нет циркуляции ГВС в доме после замены стальных труб на полипропиленовые Опции

[ElenaSh]

Здравствуйте! Возможно, кто-то сталкивался с подобной ситуацией и подскажет в каком направлении действовать.
В нашем доме поменяли стальные трубы на полипропиленовые. Дом 10-подъездный. До замены труб с напором и температурой воды не было никаких проблем. После замены труб на полипропилен во всех подъездах слабая циркуляция ГВС, особенно в стояках, которые дальше всего от обратки. Обратка идет одна общая на весь подъезд. Трубы поменяли по таблице соответствия диаметров полипропиленовых и стальных труб (например, стальная труба 25 мм - на ПП 32 мм, стальная 20 мм - на ПП 25 мм и т.д.). Конструктивно ничего не изменили. Проблема в том, что полотенцесушители остывают если нет разбора воды по стояку, в некоторых стояках сливают по 20 минут, а вода так и идет чуть теплая. При том в магистрали ГВС в подвале горячая вода выше 60 градусов. Чтобы решить проблему, поставили вентили на техэтажах, немного прижали стояки, которые ближе к обратке, чтобы в дальних стояках от обратки циркуляция наладилась. Но не помогло. В тех стояках, которые прижали, вода пошла чуть теплая, а в тех, которые дальние от обратки, лучше не стало. Потом поставили на обратку циркуляционные насосы во всех подъездах. В двух подъездах вроде бы наладилось, а в двух подъездах стало только хуже.
Мне непонятно, как вообще возможно сливать воду в квартире по 20 минут и она все это время идет чуть теплая..Если вода в стояке сливается максимум за 5 минут. А дальше то должна идти горячая вода из магистрали. Откуда взяться чуть теплой воде? В голове не укладывается.

[ElenaSh]

Здравствуйте! Возможно, кто-то сталкивался с подобной ситуацией и подскажет в каком направлении действовать.
В нашем доме поменяли стальные трубы на полипропиленовые. Дом 10-подъездный. До замены труб с напором и температурой воды не было никаких проблем. После замены труб на полипропилен во всех подъездах слабая циркуляция ГВС, особенно в стояках, которые дальше всего от обратки. Обратка идет одна общая на весь подъезд. Трубы поменяли по таблице соответствия диаметров полипропиленовых и стальных труб (например, стальная труба 25 мм - на ПП 32 мм, стальная 20 мм - на ПП 25 мм и т.д.). Конструктивно ничего не изменили. Проблема в том, что полотенцесушители остывают если нет разбора воды по стояку, в некоторых стояках сливают по 20 минут, а вода так и идет чуть теплая. При том в магистрали ГВС в подвале горячая вода выше 60 градусов. Чтобы решить проблему, поставили вентили на техэтажах, немного прижали стояки, которые ближе к обратке, чтобы в дальних стояках от обратки циркуляция наладилась. Но не помогло. В тех стояках, которые прижали, вода пошла чуть теплая, а в тех, которые дальние от обратки, лучше не стало. Потом поставили на обратку циркуляционные насосы во всех подъездах. В двух подъездах вроде бы наладилось, а в двух подъездах стало только хуже.
Мне непонятно, как вообще возможно сливать воду в квартире по 20 минут и она все это время идет чуть теплая..Если вода в стояке сливается максимум за 5 минут. А дальше то должна идти горячая вода из магистрали. Откуда взяться чуть теплой воде? В голове не укладывается.

[svoroponov]

Конструктивно вы поменяли трубы у которых реальные внутренние диаметры меньше номиналов. Резко выросло сопротивление системы . и напора циркуляционного насоса для нормальной циркуляции стало просто не хватать . Кроме того из-за заужения при не правильном выборе магистрали подачи и диаметра стояков по высоте , вы получили опрокидывание системы ГВС. при небольших расходах по стояку на нижних этажах давление в верхних падает ниже чем давление в обратке и вы получаете воду не из подачи а из обратной магистраль , ну или при помывке под душем получаете контрастный душ.
Есть правда вариант , когда не работает или работает не нормально циркуляционный насос. Иногда на ,,мокрых ,, насосах , работающих на максимальной скорости сгорает одна из обмоток и он вроде работает но с низкой производительностью. Возможно , что часто бывает , забит грязью фильтр перед насосом. При замене системы его надо чистить несколько раз подряд.
По этому как проектировщик ,я и советую делать расчёт гидравлики для пластиковых труб по Di,mm. Эта величина есть во всех справочниках на пластмассовые трубы. При переводе систем с металлических труб на пластмассовые пересчёт сопротивления для проверки и коррекции , для нормальной работы , обязателен!

Сообщение отредактировал svoroponov - 2.1.2022, 20:32

[Filini74]

Полипропилен зло, очень требователен к качеству выполнения пайки. Диаметры труб вы сохранили, но не факт что нет заплывов в местах пайки.

[svoroponov]

Насосы на стояках ГВС = это сантехническая порнография , система испорчена. Выход , это правда один из вариантов, который мной опробован при исправлении подобных кракозябов, магистраль пересчитываете и прокладываете новую, а подачу , которая есть , переключаете на обратные стояки. Иногда , правда , помогает замена циркуляционного насоса и увеличение фильтра перед ним на пару диаметров по отношению к трубе , на который он установлен.
Но точно советовать можно если видеть план разводки с диаметрами и типом труб на плане подвальной части , а так же профили стояков с диаметрами по высоте. Идеально была бы оксонометрия , но вы замену делали без проекта и у вас её нет. В дальнейшем реновации систем надо делать через проекты.
Всё таки проверьте фильтр и нормальную работу насоса ГВС.

Сообщение отредактировал svoroponov - 2.1.2022, 21:00

[ElenaSh]

Конструктивно вы поменяли трубы у которых реальные внутренние диаметры меньше номиналов. Резко выросло сопротивление системы . и напора циркуляционного насоса для нормальной циркуляции стало просто не хватать . Кроме того из-за заужения при не правильном выборе магистрали подачи и диаметра стояков по высоте , вы получили опрокидывание системы ГВС. при небольших расходах по стояку на нижних этажах давление в верхних падает ниже чем давление в обратке и вы получаете воду не из подачи а из обратной магистраль , ну или при помывке под душем получаете контрастный душ.
Есть правда вариант , когда не работает или работает не нормально циркуляционный насос. Иногда на ,,мокрых ,, насосах , работающих на максимальной скорости сгорает одна из обмоток и он вроде работает но с низкой производительностью. Возможно , что часто бывает , забит грязью фильтр перед насосом. При замене системы его надо чистить несколько раз подряд.
По этому как проектировщик ,я и советую делать расчёт гидравлики для пластиковых труб по Di,mm. Эта величина есть во всех справочниках на пластмассовые трубы. При переводе систем с металлических труб на пластмассовые пересчёт сопротивления для проверки и коррекции , для нормальной работы , обязателен!

Здравствуйте! А если на выходе стояков на техэтаже поставить обратные клапаны?
Что касается того, что мы занизиди диаметры труб. Я прикрепила фото труб, которые у нас были во многих квартирах (дому 11 лет, трубы стальные оцинкованные). Где-то получше трубы, где-то хуже. Мы поменяли на полипропиленовые армированные трубы проаква.
Магистраль ГВС тоже заменили. Про изначальному проекту у нас с 1 по 6 подъезды (ввод ГВС в 1 подъезде, он один на весь дом) шла труба стальная оцинкованная 159 мм. Я заказывала расчет (в виде минипроекта) ля замены этой трубы на полипропилен. Дело в том, что эту трубу постоянно разрывало, аварии на ней были каждую неделю, иногда не по одному разу. В некоторых подъездах хомуты на ней стояли через каждые 10-15 сантиметров. В общем, рассчитал проектировщик, что нам подойдет полипропиленовая труба 125 мм. Однако, я побоялась поставить трубу 125 мм, поставили трубу 140 мм. Стоки начали менять раньше недели на 3, чем магистраль. И вот что интересно. В подъездах, где поменяли стояки, но еще не была поменяна магистраль в подвале, начинались описанные выше проблемы с циркуляцией. Потом поменяли магистраль. При этом после замены магистрали на ПП, но до замены стояков на ПП в подъездах проблем с ГВС не было. Проблемы с ГВС появились сразу после замены стояков на ПП. Теперь проектировщик говорит, что проблемы из-за того, что слишком большого диаметра магистраль поставили. Но еще раз повторю, пока не заменили стояки, с новой ПП магистралью вода была горячая и с циркуляцией все ок.

Полипропилен зло, очень требователен к качеству выполнения пайки. Диаметры труб вы сохранили, но не факт что нет заплывов в местах пайки.

Здравствуйте! Мы поставили полипропиленовые армированные трубы. Нужно очень постараться чтобы их спаять так, чтобы были наплывы внутри. А у нас работали мастера, которые делают все быстро и профессионально. Причина точно не в этом.

Сообщение отредактировал ElenaSh - 3.1.2022, 13:02

Прикрепленные файлы

 фото_труб.jpg ( 109,6 килобайт ) Кол-во скачиваний: 60

 

[инж323]

А как у вас стояки ГВС врезаны в магистраль? Можете фото сделать одного двух мест? и какого диаметра стояки были и какого стали в ПП?
Насчет проблемы из за завышенного диаметра магистрали- пусть письменно напишет это и подпись поставит. Но он знает где он косяк сделал и пока молчит, пока к стенке не прижало.

хотя еще есть шанс, что это не его косяк- вы поочередно меняли и могли вполне старую грязь и отложения прогнать по новым труба ПП и просто их подбило большим колвом мусора.

Сообщение отредактировал инж323 - 3.1.2022, 13:20

[ElenaSh]

Насосы на стояках ГВС = это сантехническая порнография , система испорчена. Выход , это правда один из вариантов, который мной опробован при исправлении подобных кракозябов, магистраль пересчитываете и прокладываете новую, а подачу , которая есть , переключаете на обратные стояки. Иногда , правда , помогает замена циркуляционного насоса и увеличение фильтра перед ним на пару диаметров по отношению к трубе , на который он установлен.
Но точно советовать можно если видеть план разводки с диаметрами и типом труб на плане подвальной части , а так же профили стояков с диаметрами по высоте. Идеально была бы оксонометрия , но вы замену делали без проекта и у вас её нет. В дальнейшем реновации систем надо делать через проекты.
Всё таки проверьте фильтр и нормальную работу насоса ГВС.

Вот расчет магистрали ГВС, который мне сделал проектировщик. Посчитал, что подойдет ПП труба 125 мм вместо стальной 159 мм. Я поставила 140 мм (побоялась меньше ставить).

Прикрепленные файлы

 Гидравлика__2_.pdf ( 588,24 килобайт ) Кол-во скачиваний: 108

 

[svoroponov]

Разорвите перемычку между подачей и обраткой за самым дальним стояком
С8 . У вас при таких диаметрах и имеющемся насосе работает кольцо по подвалу.Это ошибка в проекте.

Сообщение отредактировал svoroponov - 3.1.2022, 13:44

[ElenaSh]

Конструктивно вы поменяли трубы у которых реальные внутренние диаметры меньше номиналов. Резко выросло сопротивление системы . и напора циркуляционного насоса для нормальной циркуляции стало просто не хватать . Кроме того из-за заужения при не правильном выборе магистрали подачи и диаметра стояков по высоте , вы получили опрокидывание системы ГВС. при небольших расходах по стояку на нижних этажах давление в верхних падает ниже чем давление в обратке и вы получаете воду не из подачи а из обратной магистраль , ну или при помывке под душем получаете контрастный душ.
Есть правда вариант , когда не работает или работает не нормально циркуляционный насос. Иногда на ,,мокрых ,, насосах , работающих на максимальной скорости сгорает одна из обмоток и он вроде работает но с низкой производительностью. Возможно , что часто бывает , забит грязью фильтр перед насосом. При замене системы его надо чистить несколько раз подряд.
По этому как проектировщик ,я и советую делать расчёт гидравлики для пластиковых труб по Di,mm. Эта величина есть во всех справочниках на пластмассовые трубы. При переводе систем с металлических труб на пластмассовые пересчёт сопротивления для проверки и коррекции , для нормальной работы , обязателен!

К сожалению, никто не подсказал мне, что могут быть такие проблемы с циркуляцией ГВС. Теперь бы, зная, что могут быть такие проблемы, сначала сделала бы проект. Что касается насосов. Насосы поставили на обратки в нескольких подъездах. Они новые абсолютно, из магазина. Стоят 2 недели. Не загрязнились еще.
И проблема с циркуляцией не везде.
10 подьезд - проблема была с циркуляцией в одном стояке, который удален от общеподъездной обратки. Поставили насос на обратку ГВС в подвале - все наладилось.
9 подъезд - проблема была с двумя стояками (на этаже 4 квартиры), дальними от обратки. Поставили насос на обратку - проблема со стояком, который поближе к обратке, решилась. Проблема со вторым стояком не решилась.
8 подъезд - проблема была с одним крайним стояком (самым дальним от обратки, на этаже 5 квартир). Поставили циркуляционный насос, проблема решилась.
7 подъезд - проблема с крайним стояком, дальним от обратки. Поставили циркуляционнйы насос. Проблема не решилась. Потом поставили обратный клапан на выходе стояка на техэтаж, так как подумали, что вода идет с техэтажа прохладная вниз, а не снизу, из горячей подачи вверх, как положено. Результата нет вообще.
6 подъезд - проблема с циркуляцией ГВС в двух квартирах по центру (на этаже 4 квартиры). Поставили насос - периодически пошла холодная вода по стояку, который ближе всего к обратке. Проблема с другими стояками не решилась.
5 подъезд - проблема с крайним стояком, дальним от обратки. Поставили насос - проблема решилась.
1,2,3,4 подъезды - пятиэтажные (остальные подъезды - 9-ти этажные). У 1 и 2 подъезда была одна общая обратка во 2 подъезде, у 3 и 4 подъезда - одна общая обратка в 4 подъезде. После замены стояков на ПП возникла проблема с циркуляцией в 1 подъезде и 3 подъездах. Сделали отдельные обратки во 2 подъезде и в 3 подъезде. Теперь у всех горячая вода, кроме одного стояка во 2 подъезде.
Не знаю, как теперь быть. Что делать дальше.

Разорвите перемычку между подачей и обраткой за самым дальним стояком или поставьте там шаровой кран и закройте его. У вас при таких диаметрах и имеющемся насосе работает кольцо по подвалу.

У нас в квартирах полотенцесушители от ГВС. Если перекрыть обратку, они холодные будут.

[svoroponov]

Вы плохо представляете как работает система и как циркулирует вода. Просто с такой перемычкой в самом конце и при таких диаметрах вода идёт не в стояки подачи а крутится по подвалу через эту закольцовку между магистралями. Она идёт по пути меньшего сопротивления .
И обратку вы в этом случае не перекрываете . А заставляете идти воду в стояки подачи затем в стояки обратки ,в том числе и через полотенцесушители ,и далее в обратную магистраль к насосу циркуляции.
В крайнем случае просто закольцуйте самый конец магистралей за С8 через шаровой кран и закройте его.

Сообщение отредактировал svoroponov - 3.1.2022, 14:01

[ElenaSh]

Вы плохо представляете как работает система и как циркулирует вода. Просто с такой перемычкой в самом конце и при таких диаметрах вода идёт не в стояки подачи а крутится по подвалу через эту закольцовку между магистралями. Она идёт по пути меньшего сопротивления .
И обратку вы в этом случае не перекрываете . А заставляете идти воду в стояки подачи затем в стояки обратки ,в том числе и через полотенцесушители ,и далее в обратную магистраль к насосу циркуляции.
В крайнем случае просто закольцуйте самый конец магистралей за С8 через шаровой кран и закройте его.

Я вообще не представляю если честно. Я в вопросах водоснабжения полный ноль. Простите глупый вопрос. Нам нужно поставить шаровый кран в подвале между магистралью подачи и магистралью обратки и закрыть его?

просто закольцуйте самый конец магистралей за С8 через шаровой кран и закройте его.

Слесарю позвонила, он сказал, что стоит шаровой кран между подачей и обраткой и он закрыт...

[Filini74]

Здравствуйте! Мы поставили полипропиленовые армированные трубы. Нужно очень постараться чтобы их спаять так, чтобы были наплывы внутри. А у нас работали мастера, которые делают все быстро и профессионально. Причина точно не в этом.

Ставите манометр на вход стояка и на выход, сравниваете давление, увидите перепад, тогда только сможете оценить качество.
Где разность давлений самая маленькая, там ставите балансировочный клапан.

Здравствуйте! Возможно, кто-то сталкивался с подобной ситуацией и подскажет в каком направлении действовать.
В нашем доме поменяли стальные трубы на полипропиленовые. Дом 10-подъездный. До замены труб с напором и температурой воды не было никаких проблем. После замены труб на полипропилен во всех подъездах слабая циркуляция ГВС, особенно в стояках, которые дальше всего от обратки. Обратка идет одна общая на весь подъезд. Трубы поменяли по таблице соответствия диаметров полипропиленовых и стальных труб (например, стальная труба 25 мм - на ПП 32 мм, стальная 20 мм - на ПП 25 мм и т.д.). Конструктивно ничего не изменили. Проблема в том, что полотенцесушители остывают если нет разбора воды по стояку, в некоторых стояках сливают по 20 минут, а вода так и идет чуть теплая. При том в магистрали ГВС в подвале горячая вода выше 60 градусов. Чтобы решить проблему, поставили вентили на техэтажах, немного прижали стояки, которые ближе к обратке, чтобы в дальних стояках от обратки циркуляция наладилась. Но не помогло. В тех стояках, которые прижали, вода пошла чуть теплая, а в тех, которые дальние от обратки, лучше не стало. Потом поставили на обратку циркуляционные насосы во всех подъездах. В двух подъездах вроде бы наладилось, а в двух подъездах стало только хуже.
Мне непонятно, как вообще возможно сливать воду в квартире по 20 минут и она все это время идет чуть теплая..Если вода в стояке сливается максимум за 5 минут. А дальше то должна идти горячая вода из магистрали. Откуда взяться чуть теплой воде? В голове не укладывается.

Давление на вводе в здание смотрели, там вообще перепад между прямой и обратной какой? По моему вместе с заменой труб вам и циркуляцию перекрыли.

[svoroponov]

Проверьте лично и никогда не доверяйтесь словам кого то.Если нет в схеме то откуда он там взялся? Проверьте нагрев труб подачи и обратки в подвале. Если есть кольцо то нагреты обе трубы будут примерно одинаково. Проверьте давление холодной воды на входе в теплообменник и заставьте прочистить фильтр, если таковой там стоит , проверьте чистоту фильтра перед циркуляционным насосом . Проверьте давление до насоса и посмотрите какой обратный клапан там стоит.При включении насоса можно по манометрам до и посе посмотреть какой перепад создаёт насос в системе. Проверьте работу насоса - закройте подачу ГВС и посмотрите по манометру между теплообменником и насосом значение . При нулевом расходе напор максимален. Надо найти по типу насоса характеристику и сравнить максимальные напоры. Да , а стояки подачи каждый имеет обратку или в подъезде они работают на общую . Просто нет схемы вертикальной организации стояков (с диаметрами),по этому не могу судить как удаляется воздух из верхних точек и не он ли держит систему. Это то что можно проверить и сделать беспроблемно и быстро.

Сообщение отредактировал svoroponov - 3.1.2022, 15:42

[ElenaSh]

Давление на вводе в здание смотрели, там вообще перепад между прямой и обратной какой? По моему вместе с заменой труб вам и циркуляцию перекрыли.

Перепад на вводе в дом по ГВС около 1 кг. Вот с узла учета данные (там стоят датчики давления).

Проверьте лично и никогда не доверяйтесь словам кого то.Если нет в схеме то откуда он там взялся? Проверьте нагрев труб подачи и обратки в подвале. Если есть кольцо то нагреты обе трубы будут примерно одинаково. Проверьте давление холодной воды на входе в теплообменник и заставьте прочистить фильтр, если таковой там стоит , проверьте чистоту фильтра перед циркуляционным насосом .Проверьте работу насоса - закройте подачу ГВС и посмотрите по манометру между теплообменником и насосом значение . При нулевом расходе напор максимален. Надо найти по типу насоса характеристику и сравнить максимальные напоры. Да , а стояки подачи каждый имеет обратку или в подъезде они работают на общую . Просто нет схемы вертикальной организации стояков (с диаметрами),по этому не могу судить как удаляется воздух из верхних точек и не он ли держит систему

Мы врезали автоматические воздушники на каждый стояк на выходе.
У нас нет теплообменников. От котельной нам приходит готовая горячая вода.

Сообщение отредактировал ElenaSh - 3.1.2022, 15:39

Прикрепленные файлы

 перепад.jpg ( 227,43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 52

 

[Filini74]

Перепад на вводе в дом по ГВС около 1 кг. Вот с узла учета данные (там стоят датчики давления).

А что за НС (нештатные ситуации) в распечатке? Почасовую распечатку такую можно?
По моему я знаю вашу проблему, подобное было на 1 объекте. Давайте часовку, смотреть будем.

[Dima_UA]

могут быть перетоки холодной воды в горячую и наоборот, если где то неправильно стояки подключили, на счетчиках воды в квартирах обратные клапана стоят?

[инж323]

Ставите манометр на вход стояка и на выход, сравниваете давление, увидите перепад, тогда только сможете оценить качество.
Где разность давлений самая маленькая, там ставите балансировочный клапан.

вы уверены в правильности написанного вами "совета"?

[ElenaSh]

Просто нет схемы вертикальной организации стояков (с диаметрами)

Проект водосабжения (Т3 и Т4 - подача и обратка ГВС)

могут быть перетоки холодной воды в горячую и наоборот, если где то неправильно стояки подключили, на счетчиках воды в квартирах обратные клапана стоят?

Во всех квартирах поставили обратные клапаны на ГВС и на ХВС. Подмеса воды нет.

А что за НС (нештатные ситуации) в распечатке? Почасовую распечатку такую можно?
По моему я знаю вашу проблему, подобное было на 1 объекте. Давайте часовку, смотреть будем.

НС - это как я понимаю минусовые значения расхода ГВС в ночные часы. Это в пределах погрешности измерений счетчиков (2%).


Я вот что не понимаю. У людей в проблемных стояках, сколько бы они не сливали, течет прохладная вода (около 40 градусов). Откуда ей взяться в таком количестве? В магистрали ГВС минимум 60 градуса. Предположим, 10 минут сливали со стояка холодную воду, а дальше то должна идти горячая. Единственное объяснение, что чуть теплая вода идет из обратки. Но в 7 подъезде мы на стояке поставили обратный клапан, а вода так и идет чуть теплая. Странно. Я не понимаю этого.

Сообщение отредактировал ElenaSh - 3.1.2022, 16:05

Прикрепленные файлы

 проект_водопровод_и_канализация_сжат_compressed.pdf ( 6,01 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 46
 ГВС_часы.xls ( 360 килобайт ) Кол-во скачиваний: 37

 

[Filini74]

вы уверены в правильности написанного вами "совета"?

Да, а что вас в нем смущает? У вас вода вдруг потекла по пути БОЛЬШЕГО сопротивления?

[инж323]

Да, а что вас в нем смущает? У вас вода вдруг потекла по пути БОЛЬШЕГО сопротивления?

перечтите вами написанное ранее и сравните с тем, что написали сейчас. нет перепада- мал расход.

[svoroponov]

Ну и ещё. Возьмите внутренний диаметр стальной оцинкованной водопроводной трубы в мм (данные в интернете, это я по поводу соответствия), например стальной 1 дюйм (Ду25 )возведите в квадрат и возмите ту трубу из пластика , которая шла на ,,соответствие,, стальной трубе , её внутренний диаметр Di ,mm возведите в квадрат и
разделите значение квадрата стальной на значение квадрата пластиковой и умножьте результат на сто процентов - результат на сколько процентов выросло сопротивление системы при замене труб на этом участке . Можно и большие диаметры посчитать по вашему ,, соответствию ,, на участках. Посмотрите что получилось. Это я ещё потери на арматуре не смотрел . Возможно что дополнительное сопротивление системы после реновации оказалось не подъёмно для насоса
Да и напишите , что за циркуляционный насос стоит.

Сообщение отредактировал svoroponov - 3.1.2022, 16:16

[Filini74]

Где разность давлений самая маленькая, там ставите балансировочный клапан.

Извиняюсь!!! Где самая БОЛЬШАЯ!!!!)))

перечтите вами написанное ранее и сравните с тем, что написали сейчас. нет перепада- мал расход.

Спасибо! Поправил уже, естественно где БОЛЬШЕ сопротивление!)))

[инж323]

Извиняюсь!!! Где самая БОЛЬШАЯ!!!!)))



Спасибо! Поправил уже, естественно где БОЛЬШЕ сопротивление!)))

вы снова не понимаете разницы между большим сопротивлением и большим перепадом? и поправили не верно.

[Filini74]

вы снова не понимаете разницы между большим сопротивлением и большим перепадом? и поправили не верно.

На 1 стояке разность давлений (перепад) Т1 и Т2 1 бар
На 2 стояке разность давлений (перепад) Т1 и Т2 2 бар
Где больше сопротивление? Не на 2 стояке, не?

[svoroponov]

Имейте ввиду , что я считал что вода нагревается через теплообменник в вышем теплоузле и там же стоит циркуляционный насос. Если подогрев воды вне вашего дома - то по сопротивлению то же , фильтр на вводе проверить и дать перепад на вводе ГВС в ваш дом . Если насоса нет в доме , перепад низкий и менее чем необходим для нормальной работы системы при выросшкм дополнительном сопротивлении то выходов два 1- просить теплосети или источник откуда поступает ГВС усилить напор или 2- просчитать реальное сопротивление системы и расчитать установку своего насоса. Надо будет выбрать насос в зависимости от места где вы его собираетесь ставить - на вводе подачи или на выходе циркуляции .

[инж323]

На 1 стояке разность давлений (перепад) Т1 и Т2 1 бар
На 2 стояке разность давлений (перепад) Т1 и Т2 2 бар
Где больше сопротивление? Не на 2 стояке, не?

манометр показывает давление в точке установки и два могут показать перепад давления на некоем участке- не зная расхода по двум участкам с двумя разными перепадами ничего о их гидравлическом сопротивлении сказать нельзя. учите матчасть.

[Filini74]

манометр показывает давление в точке установки и два могут показать перепад давления на некоем участке- не зная расхода по двум участкам с двумя разными перепадами ничего о их гидравлическом сопротивлении сказать нельзя. учите матчасть.

Вы изобрели что-то новое в гидравлике? Расходы и будут зависеть от разности давлений, Закон Бернулли вам в помощь.
Стояки у нас одинаковые по условию, расхода нет (замер ночью), так что по разности давлений легко понять сопротивление.

[инж323]

Вы изобрели что-то новое в гидравлике? Расходы и будут зависеть от разности давлений, Закон Бернулли вам в помощь.
Стояки у нас одинаковые по условию, расхода нет (замер ночью), так что по разности давлений легко понять сопротивление.

в учебник. Идите в учебник, вас учить только портить.
хотя лучше не подходите к инженерным системам- системам от этого будет лучше.

[svoroponov]

Что то держит подачу в дом или на вводе дома. Львиную долю горячей воды жильцы получают из обратки. Где то что то не до открыто на подаче горячей воды или задросселировано чем то . При монтаже что из арматуры закрывали и просили ли закрывать воду вне вашего дома?Проверьте открытие запорной арматуры у себя и попросите проверить её на магистрали теплосетей.
Подобный случай был у меня , когда на подаче ГВС на вводе у клиновой задвижки запала одна из щёчек. Поведение системы один к одному.
А схема ГВС у вас стандартная со сборными циркуляционными трубами под потолком верхних этажей в каждой блок секции Хорошо отработана и не плохо , если нет заморочек , работает.По диаметрам - допустимо , Если бы что то было совсем плохо , то работали бы ближние секции к вводу и чем дальше от ввода тем хуже. У вас проблема во всём доме.
Ищите что держит воду на подаче.

Сообщение отредактировал svoroponov - 3.1.2022, 18:16

[ElenaSh]

А как у вас стояки ГВС врезаны в магистраль? Можете фото сделать одного двух мест? и какого диаметра стояки были и какого стали в ПП?

На фото врезка подачи на подъезд в магистраль ГВС и обратка с подъезда (с циркуляционным насосом).
К одной общей врезке в магистраль подключены все стояки в подъезде.

Сообщение отредактировал ElenaSh - 3.1.2022, 18:14

Прикрепленные файлы

 врезка_стояков.jpg ( 176,63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 67
 врезка_в_магистраль.jpg ( 136,66 килобайт ) Кол-во скачиваний: 74

 

[Filini74]

Что то держит подачу в дом или на вводе дома. Львиную долю горячей воды жильцы получают из обратки.

Отпадает этот вариант, расходы положительные на подаче и обратке.
Да и при вашем варианте тепловычеслитель сразу выдаст НС.

На фото врезка подачи на подъезд в магистраль ГВС и обратка с подъезда (с циркуляционным насосом).
К одной общей врезке в магистраль подключены все стояки в подъезде.

При таком диаметре на обратном не удивительно, что холодная вода в стояке, она у вас банально успевает остыть в полотенцесушителях))

[svoroponov]

Вообще то на вводе тогда стоял теплосчётчик горячей воды фирмы TEPSO с двумя расходомерами местного Промприбора.
По подаче расход показывал а на обратке шёл расход (и прямоточный и противоточный ) и прибор ошибку не регистрировал.Мало того он считал при противотоке расход , только со знаком - тоже и вычитал по алгоритму Gобщее = Gподачи - (-Gобратки). Минус на минус даст плюс. Ну и перемножте на дельту разности температур для получения расхода тепла.

Сообщение отредактировал svoroponov - 3.1.2022, 19:10

[Filini74]

Вообще то на вводе тогда стоял теплосчётчик горячей воды фирмы TEPSO с двумя расходомерами
По подаче расход показывал и на обратке шёл расход (и прямоточный и противоточный ) и прибор ошибку не регистрировал.

А расходомеры какие?

[Filini74]

Вообще то на вводе тогда стоял теплосчётчик горячей воды фирмы TEPSO с двумя расходомерами местного Промприбора.
По подаче расход показывал а на обратке шёл расход (и прямоточный и противоточный ) и прибор ошибку не регистрировал.Мало того он считал при противотоке расход , только со знаком - тоже и вычитал по алгоритму Gобщее = Gподачи - (-Gобратки). Минус на минус даст плюс. Ну и перемножте на дельту разности температур для получения расхода тепла.

Странно, обячно если идет противоток по расходомеру, то тепловычеслитель должен выдавать НС, т.к. G общее будет значительно больше допустимых 4% так-то)))))) В идеале Gобщее=0 при отсутствии разбор))))

Сообщение отредактировал Filini74 - 3.1.2022, 19:13

[svoroponov]

Закройте в доме циркуляцию на вводе во время максимальных расходов горячей воды по дому и посмотрите на вводе за потерей давления подачи . Если амплитуда перепадов давления большая за крайней в сторону распределения до первого стояка задвижеой , значит я прав.
Тут тоже уже подобное обсуждали , это когда давление на подаче было ниже давления на обратке. Причина - не исправная или не полностью открыиая запорная арматура вне дома (в том случае , в тепловой камере за пределами дома)

Сообщение отредактировал svoroponov - 3.1.2022, 19:24

[Filini74]

Закройте в доме циркуляцию на вводе во время максимальных расходов горячей воды по дому и посмотрите на вводе за потерей давления подачи . Если амплитуда перепадов давления большая за крайней в сторону распределения до первого стояка задвижеой , значит я прав.

Циркуляция не в доме по моему, а в теплопункте за его пределами, в доме только подача и обратка заведены.

[svoroponov]

Чем дальше в лес тем толще партизаны. Так там в том узле ваши проблемы , если это такой случай.

[ElenaSh]

При таком диаметре на обратном не удивительно, что холодная вода в стояке, она у вас банально успевает остыть в полотенцесушителях))

Обратка была стальная труба 25 мм, ее заменили на ПП 32 мм.

[CNFHSQ]

Три сосны

[Filini74]

Обратка была стальная труба 25 мм, ее заменили на ПП 32 мм.

у вас и подача была такая огромная как сейчас? Или подача и обратка были одного диаметра, что позволяло сохранять постоянную скорость циркуляции?
Сдается мне что стальные трубы были одного диаметра.

[Пользователь2000]

Проект водосабжения (Т3 и Т4 - подача и обратка ГВС)


Во всех квартирах поставили обратные клапаны на ГВС и на ХВС. Подмеса воды нет.


НС - это как я понимаю минусовые значения расхода ГВС в ночные часы. Это в пределах погрешности измерений счетчиков (2%).


Я вот что не понимаю. У людей в проблемных стояках, сколько бы они не сливали, течет прохладная вода (около 40 градусов). Откуда ей взяться в таком количестве? В магистрали ГВС минимум 60 градуса. Предположим, 10 минут сливали со стояка холодную воду, а дальше то должна идти горячая. Единственное объяснение, что чуть теплая вода идет из обратки. Но в 7 подъезде мы на стояке поставили обратный клапан, а вода так и идет чуть теплая. Странно. Я не понимаю этого.

В общих данных в таблице даже не указана система т4 и тем более не указан циркуляционный расход. Наверное никтотрасчет то и не делал, как всегда на глаз типа по опыту)))

[svoroponov]

Магистраль гвс проброшены вдоль дома на 8 подъездов . Проектировщик старой системы по этому и заложил такие диаметры чтобы гарантировано обеспечивать народ водой даже в самой дальней точке. Блок -секции получают воду по стандатной , давно , ещё с 80 -х годов , отработанной схеме как и распределение воды по блок-секциям.
По скольку бойлер находится вне дома , скорей всего при замене арматуры на вводе дома при замене труб просили перекрывать подачу и обратку , возможно подачу открыли не полностью . Результат на доме.

Человек не дал полное описани что, куда ,откуда и сколько по не опытности ,схема тоже оказалась не совсем верной по этому и развели мы все эти дебаты.
Надо проверить всю запорную арматуру на подаче ГВС из бойлерной до вводной запорной арматуры в доме.Да и за одно на обратке стоит проверить .
Даже если бы диаметры были заужены то работали более менее от ввода ближние блок-секции. Так что разбирайтесь с запорной арматурой.

Сообщение отредактировал svoroponov - 3.1.2022, 21:48

[svoroponov]

Да , для спецов . Углы на ППР в магистралях и основной разводке лучше выполнять не уголком 90 градусов с КМС =2.5 а двумя уголками 45 градусов с КМС = 0,5 каждый, сумарно = 1. Общее сопротивление вы не плохо снизите . Чуть дороже , но оно того стоит.

[Filini74]

В общих данных в таблице даже не указана система т4 и тем более не указан циркуляционный расход. Наверное никтотрасчет то и не делал, как всегда на глаз типа по опыту)))

Все верно, на фото даже есть, 32 ППР с кучей углов 90 градусов и кранов. Как итог перепад весь теряется.

Даже если бы диаметры были заужены то работали более менее от ввода ближние блок-секции. Так что разбирайтесь с запорной арматурой.

:rolleyes:Вам фото мало? Есть там циркуляция, но такая слабая, что вода в полотенцесушителях успевает остывать.

[Spok_only]

А если на выходе стояков на техэтаже поставить обратные клапаны?

Слава богу, что требование п.11.7 СП 30.13330.2020, приведенное ниже присутствует в нормах и актуально по сей день:
"Запорную арматуру следует предусматривать у основания и в верхней части закольцованных по вертикали стояков.
На кольцевых участках сети следует предусматривать арматуру, обеспечивающую пропуск воды в двух направлениях "
Т.е., обратные клапаны ставим только там, где их установка предусмотрена СП

Разорвите перемычку между подачей и обраткой за самым дальним стояком
С8 . У вас при таких диаметрах и имеющемся насосе работает кольцо по подвалу.Это ошибка в проекте.

Сия перемычка - полная дурня.

[ElenaSh]

:rolleyes:Вам фото мало? Есть там циркуляция, но такая слабая, что вода в полотенцесушителях успевает остывать.

А что на фото не так? Мы воссоздали в полипропилене то, что было в стальном варианте. Никаких новых поворотов не добавили, шаровые краны поставили там, где они и стояли. Диаметры труб соответствуют тем, что были у стальных труб (с поправкой на полипропилен). Подача такая и была изначально, значительно больше обратки, эта подача идет на 6 стояков ГВС.

[инж323]

Сия перемычка - полная дурня.

но много где она необходима. но не при нормальной работе. чисто сохранить какую то циркуляцию в наружней сети и по промороженному подвалу. но не более того. в иных случаях- несомненно дурь. равно и в системах Холодоснабжения, когда ХМ надо погонять , а фэнов еще нет почти, но самое прикольное, что потом их убрать забывают и никак не поймут отчего фэны не холодят.и ведь задвижку то и не закрывают.

Сообщение отредактировал инж323 - 5.1.2022, 13:39

[svoroponov]

Если вы повторили систему в полипропилене с внутренними диаметрами системы из металла , которая раньше безупречно работала, и система вдруг перестала нормально работать , при этом температура воды в системе падает быстро до температуры обратки при этом магистраль подачи горячая и кто то получает , нет жалоб жильцов на снижение напора воды, то причина напрашивается сама собой . Становиться при разборе мал перепад на вводе, ведь если бы он был прежним то система бы нормально работала бы , ведь конфигурация с металлической сохранена .Если бы напор на вводе был нормальным (прежним)и проблема была только в циркуляции то после небольшой задержки горячая вода по стоякам всё равно начинала бы поступать. Но у вас почти везде идёт вода с температурой обратки.Это предполагает дросселирование подачи и нормальное открытие обратки. При максимальном водоразборе горячей воды с подачи начинает не хватать (какое то дросселирование) а с обратки , в том числе и трассы обратного трубопровода препятствия нет. Итог вы наблюдаете в доме. Но это исходя из того что вы нам здесь предоставили в виде информации и нет ещё того что не знаете даже вы или о чём умолчали. Кроме того , поскольку воду вы получаете из стороннего источника , всю эту линию так же надо было проверить в первую очередь , а точнее после её проверки , и начинать обсуждение здесь , если бы конечно это потребовалось бы.

Ну и из очевидного не вероятного - а не могли ли ребята при монтаже перепутать подачу с обраткой на магистрали? И посадить при пайке труб подачи на блок-секции к обратной магистрали и на оборот -циркуляционные выходы на подающую магистраль? Советую проверить - человеческая глупость бесконечна.

Сообщение отредактировал svoroponov - 5.1.2022, 18:32

[Spok_only]

На фото врезка подачи на подъезд в магистраль ГВС и обратка с подъезда (с циркуляционным насосом).
К одной общей врезке в магистраль подключены все стояки в подъезде.

Диаметр Т4 подозрительно мал.

Бегло посмотрел проект. Вот на листе ВК-57 вижу, как 10 стояков Т3 Ду25 объеденены на один Т4 Ду20 (он потом переходит на Ду25 ). Я бы так не делал.

На общей магистрали Т4, перед присоединением к сети горячего водоснабжения, должен быть обратный клапан.

[l-nikolaev]

Стесняюсь спросить... А, если головную задвижку на Т4 (вводная на циркуляции в дом) закрыть и временно сбросить общедомовую обратку в канализацию (через ближайший спускник к этой задвижке), все хорошо становится?

и еще вопрос: а ХВС на полипропилен не переделывали?

Сообщение отредактировал l-nikolaev - 6.1.2022, 10:34

[ElenaSh]

Стесняюсь спросить... А, если головную задвижку на Т4 (вводная на циркуляции в дом) закрыть и временно сбросить общедомовую обратку в канализацию (через ближайший спускник к этой задвижке), все хорошо становится?

и еще вопрос: а ХВС на полипропилен не переделывали?

Мы не проводили таких экспериментов.
На полипропилен поменяли и ХВС, и ГВС одновременно.

Вот у меня в квартире например сейчас, в обед, пошла чуть теплая вода в ванной. И полотенцесушитель чуть теплый.
А ночью, когда разбора воды нет, он был горячий. И это не первый раз. Что это за полтергейст такой.

Сообщение отредактировал ElenaSh - 6.1.2022, 13:10

[Spok_only]

Вот у меня в квартире например сейчас, в обед, пошла чуть теплая вода в ванной. И полотенцесушитель чуть теплый.

Странно, что чуть теплая.

А ночью, когда разбора воды нет, он был горячий. И это не первый раз. Что это за полтергейст такой.

Никакого полтергейста. Как правило при водоразборе, особенно при максимальных расходах, циркуляция иногда "запирается".
А ночью, при небольших потерях напора, циркуляция начинает работать.

Вот вы выложили суточный архив.
Желательно увидеть почасовой архив за несколько суток.

[ElenaSh]

Вот вы выложили суточный архив.
Желательно увидеть почасовой архив за несколько суток.

вот сняла часовые данные. В архиве не обращайте внимание на температуру подачи 69-70 градуса. Это у нас плата на СПТ 943 вышла из строя под датчики температуры. Мы поменяем на новый СПТ после праздников. Реально температура подачи 60-62 градуса, обратки - на 10 градусов меньше.

Странно, что чуть теплая.
Никакого полтергейста. Как правило при водоразборе, особенно при максимальных расходах, циркуляция иногда "запирается".
А ночью, при небольших потерях напора, циркуляция начинает работать.

Наоборот, у нас обычно днем, когда идет разбор, полотенчики горячие, а ночью остывают. Утром холодные, потом, когда разбор начинается, нагреваются.
Это хотя бы понять можно. А вот почему среди бела дня стала вода чуть теплая, а через час - опять горячая пошла??

Сообщение отредактировал ElenaSh - 6.1.2022, 15:00

Прикрепленные файлы

 часы_ГВС.xls ( 107 килобайт ) Кол-во скачиваний: 25

 

[l-nikolaev]

Не могу скачать часовую ведомость, странно... попробуйте выложить как картинку.


вариантов 3:
1. проблема извне (от города) .. в определенные часы пропадает перепад Р1/Р2, вряд ли, но надо почасовку увидеть.

2. накосячили с монтажом полипропилена, например случайно спаяли ХВС с ГВС-ом. Как ни утопично...

3. наиболее вероятно, что насос непродавливает. Надо со стояками "поиграться". закрыть первую половину стояков от ввода и посмотреть -потянет-ли дальняя половина,... или при нормальном состоянии (все стояки открыты) пирометром проверить температуру на отводах стояков на магистрали и сравнить температуры обраток стояков (может быть один стояк подмешивает ХВС и запирает после себя магистраль.. или закрыть Т4, сбросить обратку в каналью и посмотреть как изменится прогрев стояков... и .т.п.

Чудес не бывает.

[ElenaSh]

ГВС по часам картинками.
Давление на подаче и на обратке считают датчики Данфосс.

Сообщение отредактировал ElenaSh - 6.1.2022, 22:02

Прикрепленные файлы

 гвс_по_часам_1.jpg ( 302,52 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20
 гвс_по_часам_2.jpg ( 340,42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5
 гвс_по_часам_3.jpg ( 340,16 килобайт ) Кол-во скачиваний: 3
 гвс_по_часам_4.jpg ( 246,96 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4

 

[Spok_only]

1. проблема извне (от города) .. в определенные часы пропадает перепад Р1/Р2, вряд ли, но надо почасовку увидеть.

Да не, город не виноват. Перепад хороший.

2. накосячили с монтажом полипропилена, например случайно спаяли ХВС с ГВС-ом. Как ни утопично...

Ну тогда из холодных приборов иногда должна течь теплая вода

3. наиболее вероятно, что насос непродавливает. Надо со стояками "поиграться". закрыть первую половину стояков от ввода и посмотреть -потянет-ли дальняя половина,... или при нормальном состоянии (все стояки открыты) пирометром проверить температуру на отводах стояков на магистрали и сравнить температуры обраток стояков (может быть один стояк подмешивает ХВС и запирает после себя магистраль.. или закрыть Т4, сбросить обратку в каналью и посмотреть как изменится прогрев стояков... и .т.п.

А меня, в первую очередь, напрягает диаметр сборного циркуляционного стояка.

[инж323]

Да не, город не виноват. Перепад хороший.

был бы хорошим, если б на него рассчитаны вся сеть Т4. Но такого видно не было. Дом то длинноват и габаритен, есть где потерять излишне метров. А их весьма в обрез, а то и мало.

[l-nikolaev]

Смотрите:
1. дом длинный и РАЗНОЭТАЖНЫЙ. 1-5 подьезды -5 этажей (температура -ок) -остальные -10 этажей (температура -плохая)
2. перепад Р1/Р2 хороший (больше атмосферы)., при пиковых разборах: глобальных просадок Р1 нет, при этом, Р2: 4.7-4.9 кгс.
3. при расчете труб, указывалось, что давление на вводе обеспечивается насосом с частотником и проектное -45м -52м.

Первое, что приходит на ум: Насос не продавливает высокую часть здания, циркуляция крутится по низкой части здания, а т.к. трубы стали гладкие, то это усугубило ситуацию в высоких стояках.

Надо-бы: поднять давление на насосе до 52м, и задавить низкие стояки кранами на циркуляции, если циркуляция в высоких стояках наладится, то отбалансировать низкие стояки.

[l-nikolaev]

..
2. ... при этом, Р2: 4.7-4.9 кгс...

пардон, описАлся, Р1: 4.7-4,9кгс.

[инж323]

пардон, описАлся, Р1: 4.7-4,9кгс.

Описка не только в этом( не сочтите за спор)- "1,2,3,4 подъезды - пятиэтажные (остальные подъезды - 9-ти этажные). У 1 и 2 подъезда была одна общая обратка во 2 подъезде, у 3 и 4 подъезда - одна общая обратка в 4 подъезде. После замены стояков на ПП возникла проблема с циркуляцией в 1 подъезде и 3 подъездах. Сделали отдельные обратки во 2 подъезде и в 3 подъезде. Теперь у всех горячая вода, кроме одного стояка во 2 подъезде."
и получается , что секцм пятиэтажные сделаны одной общей схемой циркуляции, скомпоновавшись парами, а остальные как обычно посекционно. и выйдя на односекционную компоновку- пятиэтажки "пошли".
Мне и не только Ду Т4 не нравиться, но и Ду Т3(кроме 5 этажных секций) тоже и перепад Р1\Р2 тоже- циркуляции то продавить ночью надо и 3 и Т4 при имеющихся всего 9 метрах- ну вот по нашим домам чего то ни у одного проектировщика никак не выходило менее 20 метров брать на циркуляцию, ну не укладывались. И не связанные меж собой, не сговорившиеся.

Сообщение отредактировал инж323 - 7.1.2022, 12:10

[l-nikolaev]

Описка не только в этом( не сочтите за спор)...

какой спор.. если я ступил, то ступил.. Просто увидел в 1-м сообщении ТС "10-ти подъездный", а в голове засело -10ти этажный... .

По часовой ведомости: масса ГВС на циркуляции около 6-7 тонн/час. 7м3/час при перепаде в 1атм. и диаметре 90мм (пусть даже ПП) -совсем немного.

Может обратку со стороны города что-то держит, а Т4 не сильно понижается из-за того, что вся циркуляция крутится по более "удобным" стоякам?

Сообщение отредактировал l-nikolaev - 7.1.2022, 13:13

[инж323]

А ближайшие к вводу как раз малоэтажные секции и коль показания М3(пусть прэмы не сильно загажены и врут не много) вроде б нормальные, то летят они через дом в местах где им легче, толпясь в стояках Т4 ближайших секций.
вместо банды мелких насосов проще было поставить один на весь дом и поджимать стояки Т4 чем либо, хоть шайбами.

[l-nikolaev]

Че-то непойму.

Смотрю изначальный проект. Там ввод ХВС д100 (4 я секция) и помещение ИТП. Никакого ввода/вывода ГВС не вижу. Смотрю расчет замены труб. там появилась магистраль Т3 д 125...

Далее фантазирую: при строительстве что-то пошло "не так", и вместо независимой ГВС появилась зависимая. А, когда появилась зависимая ГВС местная сеть сказала, что может обеспечить только такой напор и расход, и что-бы дом не сожрал все ресурсы сетевых насосов -сеть ограничила расход по дому у себя на обратке (зажали Т4). Поэтому расход по циркуляции -6-7 м3/час, который обеспечивает циркуляцией не весь дом.

Да, лучше-б один насос поставили, проще балансировать было-бы. Но, если мои предположения имеют основания, то сеть в ответ на это - задавила Т4 у себя еще больше, потому, что этим насосом дом-бы подпер местную обратку.

[svoroponov]

Если всё нормально за пределами этого дома , то проблема ( я немного прикинул ) в том что за счёт не верного выбора труб для данного дома и конфигурации разводки , сопротивление выросло почти в два раза по отдельным участкам а кое где и более и давления на вводе просто не хватает для нормальной работы системы. Ещё раз - установка дополнительных насосов по блок секциям это попытка исправить ошибку , но возможно только это и остаётся. Правда это постоянный расход электроэнергии (на века так сказать) и эти насосы (по опыту ) будут выходить из строя раз в 3-4 года однозначно. Придётся покупать новые а это очередные расходы.

По хорошему - надо расчитать , исходя из реальной величины внутренних диаметров труб и сопротивлений полное сопротивление системы, определить исходя из этого необходимый напор на вводе для её нормальной работы и дальше рассматривать что делать - устанавливать ли насос напорный на ввод или общий насос на циркуляцию. Или предпринимать ещё какие то действия по исправлению положения вплоть до перекладки отдельных труб. Это можно попросить сделать проектировщика при гидравлическом расчёте системы. Там при расчёте узкие места будут видны и тогда можно будет решать конкретно.


Сообщение отредактировал svoroponov - 7.1.2022, 15:18

[svoroponov]

В дополнение :

Скорей всего придётся увеличить диаметр общей подачи горячей воды от магистрали до стояков в каждой блок-секции 9 этажек и общий сборный диаметр циркуляции от стояков до магистрали во всех блок-секциях. Возможно и увеличить диаметр циркуляционной магистрали 3 - 4 дальних подъездов а возможно и параллельно участка подачи.Исправления на тот перепад , который подаётся на дом.

Сообщение отредактировал svoroponov - 7.1.2022, 15:34

[l-nikolaev]

Настораживает, что в проекте (изначальном) нет ТУ на подключение к ГВС. Как-бы не получилась так, что внутри сделали (или переделали) все правильно, а с городом-неувязочка...

[ElenaSh]

Вот еще одна деталь. Когда меняли стояки..В 5-ти этажке (3 подъезд) - 10 квартир, по 2 квартиры на этаже. Один стояк поменяли - и сразу же в другом стояке, который напротив, пропала ГВС, почти холодная пошла. Монтажники сказали - завтра поменяем второй стояк, наверное, наладится. В итоге стояк поменяли - вода так и шла почти холодная. Пока не сделали отдельную обратку на этот подъезд. Такая же ситуация была в 9ти этажках. То есть, проблема в стояке начиналась еще до его замены, после того, как другие стояки (соседние) поменяют.

[l-nikolaev]

.... То есть, проблема в стояке начиналась еще до его замены, после того, как другие стояки (соседние) поменяют.

ГВС с нижним рОзливом и общим (сборным) стояком циркуляции на верхнем этаже надо правильно запускать. После слива стояка он завоздушен, и для того что-бы выгнать из него воздух его надо "протянуть", т.е. закрываешь внизу подачу ВСЕХ стояков подключенных к этой обратке, закрываешь внизу запорный вентиль на обратке и сбрасываешь несколько минут воду из обратки, обеспечивая тем самым полное заполнение водой именно этого стояка и его участка лежака на верхнем этаже. После этого поочередно открываешь подачи на остальные стояки.

Установка воздухоотводчиков конечно помогает, но не всегда (даже чаще) неэффективна, т.к. из стояка воздух может и выгонится (а может и нет) а из лежака -нет .т.к. уклон лежака чаще не соблюден и воздух в нем может находиться в любом месте..

[svoroponov]

Я при проектировании к удалению воздуха подошёл проще. По скольку воздушник забивается и его всё равно держат закрытым , я в проектах разборку воды в верхнюю квартиру делал из верхней точки стяка. По скольку воздух не вода , он через потребительские краны этой квартиры сходил на нет. Думал что будут жалобы , но нет .56 больших домов по этой схеме и жалоб нет. Кроме того полотенечки проектировал из нержавейки с установкой на циркуляционном стояке. Потребители получают воду из стояка без прохода через полотнцесушители. Каждый стояк подачи имеет свою циркуляцию , это касается и стояков с распределением на всю квартиру так и разнесённых с кухней. так избавился от общих объединённых стояков под потолком верхних квартир , чем поднял их стоимость. Закрытие любого стояка можно осуществляеть только из подвальной части и только конкретного.Ну и ещё ньюансы есть, но это для проектировщиков.

[Spok_only]

Как там пел Владимир Высоцкий «Мне представляется совсем простая штука: Хотели кушать - и съели Кука»

Начал анализировать сначала.
Когда читал сообщение №2 от svoroponov, не особо обратил внимание на его фразу
«вы поменяли трубы у которых реальные внутренние диаметры меньше номиналов. Резко выросло сопротивление системы ». Я подумал, об чем это он, ведь автор темы сообщила, что трубы поменяли согласно таблице соответствия диаметров полипропиленовых и стальных труб.
Пришлось открыть каталог PRO AQUA и на стр. 23 нахожу трубы армированные стекловолокном. Так вот труба 40х6,7 имеет внутренний диаметр 26,6мм. А обыкновенная водогазопроводная труба Ду25 – 27,1мм. С учетом того, что стальные трубы зарастают, а ПП нет и с учетом того, что при одном и том же внутреннем диаметре потери напора в полиэтиленовых приблизительно на 10% меньше чем в стальных трубах надо было менять стальные Ду25 на полипропиленовые армированные стекловолокном 40х6,7. Особенно это надо было делать для сборных циркуляционных стояков.
А то, на что была произведена замена, привело к сильному увеличению характеристики сопротивления системы горячего водоснабжения и появлению вышеописанных проблем.
Уже тогда, когда в подъездах, где поменяли стояки, но еще не была поменяна магистраль в подвале, начались вышеописанные проблемы с циркуляцией, надо было остановить строительство и проанализировать проблему.

[Spok_only]

Несколько слов о гидравлическом расчете трубопроводов горячего водоснабжения по подвалу.
Скажу, что расчет для меня странный и не совсем понятный.
Труба Т3 должна считаться на максимально-секундный расход + циркуляционный расход, Т4 – только на циркуляцию. Труба Т4 должна быть на один-два сортамента меньше трубы Т3.

А тут - какой то часовой расход, далее – его перевод в секундный и обе трубы считаются на него. Странно всё это.

[l-nikolaev]

..
Пришлось открыть каталог PRO AQUA и на стр. 23 нахожу трубы армированные стекловолокном. Так вот труба 40х6,7 имеет внутренний диаметр 26,6мм. А обыкновенная водогазопроводная труба Ду25 – 27,1мм. С учетом того, что стальные трубы зарастают, а ПП нет и с учетом того, что при одном и том же внутреннем диаметре потери напора в полиэтиленовых приблизительно на 10% меньше чем в стальных трубах надо было менять стальные Ду25 на полипропиленовые армированные стекловолокном 40х6,7. Особенно это надо было делать для сборных циркуляционных стояков.
...

насколько я понял у Про-аквы есть 2 серии армированных труб с разной толщиной стенки и соответственно разным внутренним диаметром, тем более у д32 толщина стенки меньше чем у 40-й. Непонятно какую поставили у ТС. Поэтому было-бы лучше уточнить у ТС какие конкретно трубы они поставили на стояки в т.ч. на циркуляцию (лучше конечно найти обрезок и замерить реальные стенки и внутренние диаметры).

Но, то, что наплывы в местах пайки бывают "ого-го" и даже крутой мастер может косякнуть (а когда тянешь 9-ти этажные магистрали - возможности косякнуть хоть отбавляй) -это конечно факт грустный, но непреложный.

Сообщение отредактировал l-nikolaev - 8.1.2022, 18:28

[инж323]

Несколько слов о гидравлическом расчете трубопроводов горячего водоснабжения по подвалу.
Скажу, что расчет для меня странный и не совсем понятный.
Труба Т3 должна считаться на максимально-секундный расход + циркуляционный расход, Т4 – только на циркуляцию. Труба Т4 должна быть на один-два сортамента меньше трубы Т3.

А тут - какой то часовой расход, далее – его перевод в секундный и обе трубы считаются на него. Странно всё это.

а если глянете исходный проект в железных трубах и на табличку в ОД с нагрузками, то еще больше удивитесь соотношению секундного, макс. часового и суточного расхода на дом. они не стыкуются.

[svoroponov]

Да на трубах всё написано . Я уже дал описание что делать в посте 64 и 65. Больше данную проблему обсуждать не хочется. Специалистам и так всё ясно , теперь действия за тем , кто испортил систему для исправления положения.

[l-nikolaev]

Если всё нормально за пределами этого дома , то ....

По хорошему - надо расчитать , исходя из реальной величины внутренних диаметров труб и сопротивлений полное сопротивление системы, определить исходя из этого необходимый напор на вводе для её нормальной работы и дальше рассматривать что делать ...

Согласен. тем более, что ТС пишет, что какой-то доп. циркуляционный стояк добавили (а, может и не один..). Любое кроилово, ведет к попадалову...

[ElenaSh]

труба Rubis SDR 7.4 25*3,5, 32*4,4.
У ПП внутренний диаметр: у 32 - 23,2 мм, у 25 - 18 мм
У стальной внутренний диаметр: у 32 - 26,4 мм, у 25 - 19,4 мм

[svoroponov]

https://treydmetall.ru/info/vodogazoprovodn...trubyi-stalnyie
По данным на трубы стальные водогазопроводные оцинкованные посмотрите реальные внутренние диаметры.Возьмите внешний диаметр и вычтите удвоенную толщину стенки для труб - обычные, усиленные применялись редко хотя их и рекомендовали в последнее время , но можно и их взять в расчёт .Посмотрите результат. Кроме того и фитинги (уголки угол 90 ) труб для ППР имеют сопротивление большее чем у фитингов стальных труб , Особенно больших размеров , на пример магистралей в подвале ,что так же влияет на сопротивление системы.
Вот из-за не знания размеров стальных труб и определения внутренних диаметров не верно шёл подбор труб из ППР для вашей системы. Кроме того из-за этого и фитингов и надо было сделать новый гидравлический расчёт.

Сообщение отредактировал svoroponov - 9.1.2022, 18:41

[MEX-74]

Прежде всего нужно проверить следующее:
Наличие теплоизоляциии на стояках и магистралях
Настройки балансировочных клапанов на обратке.

Вот из-за не знания размеров стальных труб и определения внутренних диаметров не верно шёл подбор труб из ППР для вашей системы. Кроме того из-за этого и фитингов и надо было сделать новый гидравлический расчёт.

На циркуляцию ГВС снижение диаметра в пределах отличия номиналов труб ст. и пп повлияет совсем незначительно, тем более трубы полимерные с шероховатостью ниже чем стальные, тем более что старые стальные трубы давно калицинировались изнутри и внутренний диаметр за 20-30 лет там немногим более 50% от номинала.
Дело скорее всего в балансировке, т.к. узлов очень много.
И еще, насос циркуляции обычно стоит в итп на обратке перед теплообменником

[svoroponov]

Для МЕХ-74
Вы прочитайте все посты внимательно о чём речь , как производилась замена труб , кем , и результат этой перестройки. А так же советы по исправлению системы.
А насосы можно ставить и на подачу и на циркуляцию . Вопрос целесообразности . Теплообменника в доме нет , воду готовят в районной бойлерной или у сторонней организации.Насосная группа находится там. Для установки насоса в доме сначала надо решить какой насос выбрать. Для этого надо посчитать сопротивление системы и уточнить расходы и по подаче и по циркуляции . При резком увеличении сопротивления системы , что и произошло при замене труб, выбор насоса ( при увеличении напора насоса в два раза прирост производительности будет только в 1,4 раза )так и установку балансиров надо просчитать. А то напор насоса для исправления работы системы по параметрам может выйти за пределы для смесителей и водоразборной арматуры квартир
Балансировка ничего может не дать, нечего балансировать . Вы просто ещё больше увеличите сопротивление вот и всё , тем более что их в этой системе не установлено.

[Spok_only]

Прежде всего нужно ...

Тяжело сказать, что прежде всего можно сделать в системе с заниженными диаметрами

На циркуляцию ГВС снижение диаметра в пределах отличия номиналов труб ст. и пп повлияет совсем незначительно

Видимо пределы отличия всё таки сильно повлияли на работу системы ГВ.

тем более что старые стальные трубы давно калицинировались изнутри и внутренний диаметр за 20-30 лет там немногим более 50% от номинала.

почитайте пост 5, дому 11 лет, трубы водогазопроводные.
Т.е., 11 лет - и сильная коррозия труб, почему ?
На мой взгляд в городе мягкая вода, отсутствие отложений на внутренней поверхности труб и привело к их быстрой коррозии.
Моему дому 42 года, а трубы ГВ прослужат еще не менее 10 лет (если не перейдем на поквартирные генераторы ). Трубы имеют незначительные отложения, коррозия отсутствует.

В этом же посте : " В подъездах, где поменяли стояки, но еще не была поменяна магистраль в подвале, начинались описанные выше проблемы с циркуляцией. Потом поменяли магистраль. При этом после замены магистрали на ПП, но до замены стояков на ПП в подъездах проблем с ГВС не было. Проблемы с ГВС появились сразу после замены стояков на ПП."
Вывод: занизили диаметры стояков, в первую очередь.


Сообщение отредактировал Spok_only - 10.1.2022, 18:05

[MEX-74]

Spok_only

Тяжело сказать, что прежде всего можно сделать в системе с заниженными диаметрами

Не должно повлиять. При такой разности в переделах номинала там напор на насосе увеличился и снизился расход в пределах погрешности, это если с расчетом расхода все верно, это если теплоизоляция выполнена (судя по фото в начале темы теплоизоляции на системе нет). Циркуляционный расход считается по теплопотерям в системе, может все банально остывает.

Видимо пределы отличия всё таки сильно повлияли на работу системы ГВ.

Там может быть множество причин, и не одна из них не связана с увеличенными потерями напора. Можно посмотреть на фото среза старых оцинкованных стояков в начале темы, там похоже наоборот, сопротивление снизили при переходе на новые ПП трубы.
Наиболее вероятная причина это недобросовестная пуско-наладка, могли воздух из системы не выгнать (такое бывает очень часто), или теплопотери, и следовательно увеличение требуемого циркуляционного расхода, чтобы у потребителя было 65 а на обратке 60 у теплообменника. Кстати, а замеряли какая температура на обратке магистрали в конце перед теплообменником? Могли не сбалансировать узлы (вода циркулирует по пути наименьшего сопротивления, для правильной циркуляции все сопротивления на участках должны быть выровнены, можно проконсультироваться у ОВ, у них данфосовская программа дросселирование считает). Могли не поставить обратные клапана на ответвлениях к потребителям и холодная вода перетекает в горячую. Много чего, все надо проверять.

Сообщение отредактировал MEX-74 - 10.1.2022, 23:10

[aminopower]

Могли не поставить обратные клапана на ответвлениях к потребителям и холодная вода перетекает в горячую.

Откуда веяние?

Много чего, все надо проверять.

ТС писал выше, что меняли без проекта, поэтому и сверяться не с чем.

[jiexawcr]

Откуда веяние?
ТС писал выше, что меняли без проекта, поэтому и сверяться не с чем.

в открытых схемах ооочень часто идут перетоки, например через бойлер (отсуствует или как всегда не работает обратный клапан предохранительный), душевую кабину (когда вместо рычага смесителя воду выключили поворотом режима), смеситель (забитый носик). обратные клапаны имеют свойство не держать перетоки, особенно на небольших перепадах напора

ТС в сообщении 7 пишет, что какие-то проектировщики все-таки были

Описка не только в этом( не сочтите за спор)- "1,2,3,4 подъезды - пятиэтажные (остальные подъезды - 9-ти этажные). У 1 и 2 подъезда была одна общая обратка во 2 подъезде, у 3 и 4 подъезда - одна общая обратка в 4 подъезде. После замены стояков на ПП возникла проблема с циркуляцией в 1 подъезде и 3 подъездах. Сделали отдельные обратки во 2 подъезде и в 3 подъезде. Теперь у всех горячая вода, кроме одного стояка во 2 подъезде."
и получается , что секцм пятиэтажные сделаны одной общей схемой циркуляции, скомпоновавшись парами, а остальные как обычно посекционно. и выйдя на односекционную компоновку- пятиэтажки "пошли".
Мне и не только Ду Т4 не нравиться, но и Ду Т3(кроме 5 этажных секций) тоже и перепад Р1\Р2 тоже- циркуляции то продавить ночью надо и 3 и Т4 при имеющихся всего 9 метрах- ну вот по нашим домам чего то ни у одного проектировщика никак не выходило менее 20 метров брать на циркуляцию, ну не укладывались. И не связанные меж собой, не сговорившиеся.

если на пальцах прикинуть расчет, то с 1 метра трубы dn32 будет примерно 50вт потерь, то есть 9х2,5х50=1125вт с труб и примерно по 300 ватт с полотенцесушила - 2700вт, итого 3800вт, что на перепад 5С (65-60) требует 0,18л/с. 4 стояка примерно в группе, 0,72л/с. на трубе dn32х4,4 длиной 25м будет около 10м потерь, что достаточно много, особенно учитывая перепад на ИТП в режиме циркуляции 7м. была бы зависимая система можно было бы задрать температуру Т3, но тут без вариантов, надо или увеличивать расход (диаметры) и/или уменьшать потери тепла (тепловая изоляция).


мне кажется еще большая проблема в опрокинутости циркуляции вот честно хз зачем она нужна? ладно в союзе на миллион домов в итоге тонну железа экономили, но сейчас?... почему бы было не сделать DN63 главный стояк Т3 и распределить по квартирам?
сейчас получается на запуске при перепаде температур 30-65 гравитационный напор в 1000-1500 Па пытается не дать циркулировать воде. сетям то это как бы и не критично в среднем по больнице, перепад там значительно больше, но вот равномерности смены/температуры воды это явно мешает, особенно в отсутствии балансировки внутри секции, горячая вода будет всегда больше подниматься по ближним стоякам и чуть ли не опускаться, остывая, по дальним. это кстати вполне может объяснить 20-ти минутное пропускание воды, после которого она все равно теплая, но не горячая. объем секции порядка 60-70л, то есть если бы это была прямая труба просто на проток вода сменилась бы за 5-6 минут, но так как тут скорости низкие в секции и еще и остывает, то с одним открытым краном она может почти вечно "пропускаться", потому что вода поднимается по первому стояку и опускается по последнему, то есть проток идет через все 100м. вспоминаем, что на секцию циркуляционный расход 0,7л/с при дельте 5С, а через кран льется 0,15-0,2л/с, то получаем постоянное остывание примерно на 20С. то есть физически в нижней квартире на дальнем стояке невозможно с 1 открытым краном получить больше 40-45С.
если действительно есть большая неравномерность по температуре между стояками я бы рекомендовал бы все, абсолютно все краны наверху зажать до максимума на окончании Т3. балансиров там конечно же нету, по этому для проверки надо хотя бы шаровыми закрыть на полную и на 3-5-10 градусов приоткрыть. тогда по одному стояку физически основной расход пройти не сможет. если получится, тогда или установить вторые шаровые краны, уже запорные, а те оставить как дроссельные шайбы. или поставить балансиры какие-то малорасходные. ну или совсем космический по ценам вариант - регулируемый ограничитель температуры.
скорее всего изначально стояли шайбы, которые со временем подзаросли и возможно их остатки были на фото. или результат их работы (малый расход=зарастание).

Сообщение отредактировал jiexawcr - 11.1.2022, 10:45

[kkastill]

Сравните фактическую (старую) схему ГВС и новую.