили. Дали на допроектирование старый "хвост" от кого то и мол вот только в рамках проектирования этого и действуй, и имярек еще молчит не желая видеть реальность с нехваткой( тогда ж придется за прежние деньги еще и АУПТ переделывать), а тут вообще другое состояние реальности и замалчивать нельзя . но и тендер увеличивается в стоимости выше положенного и кто знает кто выиграет его новый.Объемы то существенно меняются и стоимость тоже.Тендера может и не быть совсем- типа зак понял , но денег пока на такое увеличение бюджета нет и не будет и у ГИПа старая работа стала не нужной, а увеличившейся новой нет и пока не понятно будет ли. вот и игрища.
Хотя позже скажут. что я не угадал и всё сосем не так.

ГИП-то что говорит? Или он самоликвидировался?

ГИП обещал озвучить эту проблему директору. Озвучил или нет-пока не знаю (уже писал выше что пока на больничном был). А так-да это хвост досташийся ГИПу от старого ГИПа, да и проектировщики по объекту многие уже сменились.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 21.3.2021, 15:56

[ViC]

Оффтоп

Как же я люблю Санины темы
Саня пришел и всех спас! В очередной раз разрулил все, что до него недорулили
Обожам-с

[aminopower]

Саня пришел и всех спас! В очередной раз разрулил все, что до него недорулили

Опытный кризис-менеджер

[Vano]

Тоже люблю Сашу и его темы.
Мы с сотрудниками их читаем.
Я бы назвал не кризис-менеджер, а ввел новое - кризис-проектировщик.
Приходит решает все, и уходит в закат - в другую контору.
САша извини не сдержался - без обид, просто после прочтения тем.

[ViC]

Приходит решает все, и уходит в закат - в другую контору.

забот полно у Сани. Скоро не останется контор, которые не спас бы Саня.

Я бы еще добавила, что Саня - гроза ГИПов!

[andrey R]

Скоро не останется контор, которые не спас бы Саня

Надо Ивану ловить момент окончания тюменских спасенных контор и срочно переманивать Саню к себе

[Vano]

Я седой уже. Уже седой.
Анекдот.

Папа, а почему половина моряков - лысые, а вторая половина - седые?

- Видишь ли, лысые - это те, кто ходит на всем, что держится на воде...Они выходят в любой шторм.

Швартуются с полного хода в самых тесных гаванях. На полном ходу проходят самые узкие и извилистые фарватеры.

Посещают пиратские районы...

- А седые?

- А седые - это те, кто ходит в море с лысыми.

[andrey R]

Ну то есть не хотите, я правильно понимаю?

[alexandrpjatkov]

ГИП-то не хочет порешать вопрос? пусть из зака вышибет топографию, зак же как-то строил дом, всяко есть топосъёмка

А ГИП хочет чтобы изыскатели ему камерально съемку дорисовали...
Только вот что будет, если выяснится что резервуары встанут какие на нибудь необозначенные на съеике но существующие сети....

Я бы назвал не кризис-менеджер, а ввел новое - кризис-проектировщик.

Главное чтобы не "проектировщик кризисов"

САша извини не сдержался - без обид...

Да без проблем!

[Ferdipendoz]

А ГИП хочет чтобы изыскатели ему камерально съемку дорисовали...
Только вот что будет, если выяснится что резервуары встанут какие на нибудь необозначенные на съеике но существующие сети....

Ну это, конечно, так себе вариантик

[alexandrpjatkov]

А говорят что еще "дня сурка" не бывает. Заказчик поставил объект на паузу, с переспективой отказа от услуг. Всплыл следом еще один объект у этого же ГИПа и от этого же заказчика. Ситуация почти та же самая (топосъемка имеется) -городские сети не дают нужный расход а в ТУ нет никаких конкретных цифр про расход и гарантированный напор (про то что сети не дают нужный расход я узнал со слов предыдущего человека занимавшегося объектом (довелось пообщаться)). Заказчик по каким то причинам сам не хочет резервуары и надеется выкрутиться установкой повысительных насосов (бессымысленность этого понимаю и я и мой предыдущий коллега). В общем запросил документальное подтверждение того что сети дают/не дают неоходиимый расход и каков у них гарантированный напор-а дальше буду плясать исходя из полученных данных.

[aminopower]

в ТУ нет никаких конкретных цифр про расход и гарантированный напор

Что такие за ТУ без расхода и напора?

[alexandrpjatkov]

Что такие за ТУ без расхода и напора?

Набор текста с указанием точки подключения и каких либо особых хотелок (а-ля из какого матерала должны быть трубы и какова должна быть запорная арматура). Мне часто с такими ТУ приходится сталкиваться (особенно если сети не городские а ведомственные). Потом гарантированный напор и расход отдельными письмами и документами выбиваю.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 25.3.2021, 8:12

[Александр_Кузнец...]

А говорят что еще "дня сурка" не бывает. Заказчик поставил объект на паузу, с переспективой отказа от услуг. Всплыл следом еще один объект у этого же ГИПа и от этого же заказчика. Ситуация почти та же самая (топосъемка имеется) -городские сети не дают нужный расход а в ТУ нет никаких конкретных цифр про расход и гарантированный напор (про то что сети не дают нужный расход я узнал со слов предыдущего человека занимавшегося объектом (довелось пообщаться)). Заказчик по каким то причинам сам не хочет резервуары и надеется выкрутиться установкой повысительных насосов (бессымысленность этого понимаю и я и мой предыдущий коллега). В общем запросил документальное подтверждение того что сети дают/не дают неоходиимый расход и каков у них гарантированный напор-а дальше буду плясать исходя из полученных данных.

Ну да, если нет расходов ни от сетей, ни возможности поставить резервуары от заказчика - то остается только порошок.

[инж323]

Удивительное дело какое. надо же- не дают, а им кто задал этот потребный расход, что б ВК могли определиться с гарантированным напором для этого расчетного расхода для объекта?
Не дашь секундный- дадут по указанному среднечасовому с перекладкой от точки, где им покажется тот самый секундный от указанного среднечасового.
А тот предшественник, который только на словах только рассуждает. он молчит , что не обозначил по таблу балансов расходы и не дал их Заку для оформления расходов в заяву для ТУ и теперь рисовать может любые картинки происходящего , вплоть до "все вокруг дураки и он один весь в белом".Хотя обычно такие картины складываются, где весь состав от проектировщика, до зака- сапоги парные, один другого стоит и меняют обычно на таких же.

[alexandrpjatkov]

Удивительное дело какое. надо же- не дают, а им кто задал этот потребный расход, что б ВК могли определиться с гарантированным напором

А что, разве необходимый расход не рассчитывается проектировщиком и не предоставляется при получении ТУ в соответствующие инстанции?
Необходимый расход расчитан и предоставлен, только это отнюдь не гарантирует того что существующие сети смогут его выдать. Тем более есть (найден сегодня путем рытья в переписке) от заказчика документ что в их нынешнем виде существующие сети не смогут выдать нужный расход.

что не обозначил по таблу балансов расходы

Если бы это было так, то это первое на чем бы проект зарубила экспертиза (за несоответствие требованиям постановления 87). В соответствии с постановлением 87 в текстовой части необходимо указывать расходы и если их нет, то это первое на чем зарубит экспертиза проект.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 25.3.2021, 13:56

[Vano]

Временная связь.
ТУ появляются первыми - до пояснительной записки ПЗ.
Ну так надо бы - чтоб время было, на исправление ТУ, но не проекта.

[alexandrpjatkov]

Временная связь.
ТУ появляются первыми - до пояснительной записки ПЗ.

Но расчеты расходов воды по идее должны появляться до получения ТУ

[Vano]

Но расчеты расходов воды по идее должны появляться до получения ТУ

так и инж об этом