Автоматика чиллера, сравнение Опции

[Сергей А. Ефремо...]

Запускаю чиллер KORF (точнее запустил уже, работает), связка из двух модулей по 190кВт, по ощущениям автоматика какая-то немного "жиденькая", отсутствует реле задержки на прогрев картеров компрессоров, нет датчика защиты от низкого давления на входе в насос, в общем шаг влево, шаг вправо - расстрел на месте. Сравнить если честно особо не с чем, как эти же самые моменты реализованы у других производителей, но здравый смысл подсказывает, что раз в инструкции написано, что расписание работы чиллера хранится в энергонезависимой памяти и начинает его выполнение как только дали напряжение на ввод, то должна быть и защита - задержка на прогрев картеров компрессоров. Промышленный спиральный компрессор убить - это конечно надо очень сильно постараться, там верхняя спираль имеет степень свободы и её "приподнимает" при попадании жидкости в полость нагнетания, но имхо всё же лучше защищаться программными средствами, чем чугунными. ))

Собственно какие защиты должны быть в условно нормальном чиллере, а какие вовсе не обязательн?

В каждом модуле 6 спиральных компрессоров Danfoss, в двух модулях всего 12, то есть чиллер работает в псевдоинверторном режиме.

[Сергей А. Ефремо...]

Запускаю чиллер KORF (точнее запустил уже, работает), связка из двух модулей по 190кВт, по ощущениям автоматика какая-то немного "жиденькая", отсутствует реле задержки на прогрев картеров компрессоров, нет датчика защиты от низкого давления на входе в насос, в общем шаг влево, шаг вправо - расстрел на месте. Сравнить если честно особо не с чем, как эти же самые моменты реализованы у других производителей, но здравый смысл подсказывает, что раз в инструкции написано, что расписание работы чиллера хранится в энергонезависимой памяти и начинает его выполнение как только дали напряжение на ввод, то должна быть и защита - задержка на прогрев картеров компрессоров. Промышленный спиральный компрессор убить - это конечно надо очень сильно постараться, там верхняя спираль имеет степень свободы и её "приподнимает" при попадании жидкости в полость нагнетания, но имхо всё же лучше защищаться программными средствами, чем чугунными. ))

Собственно какие защиты должны быть в условно нормальном чиллере, а какие вовсе не обязательн?

В каждом модуле 6 спиральных компрессоров Danfoss, в двух модулях всего 12, то есть чиллер работает в псевдоинверторном режиме.

[Гость_Neowise_*]

Прогрев картера > 12 часов по продолжительности.

[Сергей А. Ефремо...]

Прогрев картера > 12 часов по продолжительности.

О чём и речь, если электричество отключили на сутки, потом дали обратно, то установка стартанёт как ни в чём не бывало в ту же минуту, согласно заданного расписания работы. Я пробовал - сначала рубанул ввод, потом включил - никаких ошибок, стартует моментально, время отключения значения не имеет.

время - в смысле продолжительность

[Гость_Neowise_*]

Арендаторы деньги платят, должно работать.
Можно отдельное питание на подогрев организовать, если так сильно надо.

[Alex2001]

А подогрев картера на компрессорах есть ?
Встроенный или снаружи гибкий ТЭН вокруг картера?

[Сергей А. Ефремо...]

Можно отдельное питание на подогрев организовать, если так сильно надо.

От генератора что ли? Не проще поставить реле времени за косарь в разрыв сигнала от тепловых реле компрессоров?

https://ekfgroup.com/catalog/avtomatizacija...ka/rele-vremeni

А подогрев картера на компрессорах есть ?
Встроенный или снаружи гибкий ТЭН вокруг картера?

Гибкий тэн вокруг картера с напряжением питания 380В.

[Гость_Neowise_*]

Зависит от того, насколько критично отсутствие холода.

[Сергей А. Ефремо...]

Зависит от того, насколько критично отсутствие холода.

Одно другое в любом случае не исключает.

[Гость_Neowise_*]

Можно на бесперебойник посадить тэны. Мощность у них небольшая.

[yozik]

Уважаемый Сергей.
Вот помню когда мы с Вами первый раз "зацепились" кто-то пытался "приколхозить" кондиционер в приточку. Тогда вас волновали другие вопросы, совсем не связанные с надежностью.
Про что еще плохого можно найти в чиллерах в этой теме я когда то писал

Собственно какие защиты должны быть в условно нормальном чиллере, а какие вовсе не обязательны?

По нормам обязательно
1. ПУЭ (заземления, защита от кз и т.д)
тот же автомат защиты двигателя не обязателен, можно просто автомат или предохранители.
2. ПБ 09-592-03 (хотя вместо них уже что то другое)

4.8. Для защиты холодильного оборудования от превышения давления хладагентов сверх установленных значений, должны предусматриваться штатные электропневмогидравлические реле давления (блокировка), воздействующие на останов приводных двигателей или прекращающие поступление греющих сред в аппараты или осуществляющие другие операции по ограничению роста давления, но не исключающие необходимость установки на оборудовании самодействующих предохранительных устройств в случаях предусмотренных настоящими Правилами.
4.9.3. Устройства для автоматического управления потоками холодильных агентов (электромагнитные вентили, пневмо-гидравлические дроссельные и запорные клапаны, терморегулирующие вентили и другие) должны быть изготовлены по схеме (импульс открывает), что позволит в случаях неисправностей, в системах их датчиков, перекрывать потоки хладагентов.

4.9.4. Электрические приборы автоматической защиты холодильного оборудования (реле давлений, реле уровней жидкого хладагента и другие) должны иметь замкнутую выходную цепь или замкнутые контакты при нормальных состояниях контролируемых параметров.

5.1.7. Компрессоры любого принципа сжатия (объемного, центробежного, осевого), независимо от групп компремируемых ими хладагентов, должны оснащаться автоматической защитой, воздействующей на останов их приводных двигателей - по максимальному давлению нагнетания.
5.2.1. Защита от разрушений теплообменных и емкостных аппаратов, должна осуществляться установкой на полостях хладагентов самодействующих предохранительных устройств, пропускные способности которых должны обеспечивать отвод массы хладагента из полости аппарата, во время пожара.
5.4.1. Холодильные машины, оснащаемые компрессорами объемного сжатия, имеющие наполнение хладагентами по массе 50 кг и более, должны, иметь ручные запорные вентили, размещаемые:
- на нагнетательных и всасывающих линиях компрессоров;
- на выходе жидкого хладагента из ресиверов или конденсаторов, конструкции которых имеют ресиверные части.
5.4.3. Холодильные машины с кожухотрубчатыми испарителями, в которых проток хладоносителя осуществляется внутри труб, должны иметь автоматическую защиту, обеспечивающую остановку компрессоров при опасности замерзания в трубах хладоносителя.
7.1 Вывод на рабочий режим при персоначальном пуске компрессоров, по завершении монтажа, ремонта, длительной остановки холодильной системы и после срабатывания приборов их защиты, осуществляется вручную.

в общем там еще много интересного.
на практике, как всегда у нас борьба конкурентная

Сообщение отредактировал yozik - 6.5.2021, 19:25

[Сергей А. Ефремо...]

Уважаемый Сергей.
Вот помню когда мы с Вами первый раз "зацепились" кто-то пытался "приколхозить" кондиционер в приточку.

Не менее уважаемый Сергей, с тех пор уже ни один кондиционер "приколхожен" в приточку, сейчас уже инвертора колхозим, большой опыт в этом направлении.

Можно на бесперебойник посадить тэны. Мощность у них небольшая.

Можно, но это не системное решение и при длительном отключении прогрев картеров не гарантирует.

Интересно как этот момент реализован у других производителей.

"Программа таймера хранится в энергонезависимой памяти и не требует повторного введения при
восстановлении питания чиллера. Вне зависимости от продолжительности периода отсутствия питания чиллер (или
группа) возобновляет работу в состоянии, соответствующем непрерывному исполнению программы таймера на
момент восстановления питания."

 Руководство_по_монтажу_и_экспл_ии_HSA__и_WRC_Глава_2_17.В02.01.pdf ( 2,51 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 24

[ppsa]

Запускаю чиллер KORF (точнее запустил уже, работает),

Собственно какие защиты должны быть в условно нормальном чиллере, а какие вовсе не обязательн?

В каждом модуле 6 спиральных компрессоров Danfoss, в двух модулях всего 12, то есть чиллер работает в псевдоинверторном режиме.

А на каком контроллере делает чиллеры Корф?

[yozik]

Интересно как этот момент реализован у других производителей.

В контроллере задержка на включение после пропадания питания.

стартует моментально,

это подозрительно. Как минимум должен отработать задержку на "минимальное время стоянки или минимальное время между пусками"
а то получается у него еще и защиты от частых включений компрессора нету.

Гибкий тэн вокруг картера с напряжением питания 380В.

кстати тэны там металлический поясок. Они не не совсем гибкие.
Если гибкие (греющий кабель) то это не штатный.

[Гость_Neowise_*]

Из недавнего случая. Сгорел мощный компрессор из-за неисправности контактора, сейчас судятся, т. к. был договор на техобслуживании.
В общем, нелишним бы был контроль питания компрессора, мотор-автоматом или аварийным доп. контактором.

В контроллере задержка на включение после пропадания питания.

Есть задержка на повторный пуск, но после отключения и повторного включения электропитания, задержка не отрабатывается.
Про чиллер не скажу, но у кондиционеров это так работает.

Можно, но это не системное решение и при длительном отключении прогрев картеров не гарантирует.

Если электропитание часто пропадает, то есть шанс, что чиллер будет постоянно в прогреве.
При длительном полном отключении - прогрев. Причем не лишним будет счетчик холодных стартов.

Сообщение отредактировал Neowise - 6.5.2021, 20:15

[Сергей А. Ефремо...]

А на каком контроллере делает чиллеры Корф?

 Screenshot_20210506_200441.png ( 135,8 килобайт ) Кол-во скачиваний: 27

Carel

Если электропитание часто пропадает, то есть шанс, что чиллер будет постоянно в прогреве.

Такая ситуация требует несистемного подхода.

[yozik]

Можно, но это не системное решение и при длительном отключении прогрев картеров не гарантирует.

В чем проблема? по модели компрессора ищите его руководство.
Там есть решение.

Crank case heater (CCH)
Liquid line solenoid valve
Pump-down cycle

1е у вас присутствует 2 и 3 не знаю
Кстати почитал инструкцию и инструкцию на данфосовский спиральник.
Ну в общем есть мнение что Корф "джамшуты"
6я страница вашей инструкции
Dd02 60сек Минимальное время между выключением компрессора и последующим включением.
А Данфосс просит 3 минуты (180сек)

[Сергей А. Ефремо...]

Там есть решение.

Какое например, поставить бесперебойник?

Нагреватели кстати оранжевые, резиновые такие, как на кондейном полупроме.

А Данфосс просит 3 минуты (180сек)

При настройке параметров как раз задал 180 секунд.

[kosmos440o]

Реле протока обязательно, запуск компрессоров через 3-5 минут после запуска насосов, остановка в обратном порядке.
Корф всегда были джамшуты, тут ричего удивительного. Я работал с некоторыми корфовцами, люди были без спецобразования. Да и кто туда пойдёт за 40 тысяч зарплаты.

[Гость_Neowise_*]

При настройке параметров как раз задал 180 секунд.

Это можно точно выяснить, посмотрев, как быстро уравнивается высокое/низкое давление.

Сообщение отредактировал Neowise - 6.5.2021, 20:49

[Сергей А. Ефремо...]

Да и кто туда пойдёт за 40 тысяч зарплаты.

Для Нижнего 40К не самая маленькая зарплата, для Подмосковья не уверен, что хорошая.

[Александр_Air]

Какое например, поставить бесперебойник?

Нагреватели кстати оранжевые, резиновые такие, как на кондейном полупроме.


При настройке параметров как раз задал 180 секунд.

Это же старт-стопный компрессор?
У него ток запуска 500% от номинала.

Посмотрите паспорт на данный компрессор.
Скорее всего Данфос указывает максимальное количество стартов в час.
На контроллере этот параметр настраивается?

[yozik]

Какое например, поставить бесперебойник?

так из инструкции по английски.
от скопления жидкого фреона в масле при длительном простое надо применять
а) картерный нагреватель
б) соленоеид на жидкостной линии
в) вакуммирование при остановке

Нагреватели кстати оранжевые, резиновые такие, как на кондейном полупроме.

а должны быть такие

так что точно джамшуты приколхозили чего подешевле.

Посмотрите паспорт на данный компрессор.
Скорее всего Данфос указывает максимальное количество стартов в час.
На контроллере этот параметр настраивается?

нет на контроллерах количества пусков в час.
есть время между пусками
из инструкции на данфосовский спиральник 12 пусков в час (60мин/12=5мин=300сек между пусками) у ТС из инструкции по умолчанию 360сек. это соответствует.
А вот в той же инструкции данфоса есть еще ограничение на время стоянки (180сек) и на время минимальной работы (но в инструкии на чиллер ТС такого времени нет)

Сообщение отредактировал yozik - 6.5.2021, 21:24

[kosmos440o]

Справедливости ради можно сказать, что задержки на прогрев картера нет ни у кого. По крайней мере, я не встречал. Программа чиллера, возможно, тоже Кареловская, их есть много в открытом доступе. Большинство, правда, для их длинных контроллеров. Или на заказ Корфу написали.
Да и у других производителей косяки жёсткие бывают, что хочется приехать к ним на фабрику с пулемётом.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 7.5.2021, 8:30

[GYUR22]

Запускаю чиллер KORF (точнее запустил уже, работает), связка из двух модулей по 190кВт, по ощущениям автоматика какая-то немного "жиденькая", отсутствует реле задержки на прогрев картеров компрессоров, нет датчика защиты от низкого давления на входе в насос....

Насос имелось ввиду по воде или не дай боже в компрессор?
Если по воде то простые гидромодули большинство включая итальянцев делают шоб було на 2х релюшках

[Сергей А. Ефремо...]

Справедливости ради можно сказать, что задержки на прогрев картера нет ни у кого. По крайней мере, я не встречал. Программа чиллера, возможно, тоже Кареловская, их есть много в открытом доступе. Большинство, правда, для их длинных контроллеров. Или на заказ Корфу написали.
Да и у других производителей косяки жёсткие бывают, что хочется приехать к ним на фабрику с пулемётом.

Вопросов нет, когда всё не слава богу, а когда одна часть программы противоречит другой её части - это уже техшиза. Расписание работы можно задать хоть на 10 лет вперёд, а вот если отключат электричество на сутки, то это уже расписанием никак не учитывается. При критичном снижении давления в системе насос работает с кавитацией и может выйти из строя, а копеечный пресостат при этом поставить абсолютно не судьба, при том, что стоимость оборудования сопоставима со стоимостью однокомнатной квартиры. Это мягко говоря немного странно. Вопрос с прогревом решается установкой реле времени в разрыв сигнала от термоавтоматов компрессоров - 1500 рублей всё удовольствие, защита насоса от низкого входного давления примерно такой же ценник, то есть на фоне общей стоимости оборудования - это просто ни о чём. Кому надо - пусть ставят бесперебойники, но по нормам свет не могут отключать суммарно больше чем на 72 часа в год, поэтому это не так актуально, как банальное реле времени.

[yozik]

как банальное реле времени.

Вас не поймёшь
Там авария есть по реле контроля фаз
Ему задержку выкрутиие.
Ну а вообще по нормам после попадания питания положен запуск в присутствии человека.
Потому вас и не поймёшь.
То переживаете что защит мало. То на ПБ (правила безопасности) плюете.
Где логика?

ПС реле высокого давления контакторами компрессоров обестачивает как по ПБ положено или на контроллере висит?

[Сергей А. Ефремо...]

Ну а вообще по нормам после попадания питания положен запуск в присутствии человека.

Расписание работы хранится в энергонезависимой памяти и контроллер имеет часы реального времени, если электричество в понедельник в обед отключили, а потом во вторник в обед же и дали, то чиллеру как бы не интересно то, что происходило целые сутки - он стартует по расписанию. Могут на зиму обесточить случайно, а потом весной вспомнить - чиллер так же стартанёт в тот же час, если в его расписании забито, что в этот день он должен работать.

Если отключить термоавтоматы, то висит ошибка, если включить, то автопропадает.

Реле контроля фаз - задержка выключения, а не включения и там про секунды, а не про часы.

[manjey73]

Если выключить и тут же включить питание, компрессор стартует с задержкой положенной производителем? 300 секунд?

Если да, то не парьтесь. если света не было сутки, значит 300 секунд явно вышли

В полупроме стояли просто реле времени - команда на старт компрессора, всегда задержка 300 сек, независимо, сколько не было света.

[Сергей А. Ефремо...]

Если выключить и тут же включить питание, компрессор стартует с задержкой положенной производителем? 300 секунд?

Если да, то не парьтесь. если света не было сутки, значит 300 секунд явно вышли

В полупроме стояли просто реле времени - команда на старт компрессора, всегда задержка 300 сек, независимо, сколько не было света.

Полный картер жидкаря... причём тут 300 секунд?

[yozik]

Если отключить термоавтоматы, то висит ошибка, если включить, то автопропадает.

Реле контроля фаз - задержка выключения, а не включения и там про секунды, а не про часы.

KORF Мало того что "джамшуты", еще и убогие.
Почему?
Да потому что в оффициальной документации явно нарушают требования ПБ.
(в параметрах в инструкции у них автосброс аварии, что запрещенно, тем более аварии высокого давления)
Кто же так явно себе на "срок" приговор пишет
ну и уверен что там еще много они "на себя написали".

Сергей А. Ефремов тоже "джамшут" (наверно )

Запускаю чиллер KORF (точнее запустил уже, работает),

То есть он гарантийный?
А если гарантийный то как называть того кто лезет шаловливыми рученками вносить изменения в схему?

А если не гарантийный, то как называется человек который плюет на требования ПБ?

Задача решается просто. В контроллере убрать автосброс аварии по реле контроля фаз.
Если нельзя в контроллере, то поставить реле обычное на самоблокировку по аварии реле контроля фаз и кнопку ручного сброса. То есть привести в соответствие с требованиями ПБ.
А там человек уже будет решать прогрелось или не.

Более продвинутый вариант в цепь сброса добавить цепочку из термостатов термобалоны которых поставить на картер компрессора. (если все компрессора прогреты, автосброс аварии по реле контроля фаз) но, это нарушение ПБ

ПС И да. Если чиллер гарантийный, то надо не на форум писать, а производителю чиллера.
О том что он "убогий" и нарушает требования ПБ и производителя компрессоров.
Потом получить ответ "сам дурак", сложить переписку в архивчик и "сидеть на попе ровно"
а вот когда сдохнет чиллер, переписочка и пригодится.

Сообщение отредактировал yozik - 8.5.2021, 13:43

[svintus]

Если чиллер гарантийный, вообще не понятны ваши переживания. Кривой алгоритм работы пусть лежит на совести производителя. А вот если вы внесете изменения в схему, даже с благими намерениями, производитель может от самоустраниться от гарантийных обязательств по этой причине.

[manjey73]

Сергей А. Ефремов откуда он там возьмется? Чтобы в картере не было жидкаря, служит ТРВ и рессивер. А та часть, которая там может появиться, при выключении питания как раз и исправляется за счет задержки пуска компрессора при любом отключении.

Если компрессор работал, то он горячий. Полупромов много поставили, везде есть задержка пуска при любом включении компрессора, производитель не парится если свет отключали надолго, любой пуск - задержка времени. Самая простая схема.
И да, датчики давления стоят с ручным сбросом, всяческих автосбросов ни разу не видел.

Сообщение отредактировал manjey73 - 8.5.2021, 18:23

[Сергей А. Ефремо...]

2 ёжик

Мы о разных вещах наверное разговариваем. Термоавтоматы - защита от перегрузки по току, взводятся только вручную. Что происходит когда срабатывает реле фаз точно не скажу, но оно есть и работает исправно.

На самом деле я общаюсь по всем этим вопросам с представителями производителя, и в апреле раз 7 или 8 посетил сервисный центр Korf'а (на одном чиллере был бракованный контроллер), могу сказать, что центр принятия решений находится не там где я имею возможность донести до людей информацию, а звонить в конструкторский отдел и выносить им мозг просто не считаю нужным.

Сообщение отредактировал Сергей А. Ефремов - 8.5.2021, 21:03

[kosmos440o]

Схема-то есть от него?

[Сергей А. Ефремо...]

 ЭлСхемы_HSA_170_250_233_1_v.1.2.pdf ( 2,99 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 34

[yozik]

4 лист схемы цепь L2.1 (2я фаза нагревателей которые на 380в) не защищена от КЗ на корпус(земилю)
Вообще. Нарушение ПУЭ.
Автомат на нагреватели двухполюсный надо было. Или 2 однополюсных.
С соленоидами чего то намудрили, ну или я не разобрался (мне с телефона неудобно смотреть).

И да. Как представитель производителя (не Корф) сообщаю. Что всякие бла-бла-бла по телефону или лично это совсем не то же самое что письма (с отсылкой на нормы и требования, да и просто на дефекты) для начала на емайл центрального офиса. И если нет реакции по почте с уведомлением о получении. (Тоже на центральный офис).

[kosmos440o]

4 лист схемы цепь L2.1 (2я фаза нагревателей которые на 380в) не защищена от КЗ на корпус(земилю)
Вообще. Нарушение ПУЭ.
Автомат на нагреватели двухполюсный надо было. Или 2 однополюсных.

Вы так по миру Корф пустите))) Там же надо 6 автоматов 2-хполюсных, на каждую цепь соответственно току. Да и контакторы в целях безопасности тоже сдвоенные, чтоб если отключено, значит, отключено. А так недорого, и можно впаривать дешман)))

Сообщение отредактировал kosmos440o - 9.5.2021, 13:04

[yozik]

Там же надо 6 автоматов 2-хполюсных, на каждую цепь соответственно току. Да и контакторы в целях безопасности

Установка моноблок.
Кабеля тенов за пределы установки не выходят мощность там не сильно большая. Кабель на них 1,5 (меньше нельзя)
Так что одного автомата на группу хватит.
А сейчас получается что по фазе L2 куча тэнов и кабелей висят на автомате в ГРЩ который за сотню ампер.
Так что гореть будет весело.
ПС зато они по два реле высокого на контур поставили. Расщедрились. Наверно не доверяют их качеству. Хотя у всех ХМ что я видел один. А есть же ещё и авария по аналоговом датчику.
Так что тут они масла в кашу от души нафигачили.
Вобщем смотришь на схему и видишь...
Студенты рисовали левой рукой.
Нет системного подхода.
ПС2 ещё не мешало бы модель компрессоров узнать. Сравнить с рекомендуемой данфоссом схемой подключения

Сообщение отредактировал yozik - 9.5.2021, 15:52

[Сергей А. Ефремо...]

Чиллер двухконтурный, по три горшка на контур, поэтому всё в двух экземплярах, компрессора Danfoss SH120A4ALC.

Однофазный автомат на двухфазную нагрузку - сомнительное конечно решение... ))

А вообще какие-нибудь производители применяют на практика отслеживание исправности нагревателей или эта функция относится исключительно к сервисному обслуживанию?

[Гость_Neowise_*]

Чиллер на улице стоит ?

[Сергей А. Ефремо...]

Чиллер на улице стоит ?

На улице во дворе здания

[yozik]

А вообще какие-нибудь производители применяют на практика отслеживание исправности нагревателей или эта функция относится исключительно к сервисному обслуживанию?

1 компрессор 1 автомат цепей управления (тэны, реле давления, реле термисторной защиты, и т.д)
6 компрессоров 6 автоматов.
Тогда
А) выбьет автомат и компрессор в аварии
Б) можно проводить работы с одним компрессором при остальных работающих выбив автомат цепей управления и автомат компрессора
Но...это промка так делает.
У коммерческих (ваш случай) примерно как и у Корфа
Но ваша схема ......есть лишние детали, и есть тех что нехватает

[Сергей А. Ефремо...]

Имею в виду, что если нагреватель выйдет из строя?

Один или несколько.

Лопнет так сказать резинка у трусов...

При отключении термоавтомата одного или нескольких компрессоров вся машина не встаёт, просто формируется аварийный сигнал на контроллере, если включить автомат, то авария исчезает.

[manjey73]

Фокус может быть в том, что один нагреватель выйдет из строя, а выбьет по КЗ автомат на вводе, отключив всю установку.
Или вы думаете, кто-то просчитывает токи КЗ и выдерживает селективность ? Или даже не по КЗ выбьет вводной, а по теплухе, что монописуально.

[Сергей А. Ефремо...]

Нет, я думаю, что просто компрессор может не прогреться перед стартом и запуститься на холодную, при этом в нём окажется весь жидкарь со всей системы. Нагреватель картера - это очень важная "запчасть" в общей системе, от которой буквально зависит исправное состояние компрессора, и логично предположить наличие эффективного контроля исправности этого нагревателя, кроме несчастного автоматического выключателя в цепи питания, например термодатчик или датчик тока, чтобы понимать в каком состоянии находится нагреватель.

[svintus]

А если при исправном нагревателе "резинка от трусов" у него лопнет и он будет греть атмосферу, а не компрессор?
Оптический датчик положения изобретать?

[Сергей А. Ефремо...]

А если при исправном нагревателе "резинка от трусов" у него лопнет и он будет греть атмосферу, а не компрессор?
Оптический датчик положения изобретать?

"Резинка от трусов" - это шутка конечно, хотя теоретически и такое возможно )), но сам то нагревательный элемент не вечный же и жалко угробить компрессор или чиллер всего лишь из-за какой-то резинки с подогревом.

Хотя может и вечный...

[manjey73]

Сергей А. Ефремов компрессору ничего не будет до -7 примерно (хотя точно не знаю), дальше требуется подогрев. На всех полупромах, что ставили, питание подогрева картера организовано путем его включение через НЗ контактора, которым управляется компрессор. То есть компрессор выключен, питается подогрев через НО термоконтакта, прилепленного к компрессору. И при пробое нагревателя таки вышибает питающий автомат Не думаю, что в чиллерах делают что-то умнее.

А инверторным так вообще нагреватель не вдался, там самим компрессором идет разогрев картера...

[Сергей А. Ефремо...]

Не думаю, что в чиллерах делают что-то умнее.

В чиллере нет отделителя жидкости и может ещё чего-нибудь нет, заправка другая, весь жидкарь мигрирует в картер компрессора, если его от туда не выпаривать, то при старте он резко вскипает, меняется вязкость масла, что влияет на работу подшипников, работа на сжатие происходит "влажным ходом" вплоть до гидроударов, в общем ничего хорошего. Современные спиральники конструктивно достаточно отказоустойчивые, но при системном безобразии прогноз в любом случае не утешительный.

[Banned]

Сергей, вы немного не правы. Жидкарь, попадающий в картер, мгновенно вскипает и испаряется. Потому что т-ра масла много выше чем т-ра кипения фреона. Для выключения, закрывается клапан перед ТРВ и компрессор идет на вакуум. Останавливается по давлению на всасе, исключая фреон в масле.
Если я не прав, поправьте. И не надо додумывать уже придуманное.

[Сергей А. Ефремо...]

Сергей, вы немного не правы. Жидкарь, попадающий в картер, мгновенно вскипает и испаряется. Потому что т-ра масла много выше чем т-ра кипения фреона. Для выключения, закрывается клапан перед ТРВ и компрессор идет на вакуум. Останавливается по давлению на всасе, исключая фреон в масле.
Если я не прав, поправьте. И не надо додумывать уже придуманное.

Может быть я и совсем не прав... но на сколько мне известно фреон абсорбируется маслом, разжижает его и тем самым меняет смазывающие свойства масла, а когда вскипает - вспенивает его. Насыщенный пар при сжатии образует жидкость со всеми вытекающими и так далее. На самом деле я просто пытаюсь понять как должно быть и как быть не должно, но может, если зто в пределах разумного и как может быть и как должно быть в идеале. Как то так...

Я понял, вы хотите сказать, что перед отключением компрессор по максимуму "затапливает" конденсатор, а на всасе фреон отсутствует.

[Сергей А. Ефремо...]

Гипотетически.

Что если отрубили питание во время работы, компрессор не имел возможность собрать весь фреон в конденсатор и какая-то часть соответственно осталась в испарителе, потом через сутки дали питание обратно и машина стартанула на холодную, в том же режиме, в котором она работала до отключения электричества?

[Сергей А. Ефремо...]

И что будет если сначала прогрели, а потом произошёл запуск?

На улице допустим +10С.

[Гость_Neowise_*]

Пока высокое и низкое давление не сравняются - х оно стартанет.
Срабатывает тепловик компрессора.

Сообщение отредактировал Neowise - 10.5.2021, 21:30

[Сергей А. Ефремо...]

Пока высокое и низкое давление не сравняются оно не стартанет.
Мощи не хватает, срабатывает тепловик.

Там обратный клапан на нагнетании и давление на подаче такое же как на всасе, к тому спирали должны быть разведены для разгрузки компрессора на старте. Современные спиральники стартуют практически на рабочих токах.

Сообщение отредактировал Сергей А. Ефремов - 10.5.2021, 21:37

[Гость_Neowise_*]

Проверить не сложно - убавить паузу между включениями и посмотреть , стартует или нет.
Про скроллы ничего не скажу, специально для них не проверял. Явление наблюдается у поршневых, да так, что выбивает автомат при попытке пуска раньше. чем уровнялось давление.
..........
У Шнайдера есть спецтаймер для задержки пуска компрессора после отключения питания.

Сообщение отредактировал Neowise - 10.5.2021, 22:27

[Barbus]

Не заморачивайтесь. От всего на свете не застрахуешься, а того, что есть, вполне достаточно. Чтобы фреон, растворённый в масле, нанёс вред, его там должно быть много. Это может произойти, если компрессор станет самой холодной частью системы, и если фреон будет иметь возможность в принципе в компрессор перебраться. У вас, получается, должны совпасть несколько факторов: сгореть ТЭН, остаться открытым соленоид на время стоянки, остыть компрессор. К тому же, в инструкциях на спиральники, данфосс пишет, что компрессора достаточно лояльно относятся к нерегулярным влажным пускам.
У нас в многолетней круглогодичной эксплуатации больше полусотни среднетемпературных централей на спиральниках, часть из которых расположены в сёлах. Сами представляете, какое там может быть электроснабжение и обслуживание. И питание отключается во время работы, более того, может выпасть фаза, при этом компрессора стоят, но соленоиды открыты. Нигде нет блокировки повторного запуска, всё само работает. Ну да, компрессора иногда горят, но обсуждаемые проблемы точно не являются основной причиной выхода из строя.

[Сергей А. Ефремо...]

Спасибо за ваш практический опыт.

Неоднократно слышал как попадает жидкарь в спиральный компрессор, звук как молотком стучат по кастрюле, в ряд ли это сильно полезно. ))

ИМХО реле времени на 12 часов вообще не лишним будет в данном случае: отключат питание, соленоид перекроется, всё что было в испарителе сконденсируется в компрессоре, потом сработает авторестарт при восстановлении питания и будет "весёлый запуск", а так хоть 12 часов постоит на прогреве - и то хорошо.

[Гость_Neowise_*]

Когда потребуется запустить, ждать 12 часов не будут.
Разве что, первый запуск после зимней стоянки, включат на ночь для прогрева и то, если какие то минимальные знания есть. Если нет, то начнется истерика у заказчика на тему -срочно надо, а оно не работает. Запустить любой ценой.
.........
Т.е. задержка для прогрева, проблема не техническая, скорее организационная.

Сообщение отредактировал Neowise - 11.5.2021, 9:59

[Сергей А. Ефремо...]

Когда потребуется запустить, ждать 12 часов не будут.
Разве что, первый запуск после зимней стоянки, включат на ночь для прогрева и то, если какие то минимальные знания есть. Если нет, то начнется истерика у заказчика на тему -срочно надо, а оно не работает. Запустить любой ценой.
.........
Т.е. задержка для прогрева, проблема не техническая, скорее организационная.

Показываешь заказчику реле времени и говоришь, хочешь - уменьшай часовой отвёрткой или ногтём время задержки и пускай - хозяин барин.

Сообщение отредактировал Сергей А. Ефремов - 11.5.2021, 10:38

[Гость_Neowise_*]

Показать мало, надо инсрукцию писать.

[yozik]

Промышленный спиральный компрессор

Производитель считает компрессор комерческим
Это его руководство по эксплуатации.
ТЭНы у него действительно ..ня кака-то
(кстати есть зависимость мощности тэна от условий, смотрите инструкцию)
А то я вам первый раз тэны от промышленных показал.
По тэнам кстати видно различие в подходах "комерческого" и "промышленного".

всё что было в испарителе сконденсируется в компрессоре,

Из инструкции выше.
Когда это может произойти.

[Сергей А. Ефремо...]

Показать мало, надо инсрукцию писать.

Инструкцию, как отвёрткой ткнуть в контактор, чтобы он запустился? ))

[kosmos440o]

В прекрасных чиллерах будущего будет термодатчик уже наконец...

[Сергей А. Ефремо...]

В прекрасных чиллерах будущего будет термодатчик уже наконец...

А Нью Васюки наконец станут мировой шахматной столицей. Ура, товарищи! )))

[yozik]

А Нью Васюки наконец станут мировой шахматной столицей. Ура, товарищи! )))

не смешно.
Компрессора уже по блютузу мониторятся.
И умные стали...теперь его просто так за рабочие пределы не загонишь
и часто включатся не заставишь
и стартануть без прогрева не даст
тут устройство и видео как к компрессору лепится
тут программа и видео как с телефона на компрессор заходят
такой се кошмар джамшутам

[Сергей А. Ефремо...]

тут устройство и видео как к компрессору лепится

Парень классно гайки крутит, я прям кайфанул смотреть, напоминает чем-то установку ГБО на автомобиль.

Сегодня запускал чиллер TRANE 180кВт с выносным конденсатором, висел в аварии по высокому давлению, с отключённым вводным питанием. Там было четыре горшка Данфос SH, прогрел короткими включениями, как Данфос рекомендует (тыкал отвёрткой в контактор) и запустил. Я правда не знаю как TRANE ведёт себя при аварийном отключении электричества, не стал экспериментировать.

Сообщение отредактировал Сергей А. Ефремов - 18.5.2021, 20:58

[kosmos440o]

Парень классно гайки крутит, я прям кайфанул смотреть, напоминает чем-то установку ГБО на автомобиль.

С электроотвёрткой и разными набалдашниками было бы круче. Где-то после 5-го компрессора можно изобразить робота)))

Сообщение отредактировал kosmos440o - 19.5.2021, 12:22

[Сергей А. Ефремо...]

Где-то после 5-го компрессора можно изобразить робота)))

Сказали, лет через десять на планете будет 1,5 миллиона киборгов, людей по различным причинам имеющих встроенный интерфейс мозг-компьютер, в основном это тяжёлые инвалиды, имеющие паралич различных конечностей. Но я думаю, что лет через десять вообще всех людей заменят на компрессоры с автоматическим подогревом картера.

[Alex2001]

Сказали, лет через десять на планете будет 1,5 миллиона киборгов, людей по различным причинам имеющих встроенный интерфейс мозг-компьютер, в основном это тяжёлые инвалиды, имеющие паралич различных конечностей. Но я думаю, что лет через десять вообще всех людей заменят на компрессоры с автоматическим подогревом картера.

Фильм Матрица вышел 20 лет назад.
А серьезно: монтажники будут нужны. А вот сервисники- выживут только образованные

[gleb_gusev_91]

Приобретали у них дайкулер для сухого охлаждения, специфика предприятия такова, что подходит только такое охлаждение. Заказал, приехали мастера по установке через пару дней, все достаточно быстро установили и запустили в работу. Меня тогда не было на работе, но менеджер компании присылал мне фото установки и видео, как работает.