Дымоудаление склада по п.104 ППР №1479 Опции

[ximkov]

Добрый день! Подскажите пожалуйста, есть помещение сухого склада (8м2) категории В2, оборудованное системой общеобменной вентиляции (через огнезадерживающие клапана) и локальной системой порошкового пожаротушения Буран, в котором хранится горючая продукция. Это помещение не попадает под пункты организации дымоудаления СП 7.13130.2013 (т.к. нет постоянных рабочих мест, высоких стеллажей и дополнительно стоит система пожаротушения). НО наш пожарник настаивает на добавление туда системы дымоудаления, ссылаясь на п.104 Постановления Правительства РФ от 16 сентября 2020 года "Об утверждении Правил противопожарного режима в Российской Федерации" : Запрещается хранение горючих товаров или негорючих товаров в горючей упаковке в помещениях, не имеющих открывающихся оконных проемов или систем дымоудаления с механическим приводом, ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ СЛУЧАЕВ, УСТАНОВЛЕННЫХ НОРМАТИВНЫМИ ДОКУМЕНТАМИ ПО ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ.

Допускается ли в этом помещении не организовывать систему дымоудаления, ссылаясь на СП 7.13130.2013, т.к. это нормативный документ по пожарной безопасности и что она там не требуется? (просто сделать окно там не получится, т.к. у помещения склада нет наружных стен)

[ximkov]

Добрый день! Подскажите пожалуйста, есть помещение сухого склада (8м2) категории В2, оборудованное системой общеобменной вентиляции (через огнезадерживающие клапана) и локальной системой порошкового пожаротушения Буран, в котором хранится горючая продукция. Это помещение не попадает под пункты организации дымоудаления СП 7.13130.2013 (т.к. нет постоянных рабочих мест, высоких стеллажей и дополнительно стоит система пожаротушения). НО наш пожарник настаивает на добавление туда системы дымоудаления, ссылаясь на п.104 Постановления Правительства РФ от 16 сентября 2020 года "Об утверждении Правил противопожарного режима в Российской Федерации" : Запрещается хранение горючих товаров или негорючих товаров в горючей упаковке в помещениях, не имеющих открывающихся оконных проемов или систем дымоудаления с механическим приводом, ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ СЛУЧАЕВ, УСТАНОВЛЕННЫХ НОРМАТИВНЫМИ ДОКУМЕНТАМИ ПО ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ.

Допускается ли в этом помещении не организовывать систему дымоудаления, ссылаясь на СП 7.13130.2013, т.к. это нормативный документ по пожарной безопасности и что она там не требуется? (просто сделать окно там не получится, т.к. у помещения склада нет наружных стен)

[ИОВ]

... есть помещение сухого склада (8м2) категории В2, оборудованное системой общеобменной вентиляции (через огнезадерживающие клапана) и локальной системой порошкового пожаротушения Буран, в котором хранится горючая продукция. ...

СП 7.13130.2013:

7.13. Для удаления газов и дыма после пожара из помещений, защищаемых установками газового, аэрозольного или порошкового пожаротушения, следует применять системы с механическим побуждением удаления воздуха из нижней и верхней зон помещений, обеспечивающих расход газоудаления не менее четырехкратного воздухообмена с компенсацией удаляемого объема газов и дыма приточным воздухом. Для удаления газов и дыма после срабатывания автоматических установок газового, аэрозольного или порошкового пожаротушения допускается использовать также системы основной и аварийной вентиляции или передвижные установки. Для удаления остаточной порошковой массы после пожара из помещений, защищаемых установками порошкового пожаротушения, следует предусматривать применение пылесосов или систем вакуумной пылеуборки.

В местах пересечения воздуховодами (кроме транзитных) ограждений помещения, защищаемого установками газового, аэрозольного или порошкового пожаротушения, следует устанавливать противопожарные клапаны с пределом огнестойкости не менее EI 15:

а) нормально открытые - в приточных и вытяжных системах защищаемого помещения;

б) нормально закрытые - в системах для удаления дыма и газа после пожара;

в) двойного действия - в системах основной вентиляции защищаемого помещения, используемых для удаления газов и дыма после пожара.

Сообщение отредактировал ИОВ - 5.8.2024, 17:43

[ximkov]

Помещение обслуживает общеобменная механическая вентиляция, клапана стоят на границах помещения. Согласно этого пункта можно удалить газ и дым после пожара системами основной вентиляции. Кратность воздухообмена соблюдается. Отдельную систему дымоудаления и подпора воздуха получается можно не делать?

[ИОВ]

Не понимаю, что Вам мешает прочесть все указания раздела 7 СП 7?

7.18. Для противодымной защиты допускается использовать системы приточно-вытяжной общеобменной вентиляции при обеспечении требований пунктов 7.1 - 7.17.

[ximkov]

Я понимаю, что мне нужно организовать удаление дыма и газа после пожара или же вы предлагаете рассмотреть вариант по объединению общеобменки и дымоудаления, но у меня само помещение не попадает под требования дымоудаления (ну кроме удаления продуктов после тушения пожара), а пожарник ссылается на пункт 104 ппр.

[ИОВ]

Я понимаю, что мне нужно организовать удаление дыма и газа после пожара или же вы предлагаете рассмотреть вариант по объединению общеобменки и дымоудаления, но у меня само помещение не попадает под требования дымоудаления (ну кроме удаления продуктов после тушения пожара), а пожарник ссылается на пункт 104 ппр.

Сожалею, но Вы совсем не понимаете указаний СП 7.
Вам не требуется предусматривать ДУ по п.п. 7.2...7.11 для эвакуации и работы пож. подразделений. Но д.б. ДУ по п. 7.13, поскольку в помещении есть порошковое пожаротушение. Эта система ДУ м.б. только механической - т.о. удовлетворяет п. 104 ППР.
При этом по нормам пож. безопасности приоритет у систем противодымной защиты. Именно поэтому к совмещённым системам предъявляются требования по п.п. раздела 7 СП 7 - в Вашем случае п. 7.13.

[ximkov]

А что вы скажете про комментарии эксперта по пожарной безопасности к п. 104?

И для удаления продуктов горения после пожара необходимо предусматривать аварийную вентиляцию, а не систему дымоудаления

Прикрепленные файлы

 Screenshot_3.jpg ( 190,83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 17

 

[ИОВ]

А что вы скажете про комментарии эксперта по пожарной безопасности к п. 104?

И для удаления продуктов горения после пожара необходимо предусматривать аварийную вентиляцию, а не систему дымоудаления

1. Если Вы будете вводить собственную терминологию, не знакомясь с действующими нормами, то любой диалог с Вами бессмыслен.
Про аварийную вентиляцию читайте п. 2.12.1 ГОСТ 22270-2018 и п. 7.7.1 СП 60.13330.2020.
Никакого отношения к помещениям с порошковым пожаротушением аварийная вентиляция не имеет от слова совсем.
Попытайтесь выключить собственные фантазии и прочтите/поймите СП 7:

7. Противодымная вентиляция
...
7.13. Для удаления газов и дыма после пожара из помещений, защищаемых установками газового, аэрозольного или порошкового пожаротушения, следует применять системы с механическим побуждением удаления воздуха

И никакой самовыдуманной аварийной вентиляции - по СП 7 это противодымная вентиляция.

2. То, что Вы обвели красной рамкой в комментариях совершенно справедливо для помещений из перечня в п. 7.2. В п. 7.3 так и указано:

7.3. Требования пункта 7.2 не распространяются:
...
б) на помещения, оборудованные установками автоматического газового, аэрозольного или порошкового пожаротушения

Т.е. даже для помещения из перечня в п. 7.2 при порошковом пожаротушении надо выполнять уже указания п. 7.13. И п. 7.13 распространяется на все/любые помещения с порошковым пожаротушением. Поэтому был мой ответ выше:

Вам не требуется предусматривать ДУ по п.п. 7.2...7.11 для эвакуации и работы пож. подразделений. Но д.б. ДУ по п. 7.13, поскольку в помещении есть порошковое пожаротушение. Эта система ДУ м.б. только механической - т.о. удовлетворяет п. 104 ППР.

[Jan28]

Вот ещё комментарий ББ по этому поводу (https://ogneborec.su/nastolnie-knigi-rukovoditelei/posobie4/):

Вопрос
При использовании общеобменной вентиляции для удаления газа после пожара требуется не менее четырехкратного воздухообмена. Что делать, если рабочий расход меньше? Ставить вентилятор с необходимым запасом? Возможно ли использовать общеобменную вентиляцию для удаления газов, если она имеет общий выбросной коллектор с другими вытяжными общеобменными системами с обратными клапанами?

Ответ
Во-первых, необходимо отметить, что система для удаления газа из помещения, оборудованного установкой газового пожаротушения, - это все-таки не система общеобменной вентиляции, а система противодымной вентиляции. Во-вторых, системы общеобменной и противодымной вентиляции допустимо функционально совмещать. И в-третьих, при совмещении систем необходимо условно соблюдать иерархию: система должна обеспечить требуемый расход при пожаре, и если его достаточно, то назначить ей функцию работы в общеобменном режиме.
Относительно той части вопроса, если система имеет общий выбросной коллектор с другими вытяжными общеобменными системами с обратными клапанами. Иногда допускается совмещение общих выбросов систем противодымной и общеобменной вентиляции (смотрите требования СП 7.13130.2013). Если требования данного нормативного документа соблюдаются, то можно предусматривать подключение каналов системы противодымной вентиляции к выбросным участкам систем общеобменной вентиляции.

Как вариант использовать передвижную установку типа такой https://xn--d1aw6b.xn--p1ai/?c=dymososy-dly...zodymoudaleniya

[ximkov]

Теперь стало понятно. Подскажите тогда еще пожалуйста, если я общеобменную вентиляцию делаю совмещенной с дымоудалением после пожара, то по кратности у меня воздухообмен проходит, мне тогда нужно заменить нормально открытые огнезадерживающие клапана на клапана двойного действия (которые будут закрываться при пожаре и открываться после), обернуть воздуховоды огнезащитой (и приток и вытяжку) и также вентилятор общеобменной вытяжки заменить на вентилятор с нормируемым пределом огнестойкости?

[Jan28]

Получается да.
Лично я когда совмещал общеобменку и дым (не для удаления после пожара), то ставил не один огнестойкий вентилятор, а два: один обычный не огнестойкий для работы общеобменки, второй - огнестойкий для дымоудаления. При использовании одного вентилятора возможны проблемы с п.7.22 СП 7, так как в обычном режиме вам нужна тепловая защита для двигателя, а при пожаре, наоборот, вентилятор должен работать до самой "смерти" невзирая ни на что.
Передвижной установкой точно не будет дешевле воспользоваться, чем городить огород с совмещением?

[ximkov]

Может быть и дешевле, но я никогда с таким не сталкивался. Я правильно понимаю передвижная установка это вот такой дымосос как на скриншоте? Какой принцип работы у него? У меня помещение с противопожарной дверью, на ней нужно предусматривать специальные места подключения или в стене к этой установке? Установка должна быть всегда подключена к защищаемому помещению или может храниться в отдельном помещении и подключить в ручную к помещению после тушения пожара? И как организовать приток воздуха тогда?

Скрин

Прикрепленные файлы

 Скриншот_06_08_2024_094858.jpg ( 277,11 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1
 Скриншот_06_08_2024_094858.jpg ( 277,11 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2

 

[Jan28]

Принцип да, примерно такой. В стене/двери (можно даже в наружных) предусматриваются так называемые стыковочные узлы, к которым подключается этот дымосос. Через них же осуществляется поступление компенсации. Дымосос хранится где-то в выделенном для него месте. При необходимости его прикатывают к помещению, подключают к узлам и врубают.
Уточните детали у производителей. Там в общем то ничего сложного.

Сообщение отредактировал Jan28 - 6.8.2024, 10:23

[ИОВ]

Может быть и дешевле, но я никогда с таким не сталкивался. Я правильно понимаю передвижная установка это вот такой дымосос как на скриншоте? Какой принцип работы у него? У меня помещение с противопожарной дверью, на ней нужно предусматривать специальные места подключения или в стене к этой установке? Установка должна быть всегда подключена к защищаемому помещению или может храниться в отдельном помещении и подключить в ручную к помещению после тушения пожара? И как организовать приток воздуха тогда?

Принцип, да примерно такой. В стене/двери (можно даже в наружных) предусматриваются так называемые стыковочные узлы, к которым подключается этот дымосос. Через них же осуществляется поступление компенсации. Дымосос хранится где-то в выделенном для него месте. При необходимости его прикатывают к помещению, подключают к узлам и врубают.
Уточните детали у производителей. Там в общем то ничего сложного.

Я не знаю, как обстоят дела с разрешаемой передвижной установкой сейчас - давно не сталкивались. А несколько лет назад ситуация была такой:
Подключением дымососа и его управлением (включение/выключение) занимается прибывшее пож. подразделение - они не должны искать где-то хранящийся дымосос, да ещё и не будучи уверенными в его работоспособности на момент пожара. Лет 10 назад надо было делать офиц. запрос в МЧС о наличии в обслуживающей объект пож. части пожарного автомобиля дымоудаления. И только после полож. ответа можно было в проекте предусматривать передвижную установку. Для её подключения надо предусматривать соответствующие адаптеры - тут описание и картинка.
Если дверь противопожарная, то у неё есть обязательный сертификат соответствия и нельзя в ней делать любые отверстия/подключения.

В п. 7.13 СП 7 нет указаний по огнестойкости стационарного вытяжного вентилятора, есть только для клапанов. В принципе, он не работает при пожаре в помещении - но управление им, опять-таки, пожарными. Регламент их работы мне не известен - не знаю, есть ли датчик температуры в помещении по которому можно включать неогнестойкий вентилятор. Поэтому для вытяжки тоже закладывали огнестойкий вентилятор с минимальными требованиями 0,5 ч/200 °С по п. 7.11 а) СП 7.

[ximkov]

Исходя из всего этого для себя я делаю вывод, что самый оптимальный вариант все таки совместить общеобменный приток и вытяжку с дымоудалением после пожара. Нарастив при этом степень огнестойкости на всех воздуховодах приточки и вытяжки, заменив НО ОЗК на ОЗК ДД и заменив вентилятор вытяжки на минимальный по пределам огнестойкости (0,5 ч/200 °С). Приточная установка я правильно понимаю остается в обычном исполнении?

[NOVIK_N]

д.б. ДУ по п. 7.13, поскольку в помещении есть порошковое пожаротушение.

Вот ещё комментарий ББ по этому поводу...система для удаления газа из помещения, оборудованного установкой газового пожаротушения, - это все-таки не система общеобменной вентиляции, а система противодымной вентиляции...

Не могу понять логику коллег. Система противодымной вентиляции - система противопожарной защиты. Она работает при пожаре (п.3.13, п. 3.16 СП 7), а не после пожара.
А то, что противопожарные нормы иногда противоречат друг другу нам не привыкать. В данном случае можно говорить о противоречии ППР.

[Jan28]

Я не знаю, как обстоят дела с разрешаемой передвижной установкой сейчас - давно не сталкивались. А несколько лет назад ситуация была такой:

Если бы указанный вами порядок был где-то обозначен... А так п. 7.13 допускает применять передвижные установки. Сертификаты все есть. Вопросов быть не должно. Иначе зачем всё это кто-то производит, сертифицирует, ... А что пожарные в чём-то не уверены, это с одной стороны понятно, а с другой - нельзя же на это ориентироваться. Они и в стационарной ПДВ не уверены, но мы же её предусматриваем и рассчитываем, что она будет работать как надо.

Если дверь противопожарная, то у неё есть обязательный сертификат соответствия и нельзя в ней делать любые отверстия/подключения.

Если противопожарная - вопросов нет. Я описывал общий случай.

В п. 7.13 СП 7 нет указаний по огнестойкости стационарного вытяжного вентилятора, есть только для клапанов. В принципе, он не работает при пожаре в помещении - но управление им, опять-таки, пожарными. Регламент их работы мне не известен - не знаю, есть ли датчик температуры в помещении по которому можно включать неогнестойкий вентилятор. Поэтому для вытяжки тоже закладывали огнестойкий вентилятор с минимальными требованиями 0,5 ч/200 °С по п. 7.11 а) СП 7.

Как нет указаний и по огнестойкости воздуховодов. Почему ТС собственно и хотел обойтись общеобменкой в обычном исполнении. Но по логике ваших предыдущих ответов и ответа ББ получается, что это система противодымная со всеми вытекающими исполнениями всего. Хотя я до этого всегда считал, что, если использовать общеобменку, то это всё-таки не классическая противодымная система, а некий "костыль" и работает она в других условиях. Поэтому можно бы оставить её в обычном исполнении. Вот только смущает отсутствие огнестойкости воздуховодов в помещении. Ведь они же могут просто прогореть и развалиться. С другой стороны в помещении с пожаротушением этого произойти не должно - пожар же не будет там бушевать. Иначе зачем вообще это тушение?

[ИОВ]

Не могу понять логику коллег. Система противодымной вентиляции - система противопожарной защиты. Она работает при пожаре (п.3.13, п. 3.16 СП 7), а не после пожара.
А то, что противопожарные нормы иногда противоречат друг другу нам не привыкать. В данном случае можно говорить о противоречии ППР.

Я допускаю, что помещения с газовым, аэрозольным или порошковым пожаротушением не совсем справедливо попали в раздел противодымной вентиляции и не выделены в ППР, но по СП 7:

7.13. Для удаления газов и дыма после пожара из помещений, защищаемых установками газового, аэрозольного или порошкового пожаротушения ...

При работе перечисленных установок пожаротушения все отверстия герметично закрыты - работают только установки пожаротушения.

Если бы указанный вами порядок был где-то обозначен... А так п. 7.13 допускает применять передвижные установки. Сертификаты все есть. Вопросов быть не должно. Иначе зачем всё это кто-то производит, сертифицирует, ...

Нестыковки и поганые формулировки в нормах от ВНИИПО наше больное место - поэтому много лет мы пытаемся приблизиться к истине по обсуждениям здесь, статьям в журналах, семинарам и многочисленным ответам в письмах ВНИИПО.

А что пожарные в чём-то не уверены, это с одной стороны понятно, а с другой - нельзя же на это ориентироваться. Они и в стационарной ПДВ не уверены, но мы же её предусматриваем и рассчитываем, что она будет работать как надо.

Стационарные СПДВ должны проходить периодические испытания по ГОСТ Р 53300-2009.
Вы где-нибудь встречали требования по местам хранения передвижного оборудования, доступа к нему и его испытаниях?

[Jan28]

Стационарные СПДВ должны проходить периодические испытания по ГОСТ Р 53300-2009.
Вы где-нибудь встречали требования по местам хранения передвижного оборудования, доступа к нему и его испытаниях?

Допускаю, что есть какая-нибудь инструкция для какого-нибудь "ответственного за противопожарное состояние".
Кстати в ГОСТ Р 53300-2009 не указано, что он только по стационарным системам:
1.1 Настоящий стандарт устанавливает методы приемо-сдаточных и периодических испытаний систем противодымной вентиляции зданий и сооружений различного назначения (далее - здания), а именно:
систем вытяжной противодымной вентиляции с механическим побуждением тяги;
систем приточной противодымной вентиляции с механическим побуждением тяги;
систем вытяжной противодымной вентиляции с функционально взаимосвязанными конструктивными элементами приточной противодымной вентиляции с механическим побуждением общей тяги.
Если уж мы по терминологии пришли, что обсуждаемые системы - это противодымная вентиляция, то и испытывать их периодически должны по этому ГОСТу. Только не спрашивайте как - отнесём это к очередному ляпу, но по крайней мере включить/выключить должны).

Вот тут https://vniipo-help.ru/data/uploads/kolchev...ev-22.12.17.pdf на с. 60 фигурирует вопрос по системам на после пожара, но к сожалению без ответа. Интересно было бы узнать более новую версию ответа ББ на подобный вопрос.

В данном случае можно говорить о противоречии ППР.

Я допускаю, что помещения с газовым, аэрозольным или порошковым пожаротушением не совсем справедливо попали в раздел противодымной вентиляции и не выделены в ППР, но по СП 7:

Что такое ППР?

[NOVIK_N]

Я допускаю, что помещения с газовым, аэрозольным или порошковым пожаротушением не совсем справедливо попали в раздел противодымной вентиляции и не выделены в ППР, но по СП 7:
"7.13. Для удаления газов и дыма после пожара из помещений, защищаемых установками газового, аэрозольного или порошкового пожаротушения ..."

Удаление "газов и дыма после пожара из помещения" это не противодымная вентиляция. Почитайте определения по ссылкам на соответствующие пункты СП 7, которые я давал выше.
Для Jan28. ППР - Правила противопожарного режима.

[ximkov]

Что такое ППР?

Постановление Правительства РФ №1479 "Об утверждении Правил противопожарного
режима в Российской Федерации"