Кратность воздухообмена в электрощитовой, Кратность воздухообмена в электрощитовой Опции

[satir15]

Подскажите пожалуйста коллеги из какого нормативного документа брать кратность воздухообмена в электрощитовой...или придется делать расчет по тепловыделениям от установленного оборудования по мощности? в ПУЭ не увидел, с СП тоже...в старых темах этого нет да и нормативка там уже недействующая

[satir15]

Подскажите пожалуйста коллеги из какого нормативного документа брать кратность воздухообмена в электрощитовой...или придется делать расчет по тепловыделениям от установленного оборудования по мощности? в ПУЭ не увидел, с СП тоже...в старых темах этого нет да и нормативка там уже недействующая

[ИОВ]

Придётся делать расчёт на ассимиляцию теплоизбытков.

[Vano]

Который невозможно сделать. За обычные при проектировании время и деньги.
Так как не один электрик не даст теплопоступлений с километров своих кабелей, сотен автоматических выключателей, сотен соединителей.
Ну с ИБП дадут, если есть, стабилизатора и на этом всё.

[99887766]

Который невозможно сделать. За обычные при проектировании время и деньги.

В данном случае время и деньги ничего не решают.
Тупому сколько ни дай, ничего не сделает.
Все решают личные знания и опыт.

[dmchehow]

Подскажите пожалуйста коллеги из какого нормативного документа брать кратность воздухообмена в электрощитовой...или придется делать расчет по тепловыделениям от установленного оборудования по мощности? в ПУЭ не увидел, с СП тоже...в старых темах этого нет да и нормативка там уже недействующая

Нафига в щитовой какой то обмен воздуха. Надо подобрать оборудование чтоб ничего не грелось и работало.

[Vano]

Нафига в щитовой какой то обмен воздуха. Надо подобрать оборудование чтоб ничего не грелось и работало.

Ага и чтоб еще охлаждало.
В рассчитанной по ПУЭ электрощитовой греются кабели и выключатели.
А если не греются, то проектная ошибка и перезаложился проектировщик за деньги заказчика.
А оборудование типа ИБП и стабилизатора тоже не охлаждает воздух, но нагревает.

В данном случае время и деньги ничего не решают.
Тупому сколько ни дай, ничего не сделает.
Все решают личные знания и опыт.

Эт да. Краты по опыту и реализация крат по нему же.

[ИОВ]

Краты по опыту и реализация крат по нему же.

Нет, конечно!
Кратность - это воздухообмен по объёму помещения. А объём помещения не имеет ничего общего с начинкой, выделяющей тепло. Площадь электрощитовой в большинстве случаев зависит от "нарезки" помещений на этаже, а высота почти всегда равна высоте этажа - т.е. объём помещения с величиной теплоизбытков в электрощитовой не связан.
А в щитовой одной и той же площади м.б 1-2 шкафа, а м.б. 5-6. Насыщенность начинки шкафов тоже разная - есть простенькие, а есть с ЧРП. ИБП вообще особ-статья.
Тут правильно заметили:

В данном случае время и деньги ничего не решают.
Тупому сколько ни дай, ничего не сделает.
Все решают личные знания и опыт.

ТС уверен:

Нафига в щитовой какой то обмен воздуха. Надо подобрать оборудование чтоб ничего не грелось и работало.

И если уровень знаний и опыта у разработчика электрооборудования щитовой такой же, как у ТС, тогда беда для ЗАКа.

[Skaramush]

ТС уверен:

Не ТС, а безграмотный комментатор. Так, ради справедливости.

[Vano]

В конечном итоге у вас получаться все равно кратности.
И эти кратности вы занесете в таблицу воздухообменов.
Поэтому кратности по опыту.
Так как по насыщенности электрощитовая должна получаться примерно одинаковая.
Если в щитовой свободно - ошибка, если не влезает оборудование - ошибка.
Если нет ошибки - то не учитывая ИБП и Стабилизатор примерно одна и та же повторяемая величина соотношение кубатуры помещения к теплопритокам.

ЧРП - а зачем он в электрощитовой с ВРУ здания?- они обычно там где электропривод.
Есть ограничения по длине кабелей - они обычно в насосных, ИТП там где сам электропривод.

ЧРП, как и ИБП и стабилизатор отдельная тема.

[ИОВ]

Не ТС, а безграмотный комментатор. Так, ради справедливости.

Да, Вы правы. А я не глянула ник ТС.

В конечном итоге у вас получаться все равно кратности.

Следуя Вашей логике, во всех помещениях должна указываться кратность в нормах/рекомендациях/пособиях.
На самом деле рулит СП 60.13330.2020:

7.4.1 Требуемый расход приточного воздуха (наружного или смеси наружного и рециркуляционного) следует определять по расчету в соответствии с приложением Д и принимать большую из величин, необходимую для обеспечения санитарно-гигиенических норм или норм взрыво- пожаробезопасности с учетом эффективности систем вентиляции и требований к качеству воздуха помещений.
Определение количества воздуха, необходимого для обеспечения нормативных параметров воздушной среды в рабочей зоне по кратности воздухообмена не допускается, за исключением случаев, обоснованных нормативными документами, утвержденными в установленном порядке.

А в таблице воздухообменов для большинства помещений кратность является уже производной и никому неинтересной величиной - важна только для таких исключительных помещений.
Т.е. Вы искусственно переставляете местами причины и следствие в расчёте и таблице воздухообменов. Неужели по электрощитовым довелось работать только с малограмотными электриками?

[Vano]

Да, Вы правы. А я не глянула ник ТС.



Следуя Вашей логике, во всех помещениях должна указываться кратность в нормах/рекомендациях/пособиях.
На самом деле рулит СП 60.13330.2020:

А в таблице воздухообменов для большинства помещений кратность является уже производной и никому неинтересной величиной - важна только для таких исключительных помещений.
Т.е. Вы искусственно переставляете местами причины и следствие в расчёте и таблице воздухообменов. Неужели по электрощитовым довелось работать только с малограмотными электриками?

Я знаю, что где рулит.
Но полученную кратность по расчету мы ставим в таблицу воздухообмена. И чуть запасика еще. И смотрим что на эксплуатации выходит.
И если все сделали правильно, архитекторы, электрики и овшники .... от объекта к объекту получаем одну и ту же кратность.
Возможна её корректировка по опыту эксплуатации.

А вам только с высокограмотными электриками? Они вам реально выдавали тепловыделения своих километров проводов в эл щитовой?

[ИОВ]

А вам только с высокограмотными электриками? Они вам реально выдавали тепловыделения своих километров проводов в эл щитовой?

Мне - с разными, не только грамотными.
Как рассчитывают свои показатели эти грамотные, меня вплотную не интересует - выдают официальное задание и несут ответственность за него. А вообще-то, у электриков есть свои методики, пособия, справочники с примерами - видела собственными глазами. Я ведь не могу отправить малограмотного электрика "не знамо куда", это непорядочно. Есть у них даже примеры расчётов и калькуляторы свои. У грамотных есть и опыт уже. Но я не считаю нужным и возможным углубляться в проблемы и расчёты смежников, у меня и своих проблем, расчётов и непоняток хватает.
Не очень грамотных приходится подталкивать на верный путь и заставлять консультироваться с грамотными.
В молодости только промку проектировали для серьёзных производств - никогда щитовые по кратности не считали.
В последние 20 с лишним лет было много общественных зданий - ни разу по кратностям у меня не было. Причины примерные такой бессмыслицы уже указывала:

... объём помещения не имеет ничего общего с начинкой, выделяющей тепло. Площадь электрощитовой в большинстве случаев зависит от "нарезки" помещений на этаже, а высота почти всегда равна высоте этажа - т.е. объём помещения с величиной теплоизбытков в электрощитовой не связан.
А в щитовой одной и той же площади м.б 1-2 шкафа, а м.б. 5-6.

Поэтому я не верю в универсальность такого метода:

И если все сделали правильно, архитекторы, электрики и овшники .... от объекта к объекту получаем одну и ту же кратность.

Такое возможно только на идентичных объектах в объёмно-планировочных решениях и электрике.

[Vano]

Вам проще.
Я ГИП и кто как и что рассчитывает и что выдает я знаю.
И знаю что тепловыделение от кабелей они не дадут с приемлемой точностью для расчета.
Вы не хотите слушать - еще раз повторю:
сначала расчет - получаем кратность по нему
смотрим на эксплуатируемый объект, подтверждаем полученную кратность или корректируем
таким образом у нас получается некая кратность от объекта к объекту
для сравнения с расчетом в последующем КРАТНОСТЬ ПО РАСЧЕТУ
это без ИБП и особенно стабилизатора
как только они появляются
мы именно на их тепловыделения, а вот они более точно нам понятны, добавляем к вентиляции фреоновую сплит систему
так как становиться бессмысленно снимать тепловыделения одной вентиляцией

Такое возможно только на идентичных объектах в объёмно-планировочных решениях и электрике.

за десятилетия проектирования все объекты становятся идентичными
надо только посмотреть в архиве

Сообщение отредактировал Vano - 12.2.2023, 17:34

[ИОВ]

Вы не хотите слушать - еще раз повторю:
сначала расчет - получаем кратность по нему
смотрим на эксплуатируемый объект, подтверждаем полученную кратность или корректируем
таким образом у нас получается некая кратность от объекта к объекту
для сравнения с расчетом в последующем КРАТНОСТЬ ПО РАСЧЕТУ

за десятилетия проектирования все объекты становятся идентичными
надо только посмотреть в архиве

Ну почему же, я Вас слышу, читаю и понимаю.
Вы изобретаете велосипед, на котором уже давно катались проектировщики более старого поколения.
Для многих производств в справочниках/пособиях/учебниках были указаны кратности. Иногда, в более опасных производствах, добавлялись слова "не менее". Эти кратности и были результатом применяемого Вами сегодня метода.
Но потом технологическое оборудование сильно трансформировалось/модифицировалось - стало бесполезно-бессмысленно везде применять "среднюю температуру по больнице". Кстати, это хорошо было заметно при расширении, реконструкции, тех. перевооружении в промке.
То же сАмое касается и электрики - у меня есть возможность сравнивать наши древние электрощитовые с современными.
А Вы пытаетесь меня уверить, что в щитовых одинаковой площади, но разной высоты и с разным количеством щитов нащупали единую кратность, подтверждаемую при эксплуатации. Это напоминают рекламу онлайн-продажи одежды/обуви, когда указывают, что размеры универсальные, всем подойдут.

А про опыт проектирования десятилетиями Вы сейчас не в те ворота играете - у меня опыт проектирования всего на год меньше Вашего возраста, указанного в профиле.

[трое пожарников]

напомню:
14.4 Электрощитовые должны оборудоваться естественной вентиляцией и электрическим освещением. В них должнаобеспечиваться температура не ниже 5°С. В электрощитовых помещениях должно быть предусмотрено аварийноеосвещение.
При необходимости электрощитовые могут быть оборудованы принудительной вентиляцией.

[Vano]

А Вы пытаетесь меня уверить, что в щитовых одинаковой площади, но разной высоты и с разным количеством щитов нащупали единую кратность, подтверждаемую при эксплуатации. Это напоминают рекламу онлайн-продажи одежды/обуви, когда указывают, что размеры универсальные, всем подойдут.

Не пытаюсь.
Я выше написал, а вы не прочитали - на разной площади разное количество щитов.
Если это не так - это проектная ошибка.
Высота - а что ей в разы отличаться?
4,5 метра скажем средняя
не может отличаться даже в два раза
2,25 быть и 9 метров.

Ваши ответы напоминают подбор обуви по замеру диаметров пальцев.
Вам электрики в задании некие данные приносят - заведомо подсчитанные на глаз, вы их ставите в расчет и утверждаете - вот она индивидуальность в каждой щитовой.

[ИОВ]

Не пытаюсь.
Я выше написал, а вы не прочитали - на разной площади разное количество щитов.
Если это не так - это проектная ошибка.
Высота - а что ей в разы отличаться?
4,5 метра скажем средняя
не может отличаться даже в два раза
2,25 быть и 9 метров.

Нет никакой проектной ошибки. Просто Вы не понимаете мои слова про "нарезку" помещений в здании - длина основных помещений от коридора до нар. стены чаще всего диктует длину помещения щитовой. Поэтому на одной и той же площади м.б. разное кол-во щитов.
При чём здесь "Высота ...4,5 метра скажем средняя"? В большинстве зданий высота этажа диктуется основными помещениями этажа и варьируется 2,5...4,5 м. Т.о. при воздухообмене по кратностям при одинаковом кол-ве щитов получите воздухообмены, отличающиеся почти в 2 раза при одинаковых теплоизбытках только из-за разной высоты помещений.
Это я ещё про Тнар не упомянула. На юге летняя +30...32, в средней полосе +22...24. А требования по максимальной Твнутр одинаковые.

Вам электрики в задании некие данные приносят - заведомо подсчитанные на глаз, вы их ставите в расчет и утверждаете - вот она индивидуальность в каждой щитовой.

Я уже поняла, что за 2 десятка лет в проектировании Вам никогда не встречались нормальные грамотные электрики. А как ГИП Вы никогда не интересовались (чтобы иметь представление) общедоступными методиками с примерами для расчётов электриков. В таком случае Вам можно по кратностям - дальнейшее обсуждение бесполезно.
А я солидарна с автором поста № 4.

[Vano]

Нет никакой проектной ошибки. Просто Вы не понимаете мои слова про "нарезку" помещений в здании - длина основных помещений от коридора до нар. стены чаще всего диктует длину помещения щитовой. Поэтому на одной и той же площади м.б. разное кол-во щитов.

Я как раз их с архитектором и нарезаю.
Диктует скорее ввод в здание и возможность устройство входа с улицы.
Количество щитов на единицу площади и тепловыделения на единицу площади - цифры постоянные.

Остальной ваш текст не интересен - остальное вы пишите не мне, а начинающим, что и ежикам понятно.
За задание электриков вы не отвечаете, что внутри задания и как проводился расчет электриками не знаете.
Нет предмета обсуждения.

________________________________________________________________________________
_______________________
А как проектировщик ОВ вы ИОВ должны и обязаны знать и уметь рассчитывать тепловыделения в электрощитовой лучше электрика, тем более с опытом работы почти 50 лет.

Сообщение отредактировал Vano - 13.2.2023, 0:08

[SSA]

Вентиляция - не моя тема, но, может, кто-нибудь пояснит бестолковому?
Для чего нужен воздухообмен в электрощитовой?
Если для ассимиляции тепловыделения от оборудования,то это не экономично.
ИМХО, естественная вентиляция + охлаждение кондиционерами (фанкойлами)..

Кстати, тепловыделения можно посчитать по суммарной потребляемой мощности.

Сообщение отредактировал SSA - 13.2.2023, 7:34

[Lex]

Уважаемая ИОВ,
я правильно понимаю, что (как правило, обычно) Вы считаете вентиляцию (естественную или механическую)
в электрощитовых на ассимиляцию теплоизбытков от оборудования и кабелей (по заданию от смежников - электриков)?
Второй вопрос - в случае необходимости механической вентиляции - как предусматриваете управление вентиляцией
(если в своем разделе не предусматриваете, в задании что пишете) ?

[Vano]

Вентиляция - не моя тема, но, может, кто-нибудь пояснит бестолковому?
Для чего нужен воздухообмен в электрощитовой?
Если для ассимиляции тепловыделения от оборудования,то это не экономично.
ИМХО, естественная вентиляция + охлаждение кондиционерами (фанкойлами)..

Кстати, тепловыделения можно посчитать по суммарной потребляемой мощности.

А как будет работать эта естественная вентиляция.
Как её регулировать?
Летом на улице одно, зимой другое.
Как ей обеспечить для работы приток?
Дверь противопожарная с притвором.
____________________________________
фанкойлы не есть хорошо - вода под давлением в электротехническом помещении
лучше фреоновый сплит
_________________________________________________________________
Считать по суммарной мощности чего? Электропотребителей здания?

Сообщение отредактировал Vano - 13.2.2023, 10:02

[трое пожарников]

"Дверь противопожарная с притвором" - не факт!

[AI 155]

Предполагаю, что по мощности установленного в щитовой оборудования.

[Vano]

"Дверь противопожарная с притвором" - не факт!

Не факт.
Но у меня в работе такие.

Предполагаю, что по мощности установленного в щитовой оборудования.

Автоматические выключатели обычно - что у них за мощность?

[AGAG]

не факт. к меня были щитовые - где работало все, но одновременно могло работать не больше половины
так что грамотное ТЗ рулит

просто ГИПы и вообще руководители привыкли перекладывать работу на тех кто тянет и отказаться не может(((
электрик или технолог свой проект закончит вовремя и деньги получит, а то что у тебя данных нет для твоего проекта их волнует в последнюю очередь)))
а всякие руководители обычно руководят карательными методами, вникать в суть проблемы, а уж тем более помогать и решать - выше их достоинства)))

[Vano]

ТЗ именно на щитовую.
Да таких помещений сотни в здании - что на каждое ТЗ писать?

[AGAG]

если таких помещений сотни - то обязательно тз писать
а что тут такого страшного?

в АР и ПБ проверяют категории всех помещений и все категорийные считают
электрики по идее считают все классы или зоны в этих помещениях
ТХ расставляет оборудование и людей во все помещения
все это тоже наше ТЗ

В ОВ тоже может быть сотни единиц оборудования - и задание даем на все, хотя нам тоже лень эти глупости писать, в проекте же будет)))

и в ОВ мы воздухообмен считаем во всех помещениях и теплопотери во всех и теплопоступления - хотя тоже возникает желание все по кратности и по 50-100Вт на м2)))

[Vano]

Там две строчки в ТЗ: обеспечить температуру и влажность согласно норм.

А том о чем пишете это задание разделов.

Сообщение отредактировал Vano - 13.2.2023, 11:54

[AI 155]

Автоматические выключатели обычно - что у них за мощность?

В документации пишут тепловыделение зависимости от тока.
У Шнайдера есть.
upd
у Иека тоже есть

Сообщение отредактировал AI 155 - 13.2.2023, 12:23

[трое пожарников]

Цитата (Vano) "... с километров своих кабелей, сотен автоматических выключателей, сотен соединителей. Ну с ..."
Цитата (Vano) "Но у меня в работе такие."

Ув. Vano, а какие обычно размеры в плане таких электрощитовых и какой функционал они обслуживают?

[Vano]

В документации пишут тепловыделение зависимости от тока.
У Шнайдера есть.
upd
у Иека тоже есть

А кабели?
В зависимости от одиночной и групповой прокладки с заполняемость лотка.

Цитата (Vano) "... с километров своих кабелей, сотен автоматических выключателей, сотен соединителей. Ну с ..."
Цитата (Vano) "Но у меня в работе такие."

Ув. Vano, а какие обычно размеры в плане таких электрощитовых и какой функционал они обслуживают?

50-70 м2
прямоугольное
производственное

[AI 155]

Тепловыделение по кабелю это потери на кабеле, больше 5% обычно не делают, т.е. макс 5%. Мало или много их в лотке поменяется их температура, тепловыделение останется прежним. В принципе упрощенно все считается.
Электрику достаточно один раз сделать экселешнею таблицу и забивать туда данные по автоматам и кабелям и пр. оборудованию.

[Vano]

5% это до потребителя или в пределах электрощитовой?
На стадии П электрик должен выдать ОВ, что бы ОВшник подобрал оборудование.
А инспектор ИГАСН проверит в исполнительной соответствие вент оборудования вентоборудованию стадии П, в том числе по электрощитовой.
Знает ли электрик потери на кабелях в пределах электрощитовой их сечение и метраж на стадии П?

[AI 155]

До потребителя.
Трассы прокладки и сечения он знает, исходя из этого может посчитать ориентировочно
тепловыделение в пределах помещения.

Сообщение отредактировал AI 155 - 13.2.2023, 19:06

[Vano]

До потребителя.
Трассы прокладки и сечения он знает, исходя из этого может посчитать ориентировочно
тепловыделение в пределах помещения.

Вот и о чем я - ориентировочно.
Я и без электрика могу ориентировочно - посмотрев в архиве сказать сколько крат нужен воздухообмен.
А коллеги тут топят за точность за расчет тепловыделений электриком.
Ориентировочно - это не расчет - это угадывание.

[AI 155]

Один кабель в минус посчитает, другой в плюс и если кабелей много, то тепловыделение будет похоже на правду.

[Vano]

одну длину в плюс, другую в минус, сечения разные
пальцем в небо

[AI 155]

Согласен, можно не считать.
.....
Иногда считаю тепловыделения в ящике, чтобы понять нужно
охлаждение ящика или нет. Но там суперточность не требуется.
Где требуется - сделают ящик, померяют и запишут в документацию.
......
Опять же вопрос с какой точностью можно посчитать.
Закон Ома эмпирический закон.

Сообщение отредактировал AI 155 - 13.2.2023, 19:58

[AGAG]

Вот и о чем я - ориентировочно.
Я и без электрика могу ориентировочно - посмотрев в архиве сказать сколько крат нужен воздухообмен.
А коллеги тут топят за точность за расчет тепловыделений электриком.
Ориентировочно - это не расчет - это угадывание.

Выданные электриком данные в ТЗ - это железное обоснование дальнейших расчетов ОВ
а как электрик их принимает, считает, выдумывает - это его совесть, профессионализм и ответственность

[Vano]

Но мы с вами понимаем, что это задание от электрикам не имеет требуемой точности.
Это скорее некоторое предсказание.
А ОВшникам надо каждый Вт ассимилировать.
А наружным уличным воздухом это сделать непросто - малая дельта летом.
А что потом предъявить электрику - премии его лишить?
Так обидется.
Поэтому как обычно доверяй, но проверяй.
Всех смежников надо проверять.

Сообщение отредактировал Vano - 14.2.2023, 19:07

[AGAG]

как и большинство заданий
например технолог предполагает в помещении 5 человек - по факту может быть 1 или 10, электрик планирует 2 щита по итогу будет 4
просто мы ставим искусственную границу нашим предположениям и от нее работаем

а проверять все ТЗ ОВшнику бессмысленно
специалист ОВ не может быть специалистом ЭО, ТХ, АР и т.д. на уровне профильных специалистов
и эта проверка сводиться - вот эта цифра гармоничная и много лет такую принимаем - значит правильное ТЗ, а вот эта негармоничная - электрик (к примеру) фигню пишет.

такую проверку должен на себя брать ГИП, вот только где такого грамотного и ответственного взять? обычно - отстань и возьми по опыту и аналогу((( в соответствии с гармонией)))

[Vano]

Не соглашусь.
Не верный подход.
Вот на скринах верный.

Прикрепленные файлы

 молчанов_1.jpg ( 126,22 килобайт ) Кол-во скачиваний: 70
 молчанов_2.jpg ( 171,19 килобайт ) Кол-во скачиваний: 171

 

[Амиго]

Не соглашусь.
Не верный подход.
Вот на скринах верный.

не верный. Разделение по специальностям сделано не просто так.

[AI 155]

Есть такое базовое положение менеджмента -
любая работа должна проверяться.
А ГИП это менеджмент

[AGAG]

Не соглашусь.
Не верный подход.
Вот на скринах верный.

почему неверный? где в скрине противоречие моей позиции?
как проектировщик ОВ я знаю тех. процесс в помещении в рамках мне нужных (например как керосин течет по таким малюсеньким проводам не знаю, а то что провода при этом выделяют тепло знаю) и знаю как его правильно отвентилировать

но вот исходные данные по этому процессу все равно выдает технолог

[Vano]

не верный. Разделение по специальностям сделано не просто так.

Ты не согласен с Молчановым?

почему неверный? где в скрине противоречие моей позиции?
как проектировщик ОВ я знаю тех. процесс в помещении в рамках мне нужных (например как керосин течет по таким малюсеньким проводам не знаю, а то что провода при этом выделяют тепло знаю) и знаю как его правильно отвентилировать

но вот исходные данные по этому процессу все равно выдает технолог

Вот так красиво.
Соглашусь.

А ГИП это менеджмент

Менеджмент часть работы.

[Ратман]

Нет, конечно!
Кратность - это воздухообмен по объёму помещения. А объём помещения не имеет ничего общего с начинкой, выделяющей тепло. Площадь электрощитовой в большинстве случаев зависит от "нарезки" помещений на этаже, а высота почти всегда равна высоте этажа - т.е. объём помещения с величиной теплоизбытков в электрощитовой не связан.
А в щитовой одной и той же площади м.б 1-2 шкафа, а м.б. 5-6. Насыщенность начинки шкафов тоже разная - есть простенькие, а есть с ЧРП. ИБП вообще особ-статья.
Тут правильно заметили:

ТС уверен:

И если уровень знаний и опыта у разработчика электрооборудования щитовой такой же, как у ТС, тогда беда для ЗАКа.

Соглашусь с Vano. Уважаемый ИОВ видимо с другой планеты к нам пожаловал))). Это хорошо, что вы написали в посте ниже про технические задания от смежников, что типа "они дали, пускай и отвечают".. Вам шашечки или ехать? Вы объект хороший построить хотите, или построить дрянь, а потом сказать, что "я тут ни причем! это они виноваты!" и найти на кого показать пальцем?... Расчеты все наши - абсолютно приближенные.. Даже по тем же приложениям СП, на которые вы ссылаетесь.. Какие коэффициенты трансформации электрической мощности в тепловую принимать? Насколько одновременно оборудование работать будет? Какие температуры у нагретых поверхностей будут? (С точностью до 5-10*С хотя бы)(Только не отправляйте к технологам и электрикам - они сами ничего знать не могут в принципе! Насколько загружено будет оборудование у завода? Да ровно настолько, насколько его загрузит директор и главный инженер).. Поэтому не люблю вот эти красивые словечки в нашей специальности, про то, как профи-инженеры все рассчитывают точно.. В действительности -да, опыт и навыки решают, а не расчеты..

Сообщение отредактировал Ратман - 16.2.2023, 10:00

[Vano]

Поясню - ИОВ женщина. Очень хороший специалист ОВ- главный специалист скорее всего.
С большим опытом работы.
В этой теме мы разошлись - это необычно.

А так да по сути и физике -все верно у Ратмана.
Мне как собственнику и ГИПу потом предъявляют претензии, если что не так работает на объекте.
А мне там еще делать следующие очереди.

Пора написать свой рецепт.
Только для производственных зданий.

Приточно-вытяжная канальная вентустановка с рециркуляцией и автоматикой на эту рециркуляцию по температуре в помещении.
Отдельная только на щитовую.
Рассчитана как раз на снятие тепла с панелей ГРЩ, щитов и кабелей.
+ фреоновая сплит система, рассчитанная на снятие тепла с ИБП и стабилизатора.
Там такие мощности тепловые выделяются, что вентиляцией бессмысленно снимать.

Сообщение отредактировал Vano - 16.2.2023, 10:15

[AGAG]

а что верно?
что в мире все относительно?
так это еще Эйзенштейн открыл)))

у нас поставлены искусственные границы, точки отчета (когда логичные на наш взгляд, а когда и совсем непонятно почему так) от которых мы и считаем

а опыт дело хорошее конечно - но у проектировщика он зачастую очень специфичен. например он может лет 20 закладывать решения и опыт применения огромный, но он понятия не имеет как на практике это работает и работает ли вообще. и может оказаться что все 20 лет делает неправильно))))

[Амиго]

Ты не согласен с Молчановым?

не согласен конечно. Каждый должен заниматься своим делом.

Ну то есть, если технолог дурак, то ты в любом случае видишь косяки. Ну типа расходы воздуха не типичные для такого помещения, или тепловыделения не такие. Но это видно только при конкретном непопадании. В разы к примеру. И то, если ты опытный дядька, и таких объектов сделал уже много. Требовать от ОВшника проверять задание от технолога это перебор. Есть технолог, есть ГИП, в чьи должностные обязанности это входит.

[Vano]

Колхоз дело добровольное.
Мне идея Молчанова по душе.
Так лучше и для результата - работающих как надо систем и для получения прибыли и (или) заработной платы.

[Амиго]

Мне идея Молчанова по душе.

Это потому что ты уже ГИП, а не ОВшник. )))
Нормальный ОВшник на себя лишнее вешать вряд ли захочет. Не, случается всякое. Сходить пнуть электрика или архитектора это приятно. Но только тогда когда это не твоя обязанность.

Так лучше и для результата - работающих как надо систем и для получения прибыли и (или) заработной платы.

Тут палка о двух концах. Дублирование работы ведет к удорожанию. С соответствующими последствиями.

[Vano]

Это потому что ты уже ГИП, а не ОВшник. )))
Нормальный ОВшник на себя лишнее вешать вряд ли захочет. Не, случается всякое. Сходить пнуть электрика или архитектора это приятно. Но только тогда когда это не твоя обязанность.


Тут палка о двух концах. Дублирование работы ведет к удорожанию. С соответствующими последствиями.

Не это фразу Молчанова я лет 20 тому назад запомнил.
Когда мне технолог именитый и широко известный выдал задание по вредностям я посчитал на воздухообмен, подобрал приточки. И они оказались переразмечены в 10 раз. Я тогда совсем мальчик был и мне пришлось строить седого архитектора.
Был скандал. Я был расстроен. Работа у меня была сдельная. Я получил по факту меньше зарплаты и больше трудозатрат.
Вместе с экологом и Заказчиком и лабораторией делали замеры на действующем предприятии.

Тут палка о двух концах. Дублирование работы ведет к удорожанию. С соответствующими последствиями.

В результате один конец.
Ты сэкономил деньги Зака, система работает. Ты сделал себе имя.
Теперь все знают, что твоя работа очень дорогая, но качественная.

[Амиго]

В результате один конец.
Ты сэкономил деньги Зака, система работает. Ты сделал себе имя.

На 1000 раз проверки ты платишь за заказчика. Весьма вероятно во много раз больше чем заказчик заплатил бы за переделку.

Скорее всего есть разница между ценой ошибки в жилье/общ зданиях и в промке.

[Vano]

Да, жильё я не рассматриваю.
Свои тонкости ... и упрощения.
Не новое существующее помню.
Щитовая в подвале, вход под маршем лестницы, дырка в двери для вентиляции.
Работает и ладно.
В новом тож не думаю, что есть стабилизатор и ИБП.

На 1000 раз проверки ты платишь за заказчика. Весьма вероятно во много раз больше чем заказчик заплатил бы за переделку.

Дело еще и в стоимости проекта, относительно стоимости всего проекта.
Не думаю что вентиляция в жилье имеет существенное значение.
Паркинг наверное добавит если только и противодымка.

[Vano]

Дружище Амиго.
Вот пример вспомнил.
Мы выпускаем АР - с фишками для смежников инженерки.
Например в экспликации помещений столбец с высотой помещений.
Противопожарные перегородки подкрашены красным.
Перегородки до подвесного потолка и перегородки до перекрытия выделены разными цветами.
Увеличивает себестоимость - да АР увеличивает.
Но уменьшает себестоимость ОВ.
И снижает вероятность ошибки при расстановке ОЗК.

[AGAG]

так это и есть ТЗ
и выдать его может только архитектор
если эти данные не будут обозначены в плане - ОВ их никогда не найдёт и не поймет, по крайней мере правильно)))

[Vano]

Это не ТЗ - это раздел.
Эти данные НЕ требуется обозначать на плане по СПДС.
Требуются разрезы.
Эти данные выдаются дополнительно к требованиям СПДС и разрезам.

Сообщение отредактировал Vano - 17.2.2023, 10:51