Отключение приточной установки при пожаре: сигнал на контроллер vs обесточивание по силе? Опции

[sky2013]

Прошу помощи уважаемых специалистов.

В проекте (это фарма: приточки с охлаждением, пароувлажнителем, двумя контурами подогрева) я сделала отключение каждой установки по сигналу от ПС, приходящему на вход контроллера "Пожар".
Эксперт (Беларусь) дал замечание "обосновать отключение установок через контроллеры - контроллеры при пожаре могут оказаться неработоспособными".

И я хотела бы действительно это решение внятно обосновать.
К сожалению, в белорусских нормах этот вопрос не регламентируется (в российских нормах есть фраза "...отключение приточных систем при пожаре следует производить индивидуально для каждой системы с сохранением электропитания цепей защиты от замораживания").
Поэтому обоснование должно быть чисто логическое.

Действительно ли сохранение питания цепей защиты от замораживания критично? (ложная сработка, зима? а если заслонка с возвратной пружиной?)
Если нет, то все равно правильней отключать вентилятор контроллером, потому что..? (после внезапного отключения сбиваются настройки? а если он с ИБП?)

Пожалуйста, поделитесь опытом и мнениями. Желательны аргументы, почему именно контроллером лучше.

P.S. Да, можно для минимизации усилий подключить все щиты к независимому расцепителю и отрубать по силе - но хотелось бы, наконец, выяснить, как действительно делать правильней и почему.

Сообщение отредактировал sky2013 - 2.11.2021, 16:48

Прикрепленные файлы

 ПВ.png ( 260,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 81

 

[sky2013]

Прошу помощи уважаемых специалистов.

В проекте (это фарма: приточки с охлаждением, пароувлажнителем, двумя контурами подогрева) я сделала отключение каждой установки по сигналу от ПС, приходящему на вход контроллера "Пожар".
Эксперт (Беларусь) дал замечание "обосновать отключение установок через контроллеры - контроллеры при пожаре могут оказаться неработоспособными".

И я хотела бы действительно это решение внятно обосновать.
К сожалению, в белорусских нормах этот вопрос не регламентируется (в российских нормах есть фраза "...отключение приточных систем при пожаре следует производить индивидуально для каждой системы с сохранением электропитания цепей защиты от замораживания").
Поэтому обоснование должно быть чисто логическое.

Действительно ли сохранение питания цепей защиты от замораживания критично? (ложная сработка, зима? а если заслонка с возвратной пружиной?)
Если нет, то все равно правильней отключать вентилятор контроллером, потому что..? (после внезапного отключения сбиваются настройки? а если он с ИБП?)

Пожалуйста, поделитесь опытом и мнениями. Желательны аргументы, почему именно контроллером лучше.

P.S. Да, можно для минимизации усилий подключить все щиты к независимому расцепителю и отрубать по силе - но хотелось бы, наконец, выяснить, как действительно делать правильней и почему.

Сообщение отредактировал sky2013 - 2.11.2021, 16:48

Прикрепленные файлы

 ПВ.png ( 260,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 81

 

[Nitc]

"обосновать отключение установок через контроллеры - контроллеры при пожаре могут оказаться неработоспособными".

Обоснование: "Вентсистему отключает не контроллер, а реле, катушка которого питается через нормально-закрытый контакт прибора АППЗ. И через это реле проходит цепь запуска вентилятора и заслонки".

Я делаю это предположение, что сигнал "Пожар" отключает катушку, потому-что это верно с точки зрения схемотехники.
Заводить сигнал "Пожар" на контроллер и более никуда считаю плохим тоном. Именно потому что контроллер почти всегда не имеет пожарного сертификата.

Действительно ли сохранение питания цепей защиты от замораживания критично? (ложная сработка, зима? а если заслонка с возвратной пружиной?)
Если нет, то все равно правильней отключать вентилятор контроллером, потому что..? (после внезапного отключения сбиваются настройки? а если он с ИБП?)

Думаю, это вопрос вероятностей, вы просто теряете надежный контур защиты. Даже если зимой внезапно отключить питание, то заслонка закроется, вентилятор остановится. Но и трехходовой останется открытым (зима же), т.е. будет проток теплоносителя даже с обесточенным насосом (остановка насоса не перекрывает проток, лишь создает препятствие).
А вот если какая-то часть системы или механики не отработает (заслонки неплотно закрылись и идет подсос уличного воздуха, служба не заметила аварии при t нар. +5С, а ночью -30С и т.д.) то шансы заморозить увеличиваются. К тому же теплоноситель не всегда имеет стабильность по давлению, бывают плохие сети и тп.
Иначе говоря мы своими действиями уменьшаем надежность системы.

Теперь со стороны контроллера и щита управления. Часть в современном мире контроллеры управления, это часть системы диспетчеризации. И не только в роли передающего данные на АРМ, но и как устройство регистирующее аварии, критические значения в журнал. Отключим питание - получим провал в регистрации данных.

[Nitc]

Прошу помощи уважаемых специалистов.

Пароувлажнитель в середине установки, после которого вентилятор! и фильтр! и гигростат!
Если конечно расстояние между ними небольшое (не как в вентустановке), то:

--двигатель вентилятора обычно ставят до ПУ. Не знаю какой принцип уважения - адиабатический или термический;
--гигростат сразу после ПУ. сомнения, что его не закидает паром/распыленной водой и от этого не получится ранее срабатывание;
--фильтр после ПУ. от будет ловить на себе влагу или сырость. это бактерии; если адиабатический, то фактически это половая тряпка в канале.

Сообщение отредактировал Nitc - 2.11.2021, 18:50

[Аспект]

При проектировании в помещении ВРУ-0,4 кВ устанавливаем отдельный шкаф питания систем вентиляции и кондиционирования. На ввод устанавливаем автомат с независимым расцепителем. При пожаре, на расцепитель поступает сигнал от устройства пожарной сигнализации на отключение автомата ввода шкафа питания. Кабель связи должен быть огнестойкий, к примеру марки JE-H(ST)H FE180/E30.

[l-nikolaev]

Поэтому обоснование должно быть чисто логическое.

Пожалуйста, поделитесь опытом и мнениями. Желательны аргументы, почему именно контроллером лучше.

P.S. Да, можно для минимизации усилий подключить все щиты к независимому расцепителю и отрубать по силе - но хотелось бы, наконец, выяснить, как действительно делать правильней и почему.

Правильней тащить 2 питания. 1-питание контроллера, которое не отключается при пожаре. 2- питание всего остального, которое отключается в ЩРВ независимым расцепителем.

Еще правильно: заказать доработку шкафа управления приточкой, что-бы на автомат двигателя поставили независимый
расцепитель, который будет отключать вентилятор по сигналу АПС, все остальные части ПУ останутся под напряжением, что исключит вероятность разморозки или сбоя автоматики.

Отключать приточку сигналом о пожаре подавая соответствующий сигнал на специальный вход контроллера -неправильно по банальной причине, насколько мне известно ни один контроллер не сертифицирован с точки зрения противопожарной безопасности, поэтому рассчитывать на то, что при пожаре (в том числе в самом щите ПУ) он выполнить свои функции -не приходится.

[yozik]

Вопрос на засыпку, какого цвета учебник
Этого в нормах нет, потому как никому в голову не прийдет, что проектировать АСУ ТП будут всякие доярки, сантехники и вообще домохозяйки.
Читать
1. Справочник инженера по АСУТП : проектирование и разработка: справочник
Автор: Федоров Ю. Н.
2. Проектирование АСУТП, Методическое пособие, Нестеров А.Л.
Книги есть в инете в свободном доступе.
И вообще я больше чем уверен что ваш контроллер бытовой и место ему на помойке, а не на фармацевтическом производстве.

Не обязательно разрывать цепи питания и обесточивать шкаф.
Достаточно контакты от АПС завести на промежуточное реле. (НО при пожаре, обестачивании реле)
Первая группа разрывает цепь контакторами вентилятора, вторая группа сообщает контроллеру возможно и третья обестачивающая/закрывающая заслонки.
Вариант с расцепителем возможен, но только если контроллер и цепи защиты от замораживания останутся под напряжением (трехходовый, насос и т.д)
Вариант с расцепителями в щитовой и двумя питаниями самый дорогой.
ПС 80% инженеров менеджеров экономистов делают как вы, заводят цепь пожар на контроллер. д...воешники.

[yozik]

Ну и конструктору притоки подарить пачку презервативов, что бы не размножался.
А лучше зажать я..(пальцы) дверью и спросить на кого он работает.
Явная диверсия.
1. Зачем трехходовой в цепи рекуператора? Он же физически не сможет нагреть/охладить воздух больше чем в помещении?
2. Про гигростат сразу после охладителя написали уже.
3. Увлажнитель перед охладителем? И чего увлажнять будем летом когда охладитель работает? Холода много девать некуда? Надо его на конденсации влахи от увлажнителя потратить? Типичная собака на сене, ни увлажнить не сможет, и охладить не даст.
4. Отменили передачу тепла излучением? При работе тенов они типа не будут греть термостат защиты от замораживания?
5. Ставить секцию тэнов после водяного нагревателя зачем? Типа догреть если не справится водяной? А если водяной не справится, то не замерзает ли он? Наверно не замерзнет
Электротены ставят перед водяным нагревом.
6.
Чего то я вечером не внимательный
ПС два раза не заметил

Сообщение отредактировал yozik - 2.11.2021, 22:25

[yozik]

И я хотела бы действительно это решение внятно обосновать.

Единственным обоснованием будет "пожарный сертификат" на ваш контроллер.
(Что контроллер предназначен для использования "в системах защиты от пожара")

ПС использовать привода заслонок без возвратный пружин в системах с водяными нагревателями диверсия и саботаж.

[ИОВ]

2. Про гигростат сразу после охладителя написали уже.
3. Увлажнитель перед охладителем? И чего увлажнять будем летом когда охладитель работает? Холода много девать некуда? Надо его на конденсации влахи от увлажнителя потратить? Типичная собака на сене, ни увлажнить не сможет, и охладить не даст.
4. Отменили передачу тепла излучением? При работе тенов они типа не будут греть термостат защиты от замораживания?
5. Ставить секцию тэнов после водяного нагревателя зачем? Типа догреть если не справится водяной? А если водяной не справится, то не замерзает ли он? Наверно не замерзнет
Электротены ставят перед водяным нагревом.

2. Гигростат установлен после пароувлажнителя. На сколько близко/далеко по технологической схеме судить нельзя.
3. Возможно, увлажнитель и охладитель в общем режиме не работают - или/или.
4, 5. Это 2-ой подогрев, водяной и электронагреватель в общем режиме точно не работают - или/или.

Меня в схеме удивило, что на линии притока начальный фильтр стоит не до рекуператора, а после.

[yozik]

Это вообще не гигростат
Это контроль перепада на фильтре тонкой очистки
Если верить цифре 11 в разрыве/адресе линии.

Расположение электротенов обоснованно только если нужна температура при точного воздуха выше, чем позволяет достигнуть нагреватель 2 ступени.
В остальных случаях тэны больше пользы принесут перед всеми водяными теплообменниками.

ПС гигростат скорее какая то аварийная защита. Т.к влажность относит. при увлажнитель работает/не работает явно больше дифференциала гигростата. (Обычно 3-10%) тогда смысл в его установке рядом с увлажнителем есть.
А регулирующих датчиков там и так хватает, даже избыток (после охладитель датчик влажности и температуры)

[magnat2011]

В ПУЕ и нормах написано
что вся общеобменная вентиляция должна отключиться силоым расцепителем,
вы можете продублировать это контроллером НО
Основное отключение должно быть на уровне ГРЩ - расцепителем отключающим все оборудование при пожаре ...

для дублирования контроллером: нужно питание контроллера - что б было по отдельно йлинии 1 категории и / или УПСы в шкафу...

установку с тенами и пароувлажнителем тоже нужно еще правильно отключить...
а автоматика после сигнала пожар - должна удостовериться
что все привода воздуха наружного закрылись, а привода рамок горячего контура открылись ....

что тены отключились ( и не сидят на отдельном питании, которое не отключается при пожаре ...)
подтвердить что вентиляторы отключились... и тп...

почитайте нормы - там все написано ...

[Lex]

Для топиктстартера в данной ситуации поддержу предложение описать решение с двумя вводам питания - на силу и автоматику,
с отключением силового ввода при пожаре. Инспектора, вероятно, устроит. Причем это реально можно реализовать и иногда делается.
Или можете написать, что от сигнала пожар через реле отключаются расцепители на питании вентиляторов, воздушных заслонок, электротэнов
(но ни разу не видел такого решения на практике). Ибо теория это одно, а практика - совсем другое.
Но считаю верным отключение именно через вход контроллера.

В отключении при пожаре нет ничего особенного, отличающего его от отключения при неисправности, аварии.
Быстро и правильно остановить установку, обеспечив ее целостность и последующую работоспособность.
Иногда авария - это тоже угроза если не жизни, то здоровью людей.
Для этого и применяются везде контроллеры, а не реле.

Коллеги,отстаньте уже от контроллера с требованием от него пожарного сертификата.
Он (контроллер) справляется с задачами поддержания температуры, влажности, давления, расхода
в условиях очень переменчивых входных параметров и необходимости быстрой реакции на изменения (пуск/останов).
С чего вы решили, что он не справится с отработкой одного дискретного сигнала о пожаре?
Причем, пожар - то не в месте расположения контролера. Для контроллера это не критическая ситуация.
Зачем вся эта беллетристика о "бытовых" контроллерах ? В чем они хуже "промышленных"?
Стоят себе спокойно в венткамере и работают... если никто туда своими ручками шаловливыми не лезет.
Это раз.
Покажите пожарный сертификат на ваш расцепитель в силовом шкафу, а заодно и на автомат, который он отключает.
Это два.
Я почти уверен, что на этом производстве будет диспетчеризация и информация о пожаре через недолгое время придет в диспетчерскую инженерных систем -
остановят установки дистанционно в крайнем случае.
Это три.
И да, это всё - моё субъективное мнение.

И да, правильно скомпоновать установку - гораздо важнее !

Сообщение отредактировал Lex - 3.11.2021, 6:04

[ИОВ]

1. Это вообще не гигростат
Это контроль перепада на фильтре тонкой очистки
Если верить цифре 11 в разрыве/адресе линии.

2. Расположение электротенов обоснованно только если нужна температура при точного воздуха выше, чем позволяет достигнуть нагреватель 2 ступени.
В остальных случаях тэны больше пользы принесут перед всеми водяными теплообменниками.

1.Точно нельзя верить - сразу после пароувлажнителя нет (и не д.б.) фильтра тонкой очистки. Там явно управление пароувлажнителем.

2. На водяной воздухонагреватель 2-ой ступени заведен теплоноситель Т1/Т2. Возможно, в неотопительный период теплоносителя нет вообще или электровоздухонагреватель является резервным - если так, то очерёдность установки воздухонагревателей значения не имеет.

[yozik]

Но считаю верным отключение именно через вход контроллера.

С чего вы решили, что он не справится с отработкой одного дискретного сигнала о пожаре?

Зачем вся эта беллетристика о "бытовых" контроллерах ? В чем они хуже "промышленных"?

1. Вы просто не видели случаев когда " бытовой контроллер" не смог чего то сделать. Жизнь не научила.
2.Инструкция на контроллер сообщает, что за порчу имущества и гибель людей по вине " несработки контроллера" компания производитель ответственности не несёт "бытовой" сертификат говорит о том же.
3. Сравните ГОСТы узнаете.

ПС венткамера на чердаке это не чердак...вам верит ь себя обмануть

[Гость_Neowise_*]

Для начала, шкаф автоматики с контроллером или без контроллера, должны быть сертифицированы.

Сообщение отредактировал Neowise - 3.11.2021, 10:04

[and]

Из опыта. Обратились изготовители системы общеобменной вентиляции, они должны были поставить на объект шкаф с пожарным сертификатом, которого у них небыло.
Договорились, что мы собираем шкаф по их проекту, но добавляем систему отключения при пожаре и даём свой пожарный сертификат.
Вот что получилось.
Собственно общеобменка там как подсистема. Обычно она и работает, по своему алгоритму.
По пожару система отключения сообщает контроллеру общеобменки о пожаре, даёт время на парковку, а далее отключает общеобменку независимо от результата. При этом контроллер не обесточивается, но исполнительные механизмы отключаются или переводятся в защитное положение.

[Lex]

1. Вы просто не видели случаев когда " бытовой контроллер" не смог чего то сделать. Жизнь не научила.
2.Инструкция на контроллер сообщает, что за порчу имущества и гибель людей по вине " несработки контроллера" компания производитель ответственности не несёт "бытовой" сертификат говорит о том же.
3. Сравните ГОСТы узнаете.

ПС венткамера на чердаке это не чердак...вам верит ь себя обмануть

1. Откуда Вы знаете что я видел и чего не видел?
2. "Где пруфы, Билли?"
3. Хотя бы два ГОСТА, которые надо сравнить - "В студию!"

ПС. Венткамера - это венткамера. Чердак - это чердак.

Сообщение отредактировал Lex - 3.11.2021, 11:31

[Гость_Neowise_*]

В снип вентиляции было включение пож. контакта в цепь стоповой кнопки.

[l-nikolaev]

..
Но считаю верным отключение именно через вход контроллера.

В отключении при пожаре нет ничего особенного, отличающего его от отключения при неисправности, аварии.
Быстро и правильно остановить установку, обеспечив ее целостность и последующую работоспособность.
Иногда авария - это тоже угроза если не жизни, то здоровью людей.
Для этого и применяются везде контроллеры, а не реле.

Коллеги,отстаньте уже от контроллера с требованием от него пожарного сертификата...
С чего вы решили, что он не справится с отработкой одного дискретного сигнала о пожаре?
Причем, пожар - то не в месте расположения контролера. Для контроллера это не критическая ситуация.
..

Проблема в том, что ни один производитель не заявил и НЕ ДОКАЗАЛ (т.е. не сертифицировал) 2 утверждения:

1. То, что контроллер гарантированно отключит НЕОБХОДИМЫЕ для отключения цепи ВУ.
2. То, что контроллер при пропадании сигнала о пожаре (по любой причине) гарантированно НЕ ВКЛЮЧИТ (возобновит работу) элементов ВУ которые не должны работать при пожаре.

А, т.к. доказательств нет, то быть уверенным в обратном -нельзя. Исходя из логики построения систем безопасности (в т.ч. СПЗ) -то, что не подтверждено необходимым заключением -применению не подлежит.

Сообщение отредактировал l-nikolaev - 3.11.2021, 12:02

[Nitc]

Отключение питания независимым расцепителем щитов управления с водяным подогревом, это анахронизм с точки зрения современных систем, но есть нормативы и им необходимо следовать.
Конечно, есть противоречия в нормативах, от этого Электрики ставят НР на автоматы на всё по своим убеждениям, а автоматчики потом им пихают в лицо нормативом СП 158.13330.2014 п.7.3.5 второй абзац (знаю, что СП для медицинских объектов, в моем случае это 99% применений). И начинается драка.

Сейчас по СП 60.13330.2020
п. 11.2.3
Отключение систем вентиляции при пожаре следует выполнять централизованно, прекращая подачу электропитания на распределительные щиты систем вентиляции или индивидуально для каждой системы вентиляции. (прим. указывается на возможность отключения группой) Отключение приточных систем с водяным подогревом при пожаре следует производить индивидуально для каждой системы с сохранением электропитания цепей защиты от замораживания. При невозможности сохранения питания цепей защиты от замораживания следует отключать только вентилятор - подачей сигнала от системы пожарной сигнализации в цепь дистанционного управления вентилятором приточной системы. При организации отключения вентилятора при пожаре с использованием автомата с независимым расцепителем должна проводиться проверка линии передачи сигнала на отключение.
п. 11.1.4
Для приточных систем вентиляции с водяным подогревом электропитание цепей управления защиты от замораживания следует выполнять, обеспечивая I категорию надежности. Обеспечивать II категорию надежности электропитания следует при организации раздельного питания электропривода вентилятора и щита автоматизации приточной системы.

Из всего вышеописанного делаю вывод:
1. Если щиты приточек с водой по II-й категории (требование по ТХ или наличие I-й категории в здании отсутствуют), то делаем два ввода в каждый щит, один из них не трогаем, второй гасим расцепителем (к сожалению).
2. Если щиты приточек с водой и по I-й категории, то в такой щит делаем один ввод, а отключение по Пожару производим индивидуально.
3. Способ отключения по выводу 2 прописан однозначно: "в цепь дистанционного управления вентилятором приточной системы." Я это трактую, как исключение отключения через сигнал в ПЛК, только напрямую реле/контактор/ и тп в цепь питания. Да, написано очень расплывчато. Но любой ПЛК даже с пятью пожарными сертификатами не гарантирует ничего, потому что сертификат для ПЛК не гарантирует правильной программы управления залитой в него, очевидно же!

[Lex]

3. Способ отключения по выводу 2 прописан однозначно: "в цепь дистанционного управления вентилятором приточной системы." Я это трактую, как исключение отключения через сигнал в ПЛК, только напрямую реле/контактор/ и тп в цепь питания. Да, написано очень расплывчато. Но любой ПЛК даже с пятью пожарными сертификатами не гарантирует ничего, потому что сертификат для ПЛК не гарантирует правильной программы управления залитой в него, очевидно же!

А если вентилятор управляется через частотник, а частотник управляется с контроллера посредством ModbusRTU RS485 ?
Куда будете вставлять реле/контактор и т.п. ?

Но любой ПЛК даже с пятью пожарными сертификатами не гарантирует ничего, потому что сертификат для ПЛК не гарантирует правильной программы управления залитой в него, очевидно же!

Вот кстати да. Какой нибудь конфигурируемый С2000-М имеет пожарный сертификат. Но в него можно залить такую конфигурацию, что при срабатывании извещателей он не включит и не выключит НИЧЕГО !
Поэтому пож. инспектора всегда принмают ФАКТ работы, а не проект.


Сообщение отредактировал Lex - 3.11.2021, 12:56

[yozik]

А если вентилятор управляется через частотник, а частотник управляется с контроллера посредством ModbusRTU RS485 ?
Куда будете вставлять реле/контактор и т.п

Все частотники имеют возможность отключения (причём с сертификатом безопасности sil )
Если вы эти цепи не задействовали, не надо хвастается своим невежеством
ПС про чердак и венткамеру я вам ГОСТы привёл, но вы по прежнему настаивает на своём, и вы не привели ни одного документа подтверждающего ваше утверждение.
Знание нормативной документации 0

Сообщение отредактировал yozik - 3.11.2021, 13:06

[Lex]

Все частотники имеют возможность отключения (причём с сертификатом безопасности sil )

Все ли частотники имеют пожарный сертификат? Кстати - что это такое?
Какое отношение sil имеет к пожарной безопасности и сертификации?

В моей практике все частотники имели возможность отключения через DI (т.е. через внутренний контроллер частотника).
И все эти частотники имели возможность в конфигурации задействовать этот вход или нет, а также поменять его логику - NC/NO.

Сообщение отредактировал Lex - 3.11.2021, 13:34

[Nitc]

А если вентилятор управляется через частотник, а частотник управляется с контроллера посредством ModbusRTU RS485 ?
Куда будете вставлять реле/контактор и т.п. ?

Если такой цепи в щите нет, то это никоим образом не освобождает от необходимости соблюдать требования. Или по-вашему освобождает?
Если искать решения для такого случая, то не зная модель ЧП, могу предложить не допускать запуск ЧП без замкнутого сигнала "Пожар" приходящего непосредственно на ЧП от прибора системы АППЗ.
Ваша задача соблюсти требования норм безопасности и скрестить их с техническими решениями из "коробки", вы как профессионал должны это реализовать.

[Гость_Neowise_*]

ПЧ в таком случае тоже должен иметь пож.сертификат.
Причем вместе с конфигурацией.

Сообщение отредактировал Neowise - 3.11.2021, 14:05

[Nitc]

ПЧ в таком случае тоже должен иметь пож.сертификат.
Причем вместе с конфигурацией.

Почему вы так решили, есть пункт норматива? Без сарказма спрашиваю.
На мой взгляд нет, потому-что ЧП не управляет противопожарной вентиляцией, а его отключают. По вашей логике и щиты управления общеобменной вентиляции должны иметь пожарный сертификат аналогичный ЩКП, например.

[and]

А если вентилятор управляется через частотник, а частотник управляется с контроллера посредством ModbusRTU RS485 ?
Куда будете вставлять реле/контактор и т.п. ?

Уважаемый Lex, мы уже решали ровно эту задачу:

... Вот что получилось .
Собственно общеобменка там как подсистема. Обычно она и работает, по своему алгоритму.
По пожару система отключения сообщает контроллеру общеобменки о пожаре, даёт время на парковку, а далее отключает общеобменку независимо от результата. При этом контроллер не обесточивается, но исполнительные механизмы отключаются или переводятся в защитное положение.

Там как раз частотник управляется с контроллера. И для отключения вентилятора при пожаре мы добавили контактор в цепь питания частотника.
И не потому, что не доверяем контроллеру. А потому, что много лет занимаемся системами противопожарной защиты и понимаем, что при другом решении, наш заказчик с большой долей вероятности не сможет сдать объект.

Вы можете этого и не делать. Если вас не интересует результат (М.Жванецкий)

[Гость_Neowise_*]

Почему вы так решили, есть пункт норматива? Без сарказма спрашиваю.
На мой взгляд нет, потому-что ЧП не управляет противопожарной вентиляцией, а его отключают. По вашей логике и щиты управления общеобменной вентиляции должны иметь пожарный сертификат аналогичный ЩКП, например.

А вдруг не отключится ?

[Nitc]

А вдруг не отключится ?

тогда расстрелять!

Норматив есть? Ответ: нет. Так можно и до маразма дойти, ведь контактор тоже может залипнуть или еще чего... что, может еще что придумать можно

[Гость_Neowise_*]

А чем ПЧ от контроллера отличается ? Контроллер без пож. сертификата нельзя, а ПЧ можно.
И почему только контроллер, пож. сертификат должна иметь вся автоматика в сборе с ящиком управления.
А также персонал.

Сообщение отредактировал Neowise - 3.11.2021, 16:57

[l-nikolaev]

А чем ПЧ от контроллера отличается ? Контроллер без пож. сертификата нельзя, а ПЧ можно.
И почему только контроллер, пож. сертификат должна иметь вся автоматика в сборе с ящиком управления.
..

в общем и целом так и есть.. да должна иметь пож. сертификат.

Но пожарники тоже не идиоты и с принципами работы электромеханики знакомы, поэтому когда они видят расцепитель заводского исполнения, или собранный на ЭМ контакторе, или на НО релюхе -они вопросов не задают. А, когда они видят "чудо устройство" (контроллер или ПЧ вновь родившегося китайского бренда) - они справедливо рассуждают, что это -неизвестный науке зверь, и .. да-ну его на....

До сих пор не понимаю, что мешает при производстве любого ШУ вентиляции предусматривать в цепи питания пускателя двигателя выход на НО контакты реле СПЗ? Не используете отключение -установили перемычку на колодке и все, используете отключение про пожаре - подключили к СПЗ...

Сообщение отредактировал l-nikolaev - 3.11.2021, 17:19

[Nitc]

А чем ПЧ от контроллера отличается ? Контроллер без пож. сертификата нельзя, а ПЧ можно.

Тем, что ПЛК, это программируемый логический контроллер и программируемый неизвестно кем (поставщик, сборщик щитов, служба на месте и тп).
В ЧП вы программу не поменяете и если сегодня DI1 у ЧП настроен на отключение и он отключает, то с долей вероятности принятой требованиями нормативов как 1 он отключит и завтра - булева логика.
Если нет требований, то не надо додумывать.

[yozik]

ПЧ в таком случае тоже должен иметь пож.сертификат.
Причем вместе с конфигурацией.

Нет.
Сертификат есть.SIL
Я имею в виду не цепь штатного ВКЛ/отк
А останов через цепи безопасности которые имеют сертификат SIL .А это как раз гарантированный останов независимо от того чего вы там на программ отваги в параметрах.

[Гость_Neowise_*]

Нуждается ли сертифицированный ящик автоматики вентиляции в доп. пож. сертификате ?
Допускается ли эксплуатация несертифицированного ящика автоматики ?
(А они все не сертифицированные, кроме выпускаемых серийно и то не все)

Сообщение отредактировал Neowise - 3.11.2021, 18:16

[yozik]

2. "Где пруфы, Билли?"

инструкция на популярный в последнее время для вентиляции контроллер MCX06D
читаем

- The device can’t be used as a safety device

перевод нужен?
Давайте свою модель, почитаем ткнем носиком..

3. Хотя бы два ГОСТА, которые надо сравнить - "В студию!"

Та же инструкция смотрим соответствие

- EN60730-1: 2011 (Automatic electrical control for household and similar use. General requirements)

смотрим соответствующий ГОСТ
ГОСТ IEC 60730-1-2016

1.1 Область применения
Настоящий стандарт распространяется на автоматические электрические управляющие устройства, предназначенные для использования в составе, на или совместно с оборудованием бытового и аналогичного назначения.

контроллер бытовой. не предназначен для применения в промышленности.
(в англоязычной версии "бытовой и light commerce" )

[yozik]

Вопрос на засыпку адептам "сигнал пожар на контроллер"
Вы когда собираетесь совать "корявые рученки" в вентилятор почему то его обестачиваете (рубильником или автоматом)
а не просто нажимаете кнопку стоп. Себя жалко значит и контроллер не такой надежный сразу

[l-nikolaev]

Вопрос на засыпку адептам "сигнал пожар на контроллер"
Вы когда собираетесь совать "корявые рученки" в вентилятор почему то его обестачиваете (рубильником или автоматом)
а не просто нажимаете кнопку стоп. Себя жалко значит и контроллер не такой надежный сразу

+100500.

[Lex]

Давайте свою модель, почитаем ткнем носиком..

Про этот почитайте
https://www.mzta.ru/mc12

смотрим соответствующий ГОСТ
ГОСТ IEC 60730-1-2016

Смотрите этот ГОСТ дальше первого абзаца:
"Настоящий стандарт применяют к управляющим устройствам для автоматизации зданий в области применения ISO 16484.

Настоящий стандарт также применяют к автоматическим электрическим управляющим устройствам для оборудования, которое может быть использовано населением, в частности оборудование, предназначенное для использования в магазинах, офисах, больницах, фермах, коммерческих и промышленных помещениях.

Пример 2 - Управляющие устройства для коммерческого оборудования общественного питания, обогрева и кондиционирования воздуха."


Про "вопрос на засыпку" - это увод в сторону.
Вопрос из другой области.
Области техники безопасности при монтажных и ремонтных работах.
В нормах по ТБ прописано, что необходимо отключать питание с видимым разрывом.
Не хотите отключать - не отключайте. На свой страх и риск.

[yozik]

1. А почему не дочитали дальше?

Настоящий стандарт не распространяется на автоматические электрические управляющие устройства, предназначенные исключительно для промышленных целей, если только это не указано в соответствующей части 2 или стандарте на оборудование.

Ваша приточка с бытовым контроллером может использоваться на производсте да!
Например проветривать туалеты.
Стандарт это не запрещает. Да да
2. Вам 2 нормы в теме привели ПУЭ и СП.
А..это не те нормы, да и от завода пожар на контроллер ваши ручки не оторвет.
Вот такие они двойные стандарты

[kosmos440o]

Не хотите отключать - не отключайте. На свой страх и риск.

Не, как это, не хотите - не отключайте. Отключайте.
А то будет как в Штирлице Большая Разница - "Могли пострадать люди. Они пострадали."

[sky2013]

Спасибо всем за ответы и интересную дискуссию. Как вижу, единства в этом вопросе, к сожалению, нет.

ПС 80% инженеров менеджеров экономистов делают как вы, заводят цепь пожар на контроллер. д...воешники.

Вот я как "двоешник" и хочу разобраться с тем "как правильнее", а не "чтобы эксперт отстал".
Учитывая, особенно, что в белорусских нормах этот момент не описан (как, например, в СП 60.13330.2020, п. 11.2.3, п. 11.1.4, который приводили выше).

Напомню - объект фарма для животных, шкафы комплектные, поставка вместе с установками, схема установки в первом сообщении. Диспетчеризация всей вентиляции.
В проекте электрики выполнен один силовой ввод в шкафы управления приточками (по II кат). Все вентиляторы управляются частотниками через контроллеры.

Судя по ответам, вариант отключать приточный вентилятор контроллером большинство специалистов совсем не приветствуют (только Lex в оппозиции).
С другой стороны, и вариант отключать НР ввод силового шкафа вентиляции считается анахронизмом.

В общем, решила следовать советам Nitc, l-nikolaev, yozik, Lex, также спасибо and за идею добавить пускатель в цепь питания частотника.

Экспертизе ответила:
"Приточно-вытяжную установку при пожаре отключает не контроллер, а реле, катушка которого питается через НЗ контакт прибора пожарной сигнализации. Это выполняется следующим образом: сигнал «Пожар» («сухой контакт») приходит в шкаф управления установкой не непосредственно на контроллер, а в цепь питания катушки данного промежуточного реле. Контактами этого реле отключается питание вентиляторов (через пускатели, установленные на силовых цепях питания частотных преобразователей) и заслонки наружного воздуха. На контроллер также подается дублирующий сигнал от указанного реле, но сам контроллер не участвует в отключении, а выполняет только функцию мониторинга.
При этом контур калорифера (термостат, датчик температуры обратки, насос, клапан) продолжает работать, что предотвращает замораживание системы.
Также продолжает работать и контроллер, как элемент системы диспетчеризации, который передает данные в SCADA и, в том числе, регистрирует аварии (контроллеры в шкафах управления подключены через ИБП)".

В проекте указала необходимость установки в шкафах ИБП с функцией UPS и промежуточного реле, показала кусок схемы где сигнал АПС приходит на это реле и его контакты, идущие в цепь катушки пускателя, заслонки и на контроллер (дублирующий сигнал), добавила фразу про пускатель в силовой цепи питания частотника. Немного смущает то, что тут писали, что не встречали такого решения на практике. Но откатываться чисто к НР в ГРЩ не хочется. Второй ввод по питанию - это в данном случае сложно, хотя как резервный вариант может быть (давать задание электрикам на изменения в проект).

Сообщение отредактировал sky2013 - 4.11.2021, 18:27

[sky2013]

В ПУЕ и нормах написано
что вся общеобменная вентиляция должна отключиться силоым расцепителем,
...почитайте нормы - там все написано...

Вы вероятно имели в виду российские нормы СП 60.13330.2020 (п. 11.2.3, п. 11.1.4), СП 158.13330.2014 (п.7.3.5)? Если так, то там тоже неоднозачно, выше писали об этом.
В СНиПе по вентиляции, действующем в РБ, нет указания про расцепитель (только про необходимость отключения вентиляции при пожаре).
В ПУЭ (6-е изд.) также не нашла фразы про расцепитель, к сожалению.

Я не спорю с утверждениями про отключение расцепителем (и буду так делать, если решение с отключением через реле в шкафу не пройдет, т.е. давать задание электрикам на второй ввод и расцепитель), но если это где-то есть в норме конкретно, было бы интересно узнать, спасибо.

Читать
1. Справочник инженера по АСУТП : проектирование и разработка: справочник
Автор: Федоров Ю. Н.
2. Проектирование АСУТП, Методическое пособие, Нестеров А.Л.
Книги есть в инете в свободном доступе.
И вообще я больше чем уверен что ваш контроллер бытовой и место ему на помойке, а не на фармацевтическом производстве.

Спасибо за рекомендации книг, скачала в djvu, в pdf пока не нашла в свободном доступе, но вроде можно конвертнуть.
Насчет контроллера надеюсь, что не для помойки он. Все же аттестация по GMP и поставщик, на которого ориентируется пока заказчик и ОВшник, специализируется на всяком таком.

Сообщение отредактировал sky2013 - 4.11.2021, 19:02

[sky2013]

Экспертизе ответила:
"Приточно-вытяжную установку при пожаре отключает не контроллер, а реле, катушка которого питается через НЗ контакт прибора пожарной сигнализации. Это выполняется следующим образом: сигнал «Пожар» («сухой контакт») приходит в шкаф управления установкой не непосредственно на контроллер, а в цепь питания катушки данного промежуточного реле. Контактами этого реле отключается питание вентиляторов (через пускатели, установленные на силовых цепях питания частотных преобразователей) и заслонки наружного воздуха. На контроллер также подается дублирующий сигнал от указанного реле, но сам контроллер не участвует в отключении, а выполняет только функцию мониторинга.
При этом контур калорифера (термостат, датчик температуры обратки, насос, клапан) продолжает работать, что предотвращает замораживание системы.
Также продолжает работать и контроллер, как элемент системы диспетчеризации, который передает данные в SCADA и, в том числе, регистрирует аварии (контроллеры в шкафах управления подключены через ИБП)".

В проекте указала необходимость установки в шкафах ИБП с функцией UPS и промежуточного реле, показала кусок схемы где сигнал АПС приходит на это реле и его контакты, идущие в цепь катушки пускателя, заслонки и на контроллер (дублирующий сигнал), добавила фразу про пускатель в силовой цепи питания частотника. Немного смущает то, что тут писали, что не встречали такого решения на практике. Но откатываться чисто к НР в ГРЩ не хочется. Второй ввод по питанию - это в данном случае сложно, хотя как резервный вариант может быть (давать задание электрикам на изменения в проект).

Неожиданное развитие истории. На связь вышел технический специалист поставщика (тендера еще не было, это тот, чьё оборудование заложено в разделе "ОВ" как аналог) и на мои вопросы ответил, что стандартная комплектация их шкафов автоматики предусматривает отключение вентиляторов именно через реле, а в силовой цепи питания частотника стоит контактор. (!)
Правда, необходимость упс-а надо указывать дополнительно в проекте.

В общем если даже купят и не их, то в проекте я описала это вот решение через реле. Теперь жду реакции эксперта.

Сообщение отредактировал sky2013 - 4.11.2021, 19:09

[manjey73]

Интересно, а как же сертифицированные шкафы вентиляции, где сигнал "Пожар" кроме как на контроллер никуда не заходит?

[sky2013]

Отвечу, в меру своей компетенции (я автоматчик) на технологические вопросы.

1. Зачем трехходовой в цепи рекуператора? Он же физически не сможет нагреть/охладить воздух больше чем в помещении?
2. Про гигростат сразу после охладителя написали уже.
3. Увлажнитель перед охладителем? И чего увлажнять будем летом когда охладитель работает? Холода много девать некуда? Надо его на конденсации влахи от увлажнителя потратить? Типичная собака на сене, ни увлажнить не сможет, и охладить не даст.
4. Отменили передачу тепла излучением? При работе тенов они типа не будут греть термостат защиты от замораживания?
5. Ставить секцию тэнов после водяного нагревателя зачем? Типа догреть если не справится водяной? А если водяной не справится, то не замерзает ли он? Наверно не замерзнет :)Электротены ставят перед водяным нагревом.

1. Трехходовой в цепи рекуператора не выполняет функций регулирования, предназначен только для «разморозки», при необходимости (когда в вытяжном воздуховоде тем-ра вдруг сильно падает (ответ представителя поставщика)

2. Про гигростат верно:

ПС гигростат скорее какая то аварийная защита. Т.к влажность относит. при увлажнитель работает/не работает явно больше дифференциала гигростата. (Обычно 3-10%) тогда смысл в его установке рядом с увлажнителем есть.

Прикрепила используемый.

3, 4, 5. Увлажнитель и ТЭНы. Тут верно предположили:

3. Возможно, увлажнитель и охладитель в общем режиме не работают - или/или.
4, 5. Это 2-ой подогрев, водяной и электронагреватель в общем режиме точно не работают - или/или.

Увлажнитель используется только в холодное время года. ТЭНы используются как суперрезерв - только на период отключения горячей воды теплосетями (это 2 недели в году стабильно в Беларуси) + на случай аварии в теплосетях.

Меня в схеме удивило, что на линии притока начальный фильтр стоит не до рекуператора, а после.

Здесь ошибка, спасибо. Фильтр, конечно, до рекуператора должен быть, поправила.

--двигатель вентилятора обычно ставят до ПУ. Не знаю какой принцип уважения - адиабатический или термический;
--гигростат сразу после ПУ. сомнения, что его не закидает паром/распыленной водой и от этого не получится ранее срабатывание;
--фильтр после ПУ. от будет ловить на себе влагу или сырость. это бактерии; если адиабатический, то фактически это половая тряпка в канале.

Тут мне ответил поставщик, что обе схемы рабочие. В том числе и такая может иметь место – когда пароувлажнитель до вентилятора. Мол там чистый пар, какие проблемы? (ксатати какие, можете, пожалуйста, пояснить?)
Насчет фильтра 3-ей ступени после пароувлажнителя говорят, что половой тряпкой не станет и вообще может выдерживать до 100% влажность.

Интересно, а как же сертифицированные шкафы вентиляции, где сигнал "Пожар" кроме как на контроллер никуда не заходит?

Да, интересно.
Еще прочла в другой теме, что "многие контроллеры сейчас имеют пожарные сертификаты". Интересно, какие

Сообщение отредактировал sky2013 - 5.11.2021, 12:11

Прикрепленные файлы

 Гигростат.pdf ( 1,03 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 19
 Гигростат_.pdf ( 157,57 килобайт ) Кол-во скачиваний: 19

 

[manjey73]

sky2013 не обязательно контроллер должен иметь пожарный сертификат, сертификат может иметь полностью изделие производителя, то есть сам щит вентиляции например. А какой там контроллер будет применен не так важно.

[Гость_Neowise_*]

Щит вентиляции не может не иметь сертификата, по крайней мере в РФ.
Как и любой другой, используюший опасное для жизни напряжение.

Сообщение отредактировал Neowise - 5.11.2021, 14:17

[l-nikolaev]

Щит вентиляции не может не иметь сертификата, по крайней мере в РФ.
Как и любой другой, используюший опасное для жизни напряжение.

не-не... думаю, что это не совсем так. Точнее: совсем не так.

[Гость_Neowise_*]

Именно так. Любой щит. Мне не верите, спросите у сертификационной лаборатории.

[l-nikolaev]

Именно так. Любой щит. Мне не верите, спросите у сертификационной лаборатории.

ок. А, как-же сборные щиты в коттеджах, индивидуальных домах, сараях (на 2 автомата?)

[Гость_Neowise_*]

То же самое. Исключений нет.

[l-nikolaev]

То же самое. Исключений нет.

ну-да, ну-да...

[and]

Для оборота на рынке (для продажи) сертификат нужен. Для собственных нужд (для своего предприятия) можно без сертификата.

[Гость_Neowise_*]

За выпуск продукции без сертификата предсмотрена административная ответственность.

[manjey73]

Neowise обычные электрические щиты могут не иметь пожарных сертификатов, просто паспорта НКУ достаточно.
Ибо эти щиты не участвуют в питании устройств противопожарной защиты. Так что тут пургу гнать не надо....

Для питания пожарных щитов есть так называемые ППУ (панель противопожарных устройств) с АВР или без в зависимости от назначения. По сути это тот же электрический шкаф, только с пожарным сертификатом. Видели бы вы какое говно в них ставят производители....

Я в обычный электрический щит никогда не поставлю автоматы IEK и подобное, самый минимум это Easy9.
А там производители ставят и IEK и EKF и так далее....

[and]

Для обычных шкафов (для права продажи) всё равно нужен сертификат соответствия ТР ТС 004-2011 и ТР ТС 020-2011.
Для систем противопожарной защиты нужен сертификат соответствия ТР ЕАЭС 043/2017 (пожарный).
Старые пожарные сертификаты соответствия ТР ПБ и ГОСТ Р 53325-2012 уже не годятся. Кто-то ещё с ними живёт до конца срока действия, но это спорная тактика.

[l-nikolaev]

Господа, если говорить "по крупному", Neowise скорее прав, чем неправ. Обязательная сертификация электрошкафов предусмотрена законодательством. И покупая комплектный электрошкаф (щит) как правило с ним идет соответствующий сертификат. По большому счету -это разумно, т.к. количество бессовестных идиотов, которые собирали комплектные шкафы из абы-каких установочных элементов и проводов абы-какого сечения лет 10 назад - просто зашкаливало.

Однако как мы знаем, шкафы собираемые "на месте" никто никогда не сертифициоровал (если это не заказ Газпрома или Сбера). Хотя, конечно, эти шкафы также являются полноценными электроустановками, и возможности накосячить при их производстве -хоть отбавляй. Но, если говорить о госконтроле этого уровня, то вопрос: а как это себе представляет уважаемыйNeowise? в реалии? Т.е. без всяких фантастических придумок чисто Российского характера, типа "вызвать на объект лабораторию для местной сертификации штучного изделия".

[Гость_Neowise_*]

Neowise обычные электрические щиты могут не иметь пожарных сертификатов, просто паспорта НКУ достаточно.

На НКУ д. б. сертификат соответствия.

Но, если говорить о госконтроле этого уровня, то вопрос: а как это себе представляет уважаемыйNeowise? в реалии?

Задавал этот вопрос, рекомендовали сделать два одинаковых шкафа, один на сертификацию (для ускорения процесса).
Но этого недостаточно, еще проверяется само производство НКУ с выездом представителя.
.......
Спрашивал про единичные НКУ, изготавливаемые по проекту.
Ответ : порядок сертификации исключений не предусматривает.

Сообщение отредактировал Neowise - 6.11.2021, 11:19

[manjey73]

l-nikolaev

типа "вызвать на объект лабораторию для местной сертификации штучного изделия"

лаборатория как бы всегда присутствует, измерение петли фазы ноль, и испытания мегаометром. С соответствующими актами и т.д.
Даже при самособранном щите на объекте.

Neowise
К тому же паспорт НКУ просто так не сделаешь, у компании сборщика есть все необходимые сертификаты. Пожарные тут как бы ни при чем.

Так что тут проблем никаких. Ну и самосборные на объекте это как правило модернизация + лаборатория.

[Гость_Neowise_*]

У компании сборщика, могут быть сертификаты на серийно изготовливаемые компанией изделия. Откуда появится сертификат на единично изготавливаемый нку (щит автоматики) по проекту ? Испытательная лаборатория тоже не даст сертификат соответствия, если только это не сертифицирующая организация. Процедура стоит немаленьких денег и требует какое то время, а это нигде не учтено. По факту щит автоматики, собранный по проекту и установленный на объекте, сертификата не имеет. Заказчик вправе при этом подать в суд за продажу ящика автоматики без сертификата. Или контролирующие органы могут запретить эксплуатацию за отсутствие сертификата.
.......
Что интересно, большинство автоматизаторов совершенно убеждены, что
для ящика автоматики, сделанного по проекту, сертификация не требуется.
Это не совсем так.

Сообщение отредактировал Neowise - 6.11.2021, 13:34

[yozik]

Это убеждение выросло от не знания самого процесса сертификации.
На самом деле сертифицируется не шкаф, а процесс производства шкафа.
По итогу вы получаете сертификат на серию шкафов с названием к примеру EPU-xxx-xx.

[Гость_Neowise_*]

Это, если серийное производство. На единичное изделие, изготавливаемое по проекту, др. схема сертификации.
.....
В общем топикстартеру стоит задать вопрос на засыпку о наличии сертификата.
Некоторые широко известные изготовители тоже его не имеют. При изучении вопроса выяснилось, что сертификат на вент. установку в целом.
Отдельно на нку автоматики сертификата нет.
..........
Если, помимо автоматов и контакторов, установлена еще электроника (напр. ПЧ и/или контроллер) , то сертификат на эл-магн. совместимость.

Сообщение отредактировал Neowise - 6.11.2021, 16:45

[yozik]

Это, если серийное производство. На единичное изделие, изготавливаемое по проекту, др. схема сертификации.

Если фирма сертифицирована производство шкафов для вентиляции (с внутренним названием EPU-xxx-xxx)
Где xxxx обозначение особенностей шкафа в серии. То под этот сертификат она может сделать и единичный шкаф.
Сертифицировать производство, это упрощенно иметь комплект документов на технологию производства, иметь комплект документов на контроль качества (и комплект инструментов и специалистов для такого контроля)
При этом это может быть и как1000 шкафов абсолютно одинаковых, и 1000 разных шкафов, но соответствующих сертификату

[Гость_Neowise_*]

Как она сделает сертификат на единичный шкаф по проекту (чужому), разве что свой сертификат на серию к не своему проекту приложит.
Технические условия не будут соответствовать. Фальсификация.
.....
Я сертифицировал в свое время серийные ящики, но тогда проще было и дешевле.
..........
Я к тому пишу , что в разговорах слона то и не заметили. Способного поставить весь проект под угрозу.
Первое, что нужно спросить топикстартеру - это наличие сертификата или за чей счет будет происходить сертификация.
Это же касается абсолютно всех ящиков и ящичков электриков.

Сообщение отредактировал Neowise - 6.11.2021, 19:15

[Гость_Neowise_*]

Нужно заметить, что у большинства овик автоматизаторов никаких сертификатов нет.
Как и у собираемых ими ящиков по своему или чужому проекту.
Во всяком случае мне неизвестно.

Сообщение отредактировал Neowise - 6.11.2021, 19:29

[l-nikolaev]

..
Задавал этот вопрос, рекомендовали сделать два одинаковых шкафа, один на сертификацию (для ускорения процесса).
Но этого недостаточно, еще проверяется само производство НКУ с выездом представителя.
.......
Спрашивал про единичные НКУ, изготавливаемые по проекту.
Ответ : порядок сертификации исключений не предусматривает.

не-не ),
Я не это это спрашивал
Я спрашивал: как Вы это представляете " в реалии"?. т.е. собрал мне сосед по даче щиток из 3-х автоматов в сарай. Как он его должен сертифицировать? Вы-же занимаете позицию "должно быть так". Хорошо... тогда значит и с сарайным щитом должно быть так-же.... или может быть где-то, что- то не так?

[Гость_Neowise_*]

Представление есть конечно, но это к теме не относится.
Можете вернуть щиток обратно соседу
......
Пример.
Победили на тендере , получили заказ на монтаж вентиляции с автоматикой , изготавливаемой по чужому проекту. Взяли кредит 30%, Собрали , запустили, все красиво.
Вопрос от заказчика о сертификате. В конкурсной документации этот факт не упомянут, соответсвенно ни денег, ни времени на сертификацию нет. Но закон никто не отменял. Объект не сдан.
Что делать и как быть ? Вопрос не праздный.

Сообщение отредактировал Neowise - 6.11.2021, 19:56

[yozik]

Как она сделает сертификат на единичный шкаф по проекту (чужому), разве что свой сертификат на серию к не своему проекту приложит.

Под ТЗ заказчика фирма может разработать и изготовить шкаф в соответствии с своим ТУ и под свой сертификат. Так точнее.
По чужой схеме теоретически тоже можно изготовить, если схема (решения) соответствует ТУ, или внести изменения в схему для соответствия ТУ и потом изготовить.

[Гость_Neowise_*]

Под ТЗ заказчика фирма может разработать и изготовить шкаф в соответствии с своим ТУ и под свой сертификат. Так точнее.
По чужой схеме теоретически тоже можно изготовить, если схема (решения) соответствует ТУ, или внести изменения в схему для соответствия ТУ и потом изготовить.

См. Пример выше.
Так то оно понятно, что можно что нибудь скомбинировать.
Но автоматизаторы ОВИК обычно не занимаются производством. Они строители.
и даже не догадываются о сертификате.

[l-nikolaev]

...
Пример.
Победили на тендере , получили заказ на монтаж вентиляции с автоматикой , изготавливаемой по чужому проекту. Взяли кредит 30%, Собрали , запустили, все красиво.
Вопрос от заказчика о сертификате. В конкурсной документации этот факт не упомянут, соответсвенно ни денег, ни времени на сертификацию нет. Но закон никто не отменял. Объект не сдан.
Что делать и как быть ? Вопрос не праздный.

наверняка в ТЗ было указано: поставляемое оборудование должно иметь соответствующие сертификаты, техническая документация должна соответствовать требованиям ..... Не думаю, что гос. заказчик такое мог упустить. Поэтому: если Зак. уперся -то выход один: Доп. согл. о продлении срока договора и бежать сертифицировать.

[yozik]

Так "кроилово ведёт к попадалову".
Чисто теоретически в проекте схемы щита автоматики быть не должно.
Функциональная схема (как у ТС) схема соединений. А сам шкаф " чёрный ящик" (серийное устройство).
Автоматизаторы (которые строители)
Должны приобрести шкаф, а не собирать его самим.
А если собрали сами, то путь вы описали выше взять шкаф, и попытаться получить на него сертификат.
Но это значительно дороже чем купить.

[Гость_Neowise_*]

Поизучаю вопрос.
Так у сторонней фирмы сборщика, тоже сертификата нет на проектный ящик, и им точно так же придется пройти стадию сертификации,
если только не сфальсифицируют. А сама по себе сборка такая же - стул, стол, отвертка. Проект на ящик есть.

Сообщение отредактировал Neowise - 6.11.2021, 21:15

[yozik]

А сама по себе сборка такая же - стул, стол, отвертка. Проект на ящик есть.

1. Я с Украины, так что может быть разница в сертификации.
2. В утверждении выше как раз главного то и нет.
Чем выходной контроль проводить будете?
На основных фондах фирмы должны числится инструменты для контроля, и человечки с нужными знаниями (бумажками). А ещё вы должны предоставить тех карты на операции (сборка, проверка и т.д), ТУ и т.д
И да все это приезжает проверять комиссия (обычно).
Сертифицируют не шкаф, сертифицируют процесс производства шкафа.
При этом если у меня сертификат на шкаф вентиляции, то я не могу под этот сертификат собрать распред щит для розеток к примеру.

Сообщение отредактировал yozik - 6.11.2021, 21:32

[Гость_Neowise_*]

Сертифицируют не шкаф, сертифицируют процесс производства шкафа

Именно шкаф, о сертификации производства единичного нку, коап умалчивает.

При этом если у меня сертификат на шкаф вентиляции, то я не могу под этот сертификат собрать распред щит для розеток к примеру.

Это я в курсе.

Чем выходной контроль проводить будете?

Визуально, соответствие монтажа сб. чертежу. Правильность соединений - омметром.
Предъявляет контролеру (при его наличии). Сдает на склад (если он есть)

Сообщение отредактировал Neowise - 6.11.2021, 21:45

[kosmos440o]

Щит вентиляции не может не иметь сертификата, по крайней мере в РФ.
Как и любой другой, используюший опасное для жизни напряжение.

Вы что-то почти в каждой теме этот несчастный сертификат упоминаете к месту и не к месту. Может, какая-то боль? В РФ есть перечень продукции, подлежащей сертификации. Открою Вам страшную тайну, шкафы оттуда убрали уже лет пять как. Из нашего там остались только автоматы или ещё какая-то хрень, не упомню. Поэтому у МЗТА, Овна раньше были сертификаты на продукцию, некоторые до 21-го года, сейчас их нет. Пруфы предоставлять не буду, не вижу смысла, если только в споре на хорошие деньги. Гугл в помощь.

А то, что спросить сертифицирующую фирму, они всегда говорят да))). Это их работа. Можете получить и посмотреть какой будет сертификат - обязательный или добровольный.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 6.11.2021, 22:46

[Гость_Neowise_*]

Совместными усилиями ликвидируем пробелы по этой теме.
....
А у вас есть сертификат ?

Сообщение отредактировал Neowise - 6.11.2021, 22:43

[yozik]

Именно шкаф, о сертификации производства единичного нку, коап умалчивает.

рассмотрим на примере вот сертификаты (я просто эту фирму хорошо знаю)
смотрим на основании чего выдан сертификат
 серт2.jpg ( 53,27 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20

1. единичные испытания ОБРАЗЦА продукции
2. акта анализа производства (проверяли как эти шкафы делают, в основном документы на техпроцесс)
смотрим на какой шкаф сертификат (выделенно красным это как раз шкаф приточек)
 серт1.jpg ( 50,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 17

а что там в реале?
смотрим каталог
 серт3.jpg ( 55,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 14

на картинке
1. это то на что выдан сертификат
2. это внутренняя система обозначений из ТУ
причем если вы посмотрите каталог вот
то там даже есть расшивровка обозначений. И даже есть список СТАНДАРТНЫХ шкафов
вот только расшифровка неполная. в ТУ она более расплывчата

И под этот сертификат вам сделают любой шкаф под ваше ТЗ присвоив ему обозначение в соответствии с своим ТУ.
(по вашей схеме не уверен, тут смотреть будут на сколько она соответствует нормам, там действует принцип "я за эту ..рень отвечать не собираюсь")

Кроме того в ТУ не указанно из компонентов какого производителя собран шкаф, в ТУ прописанно соответствие компонентов действующим нормам)

[Гость_Neowise_*]

Подгонят под свой сертификат ящик по чужому проекту, понятно что можно скомбинировать.

И под этот сертификат вам сделают любой шкаф

Сертификации как таковой не будет. Фальсификация.

Сообщение отредактировал Neowise - 6.11.2021, 22:52

[yozik]

Сертификации как таковой не будет. Фальсификация.

Аргументируйте.

[Гость_Neowise_*]

Используется существующий сертификат для нку чужого проекта.
В принципе неплохая идея, можно даже продавать как услугу, самодеятельным сборщикам.
..........
Но дело не в этом.
Дело в том, что что автоматизаторы не знают о необходимости сертификации (хотя бы даже и такой , как написали), что
может привести к провалу проекта. Сертификация задним числом, неизбежно приведет к доп. затратам и увеличению сроков.
Лучше быть информированным заранее, хотя по хорошему , это область работы менеджеров.

Сообщение отредактировал Neowise - 6.11.2021, 23:12

[kosmos440o]

Совместными усилиями ликвидируем пробелы по этой теме.
....
А у вас есть сертификат ?

Ну если пробелы всё-таки фиксируете в собственных знаниях, зачем так безапелляционно утверждать и что-то доказывать?
У меня есть сертификат на контроллер, на соответствие требованиям к ПЛК, он добровольный. Фирма по сертификации там сама уже дописала ТР/ТС по своим соображениям, тем более что соответствие фактическое есть. На остальное я забил. Недавно делал проект на железную дорогу, тоже запросили сертификаты. Написал, как и Вам, вопросы сняли.

Если государство решило лишние кормушки обрубить, то в этом случае я только за, так как эти сертификаты тупо продавались на каждом углу.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 6.11.2021, 23:18

[Гость_Neowise_*]

Судя по теме пробелы заметные, а у автоматизаторов овик просто катастрофическое незнание.
Причина проста, это область ответственности менеджера проекта, который тоже об этом не знает.

На остальное я забил.

Вы создаете себе антирекламу.
...........
Был как то запрос на ящики электрики (проект). Заказчик задал вопрос , есть ли сертификат на эти ящики.
А откуда может быть сертификат на проектные ящики, оплатит, так будет. По моему он так ничего и не понял.

Сообщение отредактировал Neowise - 6.11.2021, 23:30

[kosmos440o]

Судя по теме пробелы заметные, а у автоматизаторов овик просто катастрофическое незнание.
Причина проста, это область ответственности менеджера проекта, который тоже об этом не знает.

Какую-то чушь несёте, извините. Какие менеджеры, шменеджеры. Я ж Вам писал выше, пробелы у Вас, сертификаты на ящики обычные не нужны. На пожарку - да, там 123 ФЗ. поэтому я перестал их делать, заказываем у крупных поставщиков.
Вы просто пытаетесь путём спора выудить информацию, чтобы сэкономить на гуглении.

[yozik]

Используется существующий сертификат для нку чужого проекта.

блиииин..
перед тем как принять решение о сборке по чужой схеме она проходит внутренний контроль на соответствие нормам.
если все ок то ей присваивается обозначение согласно ТУ.
Если ни один из проектировщиков не захочет взять на себя ответственность за чужое творчество (аргументированный отказ должен быть). То либо заказчик идет лесом. либо вносит изменения в проект.

В принципе неплохая идея, можно даже продавать как услугу, самодеятельным сборщикам.

ну теоретически да, можно. Но это без меня. так что о таких случаях я не знаю

ПС у нас кстати продажа отдельно ШУ загнулась(лет 10 назад очень даже покупали), т.к. слишком много стало таких "а мы сами соберем"
так что сейчас только в составе готовых установок продаем.

[Гость_Neowise_*]

сертификаты на ящики обычные не нужны.

Интересный разброс мнений, от обязан быть, до не нужны.

[kosmos440o]

Интересный разброс мнений, от обязан быть, до не нужны.

Ну я бы вообще не стал распространяться об этом, чтоб поменьше самоделкиных было. Тем более что есть просто нормативы по шкафам, вот туда самоделкины точно не заглядывают.

[Гость_Neowise_*]

Мои доводы основаны на ответах сертификационной организации.
Который вы не принимаете.
Не голосованием же решать, нужен или не нужен.
........
Кто то должен подтвердить, безопасность и соответствие заявленным характеристикам ящика автоматики.
А так получается никто, только поверить честному слову, а так не бывает, даже чисто логически для ящика с опасным напряжением.


Сообщение отредактировал Neowise - 7.11.2021, 0:41

[kosmos440o]

Мои доводы основаны на ответах сертификационной организации.
Который вы не принимаете.
Не голосованием же решать, нужен или не нужен.
........
Кто то должен подтвердить, безопасность и соответствие заявленным характеристикам ящика автоматики.
А так получается никто, только поверить честному слову, а так не бывает, даже чисто логически для ящика с опасным напряжением.

Чисто логически, если нет оснований нужности, то сертификат не нужен. Если Вы не можете назвать номер постановления или другого законодательного акта, на основании которого обязателен сертификат, то обязательность сертификата не считается доказанной. Слова мифической сертификационной организации, тем более из вторых рук без скана письма с печатью, не принимаются. Ваши личные мнения, о том, кто чего должен, тоже, думаю, не являются обязательными к исполнению изготовителями продукции.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 7.11.2021, 0:56

[Гость_Neowise_*]

Почему мифической, вел переписку по вопросам сертификации.
Можно еще раз задать вопрос, это несложно.
......
Чисто логически скажу, что не может быть, что столь богатую на электротравмы продукцию можно собирать кому как вздумается без
подтверждения. ( ps Собирать можно, продавать нельзя)

Сообщение отредактировал Neowise - 7.11.2021, 1:08

[manjey73]

Neowise для ящика автоматики, не являющемся системой противопожарной защиты пожарный сертификат не требуется.

[Lex]

Почему мифической, вел переписку по вопросам сертификации.
Можно еще раз задать вопрос, это несложно.
......
Чисто логически скажу, что не может быть, что столь богатую на электротравмы продукцию можно собирать кому как вздумается без
подтверждения. ( ps Собирать можно, продавать нельзя)

"Где пруфы, Билли ?""

[Гость_Neowise_*]

Предлагаю самостоятельно написать запрос в сертификационную организацию.
Это не сложно.
......
Народ, так понимаю в счастливом неведении.

Сообщение отредактировал Neowise - 7.11.2021, 19:34

[manjey73]

Neowise вам выше уже писали принцип - "вы хотите нам отдать денег?, мы расскажем вам почему"

Читайте требования нормативки, а потом задавайте вопросы в сертификационную организацию, если это действительно потребуется.

[Гость_Neowise_*]

Уже задавал, ответили , что без сертфикации нельзя.
Исключений нет.

Сообщение отредактировал Neowise - 8.11.2021, 7:11

[svintus]

Уже задавал, ответили , что без сертфикации нельзя.
Исключений нет.

Ну разумеется, сертификационная организация скажет, что надо, это их заработок. Это как к попам звонить с вопросом, надо ли еще святой водой окроплять.

Сертификация может быть и добровольная, это будет просто плюсом в случае тендера, например, где она не обязательна.

Вопрос был про то, кто конкретно контролирует наличие сертификата в конкретном случае и согласно каким документам она обязана там быть, в этом конкретном случае.

[Гость_Neowise_*]

Вопрос был про то, кто конкретно контролирует наличие сертификата в конкретном случае и согласно каким документам она обязана там быть, в этом конкретном случае.

Кто контролирует, указано в КОАП. Покупатель тоже может.
ТР ТС 004/2011 "О безопасности низковольтного оборудования"
ТР ТС 020/2011 "Электромагнитная совместимость технических средств"

[manjey73]

Neowise и что, что есть ТР ТС и так далее? ничего что на само оборудование есть данные сертификаты у производителей низковольтного оборудования. Вы же не сами изготовляете автоматические выключатели и так далее?

А еще есть у производителей отказные письма. Вот все это в кучу собираете и посылаете всех на...

Вот никогда не было проблем с электрощитами. Отправляешь компании однолинейную схему щита, она его собирает, сама проверяет в лаборатории и все.... Паспорт НКУ есть, нефик лезть...

Сообщение отредактировал manjey73 - 8.11.2021, 9:50

[Гость_Neowise_*]

Паспорт НКУ есть, нефик лезть...

Если сертификата нет, то это нарушение КОАП.
Рискуете.

ничего что на само оборудование есть данные сертификаты у производителей низковольтного оборудования. Вы же не сами изготовляете автоматические выключатели и так далее?

Если бы продавали автоматические выключатели и т.п. то этого достаточно.



Сообщение отредактировал Neowise - 8.11.2021, 10:02

[manjey73]

Neowise еще раз, достаточно сборки сертифицированной компанией с предоставлением паспорта НКУ для электрощитов точно, ни разу ни один идиот не предъявил каких-то претензий. То же в принципе относится и к щитам вентиляции, если система не связана с противопожарной защитой или жизнеобеспечением, например вентиляция в чистых зонах.

Выполняются требования по отключению систем вентиляции согласно ПУЭ и пожарных норм, всё, идите в сад, все...

Кстати документальных пруфов вы так и не предоставили, только бла-бла-бла кому-то позвонив...

Где нормы, ссылки на Снип, СП и так далее ?

Сообщение отредактировал manjey73 - 8.11.2021, 10:15

[Гость_Neowise_*]

Если сертификата нет, то это нарушение КОАП.
Рискуете.

Если бы продавали автоматические выключатели и т.п. то этого достаточно.

идите в сад, все...

Это понятно, но ведь могут прийти и выкатить штраф или заказчик заявит, что установлено без
сертификата или конкуренты настучат. Лучше все таки знать об этой особенности, чем не знать.
К тому же это выгодно - вырастет ценник за работу, отпадут мелкие самодеятельные сборщики.
.......
Часто слышу что эти делают типа дорого, мы можем лучше и дешевле (на ардуино, собственном контроллере. контроллере с али и т.п. ). А реально дешевизна основана на контрафактной сборке без сертификата.

Где нормы, ссылки на Снип, СП и так далее ?

1. КОАП
2. ТР ТС 004/2011 "О безопасности низковольтного оборудования"
3. ТР ТС 020/2011 "Электромагнитная совместимость технических средств"
........
Если еще установлен сотовый модем, то + сертификат на средство связи.
.........
Сейчас может и не сильно спрашивают. но так думаю и до этого доберутся и пойдут трясти все эти самодельные ящики без сертификатов. Зааходишь в любой тц и начинаешь трясти. Золотое дно.

Сообщение отредактировал Neowise - 8.11.2021, 10:39