Давление в системе отопления без расширительного бака Опции

[skbyar]

Здравствуйте, форумчане!

Возник спор что будет в системе отопления, которая находится под давлением, если насосы перекрыть, расширительный бак перекрыть?
Сохранится ли избыточное давление в системе отопления, если принять, что утечек нет и она полностью герметична?

Коллеги утверждают, что давление в системе, если перекрыть насосы сохранится только в том случае, если расширительный бак не перекрыт краном, т.к. воздух в баке якобы давит на воду в системе.
Но если кран расш. бака перекрыть, то давление в системе станет атмосферным.

Но почему оно станет атмосферным в замкнутой системе? Куда денется это избыточное давление?

[skbyar]

Здравствуйте, форумчане!

Возник спор что будет в системе отопления, которая находится под давлением, если насосы перекрыть, расширительный бак перекрыть?
Сохранится ли избыточное давление в системе отопления, если принять, что утечек нет и она полностью герметична?

Коллеги утверждают, что давление в системе, если перекрыть насосы сохранится только в том случае, если расширительный бак не перекрыт краном, т.к. воздух в баке якобы давит на воду в системе.
Но если кран расш. бака перекрыть, то давление в системе станет атмосферным.

Но почему оно станет атмосферным в замкнутой системе? Куда денется это избыточное давление?

[tiptop]

Но почему оно станет атмосферным в замкнутой системе? Куда денется это избыточное давление?

Никуда не денется. "Коллеги" никогда не видели опрессовку?

[GreyBrain]

Более того, по мере отстывания теплоносителя оно вырастет, правда незначительно

[svoroponov]

Такое впечатление что вопрос задаёт ученик школы.

[GreyBrain]

Тему в мусорку. У студентов скоро сессия

[skbyar]

Тему в мусорку. У студентов скоро сессия

Скоро весна, и поэтому, похоже расцветают нарциссы со своим чрезмерным ЧСВ.
Хотелось бы услышать что-то по существу.

[GreyBrain]

Вы всерьез считаете, что тема заслуживает отдельного места в ветке Отопление?

[skbyar]

Вы всерьез считаете, что тема заслуживает отдельного места в ветке Отопление?

Я считаю - Да. А вы модератор?

[Галиев]

Двадцать лет тому назад, оператор ЦТП тоже задался себе таким вопросом, и перекрыл задвижку на обратном магистральном трубопроводе. Сетевой насос , в отсутствие циркуляции накачал в жилой микрорайон сколько смог, а смог он что-то около 15 ати, а потом полопались отопительные приборы, в большинстве своем. Для замены этого большинства администрация ТСО нашего города ездила по ближайшим к Саранску городам и скупала ОП за свой счет, потому, что нескольких сотен батарей на складах не оказалось.

[skbyar]

Двадцать лет тому назад, оператор ЦТП тоже задался себе таким вопросом, и перекрыл задвижку на обратном магистральном трубопроводе. Сетевой насос , в отсутствие циркуляции накачал в жилой микрорайон сколько смог, а смог он что-то около 15 ати, а потом полопались отопительные приборы, в большинстве своем. Для замены этого большинства администрация ТСО нашего города ездила по ближайшим к Саранску городам и скупала ОП за свой счет, потому, что нескольких сотен батарей на складах не оказалось.

Тут речь об избыточном давлении, если насосы (циркуляционные отключены)

[Машинист]

А теперь ответьте сами себе на вопрос: каким образом циркуляционные насосы влияют на избыточное давление в системе?
При остывании оно упадёт, при подключённых баках - незначительно, если баки перекрыть - в ноль. Но только при остывании, не раньше.

[Машинист]

Более того, по мере отстывания теплоносителя оно вырастет, правда незначительно

По какой причине? У меня почему-то все отключенные дома давление теряют, по мере остывания систем. Ни разу не встречал, чтобы выросло.

[HeatServ]

Здравствуйте, форумчане!

Возник спор что будет в системе отопления, которая находится под давлением, если насосы перекрыть, расширительный бак перекрыть?
Сохранится ли избыточное давление в системе отопления, если принять, что утечек нет и она полностью герметична?

Коллеги утверждают, что давление в системе, если перекрыть насосы сохранится только в том случае, если расширительный бак не перекрыт краном, т.к. воздух в баке якобы давит на воду в системе.
Но если кран расш. бака перекрыть, то давление в системе станет атмосферным.

Но почему оно станет атмосферным в замкнутой системе? Куда денется это избыточное давление?

Вопрос-то хороший. Не существует герметичных систем это раз, а газы из воздуха легко проникают через что угодно, им хоть чутка намекни на вакуум. Поэтому закрытая система без поддержания избыточного в ней давления во всех точках в любом случае будет завоздушена. Но это если вдруг стало оно в верхней точке атмосферным.
Вот как именно оно, скажем, с рабочих трёх-пяти становится атмосферным - вопрос не закрыт. Остывание? Хорошо, а если она в работе и остывания не предвидится? А ведь один хрен падает и быстро.

[Машинист]

А если она в работе, то тут уже вопрос к системе поддержания этого рабочего давления. В классическом случае стоит некий подпиточный насос, управляемый неким реле, и точность срабатывания этого реле определяет нижнюю границу давления, и если дифференциал вдруг окажется большим, то система успевает на минимумах хапнуть воздуха и начинает журчать, начинает бурлить, беспокоить жителей верхних этажей, нарушая им и без того беспокойный сон.

[svoroponov]

Уважаемые коллеги. Перестаньте толочь воду в ступе. Здесь по данному вопросу уже были обсуждения и автору пункта 1 просто надо пройтись по форуму и это прочитать. За одно из чтения узнает и много другого интересного.

[инж323]

А теперь ответьте сами себе на вопрос: каким образом циркуляционные насосы влияют на избыточное давление в системе?
При остывании оно упадёт, при подключённых баках - незначительно, если баки перекрыть - в ноль. Но только при остывании, не раньше.

очень просто упадет давление при выключении циркнасоса. На какой манометр бум смотреть при работающем насосе и при его выключении? Ежели прям после насоса - то на половину напора создаваемого насосом и собственно вы это итак знаете, просто у автора хитро вопрос поставлен. упадет до гибростатического в системе создаваемого насосом подпитки . С кучей недомолвок.
Потом давление еще упадет уже при остывании тн в системе.
А потом хитрый слесарь их жэка втихоря на халтуру сходит и сольет половину системы до нужного ему этажа на этом стояке и при этом будет божится что ничего не делал и это само так всегда бывает и к началу отопсезона СО вдруг оказывается совсем пустая и никто типа ничего не сливал. Оно само там как то видимо.

Сообщение отредактировал инж323 - 4.3.2023, 21:03

[Машинист]

очень просто упадет давление при выключении циркнасоса. На какой манометр бум смотреть при работающем насосе и при его выключении? Ежели прям после насоса - то на половину напора создаваемого насосом и собственно вы это итак знаете, просто у автора хитро вопрос поставлен. упадет до гибростатического в системе создаваемого насосом подпитки . С кучей недомолвок.
Потом давление еще упадет уже при остывании тн в системе.
А потом хитрый слесарь их жэка втихоря на халтуру сходит и сольет половину системы до нужного ему этажа на этом стояке и при этом будет божится что ничего не делал и это само так всегда бывает и к началу отопсезона СО вдруг оказывается совсем пустая и никто типа ничего не сливал. Оно само там как то видимо.

Вот! Как раз, если перед насосом манометр бум смотреть, то там оно вырастет. Не обязательно на половину напора, тут от положения нейтральной точки зависит, может и совсем чуть-чуть, но это уже уравнение Бернулли, а до него автору надо дойти самостоятельно, а нам воду в ступе толочь запретили в посте выше.

[CNFHSQ]

Вот! Как раз, если перед насосом манометр бум смотреть, то там оно вырастет. Не обязательно на половину напора, тут от положения нейтральной точки зависит, может и совсем чуть-чуть, но это уже уравнение Бернулли, а до него автору надо дойти самостоятельно, а нам воду в ступе толочь запретили в посте выше.

Если насос будет стоять на крыше, то давление будет атмосферное, если внизу. то равно высоте водяного столба, который никуда не делся.

[Машинист]

Если насос будет стоять на крыше, то давление будет атмосферное, если внизу. то равно высоте водяного столба, который никуда не делся.

Я не буду это комментировать.

[HeatServ]

Уважаемые коллеги. Перестаньте толочь воду в ступе. Здесь по данному вопросу уже были обсуждения и автору пункта 1 просто надо пройтись по форуму и это прочитать. За одно из чтения узнает и много другого интересного.

Предложения уровня "читайте СНиП" очень умны, но куда девается давление в закрытой системе при отключении компенсаторного бака, если по существу? Вот была система на пятёрке и вдруг отключили и ноль. При этом система была в работе, остывание выбрасываем.

[T-rex]

Ответ очевиден - если система герметична, то в ней останется избыточное давление. И оно будет снижаться по мере остывания

Сообщение отредактировал T-rex - 5.3.2023, 20:37

[tiptop]

оно будет снижаться по мере остывания

Это будет зависеть ещё от того, как поведут себя при остывании "сосуды и трубопроводы".

[Машинист]

Предложения уровня "читайте СНиП" очень умны, но куда девается давление в закрытой системе при отключении компенсаторного бака, если по существу? Вот была система на пятёрке и вдруг отключили и ноль. При этом система была в работе, остывание выбрасываем.

С баком стояло давление, без бака упало?

[HeatServ]

С баком стояло давление, без бака упало?

Ага, по жизни именно так.

Ответ очевиден - если система герметична, то в ней останется избыточное давление. И оно будет снижаться по мере остывания

Если система сферическая и в вакууме. А на практике даже безупречно собранная система куда-то теряет давление.

[инж323]

Это будет зависеть ещё от того, как поведут себя при остывании "сосуды и трубопроводы".

по барабану это. Ни один теплоноситель остывая не увеличивает свой объем при остывании и будет уменьшатся. Трубы и оборудование прочее в СО так из за падения Т не уменьшат объем. и при этом всё одно на манометре внизу будет какое то избыточное гидростатическое давление, ибо тн то все одно в СО.
Если нет вообще этого давления, то и тн куда то слили, что означает рукотворное изменение условий и четкое пояснение вмешательства в систему спуском тн.

[Машинист]

Ага, по жизни именно так.


Если система сферическая и в вакууме. А на практике даже безупречно собранная система куда-то теряет давление.

Это я тоже не буду комментировать. Продолжайте варить самогон в теме свой дом, там умнее смотритесь.

[HeatServ]

Да забудьте про остывание. Система на стационарном режиме. Без бака давление падает и довольно быстро.

[Машинист]

Да забудьте про остывание. Система на стационарном режиме. Без бака давление падает и довольно быстро.

Так дырку поищите, не девается никуда давление без бака в стационарном режиме.

[HeatServ]

Это я тоже не буду комментировать. Продолжайте варить самогон в теме свой дом, там умнее смотритесь.

Да вот завтра закрой потпиток на любую закрытую систему и гляди на манометр.

Так дырку поищите, не девается никуда давление без бака в стационарном режиме.

С дыркой и бака хватило бы на пару часов или минут. Но ведь нет.

[Машинист]

Да вот завтра закрой потпиток на любую закрытую систему и гляди на манометр.

И сколько глядеть? У меня системы лето под давлением выстаивают, никуда не падая, может, другие идеи есть?

Да вот завтра закрой потпиток на любую закрытую систему и гляди на манометр.


С дыркой и бака хватило бы на пару часов или минут. Но ведь нет.

Так что все-таки закрываем-то? "Подпиток" или расширительный бак? Или и то и другое вместе?

[Kotlovoy]

У нас на обслуживании около 200 котельных. Типовая авария - порвалась мембрана в гидроаккумуляторе, падает давление, котлы встают по аварии. Пока ответственный дойдёт до котельной, котловой контур остыл, система подпитала. Он сбрасывает аварию. Запускаются котлы, начинается нагрев. Иногда он не успевает дойти до своего кабинета, опять авария - теперь по превышению давления. Он сбрасывает теплоноситель в дренаж, сбрасывает аварию, поле чего всё повторяется. Теперь он уже не уходит, повторяя свои действия до полного прогрева контура, и звонит нам.
Жидкости несжимаемы. Малейшая утечка, песчинка в обратном клапане на подпиточной линии, и давление очень быстро падает при неработающем расширительном баке.

[HeatServ]

И сколько глядеть? У меня системы лето под давлением выстаивают, никуда не падая, может, другие идеи есть?

Под давлением статики столба или прямо таки избыточным?

[Машинист]

У нас на обслуживании около 200 котельных. Типовая авария - порвалась мембрана в гидроаккумуляторе, падает давление, котлы встают по аварии. Пока ответственный дойдёт до котельной, котловой контур остыл, система подпитала. Он сбрасывает аварию. Запускаются котлы, начинается нагрев. Иногда он не успевает дойти до своего кабинета, опять авария - теперь по превышению давления. Он сбрасывает теплоноситель в дренаж, сбрасывает аварию, поле чего всё повторяется. Теперь он уже не уходит, повторяя свои действия до полного прогрева контура, и звонит нам.
Жидкости несжимаемы. Малейшая утечка, песчинка в обратном клапане на подпиточной линии, и давление очень быстро падает при неработающем расширительном баке.

А у нас независимых систем отопления хватает на обслуживании. И мы периодически дергаем дренаж с расширительного бака, как раз проверить мембрану чтобы. Бак, естественно, перекрыв при этом. Так вот, никакого такого феноменально быстрого падения давления в эти моменты перекрытия бака не происходит, и подпитка здесь тоже ни при чем - в большинстве систем давление больше, чем в сети; насос подпиточный стоит и молчит.
Забудьте эти подробности, песчинки, утечки. Это байки для тех, кто кроме офиса не видел ничего. Капельная течь не даст на манометре визуально заметного падения за десять минут, столько обычно выдерживают при испытаниях. Нормальная система, узел, трасса, неважно - спокойно стоит под испытательным давлением хоть час, хоть три, хоть десять. Ну, на одно-два деления за день может упадет, но никакого НОЛЬ вот прямо чтоб сразу, как тут некоторые развешивают лапшу.

Под давлением статики столба или прямо таки избыточным?

Прямо-таки избыточным. Вот кончился сезон, закрылись отопления, всё остыло, грохнулось, насосами автоматически подкачалось пару раз и дальше всё лето так стоим. Где ноль, какой ноль. За ноль я башку снесу сразу всем.

[HeatServ]

Прямо-таки избыточным. Вот кончился сезон, закрылись отопления, всё остыло, грохнулось, насосами автоматически подкачалось пару раз и дальше всё лето так стоим. Где ноль, какой ноль. За ноль я башку снесу сразу всем.

Про пару раз насосы сами сказали?
При классическом элеваторном подключении нет системы, которая за лето сохранит избыточное давление. Я просто за этим лет 15 наблюдаю. Статика столба - максимум.
Ноль это пустая система, такое на коттеджах только возможно.

[инж323]

Ноль это пустая система, такое на коттеджах только возможно.

не. в доме мкд, где сын живет, каждый год СО пустая стоит. Правда там местные слесари этот весенний спуск системы поясняют опасения залить квартиры, мол в отпуска все и на дачи поуезжают и безнадзорно всё в квартирах и сливают и потом сами жителям халтурят без квитанции от ЖЭКа. А по осени заново наполняют систему, там прям целое мероприятие выходит у них с наполнением и спуском воздуха и потом имитация заботы с обходом квартир, мол всё ли в порядке, все ли прогрелось и нет ли запроса у жителя чего исправить?
Пояснять, что система без воды лучше кородирует - бесполезно. Зато не затапливает мол и за это "мы отвечаем!"

[HeatServ]

не. в доме мкд, где сын живет, каждый год СО пустая стоит. Правда там местные слесари этот весенний спуск системы поясняют опасения залить квартиры, мол в отпуска все и на дачи поуезжают и безнадзорно всё в квартирах и сливают и потом сами жителям халтурят без квитанции от ЖЭКа. А по осени заново наполняют систему, там прям целое мероприятие выходит у них с наполнением и спуском воздуха и потом имитация заботы с обходом квартир, мол всё ли в порядке, все ли прогрелось и нет ли запроса у жителя чего исправить?
Пояснять, что система без воды лучше кородирует - бесполезно. Зато не затапливает мол и за это "мы отвечаем!"

За пустую систему надобно бить по рукам.

[Машинист]

Про пару раз насосы сами сказали?
При классическом элеваторном подключении нет системы, которая за лето сохранит избыточное давление. Я просто за этим лет 15 наблюдаю. Статика столба - максимум.
Ноль это пустая система, такое на коттеджах только возможно.

А причём здесь классическая элеваторная система? Разговор шёл про мистическое падение давления в независимой системе, тут же, в следующий момент после закрытия крана на расширительный бак. Которое вы якобы регулярно наблюдаете, а о причинах многозначительно молчите.
Я вас всех в секту записываю, и назову это сообщество так: Им бак давление в системе создаёт.

[tiptop]

Я вас всех в секту записываю, и назову это сообщество так: Им бак давление в системе создаёт.

Это, наверное, "какого-то дня"?

[Машинист]

Это, наверное, "какого-то дня"?

Того самого дня, когда этот самый бак таки создаст им давление. Тогда и я присоединюсь туда же. Учеником.

[HeatServ]

А причём здесь классическая элеваторная система?

Когда система отключается на лето, она становится закрытой. И даже когда остынет, а опосля её подобъёшь до избыточного, то это избыточное там долго не живёт и скоро превращается в статическое давление столба.

[Машинист]

Не юли, куда делось давление в работающей системе сразу после отключения бака? Я поехал подпиток перекрывать если что, щас кино сниму.

[skbyar]

А у нас независимых систем отопления хватает на обслуживании. И мы периодически дергаем дренаж с расширительного бака, как раз проверить мембрану чтобы. Бак, естественно, перекрыв при этом. Так вот, никакого такого феноменально быстрого падения давления в эти моменты перекрытия бака не происходит, и подпитка здесь тоже ни при чем - в большинстве систем давление больше, чем в сети; насос подпиточный стоит и молчит.
Забудьте эти подробности, песчинки, утечки. Это байки для тех, кто кроме офиса не видел ничего. Капельная течь не даст на манометре визуально заметного падения за десять минут, столько обычно выдерживают при испытаниях. Нормальная система, узел, трасса, неважно - спокойно стоит под испытательным давлением хоть час, хоть три, хоть десять. Ну, на одно-два деления за день может упадет, но никакого НОЛЬ вот прямо чтоб сразу, как тут некоторые развешивают лапшу.


Прямо-таки избыточным. Вот кончился сезон, закрылись отопления, всё остыло, грохнулось, насосами автоматически подкачалось пару раз и дальше всё лето так стоим. Где ноль, какой ноль. За ноль я башку снесу сразу всем.

Это именно тот ответ, которого я и искал! Спасибо!

[skbyar]

А причём здесь классическая элеваторная система? Разговор шёл про мистическое падение давления в независимой системе, тут же, в следующий момент после закрытия крана на расширительный бак. Которое вы якобы регулярно наблюдаете, а о причинах многозначительно молчите.
Я вас всех в секту записываю, и назову это сообщество так: Им бак давление в системе создаёт.

Вот точно. Я не понимаю, что значит бак создает давление? Бак компенсирует расширение, а воздух закачен на определённое давление.
Вот я не понимаю, почему при отключении бака запоркой давление в системе упадет? Куда девается энергия по закону ее сохранения?

[Машинист]

Я снял парочку практических видео на эту тему, вот только что с объекта вышел. Как запилить это сюда, пока не совсем понимаю, они большие по объему, видимо надо куда-то будет грузить и выкладывать ссылкой.

[skbyar]

Я снял парочку практических видео на эту тему, вот только что с объекта вышел. Как запилить это сюда, пока не совсем понимаю, они большие по объему, видимо надо куда-то будет грузить и выкладывать ссылкой.

Было бы очень круто!! Жду с нетерпением. Вопрос этот уже принципиальный, ибо начальство стоит на своем упорно!

[T-rex]

У бати на даче СО с гликолем, никакой подпитки нет. Весной манометр 1,5 кГс/см2 перед пуском показывает. Ничего никуда не убегает. А у ТС сферически-вакуумная система, куда давление денется?

[skbyar]

У бати на даче СО с гликолем, никакой подпитки нет. Весной манометр 1,5 кГс/см2 перед пуском показывает. Ничего никуда не убегает. А у ТС сферически-вакуумная система, куда давление денется?

тут еще вопрос про расш. бак. Якобы утверждают, что это он давит на СО

[Машинист]

Было бы очень круто!! Жду с нетерпением. Вопрос этот уже принципиальный, ибо начальство стоит на своем упорно!

Дождались. Встречайте, теперь во всех GSM, WiFi, и прочих Хай-Энд-утюгах страны)))
https://t.me/zametki_mashinista

[forrte]

тут еще вопрос про расш. бак. Якобы утверждают, что это он давит на СО

На СО могут в разных условиях работы "давить" атмосферное давление, давление в трубопроводе холодной воды, давление, создаваемое подпиточным насосом. Расширительный бак это давление только "хранит" независимо от увеличения или уменьшения объёма воды в системе в зависимости от её температуры.
Если температуру считать неизменной (в сферическом вакууме), то бак вообще не нужен и его отключение ни на что не повлияет.
В работающей системе при отключении бака давление будет падать при уменьшении температуры воды и расти при её увеличении.
В неработающей системе при выключенном баке и остывании воды компенсировать уменьшение объёма будет нечему, и давление безусловно упадёт. Величина падения будет зависеть от температуры, при которой была отключена система. Может остаться избыточным, может снизиться ниже статики.

[skbyar]

Дождались. Встречайте, теперь во всех GSM, WiFi, и прочих Хай-Энд-утюгах страны)))
https://t.me/zametki_mashinista

подписался. Надеюсь часто будете выкладывать видосы)

Сообщение отредактировал skbyar - 6.3.2023, 13:34

[GraNiNi]

Но почему оно станет атмосферным в замкнутой системе? Куда денется это избыточное давление?

Если столб воды меньше 10 м, то он будет висеть, а над ним будет разрежение, как при откачке воды из колодца с помощью вакуума.

Сообщение отредактировал GraNiNi - 6.3.2023, 14:32

[HeatServ]

Не юли, куда делось давление в работающей системе сразу после отключения бака? Я поехал подпиток перекрывать если что, щас кино сниму.

Я не говорил по "сразу". Некоторое время нужно. Где-то час, где-то сутки.

[altsem]

У нас на обслуживании около 200 котельных. Типовая авария - порвалась мембрана в гидроаккумуляторе, падает давление, котлы встают по аварии. Пока ответственный дойдёт до котельной, котловой контур остыл, система подпитала. Он сбрасывает аварию. Запускаются котлы, начинается нагрев. Иногда он не успевает дойти до своего кабинета, опять авария - теперь по превышению давления. Он сбрасывает теплоноситель в дренаж, сбрасывает аварию, поле чего всё повторяется. Теперь он уже не уходит, повторяя свои действия до полного прогрева контура, и звонит нам.
Жидкости несжимаемы. Малейшая утечка, песчинка в обратном клапане на подпиточной линии, и давление очень быстро падает при неработающем расширительном баке.

Ничего не понял. Вместо сигнала повышенного давления,до срабатывания предохранительного клапана срабатывает сигнал аварии?
Сколькими котельными оперируете? Двумя сотнями?
Ничего себе...

[Kotlovoy]

Ничего не понял. Вместо сигнала повышенного давления,до срабатывания предохранительного клапана срабатывает сигнал аварии?
Сколькими котельными оперируете? Двумя сотнями?
Ничего себе...

Мы ими не оперируем. Мы их строим и обслуживаем. Но отнюдь не все нами построенные обслуживаем мы, как и не все, нами обслуживаемые, мы строили. Правда, есть ещё с десяток у нас на эксплуатации. Большая их часть без присутствия персонала. За исключением паровых.
Вопроса не понял. Почему вместо? Сначала сигнал, потом, по мере повышения давления, авария и стоп котлов. Без расширительного бака всё происходит достаточно быстро.
Хотя объекты есть сильно разные. Бывает, такой колхоз...
На одном из объектов нашли баки, проследив по трубе, уходящей в стену. Едва нашли ключи от помещения. Никто не знал, что баки в другом помещении. Пока труба не замёрзла...

[skbyar]

Дождались. Встречайте, теперь во всех GSM, WiFi, и прочих Хай-Энд-утюгах страны)))
https://t.me/zametki_mashinista

А почему давление после цирк. Насоса упало в видео? Этот насос работает ведь только на преодоление гидравл. сопротивления?
Разве избыточное не должно остаться?

[Машинист]

А почему давление после цирк. Насоса упало в видео? Этот насос работает ведь только на преодоление гидравл. сопротивления?
Разве избыточное не должно остаться?

Это вход насоса. Там рядом с манометром стоит реле защиты от сухого хода, под ним кран со спускником. Я его закрыл, давление сбросил, вот манометр и на нуле.

[GraNiNi]

тут еще вопрос про расш. бак. Якобы утверждают, что это он давит на СО

Давит не бак, а атмосферное давление передает свое давление через бак на всю систему сверху-вниз.
Если бак отсечь (перекрыть), то, на все что ниже, атмосфера перестанет давить. При этом ниже вентиля столб воды немного опустится а в образовавшейся пустоте будет разрежение, которое будет удерживать весь столб воды в подвешенном состоянии.

[CNFHSQ]

Давит не бак, а атмосферное давление передает свое давление через бак на всю систему сверху-вниз.
Если бак отсечь (перекрыть), то, на все что ниже, атмосфера перестанет давить. При этом ниже вентиля столб воды немного опустится а в образовавшейся пустоте будет разрежение, которое будет удерживать весь столб воды в подвешенном состоянии.

Вы про другой бак.

[Kotlovoy]

При этом ниже вентиля столб воды немного опустится а в образовавшейся пустоте будет разрежение, которое будет удерживать весь столб воды в подвешенном состоянии.

А чего водка из перевёрнутой бутылки выливается?

[инж323]

А почему давление после цирк. Насоса упало в видео? Этот насос работает ведь только на преодоление гидравл. сопротивления?
Разве избыточное не должно остаться?

вы вообще проходя курс отопления и темы динамика давления в СО открывали лекции или учебник когда либо или просто купили экзамен, что б голову не заморачивать?
Вы ж подобную дурь все две страницы своих сообщений на форуме исписали подобным.

[GraNiNi]

А чего водка из перевёрнутой бутылки выливается?

Если языком заткнуть - то нет.

[Inchin]

А чего водка из перевёрнутой бутылки выливается?

Её выпить жаждут, вот она и выливается. Да и положено ей так.

[GraNiNi]

Вы про другой бак.

Действительно, я про открытую систему с баком на чердаке.

Но прикол а том, что и для мембранного (закрытого) бака все остается в силе - после отсечки (перекрытия) этого бака, противодавление накаченного в бак воздуха перестает подпирать водяной столб снизу и он "захочет" упасть вниз, создав гидростатическое давление, но не сможет, так как вверху столба создастся разрежение, удерживающее его в подвешенном состоянии.
Естественно все это будет справедливо только при высоте столба менее 10 м.

[CNFHSQ]

Действительно, я про открытую систему с баком на чердаке.

Но прикол а том, что и для мембранного (закрытого) бака все остается в силе - после отсечки (перекрытия) этого бака, противодавление накаченного в бак воздуха перестает подпирать водяной столб снизу и он "захочет" упасть вниз, создав гидростатическое давление, но не сможет, так как вверху столба создастся разрежение, удерживающее его в подвешенном состоянии.
Естественно все это будет справедливо только при высоте столба менее 10 м.

Система открытая, когда есть водоразбор. Бак не обязательно должен быть не чердаке, вполне работает и под потолком котельной, на всас насоса.

[tiptop]

Система открытая, когда есть водоразбор.

Это про систему отопления?
Ну, Вы хватили...

Сообщение отредактировал tiptop - 8.3.2023, 21:01

[CNFHSQ]

Это про систему отопления?
Ну, Вы хватили...

Открытая двухтрубная система — в здание заходит две трубы на отопление, из которых разрешено брать теплоноситель на нужды горячего водоснабжения, из подачи или из обратки. Не слышали про такие?

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 8.3.2023, 21:20

[altsem]

Система открытая, когда есть водоразбор. Бак не обязательно должен быть не чердаке, вполне работает и под потолком котельной, на всас насоса.

Атмосферный бак может быть и в котельной, будучи вваренным в розлив обратки. Свидетельствую, как очевидец.

[tiptop]

Открытая двухтрубная система — в здание заходит две трубы на отопление, из которых разрешено брать теплоноситель на нужды горячего водоснабжения, из подачи или из обратки.

Это открытая система теплоснабжения.

[svoroponov]

Вот это написали, по ерундовому вопросу.
В связи с остыванием давление несколько упадёт. Вы же систему отопления а летний период перекрываете полностью и что , осенью перед запуском давление там ноль?. Нет , есть остаточное давление , ну чуть ниже может быть статического для системы.
Если не верите , то сходите в теплоузлы вместе с сантехниками и посмотрите.А вот если система не герметична и то давление будет зависеть от высоты точки негерметичности и скорости утечки, величины дырки , зазора и так далее.

[GraNiNi]

В связи с остыванием давление несколько упадёт.

До нуля.

[svoroponov]

До нуля не упадёт.Сразу видно что эксплуатацией зданий вы не занимались. Обратитесь летом в ЖЭУ и пускай вас сводят в теплоузлы домов с перекрытой на летний сезон системой отопления. Там вы воочию ,на практике посмотрите по манометрам на свой ,,ноль,,

Сообщение отредактировал svoroponov - 29.4.2023, 16:35

[GraNiNi]

До нуля не упадёт.Сразу видно что эксплуатацией зданий вы не занимались. Обратитесь летом в ЖЭУ и пускай вас сводят в теплоузлы домов с перекрытой на летний сезон системой отопления. Там вы воочию ,на практике посмотрите по манометрам на свой ,,ноль,,

Это только свидетельствует о том, что система негерметична - есть подсос воздуха из атмосферы в верхней части, ну, или при высоте столба более 10 м.

[svoroponov]

Какой подсос в верхней точке если у вас на пример 5-этажка с кранами Маевского? Какая не герметичность? Систему положено держать герметичной и заполненой водой иначе внутри начинается интенсивная коррозия металла и проблемы в дальнейшем. Да вы просто с сантехниками поговорите.Хорошо, раньше были сальниковые задвижки , что то могло уходить через эти сальнитки . Но теплоузлы и состояние систем обязаны были контролировать инженеры или мастера не реже 2 раз в месяц (съём показаний теплосчётчиков и плановые обходы. Сейчас уже как лет тридцать начали использовать шаровые краны или более надёжную запорную армауру.Кроме того системы проходили опресовки и после них давление должно было держаться , если не держалось то сантехники обязаны были выяснить в чём дело и негерметичность устранить.Иначе при запуске появлялось много проблем - затопление квартир и прочий материальный ущерб на очень не малую сумму.
Если в верхних точках стояли воздушные клапана , то там более в системе должно было быть давление воды чтобы они были в закрытом состоянии и не ,,сохли,,. При наполнении , если система оказалась опорожненной , они могли перепускать воду и заливать квартиры.
Да и опыт у меня большой инженером ЖЭКа. Правила эксплуатации жилого и прочего фонда приходилось эдавать каждый год на экзамене , по скольку фонд был ведомственный и принадлежал Министерству среднего машиностроения.Это толстая книга .Спрашивали серьёзно не взирая на знакомства и должности.Частенько в комиссию входили и представители самого министерства.Экзамен сдавал даже зам директора по быту.

Сообщение отредактировал svoroponov - 30.4.2023, 11:45

[GraNiNi]

Систему положено держать герметичной и заполненой водой иначе внутри начинается интенсивная коррозия металла и проблемы в дальнейшем.

Так Вы толкуете про реальную систему, а ТС обрисовал ситуацию с отключением от системы расширительного бака, то есть, система лишается постоянного подпора воздушной камеры расширительного бака.
В этом случае, уже небольшое остывание воды приведет к уменьшению ее объема, что полностью компенсирует ее сжатие начальным давлением.

[svoroponov]

Если не будет нагрева то по мере остывания давление чуть упадёт , это если перекрыть расширительный бак. Если система продолжит работу при имеющемся режиме ,а вы бак перекроете, то ничего не произойдёт ,температура в системе резко не изменится , не значительная потеря воды будет компенсироваться подпиткой, если она выполнена грамотно и имеет простейший регулятор после себя, так что система продолжит нормальную работу . А если и остановить циркуляцию , выключить насос ,то давление упадёт до давления статического с учётом нагрева , какое было перед запуском насоса, если с системой всё нормально. Если начать нагрев то давление начнёт повышаться до срабатывания предохранительного клапана , а если быстрый нагрев на приличную температуру , то и к выходу , возможному , нагревательных приборов на особенно нижних этажах. Объёмное расширение воды никто не отменял при нагреве.Это проверено опытом эксплуатации .

Сообщение отредактировал svoroponov - 30.4.2023, 22:01

[GraNiNi]

Если не будет нагрева то по мере остывания давление чуть упадёт , это если перекрыть расширительный бак.

Давление в полностью отсеченной системе и остановленной циркуляции упадет до нуля.
Если это не понятно, придется переходить к численным расчетам.

[svoroponov]

Ну если год простоит и у вас где то течёт в нижних точках то вполне возможно. Но вы всё таки поговорите с сантехниками , эксплуатирующими живые объекты. Упёртость это не всегда полезное свойство.

[GraNiNi]

Ну если год простоит и у вас где то течёт в нижних точках то вполне возможно.

Давление до нуля упадет сразу, как только вода остынет на 1-2 градуса.

[svoroponov]

Есть тут ребята , которые занимались реально эксплуатацией систем отопления ? Вразумите товарища пожалуйста. А то ,,Потапа ,, понесло.

Сообщение отредактировал svoroponov - 30.4.2023, 22:46

[GraNiNi]

Вразумлять буду я.

Представьте себе вертикальную трубу с водой длиной, например, 8 м, отсеченной сверху и снизу запорной арматурой. Начальное давление в нижней точке трубы - 2 бар, соответственно в верхней точке - 1,2 бар. Начальная температура воды 50 градусов.
Какое будет давление внизу и вверху трубы после остывания воды?

[svoroponov]

Пока подпитка подключена ну не упадёт давление до ноля.
Я понимаю что вы имеете ввиду что избыточая вода вытесненая в расширительный бак ,останется там и при остывании из-за этого давление упадёт уже в системе . Так вот , это будет зависеть от степени нагрева воды в контуре , линии подпитки воды в контур, как организована эта линия(прямая или насосная подача) и как грамотно выбран бак и его давление в воздушной части.Вам когда вы отвечаете надо и приводить условия падения давления. Вопрос был - что будет если закрыть расширительный бак?
Я вам ответил по вопросу первого запроса в развёрнутом виде.И давление ну не упадёт до нуля. Вода в системе останется даже если отсечь всё и давление на манометрах будет равно высоте этой остывшей воды уже без недостающего объёма.Хотя в верхних точках системы может возникнуть разряжение и возможен подсос воздуха .Но давления 0 не будет.

Вопрос. У вас в системе отопления 5 кубов воды. Вы отняли при нагреве в баке ну допустим 50 литров . Куда из системы денется оставшаяся вода с её весом Будет парить в трубах и радиаторах не касаясь стенок или всё таки останется в системе.Но если она в системе то и оказывает своим весом давление ,которое равно: от статического давления (вода остывшая , насосы стоят ) надо отнять давление вакуума (разряжения ) и получите давление в системе.Ну или просто представьте что вы заполнили систему водой с меньшей массой на величину вытесненной воды.Манометры и покажут это давление массы воды на их измерительный механизм.
Ну или иначе .Вы взвесились , потом сходили по большому и взвесились ещё раз . Масса частично ушла но остальная то осталась при вас.И вы остатками давите на механизм весов.

Сообщение отредактировал svoroponov - 30.4.2023, 23:27

[GraNiNi]

Пока подпитка подключена ну не упадёт давление до ноля.

Причем здесь подпитка и все последующие рассуждения.
Есть только труба с водой закрытая с двух сторон, под давлением, которое было в ней до отсечки.

Это ситуация подобна опрессовке - будто в трубу закачали 2 избыточных атмосферы воды.
То есть давление в трубе создается в результате сжатия воды.

Из справочника: столб воды длиной 10 м, при наложении давления в 1 бар (избыточн) сжимается на 0,5 мм. У нас сжимающее давление 2 бар, столб - 8 м, значит вода сжата примерно на 0.8 мм.

С другой стороны, температурное расширение 10м столба воды равно примерно 3 мм на 1 градус.
А это означает, что при охлаждении столба воды всего на 1 градус вода сожмется больше, чем она была сжата давлением.

При еще большем остывании, столб воды опустится и в в верху трубы создастся зона отрицательного давления, или давление паров воды - около 0,03 атм (абсолютных). Внизу трубы давление будет больше на 0,8 атм (абсолютных) или минус 0,2 бар.
Но так как манометры показывают избыточное давление, а отрицательное они показать не могут, то стрелки на обоих манометрах внизу и вверху покажут 0 бар.

[GraNiNi]

Вопрос. У вас в системе отопления 5 кубов воды. Вы отняли при нагреве в баке ну допустим 50 литров . Куда из системы денется оставшаяся вода с её весом Будет парить в трубах и радиаторах не касаясь стенок или всё таки останется в системе.Но если она в системе то и оказывает своим весом давление

Да, она будет "парить" то бишь - висеть, точно также как висит столб воды при откачке воды из колодца при создании вверху разрежения (вакуума).
То есть, столб воды есть, но давления вниз он не оказывает, конечно если его высоты меньше 10 м.

Если столб больше, например 15 м, то внизу будет избыточное давление только 0,5 бар, но не 1,5 бар.

[svoroponov]

Так вам и говорят что ноля не будет. Просто есть опыт отключения расширительных баков из-за разрушения мембран по тем или иным причинам как в процессе работы насоса так и при его остановке при замене бака по времени до суток и так далее. Поскольку на приобретение и привоз требовалось время (баки ведь разных ёмкостей и в запас мы их не приобретали ), так и были случаи при температурах от 5 до - 5 градусов останавливать весь узел до суток. Но падение давления до нуля нигде не наблюдалось при этом при отключении бака мы останавливали и насос с перекрытием в том числе подпиточной линии . Это практика.

[инж323]

Да, она будет "парить" то бишь - висеть, точно также как висит столб воды при откачке воды из колодца при создании вверху разрежения (вакуума).
То есть, столб воды есть, но давления вниз он не оказывает, конечно если его высоты меньше 10 м.

Если столб больше, например 15 м, то внизу будет избыточное давление только 0,5 бар, но не 1,5 бар.

откройте учебник гидравлики и заодно параграфы про динамику давления в системах отопления. Освежите напрочь забытое.
"Если столб больше, например 15 м, то внизу будет избыточное давление только 0,5 бар, но не 1,5 бар.", а за такое высказывание даже с лабы по гидравлике могли выгнать в ВУЗе, как совсем не подготовившегося к ней. После такой фразы двойка гарантирована.

[GraNiNi]

Не надо пустых слов.
Ответьте с цифрами.

Представьте себе вертикальную трубу с водой длиной, например, 8 м, отсеченной сверху и снизу запорной арматурой. Начальное давление в нижней точке трубы - 2 бар, соответственно в верхней точке - 1,2 бар. Начальная температура воды 50 градусов.
Какое будет давление внизу и вверху трубы после остывания воды?

[Хитрый Лис]

Да, она будет "парить" то бишь - висеть, точно также как висит столб воды при откачке воды из колодца при создании вверху разрежения (вакуума).
То есть, столб воды есть, но давления вниз он не оказывает, конечно если его высоты меньше 10 м.

Если столб больше, например 15 м, то внизу будет избыточное давление только 0,5 бар, но не 1,5 бар.

Ну если я правильно помню школьную физику то столб воды образуется именно из-за того что на поверхность воды в колодце давит атмосферное давление. Именно поэтому самовсасывающие насосы не используют при высоте всасывающей линии более 10 метров.
А "парить" столб воды не будет, он будет давить на дно сосуда, в данном случае трубы в ИТП, т.к. воздух со дна будет подниматься вверх.

И мне кажется весь спор здесь из-за того что кто-то оперирует абсолютным давлением, а кто-то избыточным, но при этом умышленно умалчивает этот факт.

Сообщение отредактировал Хитрый Лис - 2.5.2023, 6:34

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Inchin]

О чём спорим?

При уменьшении температуры воды, её объем уменьшается. А вода не сжимаема.

Поэтому при отключении отопления и при отключенном РБ (при отсутствии подпиточных клапанов) - давление и должно падать в закрытом объеме отопительной системы.

Если только в другой Вселенной, с другими физическими законами, давление может повышаться в этом случае.

П.С. А вообще название этой темы звучит как "Езда автомобиля без колес".

Сообщение отредактировал Inchin - 6.5.2023, 9:47

[qmax44]

Причем здесь подпитка и все последующие рассуждения.
Есть только труба с водой закрытая с двух сторон, под давлением, которое было в ней до отсечки.

Это ситуация подобна опрессовке - будто в трубу закачали 2 избыточных атмосферы воды.
То есть давление в трубе создается в результате сжатия воды.

Из справочника: столб воды длиной 10 м, при наложении давления в 1 бар (избыточн) сжимается на 0,5 мм. У нас сжимающее давление 2 бар, столб - 8 м, значит вода сжата примерно на 0.8 мм.

С другой стороны, температурное расширение 10м столба воды равно примерно 3 мм на 1 градус.
А это означает, что при охлаждении столба воды всего на 1 градус вода сожмется больше, чем она была сжата давлением.

При еще большем остывании, столб воды опустится и в в верху трубы создастся зона отрицательного давления, или давление паров воды - около 0,03 атм (абсолютных). Внизу трубы давление будет больше на 0,8 атм (абсолютных) или минус 0,2 бар.
Но так как манометры показывают избыточное давление, а отрицательное они показать не могут, то стрелки на обоих манометрах внизу и вверху покажут 0 бар.

По красоте ответил.
Ещё есть момент, что в системах отопления есть взвешенный и растворенный воздух. Если опрессуется внутренная сеть - система отопления - то воздуха может быть очень много и он без бака даёт такой же эффект.
А если опрессуется метр трубы в ИТП, то всё будет в точности как ты написал. Давление буквально за минуту из-за остывания перекрытой трубы упадёт.