Вибрации Grundfos TPE 50-290/2-S, повышенные вибрации и шум в квартирах первых этажей Опции

[Dastin]

Добрый день Уважаемые участники форума! Являюсь жильцом новостройки (3 секции, 12 этажей, 288 квартир), в подвальном помещении в средней секции МКД застройщик расположил ИТП с теплообменником\автоматикой Danfoss и насосом Grundfos TPE 50-290/2-S. С сентября 2021 от жильцов первых этажей (у меня третий и в квартире стоит гул) стали поступать жалобы на повышенный шум в жилых помещениях.
В результате моего неоднократного посещения ИТП установлено, что наиболее вероятным источником повышенного шума является вышеуказанный насос. При настройке насоса на напор ниже 5 метров - тишина (но тогда дальним веткам недостаточно циркуляции), в настоящий момент настройки напора на контроллере насоса установлены на значение 9 метров и наблюдается вибрация на "всасе" насоса. Данная вибрация передается по всем стальным трубам, размещенным без каких либо демпферных прокладок на металлических уголках, жестко закрепленных к перекрытиям первого этажа, а также несущим стенам. Ввиду чего шум передается по несущим конструкциям всей секции МКД и назойливо слышен в любом помещении первых этажей.
Мною были проведены "эксперименты" по выявлению источника шума, так вот - при плавном закрытии задвижки на "всасе" (а потом и на подаче - перепробовал разные комбинации) насоса уровень вибрации не меняется, что позволяет мне сделать вывод о неисправности самого насоса, а не о шуме из-за высокой скорости потока.
Со слов застройщика приглашенные специалисты филиала Grundfoss в нашем городе НЕ ВЫЯВИЛИ каких-либо отклонений в работе насоса, а причину шума они пока установить не в состоянии (грубо говоря отправили жильцов в известном направлении). Именно такого подменного насоса у застройщика разумеется нет. Установленный ради эксперимента Grundfos Magna не потянул дом - жильцы дальних стояков начали замерзать.
Уважаемые специалисты - поясните пожалуйста, действительно ли вибрация данного насоса является штатным режимом его работы? И какие мероприятия необходимы для минимизации шумовой нагрузки?
 IMG_20211206_221558.jpg ( 5,06 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 122

 IMG_20211206_222205.jpg ( 4,66 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 47

Заранее спасибо за помощь!

[Dastin]

Добрый день Уважаемые участники форума! Являюсь жильцом новостройки (3 секции, 12 этажей, 288 квартир), в подвальном помещении в средней секции МКД застройщик расположил ИТП с теплообменником\автоматикой Danfoss и насосом Grundfos TPE 50-290/2-S. С сентября 2021 от жильцов первых этажей (у меня третий и в квартире стоит гул) стали поступать жалобы на повышенный шум в жилых помещениях.
В результате моего неоднократного посещения ИТП установлено, что наиболее вероятным источником повышенного шума является вышеуказанный насос. При настройке насоса на напор ниже 5 метров - тишина (но тогда дальним веткам недостаточно циркуляции), в настоящий момент настройки напора на контроллере насоса установлены на значение 9 метров и наблюдается вибрация на "всасе" насоса. Данная вибрация передается по всем стальным трубам, размещенным без каких либо демпферных прокладок на металлических уголках, жестко закрепленных к перекрытиям первого этажа, а также несущим стенам. Ввиду чего шум передается по несущим конструкциям всей секции МКД и назойливо слышен в любом помещении первых этажей.
Мною были проведены "эксперименты" по выявлению источника шума, так вот - при плавном закрытии задвижки на "всасе" (а потом и на подаче - перепробовал разные комбинации) насоса уровень вибрации не меняется, что позволяет мне сделать вывод о неисправности самого насоса, а не о шуме из-за высокой скорости потока.
Со слов застройщика приглашенные специалисты филиала Grundfoss в нашем городе НЕ ВЫЯВИЛИ каких-либо отклонений в работе насоса, а причину шума они пока установить не в состоянии (грубо говоря отправили жильцов в известном направлении). Именно такого подменного насоса у застройщика разумеется нет. Установленный ради эксперимента Grundfos Magna не потянул дом - жильцы дальних стояков начали замерзать.
Уважаемые специалисты - поясните пожалуйста, действительно ли вибрация данного насоса является штатным режимом его работы? И какие мероприятия необходимы для минимизации шумовой нагрузки?
 IMG_20211206_221558.jpg ( 5,06 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 122

 IMG_20211206_222205.jpg ( 4,66 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 47

Заранее спасибо за помощь!

[Галиев]

Я бы положил на пол железобетонный блок фундаментный (или в опалубке его залил по месту) и на него бы зафиксировал этот насос. 80/20, что вибрация бы пропала.

[LordN]

насос установлен как минимум с нарушением требований наличия прямого участка до и после с конусами преобразования скоростей потока.
это раз.
два - поворот сразу на входе или на выходе насоса. причем поворот на высокой скорости, и явно далекой от 0,7 м/с.
какова настройка по расходу на насосе?
каков калибр трубы на вх/вых насоса?

[Аспект]

Была такое. Чуть не рухнула ночью стена насосной. Вовремя отключили насос.

В дополнение в выше сказанному коллегами.

Есть такое понятие - резонанс. Это когда частота собственных колебаний двух систем совпадает и суммарная амплитуда колебаний резко возрастает. Собственная частота колебаний насоса при необходимом для циркуляции напоре совпадает с собственной частотой труб. Для исключения резонанса, необходим фундамент на насос, его переобвязка. Если с насосом ничего сделать не захотят, измените количество и качественно точки крепления труб. Добавьте количество опорных точек. Таким образом вы измените собственную частоту колебаний труб и резонанса не будет, вибрация снизится.

[Гость_Neowise_*]

Надо спектр вибраций посмотреть или шума от вибраций.

[Dastin]

LordN, диаметры штангелем не замерял - но на глаз - 60 труба в\на насос и 100 (125) в дальнейшем.
Расчетный параметр расхода 27.43 м3/ч, что по графику на сайте Grundfos соответствует примерно 15 метрам напора (по приложенному пьезометрическому графику, как я понял, дельта H равна 18 метрам). В настоящий момент напор выставлен на 9 метрах (что опять же по графику на сайте примерно соответствует расходу 6.5 м3\ч) - так хоть как то можно спать. Если выставить по проектным параметрам 18 - гул ужасный.
По поводу требований к прямым участкам трубопровода до\после насоса - это регламентировано каким-либо документом?
Аспект, переобвязка - изменение места расположения? Добавление демпферов? или что-то еще?
Neowise, что это даст? и специалисты из какой организации смогут помочь в этом вопросе?

[Гость_Neowise_*]

Сначала бы увидеть /измерить на какой частоте шум и какой у него спектр.
Потом принять меры и посмотреть изменились ли измеренные данные.
Оргнаизацию не знаю.

[Машинист]

Фильтр на обратке перед насосом не засран, случаем? Вскройте-ка его, или эксплуатация пусть при вас вскроет. У нас тут было у коллег недавно такое, насос колбасило и трясло так, что волосы дыбом. А было - всего навсего наглухо забит сетчатый фильтр на всасе.

[jota]

С сентября 2021 от жильцов первых этажей (у меня третий и в квартире стоит гул) стали поступать жалобы на повышенный шум в жилых помещениях.

Начало эксплуатации ИТП в сентябре 2021, или раньше? Если раньше, то как работал до сентября 2021?

[Машинист]

А представители грундфос ничего не сказали по поводу крепления самого насоса? Мне оно кажется каким-то несерьезным. Тут надо или выкидывать вибровставки и вешать жестко на трубу, или делать нормально массивную, лучше залитую в бетон, в пол табуретку из швеллера, и крепить насос к ней через резиновые подушки, всеми предназначенными отверстиями для этого, а не только двумя поперечными на хилую поперечинку. Отсюда и гул. Или уж совсем заморочиться если - тогда на бетонную подушку на песке.

[LordN]

LordN, диаметры штангелем не замерял - но на глаз - 60 труба в\на насос и 100 (125) в дальнейшем.
Расчетный параметр расхода 27.43 м3/ч, что по графику на сайте Grundfos соответствует примерно 15 метрам напора (по приложенному пьезометрическому графику, как я понял, дельта H равна 18 метрам). В настоящий момент напор выставлен на 9 метрах (что опять же по графику на сайте примерно соответствует расходу 6.5 м3\ч) - так хоть как то можно спать. Если выставить по проектным параметрам 18 - гул ужасный.
По поводу требований к прямым участкам трубопровода до\после насоса - это регламентировано каким-либо документом?
Аспект, переобвязка - изменение места расположения? Добавление демпферов? или что-то еще?
Neowise, что это даст? и специалисты из какой организации смогут помочь в этом вопросе?

https://product-selection.grundfos.com/ru/p...emid=1462558035


Ду65 на расходе 6,5м3/ч это скорость 0,5м/с

Ду65 на расходе 28м3/ч это скорость 2м/с.

такая скорость жидкости сама по себе хороший источник шума, а уж поворот на 90° на такой скорости и подавно.
документы с правилами монтажа надо искать у грюндфосса и в действующей нормативке.

бегло поискал, http://www.pump-selection.ru/files/FilesGr...P(D)_inline.pdf стр.27, рис.30, видно, что конусы привариваются непосредственно к фланцам у насоса. например.

 2021_12_25_19_15_54_TP_D__inline.pdf___Google_Chrome.png ( 186,52 килобайт ) Кол-во скачиваний: 47

[DINGO1]

насос установлен как минимум с нарушением требований наличия прямого участка до и после с конусами преобразования скоростей потока.
это раз.
два - поворот сразу на входе или на выходе насоса. причем поворот на высокой скорости, и явно далекой от 0,7 м/с.
какова настройка по расходу на насосе?
каков калибр трубы на вх/вых насоса?

У меня похожая проблема, как у ТС, подскажите пожалуйста что за конусы преобразования скоростей? Поиск не помогает найти и почитать.

У нас умельцы влепили чуть более слабый насос чем у ТС , тоже с монтажом состоящим из прямых углов трубопровода , причем еще и уменьшив сечение трубы. Стояла сталь 57х3.5 , а поставили полипропилен 50 мм.

Я так прикинул что скорость воды в трубе, при таком монтаже при максимальном расходе достигает 3.5 м/с

[LordN]

У меня похожая проблема, как у ТС, подскажите пожалуйста что за конусы преобразования скоростей? Поиск не помогает найти и почитать.

У нас умельцы влепили чуть более слабый насос чем у ТС , тоже с монтажом состоящим из прямых углов трубопровода , причем еще и уменьшив сечение трубы. Стояла сталь 57х3.5 , а поставили полипропилен 50 мм.

Я так прикинул что скорость воды в трубе, при таком монтаже при максимальном расходе достигает 3.5 м/с

https://mechanicinfo.ru/perexody-stalnye-razmery-gost/
например

ППРС DN50 это наружный диаметр, внутренний диаметр меньше на две толщины стенки. учтите это.

p.s. поглядел у данфоса и грюндфоса и как-то не нашел четких требований по прямым участкам.
может плохо искал, либо пробуйте звонить в техподдержку и задать вопрос, либо используйте старое правило о трех-пяти диаметрах.
т.е. между любыми неоднородностями расстояние д.б. не менее 3-5 диаметров трубы.

[Гость_Neowise_*]

У нас умельцы влепили чуть более слабый насос чем у ТС , тоже с монтажом состоящим из прямых углов трубопровода , причем еще и уменьшив сечение трубы. Стояла сталь 57х3.5 , а поставили полипропилен 50 мм.

Вн. диаметр сильно занижен, 32мм практически.

[tiptop]

Вн. диаметр сильно занижен

Внешний?

[svoroponov]

Ребята. При расчётах пластиковых труб ведите расчёт по такому параметру как Di , mm . Он есть практически во всех справочниках на PPR трубы. Тогда точность гидравлических расчётов выше и правильнее.

[svoroponov]

Теперь по установке насосов. Они установлены , для такого типа , не верно.
Если есть превышение скорости более 2 метров в секунду после насосов и насосы такие стоят на не достаточно массивном основании , то шум не избежен. Вибровставки не помогут. При такой установке шум идёт в том числе и по воде даже , затем повторно на металл . Гул прослушивается в отдельных квартирах на определённом расстоянии.Вообще то , тот, кто проектировал этот узел , должен был это предусмотреть и запроектировать
и все подводки труб и их диаметры, расположение и установку насосов , как необходимо.
Такое впечатление , что изготовление - кружок - очумелые руки, без представления о проектировании теплотехнического оборудования.

Сообщение отредактировал svoroponov - 28.12.2021, 16:34

[qmax44]

Стопэ. Во-первых автор пишет, что шум есть даже на 6.5 м3/ч при скорости 0,5 м/с - на такой скорости шума не может совсем.
Во-вторых 2 м/с тоже не запредельная скорость, чтобы на несколько этажей быть слышной! С учётом того, что она на коротком участке.
В третьих на схеме я вижу трубу 133х6 к насосу и таких же примерно размеров ответвления на внутрянку.

Вывод дело не в скорости жидкости!

Сначала точно разберитесь, что шум именно от насоса. Любое заужение может шуметь! Он даже шумные элеваторы не шумят на несколько этажей.
Есть проверенная методика - подходишь, и ухо к трубе.
Если шум от насоса, то вероятно туда что-то забилось или разрушилось - снимите его и смотрите, либо он и правда неисправен.

Сообщение отредактировал qmax44 - 28.12.2021, 17:21

[Галиев]

В десятиэтажном кирпичном жилом доме с крышной котельной, позапрошлым летом, жильцы квартиры на шестом (Шестом, Карл!) этаже вдруг стали страдать от внезапно появившегося шума. Летом работают три насоса, котловой, теплоноситель на подогрев ГВС и циркуляция ГВС, отключая их по очереди за пять минут вычислили, что насос подогрева ГВС стал источником этого шума. Насос дабовский, с мокрым ротором, внешне, ни каких отличий в работе от дублирующего, который и включили в работу. Что в том насосе сместилось, и пошла низкочастотная вибрация по строительным конструкциям, а ее на источнике не услышишь.
Другой пример, строили как то котельную, ГИП того проекта нам пояснил, что оборудование, в составе которого есть вращающиеся детали, должно опираться на фундамент, масса которого в сколько то раз больше массы этого оборудования (не помню точную величину, боюсь соврать). А тут на уголочек железненький посадили насос и ищут по трубам вибрацию, скоростями меряются.

[tiptop]

ГИП того проекта нам пояснил, что оборудование, в составе которого есть вращающиеся детали, должно опираться на фундамент, масса которого в сколько то раз больше массы этого оборудования

По логике должно быть хотя бы так: "больше массы вращающихся деталей"...

[Машинист]

Это, наверное, какой-то очень был лесопильный и деревообрабатывающий гип. Насосы в нашем случае не те, литых фундаментов под них не встретишь, чтоб массу вот так взять и высчитать. Четыре с половиной тонны. Нет, там сплошь конструкции из валяющегося под ногами металла - швеллеров, уголков, труб квадратных. Сто лет уже не видел, чтоб кто-то заморачивался их черчением, расчётом, все делается по опыту и по месту. И в каждом ъ доме найдется квартира, которой потом не дает спать "потусторонний шум")))

Сообщение отредактировал Машинист - 28.12.2021, 19:30

[tiptop]

Насосы в нашем случае не те, литых фундаментов под них не встретишь, чтоб массу вот так взять и высчитать.

Какой фундамент?!
Там рабочие колёса - "жестянки"...

Сообщение отредактировал tiptop - 28.12.2021, 20:00

[Галиев]

Какой фундамент?!
Там рабочие колёса - "жестянки"...

Для определения массы фундамента насоса принимается в расчет масса насосного агрегата, а не рабочего колеса.

[tiptop]

Для определения массы фундамента насоса принимается в расчет масса насосного агрегата, а не рабочего колеса.

У "ортодоксов" и не такое бывает. Многие считают, что запорной арматурой невозможно регулировать.

[svoroponov]

Всё правильно. Под такие насосы нужен блок- фундамент, превосходящий вес самого насоса не мнее чем в 3 раза. Иногда дополнительно этот блок ставят на толстую резину или пружины-амортизаторы, но это для мощных тяжёлых насосов. Кроме того иногда надо поменять геометрию расположения трубопроводов относительно насоса . Трубопроводы дополнительно закрепить.Кроме того есть рекомендации по выносу подобных насосов из помещений
над которыми находятся комнаты или спальни.У нас на первых этажах
не рекомендуется проектировать жильё.


Рекомендация , если позволяет разводка , заменить один насос на три ,,мокрых,, , менее мощных ,с разводкой от них отдельными трубами по блок-секциям . Но это с переваркой труб в узле и прокладкой труб к боковым блок-секциям.Ну или хотя бы на два - левая -правая половины дома

И ещё. 12- этажный 3-х подъздный дом ( вы написали что узел в 3 секции)
ни как не может работать на расходе 6,5 кубов в час после насоса. МАЛО даже для одной секции. Кроме того , не стоило выбирать насос с крутой характеристикой при известном сопротивлении системы отопления.

Сообщение отредактировал svoroponov - 28.12.2021, 21:26

[svoroponov]

Да в догон . Дом не похожь на новостройку , исходя из монтажа в теплоузле если исходить из фото. Скорей дом перевели, по имеющейся схеме, потугами эксплуатационной организации на независимую схему и оборудование впихнули как придётся . .

[DINGO1]

Я не специалист в области теплотехники, больше электронщик, но желание разобраться есть.

Все таки вот например идет подающий трубопровод ГВС, наверх дома, отткуда по стоякам разводка

По проекту труба 57х3.5, та что наверх. Есть желание уведичить напор на верхних этажах, подбирается насос, но он имеет Rp 1 1/4 .

Получается скорость потока увеличивается в 2.5 раза, что тоже является источником шума, помимо шума самого насоса при работе.

Ну и естественно его установка. А можно установить насос на бетонный пол, через виброполащающую резину например?

[Dastin]

Отпишусь о результатах.
Как итог - застройщик подложил под трубопроводы прокладки из листов "резиновой крошки" - существенного эффекта это не дало.
Затем была произведена замена насосного агрегата на Grundfoss серии TP (без частотника). Вибрация почти пропала, однако ввиду отсутствия частотника и работы насоса на максимальных оборотах стал четко прослеживаться шум от скорости потока в трубопроводах. В принципе после поджатия балансировочника на стояках нашей секции и эту проблему удалось победить.
НО!
Уважаемые специалисты - проконсультируйте пожалуйста по такому вопросу:
Сейчас установлен насос без частотника, работающий с постоянной характеристикой напора, соответственно скоро весна, при потеплении терморегуляторы на отопительных приборах преимущественно закроются (система отопления - двухтрубка) и насос начнет "давить" весь объем теплоносителя через оставшиеся открытыми отопительные приборы - соответственно скорость потока в этих приборах (да и давление наверное) возрастет? Таким образом, если застройщик ставит насос без частотника, что после насоса ему необходимо еще установить какую-то перемычку с перепускным клапаном (приведите пожалуйста пару моделей такого рода клапанов), я правильно понимаю?

[LordN]

если после замены насоса проблема ушла, то это означает что - либо насос был неисправен, либо характеристика поменялась, либо вместе сразу.

перепуск с клапаном, да, нужен. но без пч это будет еще один гемморой, но, возможно, не сразу.