Шум в трубах при работе насоса ХВС. Опции

[ts_s]

В МКД 10 эт. на ХВС установлено 2 насоса, постоянно работает один (с частотником) (второй в резерве). При работе насоса постоянный гул в трубах, слышно до 2го этажа. Пробовал перемещать обратный клапан с места, где он сейчас стоит после насоса (на фото справа) на место перед ним (после вибровставки слева) - гул пропадает. В чем проблема? Как решить?

 20211013_175645.jpg ( 3,45 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 62



Может быть дело в изгибах трубы, что выходит на дом? там столько колен наварили зачем-то
 20211013_175742.jpg ( 2,39 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 43

 20211013_175729.jpg ( 3,14 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 36

 20211013_175716.jpg ( 3,18 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 18

[ts_s]

В МКД 10 эт. на ХВС установлено 2 насоса, постоянно работает один (с частотником) (второй в резерве). При работе насоса постоянный гул в трубах, слышно до 2го этажа. Пробовал перемещать обратный клапан с места, где он сейчас стоит после насоса (на фото справа) на место перед ним (после вибровставки слева) - гул пропадает. В чем проблема? Как решить?

 20211013_175645.jpg ( 3,45 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 62



Может быть дело в изгибах трубы, что выходит на дом? там столько колен наварили зачем-то
 20211013_175742.jpg ( 2,39 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 43

 20211013_175729.jpg ( 3,14 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 36

 20211013_175716.jpg ( 3,18 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 18

[инж323]

иногда ОК прикрученный к ВВ не может открыться до конца- фланец ВВ через патрубок с фланцами стоит прикручивать. ну и недоокрытый клапан упираясь в краешек резинки "жужжит" в потоке. у нас на одном итп умные монтажники еще и затворы так сжали и потом не могли понять, отчего шумно и на расходы и давления нужные насос не выходит, а тарелка затворов у них во фланец упиралась. дня три искали. потом и ОК с такой же проблемой обнаружили- сменили сделав правильно и всё встало на свои места.

[ts_s]

иногда ОК прикрученный к ВВ не может открыться до конца

Да вот обратный клапан вроде как не выходит створками за свои габариты, и открывается он в обратную сторону от вибровставки (на первом фото направление воды слева направо), там дальше после ОК идет просто стальная вставка.
Да с ВВ была проблема - не открывался дископоворотник, клинил о нее на вводе линии со вторым насосом, пришлось заменить на Данфосс, но все равно задевает немного.

думаю, может купить ОК типа Danfoss NVD 802, там принцип работы другой и поток воды иначе идет.

Или вибровставку на выходе с насоса переместить ближе к насосу. Есть какие-то документы, регламентирующие порядок, где что ставить? Почему вибровставка стоит именно перед ОК?

Сообщение отредактировал ts_s - 13.10.2021, 16:41

[Fisher155]

Сколько видел насосных - виброставки ставят перед подключением к сети, т.е. после всей обвязки насоса. В вашем случае лучше переместить вибровставку на место поворотного затвора.

[ts_s]

Сколько видел насосных - виброставки ставят перед подключением к сети, т.е. после всей обвязки насоса. В вашем случае лучше переместить вибровставку на место поворотного затвора.

А отключать как потом для замены если что? Так проектом предусмотрено (см. фото).
 обвязка.jpg ( 1,19 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 37

[инж323]

Сколько видел насосных - виброставки ставят перед подключением к сети, т.е. после всей обвязки насоса. В вашем случае лучше переместить вибровставку на место поворотного затвора.

так ВВ перемещают так для увеличения массы вибрирующей части оборудования- гасить вибрацию легче. а тут затворы с ничтожным весом- что толку перемещать то, лан бы задвижки тяжелые какие.
только вот все равно "свисток" где то там внутри обвязки и его просто надо обнаружить, кто там мешает свободному протеканию среды, создавая собой возмущения в потоке её.
кстати под насосом резинка и т. з. виброоснования она слишком тонкая и как пить дать излишне жесткая.

[ts_s]

кстати под насосом резинка и т. з. виброоснования она слишком тонкая и как пить дать излишне жесткая.

это сами поставили, когда искали причину гула, ее там не было вообще после строителей, и дело не в ней точно.

100% помогало перемещение ОК с того места, где на фото, на место перед насосом (обнаружили случайно, когда просто пытались задействовать датчик давления насоса), но в такой комбинации работать не должно т.к. возникает кавитация в насосе при старте, поэтому ОК переместили как было после насоса, но вместе с этим вернулся и гул.

Сообщение отредактировал ts_s - 14.10.2021, 16:02

[svoroponov]

КЛАПАН ОБРАТНЫЙ ПРУЖИННЫЙ ТИП NVD 802. Мы только такие о используем и в станциях повышения давления и в системах отопления при трёхточках в узлах. Работают превосходно.
Во многих случаях в жилых домах виброставки ставим и до и после насоса. Так как вибрации могут передаваться по обводной линии насосов

Сообщение отредактировал svoroponov - 14.10.2021, 20:29

[ts_s]

иногда ОК прикрученный к ВВ не может открыться до конца- фланец ВВ через патрубок с фланцами стоит прикручивать. ну и недоокрытый клапан упираясь в краешек резинки "жужжит" в потоке. у нас на одном итп умные монтажники еще и затворы так сжали и потом не могли понять, отчего шумно и на расходы и давления нужные насос не выходит, а тарелка затворов у них во фланец упиралась. дня три искали. потом и ОК с такой же проблемой обнаружили- сменили сделав правильно и всё встало на свои места.

Прошу прощения, да, ща глянул, действительно створки ОК Ду80 выходят за пределы самого ОК, но в моем случае они выходят в другую сторону - в сторону вставки перед дископоворотником (на изначальной схеме из проекта ее нет), но по идее там в ней створкам клапана нечего касаться.

Заказал NVD802, приедет - с сантехником установим проверим. Гул именно в трубах, от завихрений воды как я понимаю. Хотя может и в схеме что-то не так, с одной стороны ОК дом подпирает-закрывает, с другой насос - на ОК давит до 45 м. Не знаю как это все работает, может не полностью створки открыты и из-за этого.

Сообщение отредактировал ts_s - 15.10.2021, 19:41

[инж323]

при такой установки часто- закрыться то он может нормально, а вот открывается только до момента как упрется тарелкой своей в что то, а данном случае фланец или еще что. ну и торчит не по теме собою в потоке создавая завихрения, добавляясь излишним кмс. кстати затворы межфланцевые тоже гляньте- они так же страдают таким "недугом" порой. не могут открыться полностью.
а вы сняв ОК , снимите и ВВ и просто наживив на болт соберите на столе при нормальном освещении и гляньте в сечение, соприкасаются или нет.

[svoroponov]

NVD 802 имеет низкое сопротивление потоку.
Я вибровставки , если есть обводная , ставлю в проектах и до насосов , чтобы исключить паредачу шумов в систему по металлу. Насосы стоят на полу и к нему прикреплены через швеллер. Основание под насосы , для снижения вибраций при передаче на пол ,делают по другому.

[ts_s]

Насосы стоят на полу и к нему прикреплены через швеллер. Основание под насосы , для снижения вибраций при передаче на пол ,делают по другому.

Ну по проекту ВК там должен быть фундамент под насосы высотой 0.5 м для защиты от затопления, о чем указано на первом листе, но застройщик так нахалтурил. Переделывать сейчас некому, увы. это все трубы переваривать и дом останавливать, да и фундамент кто заливать будет. В общем пока там ищем.

кстати затворы межфланцевые тоже гляньте- они так же страдают таким "недугом" порой. не могут открыться полностью.

затвор вроде поворачивается. Один ДПЗ был заклинивший на втором насосе на всасе, но там намертво заклинило, что голову ему свернули. Поменяли на соклу (см фото).
Ну и еще поигрался посмотрел - когда ДПЗ на выходе с рабочего насоса (перед подачей в дом) крутишь, чисто на слух ничего не меняется в плане внутренних возмущений воды (а должно если бы было дело в нем), а так он закрывает и держит нагрузку, это слышно и видно.

[svoroponov]

А вообще функциональный шум от насосов этого типа (многоступенчатый) будут всегда , Особенно если не верно выбраны параметры насоса .Он тогда даже при небольших расходах воды в доме переходит на высокие обороты .

[jiexawcr]

Ну по проекту ВК там должен быть фундамент под насосы высотой 0.5 м для защиты от затопления, о чем указано на первом листе, но застройщик так нахалтурил. Переделывать сейчас некому, увы. это все трубы переваривать и дом останавливать, да и фундамент кто заливать будет. В общем пока там ищем.
...

это вы с пожарными путаете, бытовые можно хоть в приямке ставить. да и требование там к электродвигателям, то есть у вас даже оно выполнено.


пробовали менять основной и резервный местами? (в приборе управления, а не перекручиванием)
что с автоматикой? через частотник управляется? просто очень похоже на пожарную насосную, не перепутано ли чего?

Сообщение отредактировал jiexawcr - 18.10.2021, 12:05

[ts_s]

это вы с пожарными путаете, бытовые можно хоть в приямке ставить. да и требование там к электродвигателям, то есть у вас даже оно выполнено.
пробовали менять основной и резервный местами? (в приборе управления, а не перекручиванием)
что с автоматикой? через частотник управляется? просто очень похоже на пожарную насосную, не перепутано ли чего?

см. проект, там написано про фундаменты.
 20211018_205431_вода.jpg ( 996,42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 11

нет это насосная для ХВС жилого дома, пожарный водопровод идет отдельной веткой до ОДПУ без насосов.

Да, пробовали выключать один и включать второй шум вроде бы одинаковый.

Частотник управляется автоматически сам, выставляется давление около 5 (минус одно деление от максимума). на всасе стоит реле давления для защиты от сухого хода (отключает питание на насос), на подаче стоит реле давления, которое отключает насос при достижении ~5 атм и включает при ~4 атм (в основном только в ночное время отключается), включение и отключение производится путем подачи сигнала насосу на его ввод управления (не по питанию).
насосы включаются вручную с пульта (переключатели с пускателями). Можно 2 сразу включить.

Сообщение отредактировал ts_s - 18.10.2021, 17:22

[инж323]

во избежания затопления делают приямок с дренажным насосом, а не фундаменты на 0.5 метров задирают. там может плавающий пол сделан. посмотрите по стыку пола и стен- есть лента демпфирующая, её видно обычно.

[ts_s]

во избежания затопления делают приямок с дренажным насосом, а не фундаменты на 0.5 метров задирают. там может плавающий пол сделан. посмотрите по стыку пола и стен- есть лента демпфирующая, её видно обычно.

Я вас умоляю, какой там плавающий пол)))) кто бы на это заморачивался. Нет там ни лент ничего. Залито бетоном. где насосы стоят немного верхний слой снят. Там в углу слив канализации есть, чугунная труба идет в уличный колодец если что на него вся надежда. Сами насосы подняты на швеллерах, так что их не затопит. Скорее вода выйдет через дверь в это помещение.

Ну проект же делали по СНиПам, прошло госэкспертизу, значит фундаменты делать положено, нет?

Сообщение отредактировал ts_s - 18.10.2021, 17:41

[svoroponov]

Покупайте новый обратный клапан NVD 802 (хотя бы один пока)и ставьте ,если шум какой то и сохранится то переставляйте его до насоса, кавитации не будет . Насос не включается внезапно а постоянно работает и с частотником его производительность увеличивается или уменьшается плавно.
Так что если шум при такой схеме пропадает , то так тому и быть, нервы народа надо беречь

Сообщение отредактировал svoroponov - 18.10.2021, 18:46

[ts_s]

Покупайте новый обратный клапан NVD 802 (хотя бы один пока)и ставьте

уже купили, лежит, сантехник освободится, попробуем)

то переставляйте его до насоса, кавитации не будет . Насос не включается внезапно а постоянно работает и с частотником его производительность увеличивается или уменьшается плавно.
Так что если шум при такой схеме пропадает , то так тому и быть, нервы народа надо беречь

почему вы так уверены что не будет, опыт перестановки уже был и при старте при ОК до насоса там в насосе при старте слышны не очень приятные звуки, типа как когда воздух в насосе, там получается что он запускается при давлении 5 атм, потом открывается клапан, а там за ним давление 2 атм, получается не очень хорошо. Прям совсем не очень. Насосы всегда запускаются с закрытыми задвижками чтобы их сберечь и не было гидроудара. Понимаю что тут частотник, но все же.

Сообщение отредактировал ts_s - 18.10.2021, 19:52

[svoroponov]

При старом клапане шум исчезал при перестановке ? Данфосский ещё меньше сопротивление создаёт .И по подробней о гидроударе насоса с частотником? Ведь частотник и ставится для плавной регулировки производительности насоса да и синий бак на заднем плане для чего то ведь служит?
Если при работе насоса в сети до него наблюдаются перепады давления по манометрам , то ищите проблему начиная с вводной задвижки в дом , в падениях даления на арматуре и сечениях подводящих труб , ну и чистоту фильтров не забудьте.
Иногда виноват Водоканал , когда меняет водомер на прибор с меньшим диаметром (для точности измерения исходя из наработанной статистики по дому), что резко увеличивает сопротивление участка до насоса.
В общем пробуйте и у вас получится.

[ts_s]

При старом клапане шум исчезал при перестановке ?

да. см начало темы

да и синий бак на заднем плане для чего то ведь служит?

ну служит немного, но думаю лучше бы от него вообще избавиться, объем небольшой, при частотнике не актуален особо. Но надо спецприбор для настройки частотника.

Иногда виноват Водоканал , когда меняет водомер на прибор с меньшим диаметром (для точности измерения исходя из наработанной статистики по дому), что резко увеличивает сопротивление участка до насоса.

водоканал никакие водомеры не меняет. Это забота обслуживающей дом организации. Диаметр прибора учета проектный.

В общем, задумался я что клапан-то этот NVD802 хоть и имеет меньшее сопротивление, но не герметичный, как двустворчатый, как бы не возникло новых проблем. Посмотрим кароч.

[svoroponov]

При ваших давлениях до и после - пропускать не должен.
Хотелось бы узнать , у вас фильтр хотя бы грубой очистки на холодной воде на вводе в дом есть? Вся эта западная арматура предполагает относительно чистую воду . А бачок для компенсации пульсаций давления и сглаживания гидроудара в системе , по виду , даже немного избыточен. Только вот давление в газовой полости для работы на вашем доме стоит проверить.

Сообщение отредактировал svoroponov - 19.10.2021, 20:44

[ts_s]

Хотелось бы узнать , у вас фильтр хотя бы грубой очистки на холодной воде на вводе в дом есть?

конечно, см. схему

А бачок для компенсации пульсаций давления и сглаживания гидроудара в системе , по виду , даже немного избыточен.

гидробак вроде не только для этого ставится, а чтобы насосы не молотили зря, часто включаясь, не?

[svoroponov]

При частотном управлении по давлению насос быстро реагирует и увеличивает производительность и если характеристика насоса по напору крутая при повышенной производительности то и идёт импульс , бак скачёк на себя принимает. Здесь роль гидрофора насос выполняет по команде датчика давления . Упало давление после насоса (пошёл расход) - добавил , давление заданное , плавно притих вплоть до остановки. Включено - выключено как от пускателя только при отключении частотника и перевод
электропитания насоса через пускатель на прямую от сети в этой схеме не используется. Для такого варианта обычно подбирают центобежные насосы

Сообщение отредактировал svoroponov - 19.10.2021, 23:30

[jiexawcr]

...
В общем, задумался я что клапан-то этот NVD802 хоть и имеет меньшее сопротивление, но не герметичный, как двустворчатый, как бы не возникло новых проблем. Посмотрим кароч.

да какая разница какая конструкция? он должен держать в любом случае.

гидропневмобак лучше не убирать. без него хуже датчики будут работать, особенно если там электроконтактные манометры (они плохо реагируют на скачки напора).
давление в нем давно проверяли? судя по вашим цифрам с манометров за мембраной должно быть 5-0,5=4,5 атм (проверять надо со спущенным давлением). 0,5атм или больше/меньше лучше уточнить или на шильдике бака, или если там нету цифр по паспорту.

про экспертизу и прочее надо еще уточнять, та ли документация что у вас проходила ее. сейчас проектирование идет в 2 стадии. на экспертизу носится проектная, строится по рабочей, а принимается дом по проектной. но именно соответсвия проектной рабочей никто может и не делать (эта обязанность осталась целиком и полностью в руках частных юрлиц и никем не контролируется из госорганов).
возможно в проектной были фундаменты, перенеслись в рабочую. потом решили фундаменты убрать, перепрошли экспертизу, а рабочку уже не корректировали.
хотя у вас там везде снипы, может и одной еще стадией было проектирование, если это до 2008 года (см. постановление правительства №87 16.02.2008) было начато проектирование или даже выдано разрешение на строительство (в питере это является границей для применения норм и законов)

ПС в общем резюмируя вышенаписанное: проблема шума ИЛИ в обратном клапане ИЛИ в каких-то элементах с ним связанных. все остальное (вибровставки, опоры, фундаменты и пр) не мешают этому шуму или позволяют ему еще и резонировать. не поможет обратный клапан надо будет делать условно так, что бы насос "свободно вибрировал", а вокруг все трубы были максимально жестко закреплены.

[ts_s]

гидропневмобак лучше не убирать. без него хуже датчики будут работать, особенно если там электроконтактные манометры (они плохо реагируют на скачки напора).
давление в нем давно проверяли? судя по вашим цифрам с манометров за мембраной должно быть 5-0,5=4,5 атм (проверять надо со спущенным давлением). 0,5атм или больше/меньше лучше уточнить или на шильдике бака, или если там нету цифр по паспорту.

про экспертизу и прочее надо еще уточнять, та ли документация что у вас проходила ее. сейчас проектирование идет в 2 стадии. на экспертизу носится проектная, строится по рабочей, а принимается дом по проектной. но именно соответсвия проектной рабочей никто может и не делать (эта обязанность осталась целиком и полностью в руках частных юрлиц и никем не контролируется из госорганов).
возможно в проектной были фундаменты, перенеслись в рабочую. потом решили фундаменты убрать, перепрошли экспертизу, а рабочку уже не корректировали.
хотя у вас там везде снипы, может и одной еще стадией было проектирование, если это до 2008 года (см. постановление правительства №87 16.02.2008) было начато проектирование или даже выдано разрешение на строительство (в питере это является границей для применения норм и законов)

ПС в общем резюмируя вышенаписанное: проблема шума ИЛИ в обратном клапане ИЛИ в каких-то элементах с ним связанных. все остальное (вибровставки, опоры, фундаменты и пр) не мешают этому шуму или позволяют ему еще и резонировать. не поможет обратный клапан надо будет делать условно так, что бы насос "свободно вибрировал", а вокруг все трубы были максимально жестко закреплены.

Спасибо за такой полный ответ. Да дом сдавался в 2009 г, проектировался, конечно, раньше. По гидробаку глянем, помню долго с ним возились. Долгое время система вообще работала без гидробака (не заполнен был со времени сдачи), тогда просто насос постоянно работал и не отключался, бак и подключили только с той целью, что хотя бы ночью, когда хорошо слышно все шумы, насос отключался.

Этот ОК данфосс оказался тоньше китайского на 14 мм, они, как я глянул все такие, придется еще фланец вставить наверное.

Шум именно как структурный какой-то, даж не знаю как описать. И именно от того, что трубы жестко в стенах вмурованы идет шум по конструкциям, ухо к кирпичной стене этажом выше прикладываешь и прекрасно слышишь как шумит насос. Именно поэтому везде, где было возможно, подкладки сделаны резиновые, из той резины уж что нашлась.

Сообщение отредактировал ts_s - 20.10.2021, 14:14