Неординарное решение в целях экономии, нужен совет, можно ли так делать! Опции

[shumacher]

Ситуация в следующем, в помещение клиентской зоны подается 1620 м3/ч приточного воздуха, также в помещение предусмотренно охлаждение (2 фанкойла clima veneta 1003). И в целях экономии места в надпотолочном пространстве, воздуховодов и потолочных решеток, один по видимому очень опытный специалист настаивает, чтобы приток весь подавался в фанкоилы.
Вопрос: воможно ли такое по нормам?

[shumacher]

Ситуация в следующем, в помещение клиентской зоны подается 1620 м3/ч приточного воздуха, также в помещение предусмотренно охлаждение (2 фанкойла clima veneta 1003). И в целях экономии места в надпотолочном пространстве, воздуховодов и потолочных решеток, один по видимому очень опытный специалист настаивает, чтобы приток весь подавался в фанкоилы.
Вопрос: воможно ли такое по нормам?

[e.o.l.]

сколько % подмес составит от общей производительности фэнкойла?
обычно регламентируется не более 10-30%
больше уже неправильно

[shumacher]

А подскажите где это прочесть

[Vik]

Фэнкоил - не фреоновый канальник. Ему можно и сто процентов. Вопрос в другом. Летом ФК - доводчики. А зимой? Если зимой не работают, как свежий воздух попадет в помещение - нарушиться баланс. А если работают - тратят энергию и, собаки, - шумят почем зря.

[shumacher]

А зимой? Если зимой не работают, как свежий воздух попадет в помещение - нарушиться баланс. А если работают - тратят энергию и, собаки, - шумят почем зря.

Я также аргументировал, но это не решило вопрос. Он мне сказал, что приточный воздух продавит крыльчатку фэнкойла, если он не работает. Скажите, где почитать нормы на подобные случаи.

[Василич]

а что крыльчатка тангенциального вентилятора такое уж большое сопротивление?
может при отключении системы холодоснабжения чуть снижать производительность вытяжки. да не спорю воздухообмен снизится но на действительно ужасную-ли величину...


Добавлено - 16:11
прошу прощение рабочее колесо

[Vik]

Ну-ну. Продавит- не продавит - вопрос расчета. Если настаивают и деваться некуда попробуйте так:
1. ФК берет свежий воздух и рецикл летом.
2. Зимой ФК не работает, а решетка забора рецикла служит для подачи свежего от приточки. Только она д.б. либо 2 рядной регулируемои либо диффузором.

[Василич]

я походу что-то не уловил... :wacko:
летом он берет воздух на рециркуляцию и т. о. увеличивает воздухообмен, чтоб подавать воздух не слишком охлажденнный. но ведь воздухообмен считается на количество приточного уличного воздуха. или я изначально не понял какая у вас схема?

Добавлено - 16:18
Хуже другое будет - воздух пойдет через рециркуляционный забор фанкойла и его фильтр, только в другую сторону...

[shumacher]

НЕ ВООБЩЕ ИЗНАЧАЛЬНО ГОВОРИЛОСЬ О ТОМ ЧТО ВЕСЬ ПРИТОЧНЫЙ ВОЗДУХ ПРОПУСТИТЬ ЧЕРЕЗ ФЭНКОЙЛЫ И БЕЗ ВСЯКОЙ РЕЦИРКУЛЯЦИИ!!!

[Василич]

ага т. е. воздухообмен расчитан по требуемому нормами, а летом в помещение, для снятия теплоизбытков, будет подаваться воздух с температурой градусов так 13 выше 0 по цельсию?
Суть в этом?

[e.o.l.]

про 30% всё равно здравый смысл советует
1 воздух из приточки предварительно охлаждённый?
2 какая прозводительность вашей модели фэнкойла по воздуху?

[Vik]

Ни хрена не понял. ФК работает на 100% приток после приточки? И обрабатывает только приточный воздух?
А тогда чего не поставить холодный т/о в приточку?
Или если приточка на много помещений и охлаждаются только те, что с ФК - выкиньте вентилятор ФК вообще. Будет канальный охладитель. И вся любовь.

[Igor Barishpolet...]

Если подготовить воздух, то почему бы и нет!...
Если кондиционер-доводчик установить только на приток, то это и будет приточная установка. Летом - охлаждение, а зимой - подогрев... А каким образом собираетесь ассимилировать избыточную тепловую энергию летом?
Как я помню, производительность одного кондиционера-доводчика 1003 около 3000 м3/ч. Если в каждый подаем по 800 м3/ч свежего подготовленного воздуха, то это вполне нормально!

<font size='1' color='#8e8b8b'>Добавлено - 16:41</font>
Так, я не понял..., а в чем тут неординарность?!

[shumacher]

Дело в следующем! Здание в 12 этажей, монтаж по проекту уже закончился. А сейчас этаж, который был раньше отдан и расчитан под кухню и столовую, сдали в аренду под офисы. И приточные установки пересобирать никто не будет.

[e.o.l.]

если Igor Barishpolets прав с производительностью фэнков, тады вообще никаких проблем

[Василич]

Ну и фиг с ними тогда, просто будет нехилый запас по мощности у фанкойлов... А если регуляция охлаждения от комнатного датчика температуры - не задавать летом +20, а например +25, чтобы температура притока в разумных пределах была. Тем более теплоизбытки в офисе меньше кухонных и столовских.

Добавлено - 16:57
тем более что летом реально комфортная +22 - +23...

[shumacher]

Как я помню, производительность одного кондиционера-доводчика 1003 около 3000 м3/ч. Если в каждый подаем по 800 м3/ч свежего подготовленного воздуха, то это вполне нормально!

<font size='1' color='#8e8b8b'>Добавлено - 16:41</font>
Так, я не понял..., а в чем тут неординарность?!

производительность одного кондиционера-доводчика 1003 - 1710м3/ч.
я хочу понять, как это все будет работать зимой. Просто никто не может ведь гарантировать, что фанкойлы будут работать как вентиляторы, гоняя воздух.

[Василич]

Дык если вся система холодоснабжения стоит, вкл. чиллер, то че фанкойлам-то крутиться

Добавлено - 17:02
Пусть стоят себе и создают небольшое сопротивление проходу возуха.
И

Хуже другое будет - воздух пойдет через рециркуляционный забор фанкойла и его фильтр, только в другую сторону...

[shumacher]

Дык если вся система холодоснабжения стоит, вкл. чиллер, то че фанкойлам-то крутиться

Зимой чиллер не работает. И я почти уверен что фэнкойлы тоже будут стоять. Таким образом, для приточного воздуха крыльчатка фэнкойла будет создавать большое сопротивление.

[Василич]

а что крыльчатка тангенциального вентилятора такое уж большое сопротивление?
может при отключении системы холодоснабжения чуть снижать производительность вытяжки. да не спорю воздухообмен снизится но на действительно ужасную-ли величину...


<font size='1' color='#8e8b8b'>Добавлено - 16:11</font>
прошу прощение рабочее колесо 

Ну какое большое...
Да лопасти колеса будут, как направители потока, правда в разные стороны, да будут завихрения...
Но воздухообмен столовой и кухни ощутимо больше воздухообмена офисов - так что, это даже плюс, в некотором смысле. А вытяжкой потом сбалансируете.
Да, в столовых в обеденный зал приток, как правило, до 2 раз вытяжку превышает.

[Vik]

выкиньте вентилятор ФК вообще. Будет канальный охладитель.

[Ин.ТГВ]

Что-то очень я сомневаюся, что вытяжка все это дело протянет (при неработающих койлах). Так что убеждайте всех в приточке, можно действительно 30% - койлы, 70% -приточка. Все-таки надо делать все по-уму, а не так как кому-то взбрендит.

[Василич]

ЭЭЭЭЭЭЭЭЭЭЭ
Вытяжка причем?

Так что убеждайте всех в приточке, можно действительно 30% - койлы, 70% -приточка. Все-таки надо делать все по-уму, а не так как кому-то взбрендит.

Можно поподробнее

[Гость_Андрей Вронский_*]

у каждого оборудования свое назначение: у приточки подавать свежий воздух, а у фанкойлов - доводить до кондиции уже существующий. можно использовать фанкойлы и с подмесом свежего воздуха. а подавать весь воздух на фанкойл зачем? если стоят чиллеры, наверняка они же работают и на приточную вентиляцию. зачем дважды охлаждать воздух? да и доводчик не будет выполнять своих функций.
ну а если заказчик ну очень хочет показать какой он умный, а вам не ударить в грязь лицом, используйте фанкойлы зимой в режиме вентиляции. он же платит за электричество, а не вы. жалко конечно, что говорим об экономии, а по факту она никому не нужна. попробуйте отстоять свою точку зрения.
кстати , а фанкойл часом не 4-х трубный?
и еще, на одном объекте столкнулся с идиотской схемой: на фанкойл подается 100% притока и ЗАБИРАЕТСЯ 100% вытяжки!!! проверьте, не такая ли у вас схема.

[Василич]

АФФТАР ЖЖОТ!

у каждого оборудования свое назначение: у приточки подавать свежий воздух, а у фанкойлов - доводить до кондиции уже существующий. можно использовать фанкойлы и с подмесом свежего воздуха. а подавать весь воздух на фанкойл зачем? если стоят чиллеры, наверняка они же работают и на приточную вентиляцию. зачем дважды охлаждать воздух? да и доводчик не будет выполнять своих функций.

А в чем собственно принципиальное отличие фанкойла от внутреннего блока кондиционера?
В теплолносителе?
А фанкойл канальным не бывает?

[Kass]

Я думаю, что для начала надо определиться, о каких доводчиках идет речь. Ведь фанкойлы есть и канальные, и тепло/холод, двухтрубные и четырех трубные.

Теперь о концепции 100% воздуха через доводчики. ВЕдь если мы летом приточкой вдуваем 22 гр., в каком то помещении толпа народа догревает воздух до 26 и им жарко. Они желают довести воздух до 21. При этом если идет речь о самом простом фанкойле, то мы имеем поток воздуха от приточки из решеток Т1=22, и поток от фанкойла Т2=17. Если производительность фанкойла меньше притока от приточки, то Т2 может быть и ниже. И тут кому как повезет. На кого то дует Т1, на кого то Т2, а на кого то ничего не дует и около него Т=26. При этом трудно говорить о комфорте. И еще один момент. Если на улице +18, то мы догреваем воздух в приточке до +22, что бы потом охладить в фанкойле. Говорить об энергосбережении не приходится.
Если посмотреть на вопрос с другой стороны и взять канальные четырехтрубные фанкойлы, и пропустить через них приток. Тогда зимой мы можем давать воздух недогретый, а летом недоохлажденный. Тогда мы сможем исключить охлаждение нагретого, или нагрев охлажденного воздуха, плюс снизить шумы, т.к. фанкойл может располагаться на воздуховодах в коридоре, а в помещении только решетки и пульт на стене.
Каковы недостатки такой концепции? У кого какие мысли?

[Гость_Гость_Kord_*]

Наверное все дело в терминологии.
Принято ту железину, которая работает с приточным воздухом, называть приточной установкой.
А ту. которая на рециркуляции - доводчиком.
А тип блоков идет параллельно - гидронные, фреоновые, др...
Уже есть техническое решение об использовании канального фреонового блока в качестве приточной установки (100% притока)
теперь предлагается гидронный канальный блок использовать в качестве приточки.
не вижу противопоказаний в режиме охлаждения. При условии, что правильно расчитана холодопроизводительность и напор вентилятора.
А вот с режэимом нагрева - будут проблемы. Сейчас большинстов таких решений работоспособно до температуры наружной +5С.
И полячается , что надо иметь две приточные системы - одна работает на охлаждение, одна - на нагрев.
Узкая специализация....
Михаил

[Kass]

Да нет же. В одной и той же приточке стоит один калорифер на нагрев и секция охлаждения, хоть на фреоне, хоть на воде от чиллера. Такая приточка работает как на тепло, так и на холод. Если мы устанавливаем среднюю комфортную температуру +22, то при уличной температуре до +18 мы грем воздух калорифером до +18. Догрев осуществляем канальными четырехтрубными фанкойлами. При уличной +18... +24 приточкой не греем и не охлаждаем. Если на улице выше +24, то приточкой охлаждаем до +24. Таким образом фанкойлы доводят приточный воздух до комфортной. При этом и обеспечивается индивидуальность в понятии комфортной температуры, тепловыделений и практически исключается нагрев охлажденного и охлаждение нагретого воздуха.

[Гость_Гость_Kord_*]

Теоретически экономию можно найти в этом варианте: не кондиционируется коридор и вспомогательные помещения. т.е. эксплуатационные затраты ниже.
Но намного выше капитальные затраты.
Такое решение применено в нескольких американских проектах. где поставлена цель минимизировать эксплуатационные расходы - на рекорд шли!
А вот на инсталляцию денег - не считали.
Так что выбирайте приоритеты.
И систему диспетчеризации учесть не щзабудьте!
Михаил

[Kass]

Именно такие объекты сейчас и делаю. Денег на капвложения никто не жмет, скорее наоборот, приветствуются самые последние разработки. Во главе угла энергосберегающие технологии и кофорт. Без диспетчеризации я практически ничего не делаю. Существующие ГОСТы ее практически делают обязательной в части диагностики. Море лампочек уже не приветствуется.
Что касается коридоров и помещений без фанкойлов, на них работают другие приточки (тепло/холод), там нет индивидуализма. Более того, меняется плавно частониками производительность систем по мере заполненности помещений людьми по расписанию. Если обеденный перерыв в 4 смены, то если в первую смену питаются люди одного из отделов, то производительность систем снижается в их офисах, и добавляется в зале ресторана. Потом так же со 2-й сменой и последующими. Во внерабочее время системы отключаются там, где они не нужны, отопление снижает задание, с последующим натопом к началу рабочего дня...

[Гость_Гость_kord_*]

Тогда - флаг Вам в руки!
Очень интересно было бы посмотреть Ваши проекты и объекты.
Если желаете - можем поконтактировать по деталям.
Удачи
Михаил

[Kass]

Спасибо! Посмотреть этот проект в интернете к сожалению врят ли удастся. Это слишком серьезный заказчик. Но загадывать не буду. Но скриншоты АРМов скорее всего вывешу.

Можно глянуть на небольшие проекты. Кстати МЗТА на них привозил делегацию американцев, как образец. Тут http://www.kontar.ru/index.php?page=134 четвертый по счету объект Новый берег. Можете в онлайне посмотреть интернет-Скаду и скриншоты АРМа. Кстати если в логине набрать сок вместо гостя, то увидите вторую сеть на этом объекте.

К сожаленью не все заказчики разрешают делать гостевые входы. Кстати там есть мой мейл. Пишите. Всегда рад интересному общению.

[Igor Barishpolet...]

Так все же в чем тут неординарность?...

[Kass]

Мне казалось, что немного выше все расписано. ИМХО, нетипично в данном контексте плавное управление системами по приоритерному принципу в условиях ограниченных энергоресурсов, с временным смещением приоритеров в места максимального скопления людей. Вы считаете, что это абсолютно типичным решением?