Прокладка стального воздуховода ПД системы внутри шахты в строительном исполнении другой ПД системы Опции

[Keron]

Добрый день!

Возникла такая делема: выполняем проект противодымной вентиляции многоквартирного дома. Заказчик пытается всеми силами сэкономить на материалах и работах, в результате чего предложил крайне дикую идею.
Чтобы сэкономить место заказчик предложил металлический воздуховод ПД системы проложить внутри шахты в строительном исполнении другой ПД системы.

 Безымянный.png ( 12,02 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2


Есть ли нормы, которые запрещают воплощать подобное решение?

[Keron]

Добрый день!

Возникла такая делема: выполняем проект противодымной вентиляции многоквартирного дома. Заказчик пытается всеми силами сэкономить на материалах и работах, в результате чего предложил крайне дикую идею.
Чтобы сэкономить место заказчик предложил металлический воздуховод ПД системы проложить внутри шахты в строительном исполнении другой ПД системы.

 Безымянный.png ( 12,02 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2


Есть ли нормы, которые запрещают воплощать подобное решение?

[Барабан]

Просто сечение шахты ПД1 становится меньше.

[Keron]

Просто сечение шахты ПД1 становится меньше.

Да, но в целом его сечения более, чем достаточно. Вопрос именно в правомерности внутри одной шахты размещать совершенно другую

[aas3]

Добрый день!

Возникла такая делема: выполняем проект противодымной вентиляции многоквартирного дома. ....

Что обслуживает система ПД1 и что ПД2? (я вижу, что написано на чертеже. Но хотелось бы уточнить на всякий случай).
И какая этажность здания?
И уточните, у вас подогрев воздуха предусмотрен только для ПД2?

Сообщение отредактировал aas3 - 8.10.2021, 9:35

[Keron]

Что обслуживает система ПД1 и что ПД2?

ПД1 обслуживает коридор, ПД2 - ПБЗ (да, с подогревом только ПБ2, другая система на открытую дверь расположена в другом месте и с ней проблем нету)


Сообщение отредактировал Keron - 8.10.2021, 9:40

[aas3]

1. Если ПД2 с обогревом - то какая толщина изоляции на воздуховоде нужна при условии работы обеих систем зимой?
2. Соблюдаются ли при таком размещении требования п.7.17 "б" СП 7.13130.2013 (с изм1) - должно быть EI30 на приточном канале ПД2.
3. При наличии изоляции на ПД2 и размещении эой системы в приточном канале другой системы - как это вот всё стыкуется с требованиями п.7.11.1 СП60.13330.2020? Речь про стойкость покрытий. В том числе физическую.
4. При размещении одной системы внутри другой - как предполагается обеспечить требования п. 10.6 СП 54.13330.2016 и п.14.2 СП 60.13330.2020? Речь про доступ и ремонтопригодность - стыки, изоляция, соединения клапана с воздуховодом.
5. И это нарушает п.14.12 СП60.13330.2020 для ПД1 - не допускается применение внутренней изоляции воздуховодов для приточного воздуха - тут частичная внутренняя изоляция получается

Сообщение отредактировал aas3 - 8.10.2021, 10:14

[Keron]

1. Если ПД2 с обогревом - то какая толщина изоляции на воздуховоде нужна при условии работы обеих систем зимой?
2. Соблюдаются ли при таком размещении требования п.7.17 "б" СП 7.13130.2013 (с изм1) - должно быть EI30 на приточном канале ПД2.
3. При наличии изоляции на ПД2 и размещении эой системы в приточном канале другой системы - как это вот всё стыкуется с требованиями п.7.11.1 СП60.13330.2020? Речь про стойкость покрытий. В том числе физическую.
4. При размещении одной системы внутри другой - как предполагается обеспечить требования п. 10.6 СП 54.13330.2016 и п.14.2 СП 60.13330.2020? Речь про доступ и ремонтопригодность - стыки, изоляция, соединения клапана с воздуховодом.
5. И это нарушает п.14.12 СП60.13330.2020 для ПД1 - не допускается применение внутренней изоляции воздуховодов для приточного воздуха - тут частичная внутренняя изоляция получается

Шахта ПД1 довольно огромная, клапаны у нее метровые,, так что возможность снять клапан и провести обслуживание присутствует. Скорость в самом канале небольшая, всего 5 м/с, так что ни воздуховоду ни изоляции внутри шахты ничего не грозит. По поводу самой изоляции, то мы приняли ОБМвент 60. А вот касательно нарушения п.14.12 СП60 уже интересно. Но можно ли использовать этот пункт конкретно для системы подпора? Исходя из его описания он скорее больше подходит для общеобменной приточки, чем для подпора.

[aas3]

Шахта ПД1 довольно огромная, клапаны у нее метровые,, так что возможность снять клапан и провести обслуживание присутствует. Скорость в самом канале небольшая, всего 5 м/с, так что ни воздуховоду ни изоляции внутри шахты ничего не грозит. По поводу самой изоляции, то мы приняли ОБМвент 60. А вот касательно нарушения п.14.12 СП60 уже интересно. Но можно ли использовать этот пункт конкретно для системы подпора? Исходя из его описания он скорее больше подходит для общеобменной приточки, чем для подпора.

Для ПД2 - сомневаюсь. У вас воздуховод ПД2 (в изоляции) прилегает 2 сторонами к стенкам шахты ПД1 - как это в принципе обслужить? Соединение с клапаном ПД2 недоступно с одной из сторон. Физически. Ну и восстановление изоляции на ПД2 после, например, замены одного из клапанов ПД2 - возможно? Туда ведь как-то залезть ещё надо, ведь клапан с воздуховодом соединен должен быть, - как подлезть к нему для монтажа или демонтажа? Допустим, сняли с ПД1 клапан метровый, полезли в шахту - и? - внизу пола и выступов нет и быть не должно в принципе, до воздуховода ПД2 явно больше метра - и дальше как?

При таком расположении ПД1 и ПД2 есть сомнения в возможности обеспечения п.10.6 СП 54.13330.2016 для этих систем.

Это та же приточная система, что и о/о Разницы особой нет для притока, физика процесса та же. Отличие - не всегда нужен подогрев и фильтрация уличного воздуха и практически всегда нужна огнезащита.

Если не нравится пункт СП 60, то попробуйте обеспечить все требования п.6.13 СП7 для ПД1 с учетом расположения внутри шахты ещё одного воздуховода - речь про обеспечение герметизации, отделки шахты в строительном исполнении листами металла, отсутствия выступов и последующего обслуживания всего этого (с учётом наличия ПД2 внутри). Уточню - у Вас НЕ воздухозаборный канал и высота до 50м, т.е. отделка сталью обязательна.

[ИОВ]

Чтобы сэкономить место заказчик предложил металлический воздуховод ПД системы проложить внутри шахты в строительном исполнении другой ПД системы.

Есть ли нормы, которые запрещают воплощать подобное решение?

Нормы не рассматривают вариант прокладки воздуховодов СПДВ в виде "матрёшки".
Все обсуждения здесь на эту тему юридической силы не имеют. В моём понимании такую прокладку делать нельзя, но моё мнение тоже значения не имеет.
Если шахта большая, можно её разгораживать и предусматривать 2 разновеликие шахты в строительных конструкциях.
При желании можете сделать запрос во ВНИИПО. Но ББ в своей теме уже отвечал на другие нездоровые фантазии:

Все зависит от того, под каким углом Вы смотрите на документ. Если под углом "то, что регламентировано СП 7.13130, то можно, остальное нельзя", тогда Ваш вариант "не проходной". Если по другим углом "то, что не запрещено в СП 7.13130, то можно", тогда Ваш вариант "проходной".

Позиция ВНИИПО первая. Если Вы напишите соответствующий запрос, то будет ответ - нельзя.

Сообщение отредактировал ИОВ - 8.10.2021, 15:11

[Keron]

Нормы не рассматривают вариант прокладки воздуховодов СПДВ в виде "матрёшки".
Все обсуждения здесь на эту тему юридической силы не имеют. В моём понимании такую прокладку делать нельзя, но моё мнение тоже значения не имеет.
Если шахта большая, можно её разгораживать и предусматривать 2 разновеликие шахты в строительных конструкциях.
При желании можете сделать запрос во ВНИИПО. Но ББ в своей теме уже отвечал на другие нездоровые фантазии:

Проблема в том, что заказчик не желает строить отдельные шахты и именно по этой причине предлагает такой странный вариант. Задача в том, чтобы найти документ, который напрямую или хотя бы косвенно запрещает городить подобную, как вы выразились, "матрешку"

[ИОВ]

Для СПДВ не годится лозунг "разрешено всё, что не запрещено".
Отсутствующий в нормах вариант может стать легитимным только по СТУ.
По закону ответ ВНИИПО также не имеет юридической силы и годится только для понимания/пояснения ситуации/решения.
Хорошо, если эту дурь остановят в Экспертизе при рассмотрении ПД. Если заметят только при сдаче здания в эксплуатацию, Заказчик на собственном кошельке ощутит истину "кроилово ведёт к попадалову"

В вопросах прокладки и дальнейшей эксплуатации присоединяюсь к аргументам ув. aas3

[aas3]

Проблема в том, что заказчик не желает строить отдельные шахты и именно по этой причине предлагает такой странный вариант. Задача в том, чтобы найти документ, который напрямую или хотя бы косвенно запрещает городить подобную, как вы выразились, "матрешку"

Я повторюсь.

1. При таком расположении ПД1 и ПД2 есть большие сомнения в возможности обеспечения п.10.6 СП 54.13330.2016 для этих систем.
Пояснение. ПД1 и ПД2 нельзя нормально обслужить + ПД2 нельзя нормально смонтировать.

2. При таком расположении ПД1 и ПД2 невозможно обеспечить требования п.6.13 СП7.13130.2013 (с изм. 1) для системы ПД1 (герметизация шахты, облицовка шахты внутри).

Прямого запрета на такую "матрешку" нет, т.к. решение само по себе нежизнеспособное и в здравом уме специалисту просто не придёт в голову - показанное ПД1 изначально не обеспечивает нормативные требования по устройству самой шахты, а ПД2 получается неремонтопригодна.