Проход вентиляции в МКД через межэтажные перекрытия Опции

[Leonsio]

Здравствуй форумчане.. Подскажите нужно ли что нибудь делать с таким «дырами» в межэтажных перекрытия? Если да,то как правильно это заделать!

Прикрепленные файлы

 IMG_3770.jpeg ( 3,14 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 94
 IMG_3771.jpeg ( 2,64 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 66
 IMG_3769.jpeg ( 2,59 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 51

 

[Leonsio]

Здравствуй форумчане.. Подскажите нужно ли что нибудь делать с таким «дырами» в межэтажных перекрытия? Если да,то как правильно это заделать!

Прикрепленные файлы

 IMG_3770.jpeg ( 3,14 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 94
 IMG_3771.jpeg ( 2,64 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 66
 IMG_3769.jpeg ( 2,59 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 51

 

[Зольников Михаил]

Надо монолитить негорючим строительным раствором или сертифицированной негорючей монтажной пеной.

[Vano]

Правильно по узлам раздела АР. Архитектурные решения. И указаниям раздела ОВ. Вентиляция.

И да негорючей монтажной пены не бывает.

[Зольников Михаил]

Пена Огнетитан
Огнестойкость до 240 минут
Отличная адгезия к большинству строительных материалов


Penosil – герметик лучше всего подходит для изоляции черепичных кровель. На протяжении 3-х часов эффективно сопротивляется огню, можно использовать для установки огнеупорных дверей


Огнестойкий герметик Remontix обладает высоким порогом сопротивляемости огню. Обязательно нужно наносить на монтаж защитную обработку. Выход из баллона достигает 65 литров.

[AGAG]

Правильно по узлам раздела АР. И указаниям раздела ОВ.

вот вот, может оказаться что это должна быть шахта с нормируемыми стенками и тогда ничего делать не надо)))

[Ashihara]

Огнестойкость до 240 минут

Проблема в том, при какой температуре горения эта стойкость. "Турбогорение" за панелями венфасада и горение салфетки, которую уронили дети - это разное горение.

[Зольников Михаил]

Наша задача - обеспечить безопасную эвакуацию в начальной стадии пожара.

Если огонь сильный, там и строительные конструкции страдают, и металл конструкций гнется. После такого огня, здание перестраивать заново.
По крайней мере, у технадзора вопросов по применению огнестойкой пены вопросов не вызывает.

Прикрепленные файлы

 Пена.jpeg ( 182,8 килобайт ) Кол-во скачиваний: 98

 

[Vano]

Негорючая пена и огнестойкая пена - это две большие разницы.
Изначально Зольников написал негорючая.

Технадзор это еще не госстройнадзор.
Это тоже две большие разницы.

далее картинка - с написанной огнестойкостью пены - там не так просто - это определенный узел с толщиной.
а не просто так до 240 минут


Ну и на закуску СП7

6.23. Места прохода транзитных воздуховодов через стены, перегородки и перекрытия зданий (в том числе в кожухах и шахтах) следует уплотнять негорючими материалами, обеспечивая нормируемый предел огнестойкости пересекаемой ограждающей конструкции, за исключением мест прохода воздуховодов через перекрытия (в пределах обслуживаемого отсека) в шахтах с транзитными воздуховодами, выполненными согласно подпунктам "б", "в" пункта 6.18 и подпунктам "а" - "в" пункта 6.20.

как видим и материал НЕГОРЮЧИЙ и предел огнестойкости

Пена не пройдет в перекрытиях, если нет шахт. Технадзор уволить.

Это любимая тема монтажников прибить жидкими гвоздями и по быстрому запенить красной пеной.

Сообщение отредактировал Vano - 7.7.2023, 16:58

[инж323]

Пена не пройдет в перекрытиях, если нет шахт. Технадзор уволить.

увы. Не получится. нет у заказчика технадзора, есть инженеры стройконтроля. И в функционале у них отслеживание всего что б соответствовало проекту и в КС-2 предьявлялось лишь объемы соответствующие выполненным согласно проекта. На них порой вешают в некоторых конторах обязанность подписать чертежи в производство работ, найти какое нибудь несоответствие нормам, но это от лукавого всё.
И, да, заделка отверстий вокруг коммуникаций должна быть в соответствии с проектным решением( или по ссылочному документу) и соответствовать огнестойкости самой стены.
А пена.. ни одна не катит. На особо доказывающих возможность заделки ею есть управа- приложите пожсертификат пены в папку ИГАСНа, а не надпись на баллончике.

[Зольников Михаил]

Приложенные к сообщению фото делал чуть больше года назад. Это станция метро.Вернее, ее помещения для персонала. Негорючая монтажная пена на фото - розового цвета.
Объект прошел госэкспертизу, госстройнадзор. Все принято, эксплуатируется. Если бы пену было применять нельзя, ее бы не применяли на таком технически сложном и ответственном объекте.

Если есть все необходимые пожарные сертификаты, почему ее нельзя применять? Кто из госстройнадзора бы взял на себя ответственность подписывать документы под сомнительными вещами, тем более, такими важными, как пожарная безопасность?

Строительный раствор, при пожаре, расширится в объеме и раскрошится. Цементный раствор - не панацея, а плацебо. По крайней мере, такой, какой применяют в большинстве случаев.

По поводу фото - этот проект делал проектный институт, я занимался на этом объекте составлением исполнительной документации по смонитрованному.

Прикрепленные файлы

 DSCN1010.JPG ( 5,42 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 74
 DSCN1011.JPG ( 5,43 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 42
 DSCN1015.JPG ( 5,34 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 36
 DSCN1020.JPG ( 4,92 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 27
 DSCN0998.JPG ( 6,05 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 28
 DSCN1245.JPG ( 5,55 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 18
 DSCN1579.JPG ( 5,9 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 25
 DSCN1737.JPG ( 5,61 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 39
 DSCN1955.JPG ( 6,3 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 24
 DSCN1965.JPG ( 5,15 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 27

 

[инж323]

Если есть все необходимые пожарные сертификаты, почему ее нельзя применять?

а вы их видели?

[Vano]

Еще раз пены НЕ бывает НЕгорючей.
Абсолютна вся горючая.
СП7 требует негорючих материалов.

Обычно это минеральная НЕгорючая вата.

На некоторую вату нет сертификатов, подверждающих, что она негорючая.

Какой цементный раствор - что за бред? Что применяется в огнестойких гипсокартонных перегородках?
А в огнезащите воздуховода?
Вот этим и уплотняют, а сверху еще специальной мастикой.
Детский сад((

Как говорил мой первый начальник в "Дурдоме еще и не то делаю".

В случае чего с гибелью людей - все поставившие подпись на решениях по этому фото сядут.

Сообщение отредактировал Vano - 7.7.2023, 18:59

[Зольников Михаил]

Фото с другого объекта.

Если пену нельзя использовать, почему пену применяют на половине строек, куда вы приедете убедиться в этом?
Зачем подрядчикам подставляться и попадать на переделки, если пена запрещена?

Прикрепленные файлы

 DSCN0997.JPG ( 5,7 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 58
 DSCN1008.JPG ( 5,67 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 45
 DSCN5883.JPG ( 5,82 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 54
 DSCN5990.JPG ( 5,71 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 48

 

[Vano]

Почему не все моют руки перед едой и фрукты?
И умывальники стоят и плакаты висят.
Еще не все чистят зубы и не используют туалетную бумагу, не пользуются презервативами при случайных половых связях.
Почему они это делают?
Фото этого непотребства, как Зольников приводить не буду.

[Зольников Михаил]

Можете выложить пожарный сертификат на строительный раствор, которым МОЖНО герметизировать проходы коммуникаций?

[Vano]

Зольников прочти выше.
Внимательно, вдумчиво.
И еще 10 раз.
Тебе никто не предлагает заделывать строительным раствором.

[Зольников Михаил]

Никишин, выйди из офиса и съезди на любой объект.
На многих стройках ты увидишь применение монтажной пены, имеющей необходимые сертификаты.
Если ты чего-то не знаешь, это не говорит о том, что этого нет.

[Vano]

Зольников и ты в рядах этих идиотов. Поздравляю.
На моих объектах, где у меня проектирование ОВ и АР этого нет.
И нет замечания ИГАСН.
Хотя пытались, да.

[Зольников Михаил]

СТО 17523759-0001-2017 «СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ HILTI ДЛЯ ПРИМЕНЕНИЯ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ».

Скачать можно по ссылке https://www.hilti.ru/content/dam/documents/...LOC-8846568.pdf или на сайте https://www.hilti.ru/content/hilti/EE/RU/ru...-standards.html
Документ разработан рабочей группой, состоящей из представителей акционерного общества «Хилти Дистрибьюшн ЛТД» и Федерального государственного бюджетного образовательного учреждения высшего образования «Национальный исследовательский Московский государственный строительный университет».
Авторский коллектив: инженер по сертификации Н.А. Гордеев (АО «Хилти Дистрибьюшн Лтд»), канд. техн. наук С.А. Пашкевич, Ф.А. Гребенщиков (НИУ МГСУ).

Рекомендован для применения на объектах строительства, письмо ФГБУ ВНИИПО МЧС РОССИИ, исх.16-1-7-600 от 25.07.2017

Стандарт организации «Системы противопожарной защиты HILTI для применения в строительстве» (далее – стандарт) устанавливает требования к материалам и изделиям, выпускаемым промышленным способом (в заводских условиях) и применяемых в конструкциях кабельных проходок, проходок трубопроводов, воздуховодов, герметичных кабельных вводов, а также отдельно при выполнении работ по герметизации швов, стыков, уплотнений и отверстий в строительных конструкциях.
Стандарт устанавливает правила проектирования, производства работ и методы контроля качества с применением материалов и изделий в системах противопожарной защиты Hilti.

Если хотите конструктивного диалога, прошу посмотреть следующие места СТО 17523759-0001-2017:

Страницу 10, 11 этого документа (таблицу 1).
Позиции в таблице
Терморасширяющаяся противопожарная пена CP 620
Терморасширяющаяся противопожарная пена CP 660
Противопожарное покрытие CP 670
А также еще некоторые товары.

Расшифровка позиций
3.11 терморасширяющаяся противопожарная пена CP 660:
Материал, предназначенный для заделки и герметизации малых и средних отверстий, проходок с кабелями и кабельными лотками, проходок воздуховодов, проходок с горючими трубами и негорючими трубами в изоляции (в применении с манжетами противопожарными CP 643/CP 644, противопожарной муфтой ленточного типа СР 646), а также отверстий, через которые одновременно проходят различные виды коммуникаций.


3.17 противопожарное покрытие CP 670: Материал, предназначенный для тонкослойного нанесения на участки стен и перекрытий, а также поверхность одиночных кабелей, кабельных пучков и листов минеральной ваты в системах противопожарной защиты кабельных проходок и проходок воздуховодов.

И таблица 6 - Технические требования к системам Hilti III группы: (проходки воздуховодов).

На странице 82 документа - Рисунок Д.31 - Проходка воздуховодов через стены и перекрытия с применением противопожарной терморасширяющейся пены CP 660.
И рисунок Д32 - Д35 на стр. 83 - 86 соответственно.


Если не только HILTI, то противопожарная химия – тут: https://gflex.ru/catalog/protivopozharnaya_khimiya/

[инж323]

Михаил, ну вот что вы с Хилти и всякими принятыит работами, как обоснованием нормативности? Вы ж сами знаете что это.
Пожсертификат на пену есть, что б в папочку ИГАСНа положить? Не нет и суда нет, вперед к переделкам или уговорам и вы это прекрасно знаете. И карманЫ на принимающих пинжаках ох какие большие......

[Зольников Михаил]

Никто не будет использовать материалы, не имеющие соответствующих сертификатов. Тем более, на ответственных объектах, с многоступенчатой системой проверки.

[инж323]

Никто не будет использовать материалы, не имеющие соответствующих сертификатов. Тем более, на ответственных объектах, с многоступенчатой системой проверки.

значит он в паке игасна лежит и вы его видимо видели? Покажите же его народу!!!!! Чего ж нам понимающе улыбаться и переглядываться многозначительно? Или надо второй этаж дачи достроить и потом можно или еще чего подобное, всеж люди и все не без греха? у вас грех на сколь сотен тысяч баксов или десятков?

[Зольников Михаил]

Сертификат соответствия

Прикрепленные файлы

 Сертификат_на_огнестойкую_монтажную_пену.pdf ( 393,61 килобайт ) Кол-во скачиваний: 37
 Пена_1.jpeg ( 996,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 73

 

[инж323]

Сертификат соответствия

здорово. Теперь найдите в этом сертификате сведения о негорючести его.
А так- ну соотвествует он там неким нормам, а кто сказал что 200 мм толщины этой пены в конкретно вот этой заделке будут соответствовать пожтребованиям к заделке проходов коммуникаций этого здания? Чуете разницу?

[Vano]

И прочитайте Зольников состав пены на баллоне.
Вспомните курс школьной химии.
И поймете горючая или не горючая противопожарная пена без всякого сертификата.

И второе на тех замечательных фото от вас я не увидел не одной проходки Хилти - криволапые отверстия, заделанные кое как, непонятно какой толщиной пеной и не только розовой, а и обычной.

[Зольников Михаил]

Никого не смущает - проходить через конструкции пластиковыми трубами? А воздуховодами без огнезащиты?

И что в помещении при установке окон и дверей применяется обычная пена?

Что двери - пластиковые или деревянные - раньше прогорят?

Что в квартирах, например, пластиковые стояки канализации огню не помеха?

Давайте не будем утрировать.


Кстати, пена не подлежит обязательной пожарной сертификации, но два сертификата пожарной безопасности я нашел. Правда, истекших. Сертификация добровольная, поэтому, производители ею не заморачиваются.
Хотите более свежих сертификатов - обращайтесь к поставщикам пены.

Прикрепленные файлы

 11.pdf ( 1,12 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 32
 10.pdf ( 92,74 килобайт ) Кол-во скачиваний: 16

 

[Vano]

Клинический случай.
Не ожидал что настолько серый.
курсивом.

Никого не смущает - проходить через конструкции пластиковыми трубами? А воздуховодами без огнезащиты?

Ты слышал что-нибудь о муфтах для пластика. И об ОЗК при пересечении перегородок и перекрытий с огнестойкостью?

И что в помещении при установке окон и дверей применяется обычная пена?

Ты слышал что о том, какая огнестойкость у наружных ограждений?

Что двери - пластиковые или деревянные - раньше прогорят?

Ты слышал что о нормируемой огнестойкости дверей? И их соответствующем исполнении?

Что в квартирах, например, пластиковые стояки канализации огню не помеха?

Ты слышал что о муфтах на пластиковой канализации?

Давайте не будем утрировать.


Кстати, пена не подлежит обязательной пожарной сертификации, но два сертификата пожарной безопасности я нашел. Правда, истекших. Сертификация добровольная, поэтому, производители ею не заморачиваются.
Хотите более свежих сертификатов - обращайтесь к поставщикам пены.

Нам нафиг пена с сертификатом не нужна и без при обеспечении огнестойкости проходок.
Ты не можешь вдумчиво прочитать один пункт СП7

[Зольников Михаил]

И об ОЗК при пересечении перегородок и перекрытий с огнестойкостью

- а почему ты решил, что мы говорим именно о них? Приведи, пожалуйста, ссылку на пост.
У нас абстрактный разговор, не конкретная ситуация.

Нам нафиг пена с сертификатом не нужна и без при обеспечении огнестойкости проходок.

Тебя никто и спрашивать не будет. Строительство крутится не вокруг тебя.

[ИОВ]

Выложенный сертификат выдан для конкретной конструкции проходки кабельной универсальной и не м.б. экстраполирован на любые другие проходки - был ответ ВНИИПО на этот же сертификат предыдущего срока действия - https://morozofkk.ru/pisma-mchs/id4527/.
Следует обратить внимание в ответе на это:

... следует отметить, что ГОСТ 30247.0-94 и ГОСТ 30247.1-94 регламентируют порядок проведения испытаний на огнестойкость различных типов строительных конструкций. Монтажная пена не является строительной конструкцией и предназначена для заполнения стыков, швов и т.д. в составе конкретного испытываемого образца.
Следовательно, её не допускается применять в других строительных конструкциях, к которым предъявляются требования по огнестойкости без проведения соответствующих испытаний по методам, установленным нормативными документами но пожарной безопасности.

[трое пожарников]

В защиту Зольникова, разными конторами было разработано определенное количество разнообразных документов на эту тему, содержание которых не всегда совпадало с позицией ВНИИПО (которая тоже периодически меняется).
см. ППС-01-2012 Пособие по проектированию. Элементы заполнения строительных проемов в противопожарных преградах
Разработано Научно-экспертным бюро пожарной безопасности в строительстве Центрального научно-исследовательского
института строительных конструкций (НЭБ ПБС ЦНИИСК) им. В. А. Кучеренко ОАО «НИЦ «Строительство».
Рекомендовано для применения в качестве пособия для проектных, строительных организаций и органов ГПН, письмо ФГБУ
ВНИИПО МЧС России, исх. № 13-2-04-3570.
приложение 3

[ИОВ]

В защиту Зольникова, ...
см. ППС-01-2012 Пособие по проектированию. Элементы заполнения строительных проемов в противопожарных преградах
...
приложение 3

В этом Пособии рассматривается только уплотнение для ворот, дверей, люков. А в Прилож. 3 есть конкретное указание:

Противопожарная уплотнительная пена АКП-01 предназначена для заполнения глухих и сквозных линейных зазоров шириной не более 30 мм и глубиной не более 100 мм в противопожарных преградах с пределом огнестойкости до EI 60

Т.е. указания Пособия никаким боком к заделке проёмов для пропуска воздуховодов не притянуть. А Зольников ратовал за заделку пеной именно таких проёмов.

Так что, пока защита у Вас не получилась ...

[Зольников Михаил]

Посмотрим, как сейчас деревянные многоэтажки будут сдавать.
Не сдадут они их - материалы-то не сертифицированные.

https://iz.ru/1556108/2023-08-08/putinu-dol...kh-mnogoetazhek

https://rg.ru/2023/02/10/reg-szfo/v-rossii-...goetazhkah.html

[трое пожарников]

анекдот вспомнился:
Группу лучших советских космонавтов вызывают в политбюро ЦК КПСС и ставят им задачу:
— В связи с тем, что космонавты США высадились на Луне, ваша новая миссия — полёт на Солнце.
У тех аж глаза на лоб полезли:
— Вы что, серьёзно? Там же огромная температура! Мы ведь погибнем!
— В ЦК тоже не дураки сидят… ночью полетите.

[Vano]

Посмотрим, как сейчас деревянные многоэтажки будут сдавать.
Не сдадут они их - материалы-то не сертифицированные.

https://iz.ru/1556108/2023-08-08/putinu-dol...kh-mnogoetazhek

https://rg.ru/2023/02/10/reg-szfo/v-rossii-...goetazhkah.html

Не сейчас и не сдавать.
там в статье теперь предстоит завершить испытания этого дома, чтобы получить право на то, чтобы строить девятиэтажные деревянные дома
как в России проходит эксперимент по постройке многоэтажных домов из дерева
Эксперимент же - никто не гарантирует, что пройдет удачно.
И норм еще нет - значит и не сдадут пока. С сертификатами или без.
к 2024 году Минстрой планирует внедрить правила для стройки деревянных многоэтажек, «Известиям» рассказали в ведомстве в мае. До конца текущего года введут изменения в строительные нормативы в области возведения сооружений из деревянных конструкций.

[ИОВ]

А кто-нибудь вообще понимает, зачем строить деревянный дом в 9 этажей?

[Vano]

Бабло думаю. Доступ к бюджетному баблу.
Там же панели.
Кто-то вложился в производство панелей, а на запад не продать теперь.
Стрижка показательна (с совещания у Путина).

Прикрепленные файлы

 стрижка.jpg ( 109,11 килобайт ) Кол-во скачиваний: 26

 

[Гарик]

А зачем сразу девятиэтажки то? речь шла о строительстве для начала 4х этажных,причем получились они хорошо. Пусть экспериментируют, а то вы полюбому поводу сову на глобус хотите натянуть,ничем не угодишь.

[l-nikolaev]

Господа, вот Вы по поводу пены спорили до хрипоты, спорили... а чем заделывать-то кроме глухого заполнения строительным раствором? И с применением раствора-то вопросов -куча, в частности неминуемой трещины между монолитной растворной заделкой и "дышащего" воздуховода -(щель образуется неминуемо). Или фрагмент огнезащиты входящей в растворную заделку считается достаточным для уплотнения щели?

[cpt]

Поверх цементной заделки с заходом на воздуховод мастику огнезащитную с двух сторон?

[инж323]

Господа, вот Вы по поводу пены спорили до хрипоты, спорили... а чем заделывать-то кроме глухого заполнения строительным раствором?

А с ним полно вариантов заделки с дней пионерского детства. А насчет какие сколь времени выдержат с трещинкой по месту соприкосновения с воздуховодом, то поставьте паяльную лампу( помните их бензиновые ведь? С насосиком) и включив засеките время. И самое удивительное- трещина есть и огнестойкость заделки есть, но на соблюдение толщины слоев обратите внимание.

Помниться мне один подрядчик с пеной у рта доказывал что трубы он теплоизолировал к-флексом и никак не верил, что я мол вижу перед собой энергофлекс и он даже намекал, что я это от алчности так вижу. А тепло запустили перед НГ прям и достаточно холодно было и соответственно теплоноситель вполне горячий. Спекся энергофлекс с каким то вздохом прям с щелчком еще превратившись просто в слой пластика поверх трубы и без всякой пенообразности.И вот тут тот прораб огорчился- что ж вы меня не уговорили переделать, куда я теперь эти спекшиеся чулки с труб дену, их ведь и на обмен не возьмут, мол вы нам продаваны впарили вместо к-флекса такое вот энергофлексовое. А отец того прораба на кафедре тепловых установок работал, но пришел туда он после моего окончания МИСИ. И еще и сам захотел сменить ТИ на трубах в канале по подвалу(по периметру шли и сверху по каналу плиты лежали небольшого веса, что б эксплуатация могла снять их если им надо, но ТИ должна была быть вобщем гореть только в постороннем пламени.), что тоже не подходило под характеристики энергофлекса.

[vredinabl]

На последнем объекте сложилась ситуация, что специалист по пожарной безопасности от заказчика выдал замечание на использование узлов прохода от «Стандарт-Электрик» (в проекте был заложен другой производитель). Якобы только у этой фирмы сейчас есть сертифицированные узлы прохода огнестойких воздуховодов в соответствии с требованиями ТР ЕАЭС 043/2017. Необходимость сертификации указана в ПБ ТР ЕАЭС 043/2017 п.77, п.82.

[ИОВ]

На последнем объекте сложилась ситуация, что специалист по пожарной безопасности от заказчика выдал замечание на использование узлов прохода от «Стандарт-Электрик» (в проекте был заложен другой производитель). Якобы только у этой фирмы сейчас есть сертифицированные узлы прохода огнестойких воздуховодов в соответствии с требованиями ТР ЕАЭС 043/2017. Необходимость сертификации указана в ПБ ТР ЕАЭС 043/2017 п.77, п.82.

Не" указана в этих пунктах необходимость сертификации и во всех остальных пунктах тоже не" указана. В тексте приведены только технические требования, упоминаний о сертификации нет.
Но в ТР ЕАЭС 043/2017 есть Приложение с перечнем средств, для которых требуется обязательная сертификация. В этом Приложении нет требований по сертификации узлов прохода воздуховодов - откройте, убедитесь и покажите несвЕдущему специалисту по пожарной безопасности от заказчика. Он потребовал то, что не существует в нормах и природе.
Любопытно было бы взглянуть на такой сертификат - как он был получен при отсутствии требований по сертификации, а, главное, при отсутствии соответствующего ГОСТа на испытания узлов прохода воздуховодов. Что такого ГОСТа нет видно в этом Перечне.

И этот специалист явно получает мзду от конкретной фирмы, которую указал Вам - в Инете для кабельных проходок выложены сертификаты от 240 фирм.

[vredinabl]

К сожалению нам переубедить Заказчика не удалось и в принудительном порядке мы заменили решения.
После приезжали специалисты от Стандарт-Электрик и уже при встрече убеждали, что отсутствие сертификата, где не отмечены узлы пересечения, нарушение требований ТР.
Доказывали, что уже на многих объектах совместно с надзорными органами меняли проектные решения на их продукцию, основываясь на наличие у них сертифицированных решений.
Просто цена таких проходок только по системам ОВ на вышеописанном объекте около 40 млн. руб. и там много кто замотивирован.
Пример сертификата с узлами пересечения для воздуховодов от Стандарт-Электрик во вложении.

Сообщение отредактировал vredinabl - 26.12.2023, 17:40

Прикрепленные файлы

 В.01438.pdf ( 594,07 килобайт ) Кол-во скачиваний: 51
 22._СЭ_670_01._Сертификат_EI90_240_Воздуховоды_НГ_трубы.pdf ( 826,98 килобайт ) Кол-во скачиваний: 43

 

[ИОВ]

Сумма серьёзная - конкретной фирме было за что бороться.
Сертификат от ООО с указанием узлов прохода воздуховодов это очередная фальсификация, выдача желаемого за действительное - мои пояснения выше Вы уже видели.
Единственный указанный ГОСТ на испытания - ГОСТ 53299-2019. Но это ГОСТ на испытания огнестойких воздуховодов - именно они и указаны в сертификате первой строкой. Никакого отношения к узлам прохода воздуховодов этот ГОСТ не имеет. Так что, про узлы прохода это обман, бла-бла-бла, неправедный аргумент в конкурентной борьбе за заказчиков. Зато на офиц. бумажке с печатью.

Но я, конечно, понимаю, что Ваше мнение проектировщика, будь оно даже на тот момент очень даже обоснованным, во внимание не было бы принято.

[ИОВ]

...

Во втором добавленном Вами сертификате опять обман - указано на узлы пересечения воздуховодами, но указаны ГОСТы на строит. конструкции. Это именно про строит. конструкции/материалы, а не про узлы прохода.
Про материалы указано в СП 7:

6.23. Места прохода транзитных воздуховодов через стены, перегородки и перекрытия зданий (в том числе в кожухах и шахтах) следует уплотнять негорючими материалами, обеспечивая нормируемый предел огнестойкости пересекаемой ограждающей конструкции, за исключением мест прохода воздуховодов через перекрытия (в пределах обслуживаемого отсека) в шахтах с транзитными воздуховодами, выполненными согласно подпунктам "б", "в" пункта 6.18 и подпунктам "а" - "в" пункта 6.20.

Но именно про материалы, а не мифические "узлы прохода воздуховодов".

Т.о. для 1-го сертификата испытывались огнестойкие воздуховоды, а для 2-го испытывались заделки разной толщины. В обоих случаях к заявленным в сертификатах узлам прохода воздуховодов эти испытания отношения не имеют.

[oAo]

Единственный указанный ГОСТ на испытания - ГОСТ 53299-2019. Но это ГОСТ на испытания огнестойких воздуховодов - именно они и указаны в сертификате первой строкой. Никакого отношения к узлам прохода воздуховодов этот ГОСТ не имеет. Так что, про узлы прохода это обман

Да? А что такое "огнестойкий воздуховод" и что он включает в себя?
ГОСТ 53299-2019 :
3.1 огнестойкий воздуховод:...
Примечание:
1 Конструкция огнестойкого воздуховода включает в себя:
- узел пересечения ограждающей строительной конструкции с нормируемым пределом огнестойкости.

Любопытно было бы взглянуть на такой сертификат - как он был получен при отсутствии требований по сертификации

Да пожалуйста:
RU C-RU.АЮ64.В.00398/22

Сообщение отредактировал oAo - 12.1.2024, 11:03

[ИОВ]

Да? А что такое "огнестойкий воздуховод" и что он включает в себя?
ГОСТ 53299-2019 :
3.1 огнестойкий воздуховод:...
Примечание:
1 Конструкция огнестойкого воздуховода включает в себя:
- узел пересечения ограждающей строительной конструкции с нормируемым пределом огнестойкости.

Как раз в этом и дело!
Узел пересечения является всего лишь одним из элементов огнестойкого воздуховода. По ГОСТ 53299-2019:

7.1 Испытанию на огнестойкость подлежат образцы воздуховодов, поставляемые в сборе, вклю­чая предусмотренные конструкторской документацией разработчика элементы, указанные в 3.1.

8.5 Во время испытаний регистрируют:
...
- момент образования сквозных трещин или отверстий на обогреваемой стороне образца и узле его уплотнения в месте прохода через ограждение огневой камеры — по появлению дыма или пламени
согласно 4.1.3.

Испытывается образец в составе всех элементов. И по результатам испытаний оформляются протокол и сертификат на огнестойкий воздуховод полной комплектности по п. 3.1.
Т.о. нет отдельных испытаний для разных элементов вообще и для узла пересечения в частности - юридически не м.б. и сертификата отдельно на узел пересечения.
Поэтому это заявление было обманом:

На последнем объекте сложилась ситуация, что специалист по пожарной безопасности от заказчика выдал замечание на использование узлов прохода от «Стандарт-Электрик» (в проекте был заложен другой производитель). Якобы только у этой фирмы сейчас есть сертифицированные узлы прохода огнестойких воздуховодов в соответствии с требованиями ТР ЕАЭС 043/2017. Необходимость сертификации указана в ПБ ТР ЕАЭС 043/2017 п.77, п.82.

Все производители сертифицированных огнестойких воздуховодов на испытания предоставляли воздуховод в комплекте элементов по п. 3.1, в т.ч. и уплотнение (материал в соответствии с технологическим регламентом) - т.е. все сертификаты учитывают узлы пересечения. В противном случае их образцы не прошли бы испытания и не были бы сертифицированы.

[AGAG]

юридически не м.б. и сертификата отдельно на узел пересечения.

не много не улавливаю - почему сертификат на систему целиком не может быть применен к отдельным элементам системы?

[327]

не много не улавливаю - почему сертификат на систему целиком не может быть применен к отдельным элементам системы?

Потому, что изготовитель один. Он изготавливает систему, и предъявляет на испытания.
Никакие ИПэ Вася Пупкин, тут и рядом не стоят. Разве что как поставщики элемента системы изготовителя.

[AGAG]

то есть, если при монтаже не будет кого-то элемента - то система не подпадает под сертификат?
например нет подвесов или опор (очень маленький кусок воздуховода меж двух проходов)
или наоборот есть проход, а воздуховода нет

[327]

то есть, если при монтаже не будет кого-то элемента - то система не подпадает под сертификат?
например нет подвесов или опор (очень маленький кусок воздуховода меж двух проходов)
или наоборот есть проход, а воздуховода нет

Уже приводили п.п. 6.23 там всё написано.
Далее смотрим стадию Р. Там тоже д.б. всё написано.
Если поставщик даёт сертификат на проданное изделие из состава системы прошедшей испытания, то ответственность распределяется промеж ПО и им.
Можете закладывать в проект всю систему, можете только воздуховод, а остальное прописываете подробно с узлами в рабочке. Адекватные решения ещё не было случая чтобы не приняли.

Да. Современные рабочки, как впрочем и лет 10 тому назад мало отличаются наполненностью и глубиной проработки. Но это не проблема конечного юзьверя. Или застройщика.
Как например термосмесители в ВК закладываем для ДОУ, а прочитать инструкцию и нарисовать узел с обратными клапанами лень матушка. Надо ж пирожки пока горячие того... (Это не к вам лично, так вспомнилось одно из многих).

[l-nikolaev]

то есть, если при монтаже не будет кого-то элемента - то система не подпадает под сертификат?
например нет подвесов или опор (очень маленький кусок воздуховода меж двух проходов)
или наоборот есть проход, а воздуховода нет

А, у Вас монтаж какой системы? Вы огнестойкий воздуховод используете в ПДВ или ОВ (в данном конкретном случае)?

[oAo]

А, у Вас монтаж какой системы? Вы огнестойкий воздуховод используете в ПДВ или ОВ (в данном конкретном случае)?

Очень интересно к чему этот вопрос. Разве есть нормативная разница в огнезащите? Т.е. если ПДВ то определённая огнезащита и определённые узлы прохода? Или если транзитные ОВ в огнезащите то другие узлы прохода и ОГЗ?

[AGAG]

Можете закладывать в проект всю систему, можете только воздуховод, а остальное прописываете подробно с узлами в рабочке. Адекватные решения ещё не было случая чтобы не приняли.

вот и вопрос? если фактически выполнен только часть элементов - сертификат системы действителен юридически? (то что принимают еще мало что говорит)

Очень интересно к чему этот вопрос. Разве есть нормативная разница в огнезащите? Т.е. если ПДВ то определённая огнезащита и определённые узлы прохода? Или если транзитные ОВ в огнезащите то другие узлы прохода и ОГЗ?

присоединяюсь - как вы их по огнезащите разделяете сейчас?

[327]

Юридически будет работать то, на что вам дадут сертификат.
Среди бизнеса отчаянных и отважных мало.
Позвоните на завод крупный, там всё расскажут.

[AGAG]

сертификат выдается на систему со всеми элементами - так?
если используется не все элементы - сертификат работает?
если да - то вопрос исчерпан, если нет - то как быть?

не встречал еще завода у которого были бы "проблемы" с качеством, сроками, документами - до оплаты заказа)))

[oAo]

то есть, если при монтаже не будет кого-то элемента - то система не подпадает под сертификат?
например нет подвесов или опор (очень маленький кусок воздуховода меж двух проходов)
или наоборот есть проход, а воздуховода нет

Если про данный конкретный случай "очень маленький кусок воздуховода меж двух проходов" то не вижу смысла пихать не впихуемое, т.е. ставить крепления там где это не нужно, я бы принял такой сертификат.
Про "наоборот есть проход, а воздуховода нет" не понял, это как? Отверстие в стене? Это уже архитектурная часть вопроса, как они там достигают предел огнестойкости своих стен/перекрытий/конструкции

[AGAG]

так а сколько элементов можно в итоге оставить?)))
если грамотно в проекте прописать систему, а по факту оставить один элемент - все будет ок?

[oAo]

так а сколько элементов можно в итоге оставить?)))
если грамотно в проекте прописать систему, а по факту оставить один элемент - все будет ок?

не могу понять, что вы имеете ввиду и к чему клоните. В вашем примере про стены "очень маленький кусок воздуховода меж двух проходов" я так понял, что воздуховод нуждается в огнезащите соответственно у вас на руках сертификат в котором прописано огнезащита, узлы прохода, уплотнения меж.фланцовое соединение и указаны огнезащита креплений (обычно не указывают т.к. ГОСТ 70094-2022 п.4.6.3 допускает применение другого материала на крепления при условии обеспечения заданного предела огнестойкости) но крепления отсутствует соответственно отсутствует и необходимость изолировать его. Но всё остальное же есть. Ну хорошо допустим фланца в этом промежутке тоже нет. Но огнезащита же осталась на воздуховоде и узлы присутствуют.
Какой один элемент возможно использовать из этого? Огнестойкий воздуховод без узлов прохода? нельзя. Только узлы прохода без клапанов и без изоляции воздуховода? бессмысленно

Сообщение отредактировал oAo - 15.1.2024, 12:26

[oAo]

не могу понять, что вы имеете ввиду и к чему клоните. В вашем примере про стены "очень маленький кусок воздуховода меж двух проходов" я так понял, что воздуховод нуждается в огнезащите соответственно у вас на руках сертификат в котором прописано огнезащита, узлы прохода, уплотнения меж.фланцовое соединение и указаны огнезащита креплений (обычно не указывают т.к. ГОСТ 70094-2022 п.4.6.3 допускает применение другого материала на крепления при условии обеспечения заданного предела огнестойкости) но крепления отсутствует соответственно отсутствует и необходимость изолировать его. Но всё остальное же есть. Ну хорошо допустим фланца в этом промежутке тоже нет. Но огнезащита же осталась на воздуховоде и узлы присутствуют.
Какой один элемент возможно использовать из этого? Огнестойкий воздуховод без узлов прохода? нельзя. Только узлы прохода без клапанов и без изоляции воздуховода? бессмысленно

Если вариант, что воздуховод без нормируемого предела огнестойкости но зазор между воздуховодом и стеной необходимо заделать НГ материалом, то не вижу ничего страшного если сертификат будет на всю систему в которой будет включен этот НГ материал. НГ он от этого быть не перестал

[ИОВ]

Можете закладывать в проект всю систему, можете только воздуховод, а остальное прописываете подробно с узлами в рабочке.

если грамотно в проекте прописать систему, а по факту оставить один элемент - все будет ок?

Интересно, что Вы собираетесь прописывать в своих проектах? По ГОСТ 53299-2019:

7.1 Испытанию на огнестойкость подлежат образцы воздуховодов, поставляемые в сборе, вклю­чая предусмотренные конструкторской документацией разработчика элементы, указанные в 3.1.
На испытания поставляется один образец воздуховода прямоугольного или круглого сечения согласно рисунку Б.1 или Б.2 (приложение Б) в комплекте с технологическим регламентом по 3.4.

3.4 технологический регламент по устройству огнестойких воздуховодов (инструкция по монтажу): Технический документ, устанавливающий требования к устройству огнестойких воздуховодов, включающий в себя последовательность операций и условия сборки конструкций воздуховодов, а также условия по монтажу огнезащитного покрытия; перечень применяемых материалов; необходимых инструментов и оборудования.
П р и м е ч а н и е — Технологический регламент разрабатывается индивидуально для каждого огнестойкого воздуховода.

Т.е. для сертифицируемого образца всё уже прописано в технологическом регламенте для монтажников. И сертификат справедлив только для вполне определённого технологического регламента. А в отчёт об испытаниях и в сертификат вписывается № такого определённого технологического регламента - см. п. 10.4 ГОСТа.
Странно, что Вы обсуждаете что-то, не читая ГОСТ - какое-то бесполезное сотрясение воздуха.

Если поставщик даёт сертификат на проданное изделие из состава системы прошедшей испытания, то ответственность распределяется промеж ПО и им.

Уверена, что поставщик никоим образом не собирается делить с Вами ответственность за Ваши же ошибки.

сертификат выдается на систему со всеми элементами - так?
если используется не все элементы - сертификат работает?
если да - то вопрос исчерпан, если нет - то как быть?

Если Вы всё-таки сподобитесь прочесть ГОСТ внимательно, то увидите, что испытывается образец с максимальным количеством элементов воздуховодов, включая отводы и тройники. Вполне очевидно, что в конкретной системе по конкретному проекту часть элементов м.б. не востребована - это не отменяет действия сертификата. Главное, чтобы монтаж востребованных элементов проводился по заявленному в сертификате технологическому регламенту.

Надо только обратить внимание, что линейный компенсатор и сервисный лючок могут отсутствовать в испытуемом образце, в ГОСТе указано "при наличии" - т.е при их необходимости в проектной системе нужен уже сертификат на испытания с этими элементами.

[327]

Интересно,

Не не интересно. Я вообще не проектирую.

[AGAG]

Если Вы всё-таки сподобитесь прочесть ГОСТ внимательно, то увидите, что испытывается образец с максимальным количеством элементов воздуховодов, включая отводы и тройники. Вполне очевидно, что в конкретной системе по конкретному проекту часть элементов м.б. не востребована - это не отменяет действия сертификата. Главное, чтобы монтаж востребованных элементов проводился по заявленному в сертификате технологическому регламенту.

тогда не понимаю ваш ответ в посте 47
если применен один элемент из системы с сертификатом, то у нас есть сертификат на этот элемент (а такой сертификат есть у любого маломальского производителя воздуховодов)
конечно в проекте прописать что монтаж делается: и в соответствии..., и с учётом..., и всем что положено...

[ИОВ]

Я тоже не понимаю, что Вам не понятно.
Сертификат выдаётся на испытываемый огнестойкий воздуховод комплектной сборки по указаниям ГОСТ 53299-2019 - нет сертификата на отдельные элементы этой комплектной сборки.
И сертификат не распространяется на отдельные элементы вне испытываемой сборки образца.
Сертификат остаётся действительным, если в конкретной системе не востребованы/отсутствуют какие-либо элементы, присутствовавшие в испытуемом/сертифицируемом образце.
Советую, всё же, прочесть ГОСТ - надеюсь станет понятно, что сертификат выдаётся только на огнестойкий воздуховод в составе по п. 3.1, да ещё и с элементами и условиями, указанными в п. 7.1 ГОСТа.

[Leonsio]

Господа, спасибо всем устроившим такое активное обсуждение) Но как быть в моем случае я не понял?

[AGAG]

а вы определились? шахта у вас или открытая прокладка? а что у вас в АР прописано?

[Leonsio]

а вы определились? шахта у вас или открытая прокладка? а что у вас в АР прописано?

Простите как я могу определится с тем что не понимаю) , у меня нет АР. Сейчас возведены конструкции под обшивку, проходки закрыты пеноплексом и запенены ( тяга идет сильная) ,но доступ есть. Подбивает все зашить(гкл-1 шахта,аквалист-2 шахта ) и оставить как есть ,но понимаю что это не правильно поэтому и задаю вопросы здесь. Фотки завтра скину как это выглядит на данный момент.

[Leonsio]

Простите как я могу определится с тем что не понимаю) , у меня нет АР. Сейчас возведены конструкции под обшивку, проходки закрыты пеноплексом и запенены ( тяга идет сильная) ,но доступ есть. Подбивает все зашить(гкл-1 шахта,аквалист-2 шахта ) и оставить как есть ,но понимаю что это не правильно поэтому и задаю вопросы здесь. Фотки завтра скину как это выглядит на данный момент.

Сообщение отредактировал Leonsio - 15.10.2024, 16:31

Прикрепленные файлы

 IMG_7344_1_.JPG ( 3,94 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 34
 IMG_7346_1_.JPG ( 3,25 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 20
 IMG_7345_1_.JPG ( 3,81 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 22
 IMG_7347_1_.JPG ( 3,14 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 26

 

[инж323]

ну и где вы видите НГ материал в заделке мест прохода через перекрытие? Там даже не "розовая" пена, которая тоже не НГ, но хоть как то ... дает пустое право спорить с пожнадзором.