бред экспертизы, шпунты |
|
|
|
20.7.2022, 0:16
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 28
Регистрация: 4.6.2012
Пользователь №: 152748

|
Замечание экспертизы: "на плане ливневой канализации нет обозначения крепления траншей шпунтом" Кто нибудь сталкивался с таким? Как это показать?
|
|
|
|
|
 |
Ответов
(1 - 94)
|
20.7.2022, 5:44
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1046
Регистрация: 5.10.2013
Пользователь №: 208061

|
Это решения на период строительства - в ПОС указывается (если крепление необходимо)
|
|
|
|
|
20.7.2022, 10:17
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2630
Регистрация: 11.3.2013
Из: РФ
Пользователь №: 184682

|
Нет обозначения (условного обозначения к нанесенному на плане) или нет самого крепления на плане? Если ткр, то надо смотреть на что том, и в каком томе сидят решения по ограждению, по-моему. Если иос, то да - пос или кр, пусть там "обозначают", имхо. На профиле еще требуют показать в редких случаях, как и результаты расчетов.
Бред не бред, но взялись за то, что все конструктивные решения с обоснованиями должны быть в пд.
|
|
|
|
|
20.7.2022, 13:16
|
Инженер ВК
Группа: Модераторы
Сообщений: 9554
Регистрация: 17.1.2006
Из: Кишинёв
Пользователь №: 1877

|
Цитата(nagger @ 20.7.2022, 10:17)  Бред не бред, но взялись за то, что все конструктивные решения с обоснованиями должны быть в пд. В разделе ПОС. СП 48.13330.2019. Свод правил. Организация строительства. СНиП 12-01-2004 Цитата ПОС: Раздел проектной документации, определяющий общую продолжительность и промежуточные сроки строительства, распределение капитальных вложений и объемов строительно-монтажных работ, материально-технические и трудовые ресурсы и источники их покрытия, основные методы выполнения строительно-монтажных работ, структуру управления строительством объекта и другие сведения в соответствии с требованиями действующего законодательства. ГОСТ 21.704—2011 такое не требует. Настоящий стандарт устанавливает состав и правила выполнения рабочей документации наружных сетей водоснабжения и канализации объектов строительства различного назначения. Эдак скоро экскаваторы в разделе НВК начнут рисовать. В НВК рисуют что надо построить. В ПОС рисуют как.
|
|
|
|
|
20.7.2022, 14:31
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 33353
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032

|
без всяких разделов, если в проекте есть участки трассы требующие шпунта, то в самом проекте они должны быть обозначены и в смете присутствовать объемы работ для его монтажа. Иначе- либо проект фигня непроверяемая до конца, либо смета фигня в которой отсутствует часть работ. А потом вопли и сопли при монтаже и выяснится, что в тендер не смогла войти часть работ и денег на них. Равно как и участки с футлярами и обоймами и материалами для этого и деньгами на это в смете.
Сообщение отредактировал инж323 - 20.7.2022, 14:33
|
|
|
|
|
20.7.2022, 15:14
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 28
Регистрация: 4.6.2012
Пользователь №: 152748

|
вопрос не стоит об учете шпунтов. БЕЗУСЛОВНО ОНИ БУДУТ УЧТЕНЫ. ВОПРОС КАК И ЗАЧЕМ ИХ ПОКАЗЫВАТЬ НА ПЛАНЕ С СЕТЯМИ НВК?
|
|
|
|
|
20.7.2022, 15:21
|
Инженер ВК
Группа: Модераторы
Сообщений: 9554
Регистрация: 17.1.2006
Из: Кишинёв
Пользователь №: 1877

|
Цитата(slaventus1972 @ 20.7.2022, 15:14)  вопрос не стоит об учете шпунтов. БЕЗУСЛОВНО ОНИ БУДУТ УЧТЕНЫ. ВОПРОС КАК И ЗАЧЕМ ИХ ПОКАЗЫВАТЬ НА ПЛАНЕ С СЕТЯМИ НВК? Никак не надо показывать если это не постоянные элементы. Их потом выдёргивать надо и использовать по возможности повторно. И это должно учитываться в смете.
|
|
|
|
|
20.7.2022, 15:57
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 33353
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032

|
Цитата(slaventus1972 @ 20.7.2022, 15:14)  вопрос не стоит об учете шпунтов. БЕЗУСЛОВНО ОНИ БУДУТ УЧТЕНЫ. ВОПРОС КАК И ЗАЧЕМ ИХ ПОКАЗЫВАТЬ НА ПЛАНЕ С СЕТЯМИ НВК? теперь вопрос тогда- как при проверке заком или экспертизой сверить объемы и стоимости, если нигде в проекте не указано сколько и где их? Типа зуб даю, мамой клянусь что их тут вот столько? а отчего не в два три раза меньше?(если вопрос от зака) Или почему не в три раза больше? (если вопрос от подрядчика). А потом придет от зака начальник и спросит у инженера стройконтроля зака на объекте- ты вот в КС-2 подписал шпунты, покажи в проекте где они были и где по факту стояли.И докажи, что ты не липовые объемы подрядчику подписал вступив с ним сговор и на трех шпунтах, которые таки сумели выдернуть из 50 у тебя на даче новая банька не стоит. Или поленился переоформить недостающие работы по смете на избыточные в смете? Таи итак хватит вопросов по несоответствию... например грунтов в реале с грунтами в проекте, сколь скважин не делай на участке строительства.
|
|
|
|
|
20.7.2022, 16:01
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 28
Регистрация: 4.6.2012
Пользователь №: 152748

|
До сего момента я так и думал) Но когда попросили показать шпунты на планах... Я покажу, ради Бога, мне не тяжело, льшь бы отстали, только подскажите как))? Показать еще линии вокруг трубопровода? Так это футляр. Я более 15 лет, не помню точно в проектировании, но такого требования не встречал. И вообще я заметил, с каждым годом экспертиза становится все извращеннее)) И сдавать им надо не хороший объект, иначе начнут писать такого типа замечания , а полудоделанные объекты)) Это цветочки, писали еще огого что) Читал и смеялся, но удовлетворил нуждающихся.
|
|
|
|
|
20.7.2022, 16:14
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 33353
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032

|
Цитата(slaventus1972 @ 20.7.2022, 16:01)  До сего момента я так и думал) Но когда попросили показать шпунты на планах... Я покажу, ради Бога, мне не тяжело, льшь бы отстали, только подскажите как))? Показать еще линии вокруг трубопровода? Так это футляр. Я более 15 лет, не помню точно в проектировании, но такого требования не встречал. И вообще я заметил, с каждым годом экспертиза становится все извращеннее)) И сдавать им надо не хороший объект, иначе начнут писать такого типа замечания , а полудоделанные объекты)) Это цветочки, писали еще огого что) Читал и смеялся, но удовлетворил нуждающихся. запомните- проект должен иметь однозначное толкование всех объемов. Не заложили шпунт- пояснения, почему не надо. Заложили- пояснения и графически тоже- где и сколько и все с отражением в специке и смете. Где и как показать- хоть план, хоть профиль, хоть на схеме. Но меж собой что б по объемам бились в цифрах. А подход "лишь бы отстали" тупиковый. Не смотрите на проекты, как некая сумма стоимость на ваш ФОТ и которую надо быстро прожевать и браться за следующую.
|
|
|
|
|
20.7.2022, 17:45
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 28
Регистрация: 4.6.2012
Пользователь №: 152748

|
Я же сказал, все заложено! Я просто не знаю как на планах НВК показать шпунты?! Графически. Тем более они временные. Постоянные это уже не шпунты. Я досконально привел требования, требуют показать траншеи со шпунтами. Если это не бред в разделе НВК, то я явно идиот. Это коснулось меня, но может коснуться любого проектировщика. Наши эксперты уже не знают до чего докопаться и в место технических замечаний, занимаются фигней! Разве не показ шпунтов на плане НВК угрожает жизни и т.д. по ФЗ? Как тяжело стало работатьс этими новыми экспертами или с ума сошедшими старыми!
Я еще ктому, что , ну пусть она или он захочет увидеть эти шпунты на планах НВК. Я только не знаю , КАК ИХ ПОКАЗЫВАТЬ! Подскажите, может прерывистой полоской по бокам трубопровода? Я уже устал от бредовых замечаний, понял, что лучше согласиться и сделать как хотят. Ничего не меняется, Совок остался.
|
|
|
|
|
20.7.2022, 18:03
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 33353
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032

|
вы похоже так же замечания слышите, как ответы вам читаете. выше уже написал как и где. вы снова переспрашиваете. Так кто не понимает "этими новыми экспертами или с ума сошедшими старыми!" работать- вы или они? А готовы компенсировать из своего кармана двоякотрактуемые суммы на производство СМР по вашему "уникальному проекту с неявными объемами непроверяемыми"?
|
|
|
|
|
20.7.2022, 18:27
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2630
Регистрация: 11.3.2013
Из: РФ
Пользователь №: 184682

|
Цитата(инж323 @ 20.7.2022, 15:57)  теперь вопрос тогда- как при проверке заком или экспертизой сверить объемы и стоимости, если нигде в проекте не указано сколько и где их? Можно и по КР на шпунт. Но там пересечки и приближения к существующим и проектируемым объектам (помимо шпунтуемого), могут не показать и не показывают. Цитата(slaventus1972 @ 20.7.2022, 16:01)  До сего момента я так и думал) Но когда попросили показать шпунты на планах... Я покажу, ради Бога, мне не тяжело, льшь бы отстали, только подскажите как))? Показать еще линии вокруг трубопровода? Так это футляр. Я более 15 лет, не помню точно в проектировании, но такого требования не встречал. Таки как на чертеже, в масштабе: трубы кругами, ларсена - змейкой. Подкосы и расстрелы не надо, думаю.
|
|
|
|
|
20.7.2022, 18:45
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 33353
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032

|
Цитата(nagger @ 20.7.2022, 18:27)  Таки как на чертеже, в масштабе: трубы кругами, ларсена - змейкой. Подкосы и расстрелы не надо, думаю. Ну, Ларсена у нас получался только одиночными и меж ними забирка из металла или где то и деревом проходила в реале. Единственное сплошное Ларсеном было, когда влезли в водоем, но это было не с коммуникацией, а подвалом здания( минус 8 метров от уровня воды) и откачка шла и идет не только во время СМР подвала, а и ныне. Потом правда маялись с корректурой землеотвода , ибо получилось на 15 метров в водоем попали, но это одноразовое и типа изюминка- там еще пирс для яхт и катеров сделан и времени на такое ушло уйма( по оформлению документов). А так шпунтование проще трубами сделать, Ларсен то дороговат и чаще не требуется такого, ибо грунты не на столько водонасыщены. Хотя и "15 лет в проектировании " и " как показать"- удивляет.
|
|
|
|
|
20.7.2022, 21:06
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1046
Регистрация: 5.10.2013
Пользователь №: 208061

|
На чертежи.ру десятки вариантов с первого гугления находятся. Если ТС готов у себя показать шпунт, то я не понимаю предмета дискуссии Цитата(инж323 @ 20.7.2022, 20:45)  Ну, Ларсена у нас получался только одиночными и меж ними забирка из металла или где то и деревом проходила в реале. Зависит от наличия средств у зака, квалификации УКС и других факторов. Видел когда в реале сплошным Ларсеном на плотном суглинке крепили, а было на ползучей супеси навтыкали кривых косых с промежутками, а она ползет. Раскрытие больше крепления получилось, чуть соседние трубы не уплыли
|
|
|
|
|
20.7.2022, 21:15
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 33353
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032

|
Цитата(Twonk @ 20.7.2022, 20:58)  На чертежи.ру десятки вариантов с первого гугления находятся. Если ТС готов у себя показать шпунт, то я не понимаю предмета дискуссии а поговорить? А попечалиться на судьбинушку тяжкую? Или вы хотите, что б автор пошел и найдя корешей загулял на неделю пропив ползарплаты и скинув груз хлопот? А семья в это время как, а коллеги и начальство сдающие ныне весь этот грузовик папок проекта по объекту и тут автор вдруг пропал на неделю? Не, лучше человек скинет эмоции, послушает доводы и вобщем то сможет понять, что и эксперты ему и проекту не враги и он сам не враг себе и проекту и сам он знает, что однозначное решение надо показать в проекте, ну вот не услышал и добило его это и эмоции и нервы.Все же лучше, чем в загул на неделю. Тем более, что просто показать в проекте места с шпунтом и всё- делов то на пять минут. А может и еще что на человека одновременно свалилось и находясь под тяжестью такой просто уже не слышит и не видит выхода в конце это беспросветного тоннеля хлопот и забот? и всем чего то от него надо и еще с перечнем лезут что еще ему надо сделать- где ж все те, которые принесут плюшки и молоко и мешок денег и скажут, посиди и отдохни, ты все сделал правильно и вот тебе премия и ты молодец? Никто ж не приходит. ну вот на форуме пришли, хоть и без плюшек и мешка денег, но таки. иногда так могут задолбать, что и буквы то в слова не складываются, не то, что суть написанного этими словами понять.
|
|
|
|
|
21.7.2022, 9:48
|
Инженер ВК
Группа: Модераторы
Сообщений: 9554
Регистрация: 17.1.2006
Из: Кишинёв
Пользователь №: 1877

|
Цитата(slaventus1972 @ 20.7.2022, 17:45)  Если это не бред в разделе НВК, то я явно идиот. Это коснулось меня, но может коснуться любого проектировщика. Ничего не меняется, Совок остался. В разделе НВК - это бред. В нашей экспертизе, где я проверяю НВК, сметчики тоже пытались спихнуть ответственность за шпунт на НВК - рисуйте и подписывайте на своих листах. Там крепкие приписки объёмов бывают. Послал их в ПОС сославшись на нормативы. Следующий этап - ширина траншеи которая по ГОСТ 21.704—2011 тоже не должна указываться в НВК, а только в ПОС. Не платят за это НВК. Ладно, показали. Но после такого замечания на 20 км водовод: Цитата Не обоснована принятая ширина траншеи. Ширина траншеи под трубопровод должна определяться в соответствии с требованиями п.5.3 таб.2 NCM F.01.03-2009 «Правила производства, контроль качества и приемка оснований и фундаментов» (принят в Республике Молдова взамен СНиП 3-02.01-87). При укладке трубопроводов плетями или отдельными секциями на участках, разрабатываемых траншейными экскаваторами под трубопроводы диаметром до 219 мм, укладываемых без спуска людей в траншеи (узкотраншейный метод, сварка труб на бровке) ширина траншеи под трубопровод диаметром D м принимается D+0,2 m, а не D+0,7 m как показано на чертеже. В зависимости от параметров траншеи и типов применяемых машин технологические схемы разработки траншей различны (см. раздел OLC/ПОС), однако при любой схеме необходимо максимально использовать экскаваторы непрерывного действия, которые имеют высокую производительность, отрывают траншею полного профиля, не требующую зачистки дна, обеспечивают низкие трудоемкость и стоимость работ. Одноковшовые экскаваторы допускается применять лишь в тех случаях, когда работа экскаваторов непрерывного действия невозможна (например, в прочных грунтах с каменистыми включениями, при работе из-под воды и т.п.). Обратную засыпку траншей, на которые не передаются дополнительные нагрузки (кроме собственного веса грунта), можно выполнять без уплотнения грунта, но с отсыпкой по трассе траншеи валика, размеры которого нужно определять с учетом естественной последующей осадки грунта.  успокоились требовать от НВК. А в совке к стати, такой вопрос не возникал. ПОСовец как правило и сидел при сметном отделе. Приходится завышать объёмы - сами и отвечайте. Так что со шпунтом (если показываете) - хорошо разберитесь, а не просто так рисуйте и подписывайте. Если ревизия - именно на Вас ссылаться будут.
|
|
|
|
|
21.7.2022, 11:47
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2630
Регистрация: 11.3.2013
Из: РФ
Пользователь №: 184682

|
Цитата(Serg Ivanov @ 21.7.2022, 9:48)  Так что со шпунтом (если показываете) - хорошо разберитесь, а не просто так рисуйте и подписывайте. Если ревизия - именно на Вас ссылаться будут. Приписать, что принято по разделу КР или ПОС.
|
|
|
|
|
21.7.2022, 14:17
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 149
Регистрация: 21.3.2006
Пользователь №: 2422

|
Уточнила у наших ПОСовцев, они у себя на планах показывают шпунты. На меня еще пытались сметчики объемы земляных работ навесить. Почему-то, у нас они чуть ли не ведущим отделом считаются. Пришли с ГИ к компромиссу: я в ВР строительно-монтажные работы указываю, а землю ПОС считает.
Сообщение отредактировал Любовь - 21.7.2022, 14:22
|
|
|
|
|
21.7.2022, 14:21
|
Инженер ВК
Группа: Модераторы
Сообщений: 9554
Регистрация: 17.1.2006
Из: Кишинёв
Пользователь №: 1877

|
Цитата(nagger @ 21.7.2022, 11:47)  Приписать, что принято по разделу КР или ПОС. Ни в коем случае. Они будут ссылаться что приняли всё по чертежам НВК в случае прокурорской проверки. Для того и требуют показать в НВК, а не просто чья то блажь. Цитата(Любовь @ 21.7.2022, 14:17)  Уточнила у наших ПОСовцев, они у себя на планах показывают шпунты. Естественно это правильно. И объёмы работ у них. Так всегда было. Это сейчас хитрованов развелось.
|
|
|
|
|
21.7.2022, 15:20
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 149
Регистрация: 21.3.2006
Пользователь №: 2422

|
Вот-вот. Можете подсказать, где вычитать, что сметчики должны объемы всех работ считать? В темах находила, коллега давала название справочника сметчика, в котором указано как объемы земляных работ считать. Сам справочник найти мне не удалось (скачать).
|
|
|
|
|
22.7.2022, 8:54
|
Инженер ВК
Группа: Модераторы
Сообщений: 9554
Регистрация: 17.1.2006
Из: Кишинёв
Пользователь №: 1877

|
Цитата(Любовь @ 21.7.2022, 15:20)  Вот-вот. Можете подсказать, где вычитать, что сметчики должны объемы всех работ считать? В темах находила, коллега давала название справочника сметчика, в котором указано как объемы земляных работ считать. Сам справочник найти мне не удалось (скачать). Может этот поможет: Сметное дело (справочное пособие). Рой А.Н. 2006 г. Стр. 126. https://dwgformat.ru/budget_book/ Но по ним зачастую объём земляных работ по траншеям сильно завышен при использовании современной технике. Что подрядчикам нравится, а сметчикам - нет. Вот и пытаются ничтоже сумняшеся спихнуть на НВК. А правильно - в ПОС. Там закладывают механизмы и способы производства работ и ПОС должен согласовываться с подрядчиком - в отличие от НВК. пс Скачал, но сюда не прикладывается почему-то..
|
|
|
|
|
22.7.2022, 11:32
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1908
Регистрация: 31.7.2013
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 200823

|
Цитата(Любовь @ 21.7.2022, 14:17)  Уточнила у наших ПОСовцев, они у себя на планах показывают шпунты. На меня еще пытались сметчики объемы земляных работ навесить. Почему-то, у нас они чуть ли не ведущим отделом считаются. Пришли с ГИ к компромиссу: я в ВР строительно-монтажные работы указываю, а землю ПОС считает. На нас уже навесили, Вы бы видели какие ВОРы нам сейчас приходится делать, предшественники не смогли отбиться от них, и все это легло на нынешних работников группы. Бейтесь до последнего.
|
|
|
|
|
22.7.2022, 11:44
|
Инженер ВК
Группа: Модераторы
Сообщений: 9554
Регистрация: 17.1.2006
Из: Кишинёв
Пользователь №: 1877

|
Цитата(Aerl @ 22.7.2022, 11:32)  На нас уже навесили, Вы бы видели какие ВОРы нам сейчас приходится делать, предшественники не смогли отбиться от них, и все это легло на нынешних работников группы. Бейтесь до последнего. Тогда надо требовать передать часть денег за проектирование со сметчиков на НВК. Сразу мозг включится. Сметное дело (справочное пособие). Рой А.Н. 2006 г. Стр. 126-127. И причём здесь НВК?
|
|
|
|
|
22.7.2022, 12:13
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1908
Регистрация: 31.7.2013
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 200823

|
Цитата(Serg Ivanov @ 22.7.2022, 11:44)  Тогда надо требовать передать часть денег за проектирование со сметчиков на НВК. Сразу мозг включится. Сметное дело (справочное пособие). Рой А.Н. 2006 г. Стр. 126-127. И причём здесь НВК?  Не ну мы часы конечно за это забираем, но людей то нет на эти часы, а уровень мозгоклюйства при этом достигает не бывалых высот
|
|
|
|
|
22.7.2022, 12:22
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2630
Регистрация: 11.3.2013
Из: РФ
Пользователь №: 184682

|
Цитата(Serg Ivanov @ 21.7.2022, 14:21)  Ни в коем случае. Они будут ссылаться что приняли всё по чертежам НВК в случае прокурорской проверки. Для того и требуют показать в НВК, а не просто чья то блажь. Генплан тоже не наносить. Смежников тоже. Подоснову ни в коем случае.
|
|
|
|
|
22.7.2022, 13:06
|
Инженер ВК
Группа: Модераторы
Сообщений: 9554
Регистрация: 17.1.2006
Из: Кишинёв
Пользователь №: 1877

|
Цитата(nagger @ 22.7.2022, 12:22)  Генплан тоже не наносить. Смежников тоже. Подоснову ни в коем случае. Наносить надо то, что положено по ГОСТ 21.704-2011 Система проектной документации для строительства (СПДС). Правила выполнения рабочей документации наружных сетей водоснабжения и канализации (Издание с Изменением N 1) ГОСТ от 11 октября 2012 г. № 21.704-2011. Там всё чётко прописано и нарисовано для примера. А бредни ленивых смежников и жадных ГИПов - нет, наносить не надо. На то есть Сводный план инженерных сетей у ГП. Планы у ПОС. Если кто забыл - напомнить кто за что деньги получает. Относительная стоимость проектирования, к примеру ПОС по канализации в городе дороже чем сметная документация - по старому ценнику на проектные работы №65.
|
|
|
|
|
22.7.2022, 13:56
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3982
Регистрация: 20.5.2007
Из: Мск
Пользователь №: 8532

|
Цитата(slaventus1972 @ 20.7.2022, 0:16)  Замечание экспертизы: "на плане ливневой канализации нет обозначения крепления траншей шпунтом" Кто нибудь сталкивался с таким? Как это показать? Экспертиза не государственная?
|
|
|
|
|
25.7.2022, 7:54
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 149
Регистрация: 21.3.2006
Пользователь №: 2422

|
Цитата(Serg Ivanov @ 22.7.2022, 8:54)  Может этот поможет: Сметное дело (справочное пособие). Рой А.Н. 2006 г. Стр. 126. https://dwgformat.ru/budget_book/ Но по ним зачастую объём земляных работ по траншеям сильно завышен при использовании современной технике. Что подрядчикам нравится, а сметчикам - нет. Вот и пытаются ничтоже сумняшеся спихнуть на НВК. А правильно - в ПОС. Там закладывают механизмы и способы производства работ и ПОС должен согласовываться с подрядчиком - в отличие от НВК. пс Скачал, но сюда не прикладывается почему-то.. Спасибище! Скачала. Земляные работы, как писала выше, отбила и делают ПОС, осталось ВРки сметчикам вернуть. Только по ссылке Самоучитель с другими фамилиями и от 2009 г. п.6.1 При выполнении подсчета объемов работ и составлении смет инженер-сметчик в обязательном порядке должен предварительно ознакомиться с содержанием Технической части используемых сборников.... (стр.271) стр.272 Начнем с того, что объемы работ подсчитываются в единицах измерения, принятых в сметных нормах и расценках (ГЭСН, ФЕР, ТЕР). А вот тебе, тетка, и Юрьев день - стр. 273 - В проектных организациях объемы работ по зданию в целом подсчитывают, как правило, проектировщики, обычно - техники. стр. 274 - на практике сметчику часто приходится самому составлять ведомости подсчетов объемов работ и решать вопросы о порядке и последовательности составления ведомости. Как-то мало толку теперь от Самоучителя.
Сообщение отредактировал Любовь - 25.7.2022, 8:06
|
|
|
|
|
25.7.2022, 10:41
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2630
Регистрация: 11.3.2013
Из: РФ
Пользователь №: 184682

|
Цитата(Любовь @ 25.7.2022, 7:54)  А вот тебе, тетка, и Юрьев день - стр. 273 - В проектных организациях объемы работ по зданию в целом подсчитывают, как правило, проектировщики, обычно - техники. стр. 274 - на практике сметчику часто приходится самому составлять ведомости подсчетов объемов работ и решать вопросы о порядке и последовательности составления ведомости. Как-то мало толку теперь от Самоучителя. Это что, опять спор о том, что что обязан делать? - кому поручат, тот и делает. Цитата(Serg Ivanov @ 22.7.2022, 13:06)  Наносить надо то, что положено по ГОСТ 21.704-2011 Система проектной документации для строительства (СПДС). Правила выполнения рабочей документации наружных сетей водоснабжения и канализации (Издание с Изменением N 1) ГОСТ от 11 октября 2012 г. № 21.704-2011. Там всё чётко прописано и нарисовано для примера. "5.1.2 На планах сетей наносят и указывают существующие и проектируемые здания и сооружения, сети водоснабжения и канализации, инженерные сети другого назначения, влияющие на прокладку проектируемых сетей". Нигде не сказано, временные эти сооружения или нет. "3.1.2 сооружение (civil engineering works): Объекты завершенного строительства, включающие в себя такие сооружения, как плотина, мост, дорога, железная дорога, взлетная полоса, системы водоснабжения, теплоснабжения, энергоснабжения, трубопровод, систему канализации, или результат операций, например земляные работы, геотехнические процессы, но исключая жилые здания и связанные с ними работы на строительной площадке". Спорить можно долго.
|
|
|
|
|
25.7.2022, 11:15
|
Инженер ВК
Группа: Модераторы
Сообщений: 9554
Регистрация: 17.1.2006
Из: Кишинёв
Пользователь №: 1877

|
Цитата(nagger @ 25.7.2022, 10:41)  Это что, опять спор о том, что что обязан делать? - кому поручат, тот и делает.
"5.1.2 На планах сетей наносят и указывают существующие и проектируемые здания и сооружения, сети водоснабжения и канализации, инженерные сети другого назначения, влияющие на прокладку проектируемых сетей". Нигде не сказано, временные эти сооружения или нет. "3.1.2 сооружение (civil engineering works): Объекты завершенного строительства, включающие в себя такие сооружения, как плотина, мост, дорога, железная дорога, взлетная полоса, системы водоснабжения, теплоснабжения, энергоснабжения, трубопровод, систему канализации, или результат операций, например земляные работы, геотехнические процессы, но исключая жилые здания и связанные с ними работы на строительной площадке".
Спорить можно долго. Спорить совершенно не о чём. Пример чертежей НВК показан в ГОСТ. Проектируемые здания и сооружения - естественно наносят. Далее поставлена запятая. По проектируемым сетям обычно наносятся только пересечения и в разделе ГП в конце работы выдаётся сводный план инженерных сетей. Поскольку сети обычно проектируют параллельно по времени. Иначе процесс корректировки проекта между смежниками затягивается. Результат операций (подсыпка/срезка грунта) - естественно наносится. Временное ограждение траншеи шпунтом к этому не относится. Как и временное складирование грунта и материалов. Это - ПОС. Требовать нанесение временных сооружений в чертежах НВК - полный бред. На какой момент времени Вы их собрались наносить? Бытовку строителей тоже? Фактически это попытка показать временное (шпунт) как постоянное с увеличением сметы под ответственность НВК. пс Все эти дикие вопросы - печальные последствия прерывания школы проектирования в 90-х и нулевых. Докажи что ты не верблюд, да..
|
|
|
|
|
26.7.2022, 10:11
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 149
Регистрация: 21.3.2006
Пользователь №: 2422

|
Цитата(nagger @ 25.7.2022, 10:41)  Это что, опять спор о том, что что обязан делать? - кому поручат, тот и делает. Демагогию здесь разводите. Если б я делала всё, что мне хотят поручить, то на свою работу времени бы не осталось совсем. Цитата(nagger @ 25.7.2022, 10:41)  "5.1.2 На планах сетей наносят и указывают существующие и проектируемые здания и сооружения, сети водоснабжения и канализации, инженерные сети другого назначения, влияющие на прокладку проектируемых сетей". Нигде не сказано, временные эти сооружения или нет. "3.1.2 сооружение (civil engineering works): Объекты завершенного строительства, включающие в себя такие сооружения, как плотина, мост, дорога, железная дорога, взлетная полоса, системы водоснабжения, теплоснабжения, энергоснабжения, трубопровод, систему канализации, или результат операций, например земляные работы, геотехнические процессы, но исключая жилые здания и связанные с ними работы на строительной площадке". Спорить можно долго. И здесь демагогией прям прёт. Если вы разрабатываете свой раздел не на этап ЭКСПЛУАТАЦИИ, то наносите че хотите. А вот на эксплуатацию наносим все по ГОСТу, как указал выше товарищ Иванов. На этап строительства - ПОС. Разделять надо мух и котлеты.
Сообщение отредактировал Любовь - 26.7.2022, 10:12
|
|
|
|
|
26.7.2022, 12:37
|
старожил экс-модератор согласный инженер дед Иван
Группа: Участники форума
Сообщений: 44737
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273

|
Цитата(slaventus1972 @ 20.7.2022, 16:01)  До сего момента я так и думал) Но когда попросили показать шпунты на планах... Я покажу, ради Бога, мне не тяжело, льшь бы отстали, только подскажите как))? Показать еще линии вокруг трубопровода? Так это футляр. Я более 15 лет, не помню точно в проектировании, но такого требования не встречал. И вообще я заметил, с каждым годом экспертиза становится все извращеннее)) И сдавать им надо не хороший объект, иначе начнут писать такого типа замечания , а полудоделанные объекты)) Это цветочки, писали еще огого что) Читал и смеялся, но удовлетворил нуждающихся. А потом и гостройнадзор лютует. Берут стадию П и исполнительную и сверяют. Рабочку не нужна им - её не смотрят. И если есть в исполнительной то обязательно должно быть в стадии П. Такова нынче жизнь - люди в теме знают и закладывают в стоимость проектирования и монтажа. Цитата(Любовь @ 21.7.2022, 14:17)  На меня еще пытались сметчики объемы земляных работ навесить. Почему-то, у нас они чуть ли не ведущим отделом считаются. Пришли с ГИ к компромиссу: я в ВР строительно-монтажные работы указываю, а землю ПОС считает. Странно - у нас НВК и считает. ВОР - ведомость объема работ. и электрики свой песок и кирпичи. А сметчик оформляет это в смету. Даже не представляю как проектный сметчик общестроя (не организации специализирующейся только на монтаже наружки) будет считать объемы земляных работ. Генпланисты же выдают ведомости по перемещаемым грунтам. А НВК что на сметчиков навешивает?
Сообщение отредактировал Vano - 26.7.2022, 12:30
|
|
|
|
|
26.7.2022, 12:40
|
Гидродинамика и bim
Группа: Участники форума
Сообщений: 971
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 255091

|
Цитата(Vano @ 26.7.2022, 12:37)  Даже не представляю как проектный сметчик общестроя (не организации специализирующейся только на монтаже наружки) будет считать объемы земляных работ. бим-отдел нехай обьъемы солидов коридоров траншей выдает.
|
|
|
|
|
26.7.2022, 12:43
|
старожил экс-модератор согласный инженер дед Иван
Группа: Участники форума
Сообщений: 44737
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273

|
Цитата(speleos @ 26.7.2022, 12:40)  бим-отдел нехай обьъемы солидов коридоров траншей выдает.  а бим отдел кто проверит - что они там насчитали? А если мышкой не щелкнули и солид не попал в ворд? Ответственность мажется. При стоимости наружки и скажем зарплате проектировщика выше сотни - ничего не мешает самому считать. хоть экселем хоть солидом
|
|
|
|
|
26.7.2022, 12:44
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1908
Регистрация: 31.7.2013
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 200823

|
Цитата(Vano @ 26.7.2022, 12:37)  Генпланисты же выдают ведомости по перемещаемым грунтам. А НВК что на сметчиков навешивает? Ну земляные работы по фундаментам сметчики считают, да и ВОР не видел, чтобы хоть кто-нибудь из смежников выдавал.
|
|
|
|
|
26.7.2022, 14:00
|
старожил экс-модератор согласный инженер дед Иван
Группа: Участники форума
Сообщений: 44737
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273

|
Цитата(Aerl @ 26.7.2022, 12:44)  Ну земляные работы по фундаментам сметчики считают, да и ВОР не видел, чтобы хоть кто-нибудь из смежников выдавал. Увидите. Еще не вечер. Конструкторы задают геометрию фундамента, они же могут и подсчитать. А генпланисты совсем не выдают сметчикам объем земляных работ?
|
|
|
|
|
26.7.2022, 14:51
|
Инженер ВК
Группа: Модераторы
Сообщений: 9554
Регистрация: 17.1.2006
Из: Кишинёв
Пользователь №: 1877

|
Цитата(Vano @ 26.7.2022, 12:37)  Даже не представляю как проектный сметчик общестроя (не организации специализирующейся только на монтаже наружки) будет считать объемы земляных работ. По справочнику: Сметное дело (справочное пособие). Рой А.Н. 2006 г. Стр. 126-127. http://forum.abok.ru/index.php?act=attach&...t&id=155428Удивительное дело, но в справочнике по наружке ВК этого нет  Цитата(Vano @ 26.7.2022, 12:43)  При стоимости наружки и скажем зарплате проектировщика выше сотни - ничего не мешает самому считать. А при зарплате проектировщика НВК ниже сотни - посылать к сметчикам  Это справедливо. Аналогично поступать и проверяющему в экспертизе.
|
|
|
|
|
26.7.2022, 15:36
|
старожил экс-модератор согласный инженер дед Иван
Группа: Участники форума
Сообщений: 44737
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273

|
В экспертизе вы сами разберетесь между отделами. А ГИП и собственник сами - как им удобнее и лучше для дела. Я как собственник считаю что ВКшнику. И эта уверенность основана на опыте авторского надзора при строительства. Разгребать скандал с неверными объемами затратнее чем попросить ВКшника. Об этом инж пишет в нескольких сообщениях, но не доходит. Цитата(Serg Ivanov @ 26.7.2022, 14:51)  По справочнику: Сметное дело (справочное пособие). Рой А.Н. 2006 г. Стр. 126-127. http://forum.abok.ru/index.php?act=attach&...t&id=155428Удивительное дело, но в справочнике по наружке ВК этого нет  Если также как вы подходить формально - в скане по ссылке идет речь о рабочей документации. А мы тут ведь говорим о стадии П и экспертизы стадии П и сметной стоимости строительства.
Сообщение отредактировал Vano - 26.7.2022, 15:37
|
|
|
|
|
27.7.2022, 11:36
|
Инженер ВК
Группа: Модераторы
Сообщений: 9554
Регистрация: 17.1.2006
Из: Кишинёв
Пользователь №: 1877

|
Цитата(Vano @ 26.7.2022, 15:36)  В экспертизе вы сами разберетесь между отделами. А ГИП и собственник сами - как им удобнее и лучше для дела. Я как собственник считаю что ВКшнику. И эта уверенность основана на опыте авторского надзора при строительства. Разгребать скандал с неверными объемами затратнее чем попросить ВКшника. Об этом инж пишет в нескольких сообщениях, но не доходит. Если также как вы подходить формально - в скане по ссылке идет речь о рабочей документации. А мы тут ведь говорим о стадии П и экспертизы стадии П и сметной стоимости строительства. Да разбираемся. При настаивании - показываю объёмы по минимуму, как надо для НВК, а не для ПОС. После чего желание настаивать заметно уменьшается.  Не нравится подрядчику - рисуйте свои приписки в ПОС. А я, как ВКшник (собственник своей головы и рук) - считаю что нет. Каждый должен делать то чему учили. Зачем мне делать чужую работу если в это время я могу делать свою по другому объекту? И это и законно и выгоднее. Попросить за дополнительные деньги конечно можно. Обязать - нельзя. Тем более требовать показывать на своих чертежах временные сооружения как постоянные - что вообще чревато уголовкой. Бывает и стадия РП. Я уже и не помню когда последний раз видел у нас двухстадийное проектирование - так сложилось исторически.
|
|
|
|
|
1.8.2022, 8:58
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 149
Регистрация: 21.3.2006
Пользователь №: 2422

|
Цитата(Serg Ivanov @ 27.7.2022, 11:36)  Да разбираемся. При настаивании - показываю объёмы по минимуму, как надо для НВК, а не для ПОС. После чего желание настаивать заметно уменьшается.  Не нравится подрядчику - рисуйте свои приписки в ПОС. А я, как ВКшник (собственник своей головы и рук) - считаю что нет. Каждый должен делать то чему учили. Зачем мне делать чужую работу если в это время я могу делать свою по другому объекту? И это и законно и выгоднее. Попросить за дополнительные деньги конечно можно. Обязать - нельзя. Тем более требовать показывать на своих чертежах временные сооружения как постоянные - что вообще чревато уголовкой. Бывает и стадия РП. Я уже и не помню когда последний раз видел у нас двухстадийное проектирование - так сложилось исторически. Полностью с Вами согласна. Было бы неплохо попросить сметчика посчитать мне гидравлику, но что-то меня останавливает:)))))))))))))) Цитата(Vano @ 26.7.2022, 15:36)  В экспертизе вы сами разберетесь между отделами. А ГИП и собственник сами - как им удобнее и лучше для дела. Я как собственник считаю что ВКшнику. И эта уверенность основана на опыте авторского надзора при строительства. Разгребать скандал с неверными объемами затратнее чем попросить ВКшника. Об этом инж пишет в нескольких сообщениях, но не доходит.
Если также как вы подходить формально - в скане по ссылке идет речь о рабочей документации. А мы тут ведь говорим о стадии П и экспертизы стадии П и сметной стоимости строительства. Вы серьезно??? Как собственнику, вам бы использовать специалистов по назначению - вот это эффективно и незатратно. Ну и, подводить ВКшника под монастырь - такое себе собственничество. Я могу, потратив свое время, к примеру, с зап выше сотни, почитать справочники ПОС и посчитать объемы чего угодно, но кто ж будет в мое рабочее время считать все мое НВКашное хозяйство? "тыжинженер" - здесь не прокатит. О. свежий пример:))) на период строительства ставят ВЖК (вахтовый жилой комплекс) - кто должен обсчитывать и в каком разделе ПД отображать?
Сообщение отредактировал Любовь - 1.8.2022, 9:01
|
|
|
|
|
1.8.2022, 16:51
|
старожил экс-модератор согласный инженер дед Иван
Группа: Участники форума
Сообщений: 44737
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273

|
Цитата(Любовь @ 1.8.2022, 8:58)  Вы серьезно??? Как собственнику, вам бы использовать специалистов по назначению - вот это эффективно и незатратно. Ну и, подводить ВКшника под монастырь - такое себе собственничество. Я могу, потратив свое время, к примеру, с зап выше сотни, почитать справочники ПОС и посчитать объемы чего угодно, но кто ж будет в мое рабочее время считать все мое НВКашное хозяйство? "тыжинженер" - здесь не прокатит. О. свежий пример:))) на период строительства ставят ВЖК (вахтовый жилой комплекс) - кто должен обсчитывать и в каком разделе ПД отображать? Да. Вы инженер-строитель. Канаву под себя объемы можете подсчитать. Вы что когда выбираете угол откоса для канавы - вы куда идете к сметчикам или в ПОС? ВЖХ на стадии П делают ли обсчет объемов? Или забивают процент на временные здания и сооружения?
|
|
|
|
|
2.8.2022, 8:31
|
Инженер ВК
Группа: Модераторы
Сообщений: 9554
Регистрация: 17.1.2006
Из: Кишинёв
Пользователь №: 1877

|
Цитата(Vano @ 1.8.2022, 16:51)  Вы инженер-строитель. Канаву под себя объемы можете подсчитать. Вы что когда выбираете угол откоса для канавы - вы куда идете к сметчикам или в ПОС? 1.Инженеры-строители как и врачи имеют разную специализацию. 2.Может и выкопать - но не хочет. 3.С какой стати ВКшник должен выбирать угол откоса канавы? Это занятие для ПОС. Собственникам и ГИПам см. ГОСТ 21.704-2011 Система проектной документации для строительства (СПДС). Правила выполнения рабочей документации наружных сетей водоснабжения и канализации (Издание с Изменением N 1) ГОСТ от 11 октября 2012 г. № 21.704-2011. Нет там никаких поперечных разрезов траншеи в разделе НВК.  Придётся нанимать специалиста по ПОС.
|
|
|
|
|
2.8.2022, 16:20
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 33353
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032

|
Цитата(Vano @ 1.8.2022, 16:51)  Канаву под себя объемы можете подсчитать. Вы что когда выбираете угол откоса для канавы - вы куда идете к сметчикам или в ПОС? Не, не к ПОСовцам идут. А прогуливаясь по бульвару рассказывают какие они замечательные проектировщики, но вот проекты их так выполненные никому не нужны. Это как раз те совковые проекты, которые вроде есть, но половины объемов в них нет, денег на много в сметах не заложено и за указанные суммы построить ничего нельзя. Потому и проект такой всего лишь 2 кило тонера и десять кило бумаги. Селедку завернуть или на стол в бытовке постелить- на большее он не нужен. Ну и никаких повторных желаний по заключению с такими проектировщиками договоров не возникает. Ходят по бульвару и наслаждаются окрестностями, пока всякие "неграмотные" проектировщики и фирмы проектные проектируют НВК.
|
|
|
|
|
3.8.2022, 8:22
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1908
Регистрация: 31.7.2013
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 200823

|
Цитата(Vano @ 1.8.2022, 16:51)  Вы что когда выбираете угол откоса для канавы - вы куда идете к сметчикам или в ПОС? Это все замечательно когда труба одна одинёшенька. А когда нет, как-то учитывают разработку земли еще и под другие сооружения. Если труба канализации в трех метрах от фундамента здания, явно все в одном катловане делать будут.
|
|
|
|
|
3.8.2022, 8:55
|
Инженер ВК
Группа: Модераторы
Сообщений: 9554
Регистрация: 17.1.2006
Из: Кишинёв
Пользователь №: 1877

|
Цитата(инж323 @ 2.8.2022, 16:20)  Не, не к ПОСовцам идут. А прогуливаясь по бульвару рассказывают какие они замечательные проектировщики, но вот проекты их так выполненные никому не нужны. Это как раз те совковые проекты, которые вроде есть, но половины объемов в них нет, денег на много в сметах не заложено и за указанные суммы построить ничего нельзя. Потому и проект такой всего лишь 2 кило тонера и десять кило бумаги. Селедку завернуть или на стол в бытовке постелить- на большее он не нужен. Ну и никаких повторных желаний по заключению с такими проектировщиками договоров не возникает. Ходят по бульвару и наслаждаются окрестностями, пока всякие "неграмотные" проектировщики и фирмы проектные проектируют НВК. Да некогда им ходить по бульварам. Работы по специальности много. И за договорами к ним в очередь стоят после переделок недорогих проектов от универсалов не прошедших экспертизу. А кто свою специальность ещё толком не освоил - мастера от скуки на все руки. Канавы, как выше говорили проектируют, объёмы земли считают- мечта ГИПа.. Фактически делают работу техника, а не инженера. Но при этом во внутрянке теряются. Для специалиста это тупиковый путь. Но со временем это проходит. Умнеют.  правда не все - потом с возрастом в экспертизе это плачевное зрелище. Поэтому ВКшнику надо по возможности стараться избегать ГИПов пытающихся навязать непрофильную работу. Надо стараться делать очистные сооружения водопроводные и канализационные, насосные станции, ВК, НВК, пожаротушение внутреннее и наружное. В общем всё что связано с водой, гидравликой и т.п. Работы там много и она гораздо перспективнее. Потом больше пригодиться. А с землёй ковыряться - пусть ГИП других поищет. ПОС, сметчиков. Или сам делает. И это чётко надо оговаривать при заключении договоров - ссылаясь на нормативы. Уважайте свою специальность - и вас уважать будут.
|
|
|
|
|
3.8.2022, 10:28
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 33353
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032

|
И никакой к ним очереди нет и не будет- договор на работу заключают с организацией, ни и зачем ГИПу такая головная боль в виде такого НВКшника. А ПОСа и смет(если не бюджет) в договоре на ПИР вполне может и не быть. Так, что на бульварчик пойдет такой НВКшник с своей принципиальностью на лавочке сидеть. А проекты без него сделают. Тем более, что дойдя до достаточно хорошей квалификации он уже столько шишек набьет себе, что даже рта не откроет про показанный шпунт в разделе НВК и знает как написать и что.
Сообщение отредактировал инж323 - 3.8.2022, 10:33
|
|
|
|
|
3.8.2022, 12:34
|
Гидродинамика и bim
Группа: Участники форума
Сообщений: 971
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 255091

|
Цитата(Vano @ 1.8.2022, 16:51)  Да. Вы инженер-строитель. Канаву под себя объемы можете подсчитать. Вы что когда выбираете угол откоса для канавы - вы куда идете к сметчикам или в ПОС? ну там ща геотехника и фильтрационные расчеты вылезут а если дорогу перекрывать, то и регулировать дорожное движение нужно  . Мне тут подписчица ВКшница из Берлина как-то на вопрос "ты чо собралась КЖ резервуара воды проектировать?" ответила "у нас так принято, резервуар воды мой, значит и конструктив считать мне". Я думаю о качестве решений КЖ можете сами догадаться.
|
|
|
|
|
3.8.2022, 13:32
|
Инженер ВК
Группа: Модераторы
Сообщений: 9554
Регистрация: 17.1.2006
Из: Кишинёв
Пользователь №: 1877

|
Цитата(инж323 @ 3.8.2022, 10:28)  И никакой к ним очереди нет и не будет- договор на работу заключают с организацией, ни и зачем ГИПу Ну у нас этих проектных организаций гораздо больше чем специалистов по ВК - раз в 10-20. Иногда возникают под один объект, а затем исчезают.  Так что всё зависит от местных условий. Есть избыток специалистов - можно кочевряжится . Нету - становись в очередь. Но рынок труда с 90-х сильно поменялся. Толкового ВКшника сложно найти. В отличие от умеющих плохо считать объёмы - при проверке до 30% можно срезать. А уж шпунт в НВК срезать - абсолютно законное действие.
|
|
|
|
|
3.8.2022, 14:49
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 149
Регистрация: 21.3.2006
Пользователь №: 2422

|
Цитата(Vano @ 1.8.2022, 16:51)  Да. Вы инженер-строитель. Канаву под себя объемы можете подсчитать. Вы что когда выбираете угол откоса для канавы - вы куда идете к сметчикам или в ПОС? ВЖХ на стадии П делают ли обсчет объемов? Или забивают процент на временные здания и сооружения? Как инженер (а у меня в дипломе именно так и указано), я могу практически всё сделать. Но не буду. Потому что должность у меня и обязанности вполне себе определены и за их исполнение я зп и получаю. И стараюсь выполнять их качественно. Углы откоса, канавы - это дело ПОС, не мое. Так что не хожу никуда:) Про ВЖК у меня ПОС как раз и спрашивали:) пока подробности неизвестны. Цитата(Serg Ivanov @ 2.8.2022, 8:31)  1.Инженеры-строители как и врачи имеют разную специализацию. 2.Может и выкопать - но не хочет. 3.С какой стати ВКшник должен выбирать угол откоса канавы? Это занятие для ПОС. Собственникам и ГИПам см. ГОСТ 21.704-2011 Система проектной документации для строительства (СПДС). Правила выполнения рабочей документации наружных сетей водоснабжения и канализации (Издание с Изменением N 1) ГОСТ от 11 октября 2012 г. № 21.704-2011. Нет там никаких поперечных разрезов траншеи в разделе НВК.  Придётся нанимать специалиста по ПОС. Спасибо, товарищ Иванов. Цитата(инж323 @ 3.8.2022, 10:28)  И никакой к ним очереди нет и не будет- договор на работу заключают с организацией, ни и зачем ГИПу такая головная боль в виде такого НВКшника. А ПОСа и смет(если не бюджет) в договоре на ПИР вполне может и не быть. Так, что на бульварчик пойдет такой НВКшник с своей принципиальностью на лавочке сидеть. А проекты без него сделают. Тем более, что дойдя до достаточно хорошей квалификации он уже столько шишек набьет себе, что даже рта не откроет про показанный шпунт в разделе НВК и знает как написать и что.  зато к мастерамнавсеруки прям очередищи! Привыкли вы в шаражках, видимо, работать. Сталкивалась с подобным. ВКшник запроектировал насосную, а расход на пожар не учел. Зато земельку посчитал. специалистширокогопрофиля  Уж сколько проектов за подобными спецами переделано - не пересчитать. Я раньше и АПТ делала, сейчас - нет. А по-молодости даже ОВиК разок запроектировала Цитата(speleos @ 3.8.2022, 12:34)  ну там ща геотехника и фильтрационные расчеты вылезут а если дорогу перекрывать, то и регулировать дорожное движение нужно  . Мне тут подписчица ВКшница из Берлина как-то на вопрос "ты чо собралась КЖ резервуара воды проектировать?" ответила "у нас так принято, резервуар воды мой, значит и конструктив считать мне". Я думаю о качестве решений КЖ можете сами догадаться. Видела подобное у нас. Непонятно мне такое проектирование.
Сообщение отредактировал Любовь - 3.8.2022, 14:56
|
|
|
|
|
3.8.2022, 15:04
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1908
Регистрация: 31.7.2013
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 200823

|
Цитата(speleos @ 3.8.2022, 12:34)  Мне тут подписчица ВКшница из Берлина как-то на вопрос "ты чо собралась КЖ резервуара воды проектировать?" ответила "у нас так принято, резервуар воды мой, значит и конструктив считать мне". Я думаю о качестве решений КЖ можете сами догадаться. У них свои деления по дисциплинам, достаточно сильно отличные от нас. А когда ВКшник в РФ садится проектировать КЖ своих сооружений, уже видел, в одном действительно очень известном проектном институте. Мало хорошего должен сказать. Так, чисто в порядке АН на стройке им можно почеркать сетки для армирования, каких нибудь колодцев, но не более.
Сообщение отредактировал Aerl - 3.8.2022, 15:05
|
|
|
|
|
3.8.2022, 15:49
|
Гидродинамика и bim
Группа: Участники форума
Сообщений: 971
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 255091

|
Цитата(Aerl @ 3.8.2022, 15:04)  У них свои деления по дисциплинам, достаточно сильно отличные от нас. А когда ВКшник в РФ садится проектировать КЖ своих сооружений, уже видел, в одном действительно очень известном проектном институте. Мало хорошего должен сказать. Так, чисто в порядке АН на стройке им можно почеркать сетки для армирования, каких нибудь колодцев, но не более. я думаю, в любой стране мало хорошего когда сантехник садится за конструктив. Я, например, перепрыгнул из сантехников во что-то непонятное на стыке гидротехники, гидрологии и гидрогеологии. Но пересаживался я несколько лет с довольно глубоким курением матчасти. Сейчас зачастую смотрю на потуги сантехников посчитать водопонижение или, боже упаси, водопропускную трубу как минимум с состраданием.
Сообщение отредактировал speleos - 3.8.2022, 15:49
|
|
|
|
|
3.8.2022, 16:14
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 665
Регистрация: 22.4.2021
Пользователь №: 390653

|
Раз уж пошел разговор. А строительные конструкции опирания опор трубопроводом, которые по сериям, кто должен разрабатывать?
|
|
|
|
|
3.8.2022, 16:54
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1908
Регистрация: 31.7.2013
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 200823

|
Цитата(GreyBrain @ 3.8.2022, 16:14)  Раз уж пошел разговор. А строительные конструкции опирания опор трубопроводом, которые по сериям, кто должен разрабатывать? которые по сериям, никто, они уже разработаны)
|
|
|
|
|
3.8.2022, 20:55
|
старожил экс-модератор согласный инженер дед Иван
Группа: Участники форума
Сообщений: 44737
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273

|
уважаемые оппоненты, напомню пред историю
Вопрос был по стадии П и ВОРам. Шпунты и объем земли.
Зачем вы в меня кидаетесь справочниками сметчика и спдс на рабочую документацию? С РД вообще проблем нет с землей канав - все подчитано в П.
Вы не слышите о чем вам говорят, ваши разборки внутри отделов контор, это ваши разборки. С кем вы там в одной канаве из смежников ходите - подрядчики то обычно разные у разных сетей - каждый сам себе сделает, не говоря уже о нормативных расстояниях между сетями.
Да, конкуренция обостряется и заповедники буду не буду закрываются. Да, проектировщики специализируются на внутрянщиков и наружников. Что вкшники, что тепловики, что электрики. Так вот с точки зрения руководства конторы ответственность за объемы канавы лучше не распылять среди ВК и ПОС, а возложить на ВК. Ничего там сложного нет в подсчете ВОР на стадии П, тем более у ПОС есть свой раздел, он его должен выпустить. А цена ошибки велика - будут заниженные объемы - зак и не обратиться к тебе больше никогда - где он денег то возьмет? Как стройку то завершить? 2% непредвиденных на всех не хватит. У нас тут есть такой приходит в контору, разоряет её уходит в другую.
Проектировщик наружник - ВК, ЭС, ведущий возьми зарплату, соотв ведущему - и считай объемы своей канавы на стадии П в ВОРах. Не можешь - ну не вопрос проектировщик 2 категории с соотв зарплатой. Название темы - пытался вспомнить бред экспертизы - не смог. Приходишь просишь пояснить - а почему такой вопрос возник - обычно все логично, договариваешься какой ответ примет и уходишь с положительным заключением и счетом за него к заказчику.
|
|
|
|
|
3.8.2022, 21:00
|
Инженер ВК
Группа: Модераторы
Сообщений: 9554
Регистрация: 17.1.2006
Из: Кишинёв
Пользователь №: 1877

|
Цитата(Vano @ 3.8.2022, 20:55)  Да, проектировщики специализируются на внутрянщиков и наружников. Что вкшники, что тепловики, что электрики. Так вот с точки зрения руководства конторы ответственность за объемы канавы лучше не распылять среди ВК и ПОС, а возложить на ВК. То что хорошо для руководства отнюдь не всегда хорошо для специалиста. Пожизненных контрактов нет.
|
|
|
|
|
3.8.2022, 21:15
|
старожил экс-модератор согласный инженер дед Иван
Группа: Участники форума
Сообщений: 44737
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273

|
Задача руководства сделать, так чтоб всем было хорошо. Если этой задаче мешает конкретный специалист, значит он будет работать в другой конторе, где задачи у руководства иные.
|
|
|
|
|
4.8.2022, 1:03
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 33353
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032

|
Цитата(Serg Ivanov @ 3.8.2022, 13:32)  Ну у нас этих проектных организаций гораздо больше чем специалистов по ВК - раз в 10-20. Понятно. И объемы РМ жилищного строительства по 0.5-0.7 млн. квадратов в год. По итогам 2019 года ГК ПИК ввела более 1,7 млн м². но это крупный застройщик, а есть масса поменьше.
|
|
|
|
|
4.8.2022, 6:05
|
Инженер ВК
Группа: Модераторы
Сообщений: 9554
Регистрация: 17.1.2006
Из: Кишинёв
Пользователь №: 1877

|
Цитата(инж323 @ 4.8.2022, 1:03)  Понятно. И объемы РМ жилищного строительства по 0.5-0.7 млн. квадратов в год. По итогам 2019 года ГК ПИК ввела более 1,7 млн м². но это крупный застройщик, а есть масса поменьше. На 2млн населения нормально.
|
|
|
|
|
4.8.2022, 8:29
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1908
Регистрация: 31.7.2013
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 200823

|
Цитата(Vano @ 3.8.2022, 20:55)  Да, проектировщики специализируются на внутрянщиков и наружников. Что вкшники, что тепловики, что электрики. Так вот с точки зрения руководства конторы ответственность за объемы канавы лучше не распылять среди ВК и ПОС, а возложить на ВК. Так наоборот же коллега, намного лучше когда все землянные работы находятся в олних руках. У нас тут подрядчики белены объелись, и посчитали для каждой трубы свою траншею, смежников вообще никого не учли, итог завышение объемов земляных работ очень приличное, и все бы может и нормально, но гос финансирование, все дела. А ТС то и вопрошает, как ему отстоять точку зрения, и внутри организации в т.ч. Вопрос скорее не в "буду, не буду", а как обосновать перед руководоством
Сообщение отредактировал Aerl - 4.8.2022, 8:32
|
|
|
|
|
4.8.2022, 8:41
|
Инженер ВК
Группа: Модераторы
Сообщений: 9554
Регистрация: 17.1.2006
Из: Кишинёв
Пользователь №: 1877

|
Цитата(Vano @ 3.8.2022, 21:15)  Задача руководства сделать, так чтоб всем было хорошо. Если этой задаче мешает конкретный специалист, значит он будет работать в другой конторе, где задачи у руководства иные. 1. В основном - руководству. 2. И это правильно. Узкая специализация (только ВК или только НВК) и работа техника по подсчёту объёмов земляных работ толковому инженеру не интересны и бесперспективны. На такой работе не вырастешь как специалист. Поэтому годик-другой можно поработать но потом надо уходить. Иначе закиснешь. А руководству такие работники конечно удобны - ну куда он денется, узкий специалист?  Можно не озабочиваться его повышением во всех смыслах. Цитата(Aerl @ 4.8.2022, 8:29)  Так наоборот же коллега, намного лучше когда все землянные работы находятся в олних руках. У нас тут подрядчики белены объелись, и посчитали для каждой трубы свою траншею, смежников вообще никого не учли, итог завышение объемов земляных работ очень приличное, и все бы может и нормально, но гос финансирование, все дела. А ТС то и вопрошает, как ему отстоять точку зрения, и внутри организации в т.ч. Вопрос скорее не в "буду, не буду", а как обосновать перед руководоством Совершенно верно. В земляных работах зачастую чудеса творят уголовные. Поэтому и ищут дурачков кто в этом не разобрался. 20 км водовод в поле и разработка траншеи одноковшовым экскаватором в смете - какая прелесть. Труба ПЭ 90 мм и ширина траншеи 0,7 м - красота. И песочка снизу 10 см подсыпать. Обосновать можно нормативами. ГОСТами, типовыми должностными инструкциями специалистов.
|
|
|
|
|
4.8.2022, 9:52
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 149
Регистрация: 21.3.2006
Пользователь №: 2422

|
Цитата(Vano @ 3.8.2022, 21:15)  Задача руководства сделать, так чтоб всем было хорошо. Если этой задаче мешает конкретный специалист, значит он будет работать в другой конторе, где задачи у руководства иные. Цель работы проектировщика - сделать качественно свою часть работы в проекте и в соответствии с НТД, чтобы все построили и все работало. И если задачи руководства отличаются от целей проектировщика, то проектировщик будет работать в той конторе, где руководство понимает назначение каждого своего конкретного специалиста. Самодуров никто не отменял, но нормальный спец работать с таким навряд ли будет. Цитата(Serg Ivanov @ 4.8.2022, 8:41)  Совершенно верно. В земляных работах зачастую чудеса творят уголовные. Поэтому и ищут дурачков кто в этом не разобрался. 20 км водовод в поле и разработка траншеи одноковшовым экскаватором в смете - какая прелесть. Труба ПЭ 90 мм и ширина траншеи 0,7 м - красота. И песочка снизу 10 см подсыпать. Обосновать можно нормативами. ГОСТами, типовыми должностными инструкциями специалистов. Проектировать объекты в городской застройке (большие города) и в условно чистом поле (или небольшие городки), не говоря уж про производственные объекты - несколько больших разниц. Уж не веду речь о наличии сертифицированных карьеров или площадок для вывоза грунта - откуда ВКшнику знать что и куда вывозится и какими ковшами разрабатывается и чем и как траншеи укрепляются? А когда НВКшник делает проект по подключению жилого дома к системам НВК или производственной площадки - здесь, вообще, общего мало. Так что да, в мелких конторах, с руководством-самодуром, проще брать кажде полгода новых людей и навешивать им земельку допом. В подобных я пару раз работала. Уходила - не отпускали  А в крупных - есть смысл каждому специалисту заниматься своим делом.
|
|
|
|
|
4.8.2022, 10:40
|
старожил экс-модератор согласный инженер дед Иван
Группа: Участники форума
Сообщений: 44737
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273

|
Цитата(Serg Ivanov @ 4.8.2022, 8:41)  1. В основном - руководству. 2. И это правильно. Узкая специализация (только ВК или только НВК) и работа техника по подсчёту объёмов земляных работ толковому инженеру не интересны и бесперспективны. На такой работе не вырастешь как специалист. Поэтому годик-другой можно поработать но потом надо уходить. Иначе закиснешь. А руководству такие работники конечно удобны - ну куда он денется, узкий специалист?  Можно не озабочиваться его повышением во всех смыслах. Да, специализация узкая имеет место быть в большой стране при больших объемах. Это выгодно как специалисту - так и собственнику. Объемы больше зарплата и прибыль больше. Цитата(Любовь @ 4.8.2022, 9:52)  Цель работы проектировщика - сделать качественно свою часть работы в проекте и в соответствии с НТД, чтобы все построили и все работало. И если задачи руководства отличаются от целей проектировщика, то проектировщик будет работать в той конторе, где руководство понимает назначение каждого своего конкретного специалиста. Если будет считать некий посовец вашу траншею на стадии П - будут ошибки. Цитата(Любовь @ 4.8.2022, 9:52)  Самодуров никто не отменял, но нормальный спец работать с таким навряд ли будет.
Так что да, в мелких конторах, с руководством-самодуром, проще брать кажде полгода новых людей и навешивать им земельку допом. бред экспертизы руководство- самодуры забавный мир. И тут проектировщик весь в белом на белом коне. Цитата(Любовь @ 4.8.2022, 9:52)  Проектировать объекты в городской застройке (большие города) и в условно чистом поле (или небольшие городки), не говоря уж про производственные объекты - несколько больших разниц. Уж не веду речь о наличии сертифицированных карьеров или площадок для вывоза грунта - откуда ВКшнику знать что и куда вывозится и какими ковшами разрабатывается и чем и как траншеи укрепляются? А когда НВКшник делает проект по подключению жилого дома к системам НВК или производственной площадки - здесь, вообще, общего мало. Выделил - действительно откуда? Зачем? И как это относится к ВОР вкшника раздела на стадии П. В его ВОРе нет экскаватора - есть объемы.
|
|
|
|
|
4.8.2022, 10:42
|
Инженер ВК
Группа: Модераторы
Сообщений: 9554
Регистрация: 17.1.2006
Из: Кишинёв
Пользователь №: 1877

|
Цитата(Любовь @ 4.8.2022, 9:52)  Цель работы проектировщика - сделать качественно свою часть работы в проекте и в соответствии с НТД, чтобы все построили и все работало. И если задачи руководства отличаются от целей проектировщика, то проектировщик будет работать в той конторе, где руководство понимает назначение каждого своего конкретного специалиста. Самодуров никто не отменял, но нормальный спец работать с таким навряд ли будет. Проектировать объекты в городской застройке (большие города) и в условно чистом поле (или небольшие городки), не говоря уж про производственные объекты - несколько больших разниц. Уж не веду речь о наличии сертифицированных карьеров или площадок для вывоза грунта - откуда ВКшнику знать что и куда вывозится и какими ковшами разрабатывается и чем и как траншеи укрепляются? А когда НВКшник делает проект по подключению жилого дома к системам НВК или производственной площадки - здесь, вообще, общего мало. Так что да, в мелких конторах, с руководством-самодуром, проще брать кажде полгода новых людей и навешивать им земельку допом. В подобных я пару раз работала. Уходила - не отпускали  А в крупных - есть смысл каждому специалисту заниматься своим делом. Совершенно согласен.
|
|
|
|
|
4.8.2022, 10:48
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 149
Регистрация: 21.3.2006
Пользователь №: 2422

|
Цитата(Vano @ 4.8.2022, 10:40)  Если будет считать некий посовец вашу траншею на стадии П - будут ошибки. А чем они будут отличаться от ошибок ВКшника по стадии П? То, что их будет меньше - факт. В задании ПОС указываю глубину прокладки. А откосы какие делать - в наших нормах этого нигде нет. Опять же, грунты могут быть специфические, условия сжатые - ПОС решает что и как с траншеями. бред экспертизы руководство- самодуры забавный мир. И тут проектировщик весь в белом на белом коне. Ну, иногда и в других цветах Выделил - действительно откуда? Зачем? И как это относится к ВОР вкшника раздела на стадии П. В его ВОРе нет экскаватора - есть объемы. Серьезно? В ваших ВРках этого нет? разработка траншей экскаватором с объемом ковша таким-то, вручную и т.п. А что в ваших ВРках? Вот теперь прям очень интересно стало:)
Сообщение отредактировал Любовь - 4.8.2022, 10:50
|
|
|
|
|
4.8.2022, 10:51
|
Инженер ВК
Группа: Модераторы
Сообщений: 9554
Регистрация: 17.1.2006
Из: Кишинёв
Пользователь №: 1877

|
Цитата(Vano @ 4.8.2022, 10:40)  Да, специализация узкая имеет место быть в большой стране при больших объемах.
Это выгодно как специалисту - так и собственнику. Объемы больше зарплата и прибыль больше.
Если будет считать некий посовец вашу траншею на стадии П - будут ошибки.
бред экспертизы руководство- самодуры
забавный мир.
И тут проектировщик весь в белом на белом коне.
Выделил - действительно откуда? Зачем? И как это относится к ВОР вкшника раздела на стадии П. В его ВОРе нет экскаватора - есть объемы. Это выгодно только собственнику. Давно была такая тема: http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=90126там достаточно подробно обсуждалось.
|
|
|
|
|
4.8.2022, 11:04
|
старожил экс-модератор согласный инженер дед Иван
Группа: Участники форума
Сообщений: 44737
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273

|
Что выгодно собственнику, выгодно и работнику)) выгодной чтоб некий бред экспертизы вообще не возникал, а если возник, то был сразу устранен
|
|
|
|
|
4.8.2022, 20:50
|
Филипп
Группа: Участники форума
Сообщений: 3600
Регистрация: 28.8.2007
Из: Уфа
Пользователь №: 10918

|
Цитата(Vano @ 4.8.2022, 12:40)  В его ВОРе нет экскаватора - есть объемы. Есть же. В ВОР пишется, чем разработка выполняется. Бульдозером ли 122 кВт, экскаватором ли с ковшом 0,65 м3
|
|
|
|
|
5.8.2022, 2:28
|
старожил экс-модератор согласный инженер дед Иван
Группа: Участники форума
Сообщений: 44737
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273

|
С меня не требовали - в смысле именно в разделе водоотведение. Эксперт ВК не требовал - ему именно объемы нужны были в кубах. А бульдозер уже в сметах появлялся и ковш.
|
|
|
|
|
5.8.2022, 10:35
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 149
Регистрация: 21.3.2006
Пользователь №: 2422

|
Ну, теперь более-менее ясно кому и что выгодно  )) Вот сметчики только как с бульдозерами разбираются - вопрос открыт  Откуда, вообще, бульдозер взялся?
Сообщение отредактировал Любовь - 5.8.2022, 10:36
|
|
|
|
|
5.8.2022, 11:29
|
Инженер ВК
Группа: Модераторы
Сообщений: 9554
Регистрация: 17.1.2006
Из: Кишинёв
Пользователь №: 1877

|
Цитата(Любовь @ 5.8.2022, 10:35)  Ну, теперь более-менее ясно кому и что выгодно  )) Вот сметчики только как с бульдозерами разбираются - вопрос открыт  Откуда, вообще, бульдозер взялся?  Ещё интереснее откуда появляются объёмы земли когда нет экскаватора.. Экскаваторы - они нынче сильно разные бывают. Ковши к ним тоже. Цитата Не обоснована принятая ширина траншеи. Ширина траншеи под трубопровод должна определяться в соответствии с требованиями п.5.3 таб.2 NCM F.01.03-2009 «Правила производства, контроль качества и приемка оснований и фундаментов» (принят в Республике Молдова взамен СНиП 3-02.01-87). При укладке трубопроводов плетями или отдельными секциями на участках, разрабатываемых траншейными экскаваторами под трубопроводы диаметром до 219 мм, укладываемых без спуска людей в траншеи (узкотраншейный метод, сварка труб на бровке) ширина траншеи под трубопровод диаметром D м принимается D+0,2 m, а не D+0,7 m как показано на чертеже. В зависимости от параметров траншеи и типов применяемых машин технологические схемы разработки траншей различны (см. раздел OLC/ПОС), однако при любой схеме необходимо максимально использовать экскаваторы непрерывного действия, которые имеют высокую производительность, отрывают траншею полного профиля, не требующую зачистки дна, обеспечивают низкие трудоемкость и стоимость работ. Одноковшовые экскаваторы допускается применять лишь в тех случаях, когда работа экскаваторов непрерывного действия невозможна (например, в прочных грунтах с каменистыми включениями, при работе из-под воды и т.п.).  В нормтивах РФ тоже самое. А нет ли тут какой коррупции?  Пишите явку с повинной - меньше дадут
|
|
|
|
|
5.8.2022, 12:19
|
старожил экс-модератор согласный инженер дед Иван
Группа: Участники форума
Сообщений: 44737
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273

|
Типовыми сериями на траншеи никто не пользуется?
|
|
|
|
|
5.8.2022, 13:37
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 149
Регистрация: 21.3.2006
Пользователь №: 2422

|
Цитата(Serg Ivanov @ 5.8.2022, 11:29)  Ещё интереснее откуда появляются объёмы земли когда нет экскаватора.. Экскаваторы - они нынче сильно разные бывают. Ковши к ним тоже.  В нормтивах РФ тоже самое. А нет ли тут какой коррупции?  Пишите явку с повинной - меньше дадут  ммммм запах денежек может свести с ума  "деньги, деньги, дребеденьги - позабыт покой и сон"(с) Цитата(Vano @ 5.8.2022, 12:19)  Типовыми сериями на траншеи никто не пользуется? А номер серии есть? Пользуюсь другими решениями - альбомами Мосинжпроекта, альбомами производителей труб. Ой! Надеюсь, Вы не решили, что я землю считать начала? Разрабатываю сечения с основаниями по трубам с объемами материалов на 10 п.м. трассы, в свои СО включаю подготовку, засыпку песком на 0,3 м и материалы по основаниям - исключительно и только на стадии Р. И по доброте своей душевной
Сообщение отредактировал Любовь - 5.8.2022, 13:39
|
|
|
|
|
5.8.2022, 14:59
|
Инженер ВК
Группа: Модераторы
Сообщений: 9554
Регистрация: 17.1.2006
Из: Кишинёв
Пользователь №: 1877

|
Цитата(Vano @ 5.8.2022, 12:19)  Типовыми сериями на траншеи никто не пользуется? А в каких нормативах это узаконено? Есть и расчёт онлайн объёмов земляных работ. Всё это не так просто как кажется. И если уж вынуждают делать в НВК - считать по минимальной стоимости надо. По государственным нормативам. Особенно на бюджетных объектах с большим объёмом земляных работ. В т.ч. и геологией должно подтверждаться. При проектировании линейных объектов для обоснования дополнительных затрат (устройство песчаного основания, заложения откосов, крепление стенок траншеи и т.п.) глубину горных выработок (скважин) и среднее расстояние между ними следует принимать в соответствии с табл.35 СНиП 1.02.07-87. Глубина выработки принимается на 1 м ниже предполагаемой глубины заложения трубопровода. Расстояние по прямой между выработками на трассах (в среднем) принимается 300 м.
Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 5.8.2022, 18:08
|
|
|
|
|
5.8.2022, 15:32
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1908
Регистрация: 31.7.2013
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 200823

|
Цитата(инж323 @ 3.8.2022, 10:28)  Тем более, что дойдя до достаточно хорошей квалификации он уже столько шишек набьет себе, что даже рта не откроет про показанный шпунт в разделе НВК и знает как написать и что. Уже пожеванный инженер прекрасно знает, что инициатива имеет инициатора)
|
|
|
|
|
5.8.2022, 20:54
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2630
Регистрация: 11.3.2013
Из: РФ
Пользователь №: 184682

|
Цитата(Serg Ivanov @ 5.8.2022, 14:59)  в соответствии с табл.35 СНиП 1.02.07-87. Глубина выработки принимается на 1 м ниже предполагаемой глубины заложения трубопровода Ты, помимо вк/нвк, экспертируешь иги?
|
|
|
|
|
6.8.2022, 19:21
|
Инженер ВК
Группа: Модераторы
Сообщений: 9554
Регистрация: 17.1.2006
Из: Кишинёв
Пользователь №: 1877

|
Цитата(nagger @ 5.8.2022, 20:54)  Ты, помимо вк/нвк, экспертируешь иги? А как можно проверить НВК без ИГИ? Цитата 5.2.3 На продольный профиль наносят: - поверхность земли (проектную — тонкой сплошной линией, натурную — тонкой штриховой линией); - уровень грунтовых вод — тонкой штрихпунктирной линией: - существующие и проектируемые пересекаемые автомобильные дороги, железнодорожные, трамвайные и крановые пути, кюветы, подземные инженерные сооружения и сети, влияющие на прокладку проектируемых трубопроводов. — с указанием их габаритных размеров и высотных отметок: - данные о грунтах. В зависимости от протяженности трубопровода и характера напластования данные о грунтах приводят условными обозначениями в соответствии с таблицами 4 и 5 ГОСТ 21.302 — либо колонками в отдельных точках (в местах заложения инженерно-геологических выработок), либо по всей трассе трубопровода: ГОСТ 21.704—2011 https://files.stroyinf.ru/Data/525/52554.pdf
|
|
|
|
|
6.8.2022, 21:58
|
старожил экс-модератор согласный инженер дед Иван
Группа: Участники форума
Сообщений: 44737
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273

|
А точно инженер проектировщик ВК понимает в ИГИ? А то в этой теме я уже стал сомневаться. Люди пишут тупенькие они не могут угол откоса без ПОСовца выбрать. А тут целое ИГИ.
|
|
|
|
|
7.8.2022, 15:57
|
Инженер ВК
Группа: Модераторы
Сообщений: 9554
Регистрация: 17.1.2006
Из: Кишинёв
Пользователь №: 1877

|
Цитата(Vano @ 6.8.2022, 21:58)  А точно инженер проектировщик ВК понимает в ИГИ? А то в этой теме я уже стал сомневаться. Люди пишут тупенькие они не могут угол откоса без ПОСовца выбрать. А тут целое ИГИ. ИГИ — инженерно-геодезические изыскания. Инженер проектировщик ВК обязан понимать в пределах своей специальности. А если лезет в ПОС, то по более - если не тупенький и понимает какие деньги на него навешивают. Особенно если работает проверяющим в гос. экспертизе. После чего хитроумное руководство быстро успокоится с ПОС в НВК. Ибо подрядчикам (и гос. заказчикам) это мало понравится. НВК в отличие от ПОС с подрядчиком согласовывать не обязаны. Минимальная ширина ковша 0,7 м и 10 см песка под трубу по старой традиции - нынче не проходят.  А смета режется хорошо - после чего всё возвращается к ПОС/сметчикам.  Им и решать под свою ответственность. Их традиционные приписки - это их приписки. И нечего прикрывать их ВКшником. Каждому своё — классический принцип справедливости.
|
|
|
|
|
7.8.2022, 18:48
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2630
Регистрация: 11.3.2013
Из: РФ
Пользователь №: 184682

|
Цитата(Serg Ivanov @ 6.8.2022, 19:21)  А как можно проверить НВК без ИГИ? На знаю, как в Молдавии, но в рф - иги смотрит эксперт по иги, водоснабжение и водоотведение - эксперт вк. А вообще я к тому, что метр изысканий под трубой - сомнительное заявление.
|
|
|
|
|
7.8.2022, 19:09
|
Инженер ВК
Группа: Модераторы
Сообщений: 9554
Регистрация: 17.1.2006
Из: Кишинёв
Пользователь №: 1877

|
Цитата(nagger @ 7.8.2022, 18:48)  На знаю, как в Молдавии, но в рф - иги смотрит эксперт по иги, водоснабжение и водоотведение - эксперт вк. А вообще я к тому, что метр изысканий под трубой - сомнительное заявление. Это везде так. ИГИ тут никуда не денется раз норматив такой. Что он сможет возразить на такое замечание? Раз приняли в нормах метр под трубой и 300 м между скважинами - извольте исполнять. Ну и обычно пишут в ИГИ, что уровень грунтовых вод может подниматься на 1 м от обнаруженного. Но если геология простая и не требует удорожающих мероприятий при земляных работах - можно и пойти навстречу с количеством скважин. Может быть.  И опять таки - последнее слово за ПОС, какая там у них техника сможет и должна работать. Так что смысла соваться к НВК нет никакого. Но если настаивают - работаем по нормам и правилам.
|
|
|
|
|
8.8.2022, 10:40
|
старожил экс-модератор согласный инженер дед Иван
Группа: Участники форума
Сообщений: 44737
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273

|
Цитата(Serg Ivanov @ 7.8.2022, 15:57)  ИГИ — инженерно-геодезические изыскания. Инженер проектировщик ВК обязан понимать в пределах своей специальности. А если лезет в ПОС, то по более - если не тупенький и понимает какие деньги на него навешивают. Особенно если работает проверяющим в гос. экспертизе. После чего хитроумное руководство быстро успокоится с ПОС в НВК. Ибо подрядчикам (и гос. заказчикам) это мало понравится. НВК в отличие от ПОС с подрядчиком согласовывать не обязаны. Минимальная ширина ковша 0,7 м и 10 см песка под трубу по старой традиции - нынче не проходят.  А смета режется хорошо - после чего всё возвращается к ПОС/сметчикам.  Им и решать под свою ответственность. Их традиционные приписки - это их приписки. И нечего прикрывать их ВКшником. Каждому своё — классический принцип справедливости.  Какая-то молдавская действительность. 1. Разговор веду за объем траншеи. У каждого проектировщика наружки - ВК, ЭС, ТС, СС есть типовые серии траншей. Придуманы предками с учетом опыта предшествующих поколений. 2. В РФ с подрядчиком ничего не согласовывают - передают в производство работ. Есть СП по памяти организация строительного производства. Входной контроль, да подрядчик обязан осуществить. Но в ограниченных, определенных нормативами рамках. 3. Деньги на проектировщика не возможно навесить - отвечает в рамках своей премии. В Молдавии в рабство что отдают при косяках?
|
|
|
|
|
8.8.2022, 10:51
|
Инженер ВК
Группа: Модераторы
Сообщений: 9554
Регистрация: 17.1.2006
Из: Кишинёв
Пользователь №: 1877

|
Цитата(Vano @ 8.8.2022, 10:40)  Какая-то молдавская действительность. 1. Разговор веду за объем траншеи. У каждого проектировщика наружки - ВК, ЭС, ТС, СС есть типовые серии траншей. Придуманы предками с учетом опыта предшествующих поколений. 2. В РФ с подрядчиком ничего не согласовывают - передают в производство работ. Есть СП по памяти организация строительного производства. Входной контроль, да подрядчик обязан осуществить. Но в ограниченных, определенных нормативами рамках. 3. Деньги на проектировщика не возможно навесить - отвечает в рамках своей премии. В Молдавии в рабство что отдают при косяках? 1. Давно устаревшие, сильно завышенные и нормативно не утверждённые. Техника землеройная давно поменялась, как и технология укладки трубопроводов. 2. Тем более хорошо. 3. Типа того, в суд могут подать на компенсацию ущерба бюджету. А можно и присесть если будет выявлена коррупционная составляющая. Хоть и в виде премии.
|
|
|
|
|
8.8.2022, 11:07
|
старожил экс-модератор согласный инженер дед Иван
Группа: Участники форума
Сообщений: 44737
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273

|
Цитата(Serg Ivanov @ 8.8.2022, 10:51)  1. Давно устаревшие, сильно завышенные и нормативно не утверждённые. Техника землеройная давно поменялась, как и технология укладки трубопроводов. 2. Тем более хорошо. 3. Типа того, в суд могут подать на компенсацию ущерба бюджету. А можно и присесть если будет выявлена коррупционная составляющая. Хоть и в виде премии. 1. В теме добавилось теперь к бреду экспертизы, самодурству руководства плюсом бред типовых серий специализированных проектных институтов. Как можно быть таким умным и бесстрашным? 3. В суд могут подать на проектную организацию и экспертизу. А присесть это область фантастики. Проектировщик может пострадать только на размер своей премии, если она предусмотрена.
|
|
|
|
|
8.8.2022, 12:42
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 33353
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032

|
|
|
|
|
|
8.8.2022, 12:49
|
старожил экс-модератор согласный инженер дед Иван
Группа: Участники форума
Сообщений: 44737
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273

|
Цитата(Serg Ivanov @ 8.8.2022, 11:54)  А вот без откосов: сова на глобус африки - глубина траншеи как для африки без отрицательных температур - вот и нет откосов
|
|
|
|
|
8.8.2022, 13:04
|
Инженер ВК
Группа: Модераторы
Сообщений: 9554
Регистрация: 17.1.2006
Из: Кишинёв
Пользователь №: 1877

|
Цитата(Vano @ 8.8.2022, 12:49)  сова на глобус африки - глубина траншеи как для африки без отрицательных температур - вот и нет откосов Наличие и заложение откосов зависит не только от глубины траншеи, но и от геологии и способа укладки труб.  Ширина траншеи под трубопровод должна определяться в соответствии с требованиями п.6.1.3."СП 45.13330.2017. Свод правил. Земляные сооружения, основания и фундаменты. Актуализированная редакция СНиП 3.02.01-87". При укладке трубопроводов плетями или отдельными секциями на участках, разрабатываемых траншейными экскаваторами под трубопроводы диаметром до 219 мм, укладываемых без спуска людей в траншеи (узкотраншейный метод, сварка труб на бровке) ширина траншеи под трубопровод диаметром D м принимается D+0,2 m. В зависимости от параметров траншеи и типов применяемых машин технологические схемы разработки траншей различны (см. раздел ПОС), однако при любой схеме необходимо максимально использовать экскаваторы непрерывного действия, которые имеют высокую производительность, отрывают траншею полного профиля, не требующую зачистки дна, обеспечивают низкие трудоемкость и стоимость работ. Одноковшовые экскаваторы допускается применять лишь в тех случаях, когда работа экскаваторов непрерывного действия невозможна (например, в прочных грунтах с каменистыми включениями, при работе из-под воды и т.п.). Ширина траншей - разрабатываемых одноковшовыми экскаваторами - не менее ширины режущей кромки ковша с добавлением 0,15 м в песках и супесях, 0,1 м в глинистых грунтах, 0,4 м в разрыхленных скальных и мерзлых грунтах. Ширина ковша:  Обратную засыпку траншей, на которые не передаются дополнительные нагрузки (кроме собственного веса грунта), можно выполнять без уплотнения грунта, но с отсыпкой по трассе траншеи валика, размеры которого нужно определять с учетом естественной последующей осадки грунта.
|
|
|
|
|
8.8.2022, 15:43
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2630
Регистрация: 11.3.2013
Из: РФ
Пользователь №: 184682

|
Цитата(Serg Ivanov @ 7.8.2022, 19:09)  Это везде так. ИГИ тут никуда не денется раз норматив такой. Что он сможет возразить на такое замечание? Даже я возражения выскажу: где ссылка на пункт сп 47 про метр под ТРУБОЙ?
|
|
|
|
|
8.8.2022, 15:59
|
Инженер ВК
Группа: Модераторы
Сообщений: 9554
Регистрация: 17.1.2006
Из: Кишинёв
Пользователь №: 1877

|
Цитата(nagger @ 8.8.2022, 15:43)  Даже я возражения выскажу: где ссылка на пункт сп 47 про метр под ТРУБОЙ? https://www.dokipedia.ru/document/5165392?pid=745СП 47.13330.2012 Инженерные изыскания для строительства. Основные положения. Актуализированная редакция СНиП 11-02-96 6.3.26 Для типового проектирования ширину полосы трассы, глубину горных выработок и расстояние между ними принимают в соответствии с таблицей 6.4. Водопровод, канализация, теплосеть и газопровод Глубина скважин, м На 1-2 м ниже глубины заложения трубопровода Расстояние между скважинами по трассе, м 100-300 Примечания1. Минимальные расстояния следует принимать в сложных, а максимальные - в простых инженерно-геологических условиях. (Документ) Не нравится метр - можно два  Примечания3. Если в коридоре трассы предполагается проектирование нескольких линейных объектов, то число и глубину выработок устанавливают исходя из минимальных расстояний и максимальных глубин для соответствующих линейных объектов. (Документ)
|
|
|
|
|
8.8.2022, 17:49
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2630
Регистрация: 11.3.2013
Из: РФ
Пользователь №: 184682

|
Спасибо. "На 1-2 м ниже глубины заложения трубопровода (шпунта, острия свай)".
|
|
|
|
|
8.8.2022, 18:22
|
старожил экс-модератор согласный инженер дед Иван
Группа: Участники форума
Сообщений: 44737
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273

|
Цитата(Serg Ivanov @ 8.8.2022, 13:04)  Наличие и заложение откосов зависит не только от глубины траншеи, но и от геологии и способа укладки труб. Да, да так предки и учли в типовых сериях - в них и дан угол откоса в зависимости грунтов и глубины траншеи. Специально, чтоб ВКшник долго не думал и не ходил к ПОСовцам по всяким пустякам.
|
|
|
|
|
8.8.2022, 19:41
|
Инженер ВК
Группа: Модераторы
Сообщений: 9554
Регистрация: 17.1.2006
Из: Кишинёв
Пользователь №: 1877

|
Цитата(Vano @ 8.8.2022, 18:22)  Да, да так предки и учли в типовых сериях - в них и дан угол откоса в зависимости грунтов и глубины траншеи. Специально, чтоб ВКшник долго не думал и не ходил к ПОСовцам по всяким пустякам. Предки не учли массовое применение ПЭ труб вообще не нуждающихся в откосах.
|
|
|
|
|
8.8.2022, 21:56
|
старожил экс-модератор согласный инженер дед Иван
Группа: Участники форума
Сообщений: 44737
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273

|
Цитата(Serg Ivanov @ 8.8.2022, 13:04)  Наличие и заложение откосов зависит не только от глубины траншеи, но и от геологии и способа укладки труб. Тут выше писали еще два условия и это правильно. Предки и придумали ПЭ трубопроводы. Первый полиэтиленовый трубопровод в СССР был сооружен в 1954 году. В последующие годы в Советском Союзе была создана необходимая научно-техническая база для производства и применения полимерных труб. Здесь уместно отметить важную роль Д.Ф. Кагана и его многочисленных учеников.
Вместе с тем в связи с отсутствием надежной сырьевой базы производства труб до 1981 года полимерные трубопроводы оставались опытно-экспериментальными объектами. Затем, после пуска двух заводов-производителей специального трубного ПЭ в Казани и Буденновске, а также крупнейшего Казанского трубного завода, эти трубы заняли достойное место в строительстве трубопроводных систем различного назначения.
Сообщение отредактировал Vano - 8.8.2022, 21:57
|
|
|
|
|
  |
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
Реклама: ООО «СибСтронг» | ИНН 6670013662 | ERID: 2VtzqvWgxEU
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqvybpdW
Реклама: ООО «СЛ-ЛАЗЕР» ИНН 7727447267 | erid: 2VtzquvhFWx
Последние сообщения Форума
|