Параллельная работа 2х пожарных насосов с разным расходом Опции

[all161]

Добрый день! Коллеги нужна ваша помощь.
Имеется объект, на котором есть разброс рабочих точек на наружное пожаротушение: 10, 18, 45 и 92 л/с.
Один консольный центробежный насос не может при возможности обеспечении 92 л/ с обеспечить и 10 л/с, 10 л/с вне его зоны работы (крайняя левая часть графика).
К установке предполагается группа насосов работающий параллельно в одну сеть. Для уменьшения количества насосных агрегатов предлагаю компаниям, занимающимся поставкой и производством насосных установок, сделать установку из насосов разной производительностью.
Обратился в 3 компании, все 3 говорят, что это невозможно, особо не аргументируя (по мнению одних будет кавитация на насосе меньшей производительности, по мнению других они не смогут собрать соответствующий шкаф управления, который увяжет работу насосов разной мощностью, а третьи просто говорят мы так не делаем). Сам в гидравлике мало понимаю, но возникло ощущение, что они просто так никогда не делали, нет у них такого аналога и сделать что-то не типовое просто не могут или не хотят.
В нормативах не нашел запрета на реализацию данной схемы, при этом попалась методичка, в которой описана методика построения графика параллельной работы двух насосов с разным напором из чего сделал предположение, что все-таки такая схема имеет место быть.
Возможно где-то на форуме есть схожие темы, не нашел, может плохо искал, извините если дублирую чью-то тему.
Прошу специалистов имеющих опыт в подобных вопросах помочь разобраться и ответить на пару вопросов ниже:
1. Возможна ли параллельная работа двух насосов разной производительностью в одну сеть (при выполнении условия равенства напора насосов). Диаметр сети подобран по максимальному расходу, всас 325, напор 280 мм, сеть кольцевая длиной 300 м. Если да посоветуйте пожалуйста поставщика, производителя, который так умеет делать и готов помогать проектировщикам в подборе оборудования. Если нет, просьба дать аргументацию, пояснить почему именно этого невозможно реализовать.
2. Будет ли повышен риск возникновения кавитации у насоса с меньшей производительностью при работе по такой схеме.
3. Возможно ли собрать шкаф управления такой установкой или требуется несколько шкафов.
4. В какой книге, не методичке посмотреть про данную схему работы.
https://vunivere.ru/work29811/page2 - ссылка на методичку

[all161]

Добрый день! Коллеги нужна ваша помощь.
Имеется объект, на котором есть разброс рабочих точек на наружное пожаротушение: 10, 18, 45 и 92 л/с.
Один консольный центробежный насос не может при возможности обеспечении 92 л/ с обеспечить и 10 л/с, 10 л/с вне его зоны работы (крайняя левая часть графика).
К установке предполагается группа насосов работающий параллельно в одну сеть. Для уменьшения количества насосных агрегатов предлагаю компаниям, занимающимся поставкой и производством насосных установок, сделать установку из насосов разной производительностью.
Обратился в 3 компании, все 3 говорят, что это невозможно, особо не аргументируя (по мнению одних будет кавитация на насосе меньшей производительности, по мнению других они не смогут собрать соответствующий шкаф управления, который увяжет работу насосов разной мощностью, а третьи просто говорят мы так не делаем). Сам в гидравлике мало понимаю, но возникло ощущение, что они просто так никогда не делали, нет у них такого аналога и сделать что-то не типовое просто не могут или не хотят.
В нормативах не нашел запрета на реализацию данной схемы, при этом попалась методичка, в которой описана методика построения графика параллельной работы двух насосов с разным напором из чего сделал предположение, что все-таки такая схема имеет место быть.
Возможно где-то на форуме есть схожие темы, не нашел, может плохо искал, извините если дублирую чью-то тему.
Прошу специалистов имеющих опыт в подобных вопросах помочь разобраться и ответить на пару вопросов ниже:
1. Возможна ли параллельная работа двух насосов разной производительностью в одну сеть (при выполнении условия равенства напора насосов). Диаметр сети подобран по максимальному расходу, всас 325, напор 280 мм, сеть кольцевая длиной 300 м. Если да посоветуйте пожалуйста поставщика, производителя, который так умеет делать и готов помогать проектировщикам в подборе оборудования. Если нет, просьба дать аргументацию, пояснить почему именно этого невозможно реализовать.
2. Будет ли повышен риск возникновения кавитации у насоса с меньшей производительностью при работе по такой схеме.
3. Возможно ли собрать шкаф управления такой установкой или требуется несколько шкафов.
4. В какой книге, не методичке посмотреть про данную схему работы.
https://vunivere.ru/work29811/page2 - ссылка на методичку

[and]

Проще всё делается. Берёте один насос на максимальный расход, к нему второй такой же, резервный.
Ставите гидропневмоёмкость, ставите датчик предельного давления, по которому насос отключается (до падения давления, потом запустится).
Алгоритм прямо прописан в нормах, простой как грабли.

[and]

Кстати, у вас на эту насосную станцию сколько пусковых сигналов будет приходить?

[all161]

Проще всё делается. Берёте один насос на максимальный расход, к нему второй такой же, резервный.
Ставите гидропневмоёмкость, ставите датчик предельного давления, по которому насос отключается (до падения давления, потом запустится).
Алгоритм прямо прописан в нормах, простой как грабли.

Какой объем этой емкости получится если объем сети 19м3?
Запуск насосов предусматривается по давлению, чем больше расход из системы тем больше насосов включается в работу для создания нужного давления.

[Serg Ivanov]

4. В какой книге, не методичке посмотреть про данную схему работы.
https://vunivere.ru/work29811/page2 - ссылка на методичку

Турк. Насосы и насосные станции.
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=31464

[and]

Какой объем этой емкости получится если объем сети 19м3?

Понятия не имею, я шкафы разрабатываю для управления насосами.

Запуск насосов предусматривается по давлению, чем больше расход из системы тем больше насосов включается в работу для создания нужного давления.

1.Если я правильно понял, то отдельного электрического пускового сигнала нет, система постоянно стоит под давлением, которое создаётся например жокей-насосом.
Когда давление в системе падает (из-за появившегося расхода), насосная станция запускается. Я правильно понял?
2."чем больше расход из системы тем больше насосов..." Вы же не собираетесь передавать шкафу управления сигнал от расходомера? Наверное вы имели в виду, что насосная станция должна после пуска поддерживать на выходе давление в заранее заданном диапазоне. Я правильно понял?
3. Насосы разных размеров обычно применяются, если есть несколько зон тушения с разными расходами, и каждая зона отдаёт свой пусковой сигнал. Так мы понимаем, какими насосами работать. Иначе берут одинаковые насосы.
Если мы не знаем какой будет расход, применяют схему основной + дополнительный (обычно один, но можно несколько) + резервный.
Основной включается сразу, дополнительные включаются с разбежкой по времени, если давление ниже допустимого.
Основной работает постоянно, дополнительный может отключаться при превышении давления. Резервный включается только при неисправности другого насоса.
Вот и прикиньте тип и количество насосов, разным набором которых вы решите все задачи. Хотя предполагаю, что ваш вариант основной+резервный.

[Serg Ivanov]

1. Возможна ли параллельная работа двух насосов разной производительностью в одну сеть (при выполнении условия равенства напора насосов).
https://vunivere.ru/work29811/page2 - ссылка на методичку

Когда- как. Расчёт графически делать надо.

Что тут непонятного?

[инж323]

Какой объем этой емкости получится если объем сети 19м3?
Запуск насосов предусматривается по давлению, чем больше расход из системы тем больше насосов включается в работу для создания нужного давления.

И вот если на этих фразах остановиться, то чем вам не угодны одинаковые насосы в насосной установке, где один другого не подожмет?
И такая схема работы насосов более обкатанная и не вызовет состояния "тихого ужаса" и "что за фигня" у проверяющих и эксплуатирующих это. Зачем вам это "первопроходство" в достаточно зарегулированной нормами сфере пожаротушения, что б чего то проворонить или упустить и иметь проблемы?

Когда- как. Расчёт графически делать надо.

Что тут непонятного?

Да. Просто графически он более наглядный. Просто удобней.

[Tatulik]

Видела проекты схем с КНС в одну сеть качали с разными расходами, гидравлики не видела.
Сейчас делаю проект тоже пожаротушение две группы насосов, расходы одинаковые и напоры, но разные по типу 1-я группа самовсасывающие из подземного пож. водоема, 2-я группа от проектируемых РГС-100 надземных с жокеем и мембранным баком. Нашла поставщика который согласился блочно изготовить и по гидравлике не против разных насосов.
Хотя тоже в гидравлике не сильна. Экспертизы еще не было. Но у каждого насоса есть обратные клапана и не видела по этому поводу запретов.

[инж323]

Видела проекты схем с КНС в одну сеть качали с разными расходами, гидравлики не видела.
Сейчас делаю проект тоже пожаротушение две группы насосов, расходы одинаковые и напоры, но разные по типу 1-я группа самовсасывающие из подземного пож. водоема, 2-я группа от проектируемых РГС-100 надземных с жокеем и мембранным баком. Нашла поставщика который согласился блочно изготовить и по гидравлике не против разных насосов.
Хотя тоже в гидравлике не сильна. Экспертизы еще не было. Но у каждого насоса есть обратные клапана и не видела по этому поводу запретов.

ОК есть, но это спасает от запирания одного из насосов при работе 1 раб, 2-й резервный. А при параллельной работе с разномастными насосами запросто один запирает своей работой работу второго и в сеть идет только расход одного насоса. Увязка тут очень канительная и ничего толком расчетного из практического опыта и состояния систем отсутствует. А теоретически вобщем то и вопросов нет, вон форумчанин Иванов выложил практически всё требуемое для осознания ситуации. Наглядно вполне.
А при одинаковых насосах запирания не происходит гарантировано.

Сообщение отредактировал инж323 - 22.11.2024, 16:45

[Aerl]

1. Возможна ли параллельная работа двух насосов разной производительностью в одну сеть (при выполнении условия равенства напора насосов). Диаметр сети подобран по максимальному расходу, всас 325, напор 280 мм, сеть кольцевая длиной 300 м. Если да посоветуйте пожалуйста поставщика, производителя, который так умеет делать и готов помогать проектировщикам в подборе оборудования. Если нет, просьба дать аргументацию, пояснить почему именно этого невозможно реализовать.

Возможно, но игра не стоит свеч

2. Будет ли повышен риск возникновения кавитации у насоса с меньшей производительностью при работе по такой схеме.

Нужно разбирать каждый насос отдельно, но в теории если у насоса восходящая напорно-расходная характеристика, то работа в левом диапазоне на восходящем участке крайне нежелательна

Если ставите разные насосы, то и резервировать по идее нужно каждый из них. Поэтому, я бы поставил одинаковые насосы (группу из 3-4), в конце концов работают они только при испытаниях и собственно пожаре. Какой будет реальный расход при пожаре мы тоже не знаем, точка вполне может вполне оказаться как в крайнем левом, так и в крайне правом положениях

Интересно, если поставить скажем байпас с клапаном "до себя", чтобы при давлении когда рабочая точка вылетает из диапазона он его байпасировал во всас, схема работает? кто нибкдь делал такое?

у нас на одном объекте так в резервуар вода обратно сбрасывалась

Сообщение отредактировал Aerl - 25.11.2024, 11:13

[all161]

Турк. Насосы и насосные станции.
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=31464

Большое спасибо за ссылку.

Понятия не имею, я шкафы разрабатываю для управления насосами.

1.Если я правильно понял, то отдельного электрического пускового сигнала нет, система постоянно стоит под давлением, которое создаётся например жокей-насосом.
Когда давление в системе падает (из-за появившегося расхода), насосная станция запускается. Я правильно понял?
2."чем больше расход из системы тем больше насосов..." Вы же не собираетесь передавать шкафу управления сигнал от расходомера? Наверное вы имели в виду, что насосная станция должна после пуска поддерживать на выходе давление в заранее заданном диапазоне. Я правильно понял?
3. Насосы разных размеров обычно применяются, если есть несколько зон тушения с разными расходами, и каждая зона отдаёт свой пусковой сигнал. Так мы понимаем, какими насосами работать. Иначе берут одинаковые насосы.
Если мы не знаем какой будет расход, применяют схему основной + дополнительный (обычно один, но можно несколько) + резервный.
Основной включается сразу, дополнительные включаются с разбежкой по времени, если давление ниже допустимого.
Основной работает постоянно, дополнительный может отключаться при превышении давления. Резервный включается только при неисправности другого насоса.
Вот и прикиньте тип и количество насосов, разным набором которых вы решите все задачи. Хотя предполагаю, что ваш вариант основной+резервный.

1. да.
2. да
3. 1 раб и 1 рез не проходит, предлагали 9 рабочих и 1 резервный. Отчего и появилась мысль сократить количество насосов

Турк. Насосы и насосные станции.
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=31464

Большое спасибо за ссылку

Когда- как. Расчёт графически делать надо.

Что тут непонятного?

Меня то ничего не смущает, производителей насосных станций смущает, шарахаются, говорят так нельзя.

И вот если на этих фразах остановиться, то чем вам не угодны одинаковые насосы в насосной установке, где один другого не подожмет?
И такая схема работы насосов более обкатанная и не вызовет состояния "тихого ужаса" и "что за фигня" у проверяющих и эксплуатирующих это. Зачем вам это "первопроходство" в достаточно зарегулированной нормами сфере пожаротушения, что б чего то проворонить или упустить и иметь проблемы?


Да. Просто графически он более наглядный. Просто удобней.

Получается 9+1 насос а места не так много, требуется замена здания насосной.

Возможно, но игра не стоит свеч



Нужно разбирать каждый насос отдельно, но в теории если у насоса восходящая напорно-расходная характеристика, то работа в левом диапазоне на восходящем участке крайне нежелательна

Если ставите разные насосы, то и резервировать по идее нужно каждый из них. Поэтому, я бы поставил одинаковые насосы (группу из 3-4), в конце концов работают они только при испытаниях и собственно пожаре. Какой будет реальный расход при пожаре мы тоже не знаем, точка вполне может вполне оказаться как в крайнем левом, так и в крайне правом положениях

Интересно, если поставить скажем байпас с клапаном "до себя", чтобы при давлении когда рабочая точка вылетает из диапазона он его байпасировал во всас, схема работает? кто нибкдь делал такое?

у нас на одном объекте так в резервуар вода обратно сбрасывалась

Можно подробнее почему игра не стоит свеч
Резервировать можно и обе группы, это логично.
Какой будет реальный расход да не известно, с этой точки зрения одинаковые насосы удобнее, когда места много.
Схему с байпасом держу в уме.

[Aerl]

Получается 9+1 насос а места не так много, требуется замена здания насосной.

Подумайте на счет байпасирования с отрезанием верхнего диапазона по давлению, и я постою послушаю, может кто возращал обратно во всасывающий коллектор, и как на это проверяющие смотрят

[Serg Ivanov]

Меня то ничего не смущает, производителей насосных станций смущает, шарахаются, говорят так нельзя.

Чем мотивируют? В конце-концов за проект отвечают не они, а Вы.
Берите характеристики и стройте графики. В Автокаде это легко.

[all161]

ОК есть, но это спасает от запирания одного из насосов при работе 1 раб, 2-й резервный. А при параллельной работе с разномастными насосами запросто один запирает своей работой работу второго и в сеть идет только расход одного насоса. Увязка тут очень канительная и ничего толком расчетного из практического опыта и состояния систем отсутствует. А теоретически вобщем то и вопросов нет, вон форумчанин Иванов выложил практически всё требуемое для осознания ситуации. Наглядно вполне.
А при одинаковых насосах запирания не происходит гарантировано.

При запирании одним насосом другого, как будет чувствовать себя запертый? выйдет из строй или просто будет матерится и работать?

Чем мотивируют? В конце-концов за проект отвечают не они, а Вы.
Берите характеристики и стройте графики. В Автокаде это легко.

Мотивация там:
Малый насос уйдет в кавитацию
Шкаф управления на такую установку не собрать (но другие производители сказали можно но надо 2 шкафа)

Подумайте на счет байпасирования с отрезанием верхнего диапазона по давлению, и я постою послушаю, может кто возращал обратно во всасывающий коллектор, и как на это проверяющие смотрят

Такой способ описан в гидравлике, и даже один эксперт мне так советовал сделать, но опыта такого у меня нет. Поэтому для меня это крайний вариант.

[Aerl]

Мне еще интересно как Вы решите вопрос с табл.25, СП 31, при таком разбросе расходов, проверялки могут не понять)

[Serg Ivanov]

Малый насос уйдет в кавитацию

Дурь это. В кавитацию при малом расходе насос не может уйти. Рабочая точка насоса может выйти за пределы рекомендуемой зоны работы насоса. Ну так это и определяется по графической характеристике совместной работы насосов и трубопроводов.

Подумайте на счет байпасирования с отрезанием верхнего диапазона по давлению, и я постою послушаю, может кто возращал обратно во всасывающий коллектор, и как на это проверяющие смотрят

Плохо смотрят. Это уже работа насосов на два параллельных трубопровода получается. Один - байпас, другой - рабочий. Расход в рабочем снизится. Я бы точно потребовал от проектировщика графический расчёт такой работы представить. И вопрос бы закрылся сам-собою.

[Aerl]

Дурь это. В кавитацию при малом расходе насос не может уйти. Рабочая точка насоса может выйти за пределы рекомендуемой зоны работы насоса. Ну так это и определяется по графической характеристике совместной работы насосов и трубопроводов.


Плохо смотрят. Это уже работа насосов на два параллельных трубопровода получается. Один - байпас, другой - рабочий. Расход в рабочем снизится. Я бы точно потребовал от проектировщика графический расчёт такой работы представить. И вопрос бы закрылся сам-собою.

С клапаном "до себя", выглядело бы так

Прикрепленные файлы

 17325299199794327336270039046801.jpg ( 2,82 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 30

 

[all161]

Мне еще интересно как Вы решите вопрос с табл.25, СП 31, при таком разбросе расходов, проверялки могут не понять)

Это рекомендуемые скорости.

[quote name='Serg Ivanov' date='25.11.2024, 12:22' post='1652430']
Дурь это. В кавитацию при малом расходе насос не может уйти. Рабочая точка насоса может выйти за пределы рекомендуемой зоны работы насоса. Ну так это и определяется по графической характеристике совместной работы насосов и трубопроводов.

А долго насос проработает если рабочая точка насоса выйдет за пределы рекомендуемой зоны работы насоса?

[Serg Ivanov]

А долго насос проработает если рабочая точка насоса выйдет за пределы рекомендуемой зоны работы насоса?

Недолго. Будет вибрация, шум, перегрев. Но современные насосы стараются делать без западающей слева ветви характеристики. Во общем как на закрытую задвижку работать.

С клапаном "до себя", выглядело бы так

Замечательно. Осталось Вам показать сколько пошло в байпас и сколько в рабочую трубу
Ну и будет ли работа устойчивой, не будет ли циклирования этого клапана?

[Aerl]

Недолго. Будет вибрация, шум, перегрев. Но современные насосы стараются делать без западающей слева ветви характеристики. Во общем как на закрытую задвижку работать.


Замечательно. Осталось Вам показать сколько пошло в байпас и сколько в рабочую трубу
Ну и будет ли работа устойчивой, не будет ли циклирования этого клапана?

По расходам так

Прикрепленные файлы

 17325354449001579538529453429469.jpg ( 3,3 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 20

 

[all161]

Недолго. Будет вибрация, шум, перегрев. Но современные насосы стараются делать без западающей слева ветви характеристики. Во общем как на закрытую задвижку работать.


Замечательно. Осталось Вам показать сколько пошло в байпас и сколько в рабочую трубу
Ну и будет ли работа устойчивой, не будет ли циклирования этого клапана?

В случае если малый насос при совместной работе с насосом большей производительности уходит в левый край графика, его же можно принудительно выключить по срабатыванию основного насоса второй группы. Тогда как бы и нет проблемы с режимами работы насосов. Но и совместной работы насосов разной производительности нет))). Интересно такие схемы реализуют?

[инж323]

При запирании одним насосом другого, как будет чувствовать себя запертый? выйдет из строй или просто будет матерится и работать?

Запертый насос само собой не даст свою долю расхода в сеть и у вас не будет в сети расчетного расхода т.е. вы не достигли желаемого. А насчет сгореть- тут просто смотреть на характеристике насоса шкалу смощностью двигла и проверять комплектацию вашей насосной установки. На левом краю у некоторых есть проблема с "сгорел движок", но у многих насосы комплектуются не одним двиглом , а рядом движкой, смотря где раб точка.
Только ведь у вас задача, не "что б движок не сгорел", а у вас задача "дать расчетный расход в сеть в требуемом диапазоне" и с разномастными наосами вы не сумеете это сделать.
А то, что движок запертого насоса не сгорел и просто крутится на поджатый ОК, то вообще никого не будет волновать, ибо за это вы отвечаете и за отсутствие расчетного расхода тоже вы. А система ваша не из тех, что "ну не сработала и ладно, наверное загрязнилась, потом разберемся".

ПЫСЫ: Первые осужденные по "Зимней вишни" вышли на свободу. У кого срок был самый маленький.

Сообщение отредактировал инж323 - 25.11.2024, 16:57

[Vano]

Недолго. Будет вибрация, шум, перегрев. Но современные насосы стараются делать без западающей слева ветви характеристики. Во общем как на закрытую задвижку работать.

Перегрев, если центробежный насос - это на открытую задвижку - в смысле напор меньше расчетного.
На закрытую ничего с ним не будет - для центробежного это лайтовый режим, применяют для снижения пусковых токов.

Допишу с электрической частью ничего не будет - с гидравлической - должен закипеть при полном отсутствии протока воды (расхода) охлажление (гидравлические потери) будет только через корпус и атмосферу.

Движок не сгорит.

Это теория - на практике инж323 написал "дать расчетный расход в сеть в требуемом диапазоне"

Сообщение отредактировал Vano - 25.11.2024, 18:07

[all161]

Запертый насос само собой не даст свою долю расхода в сеть и у вас не будет в сети расчетного расхода т.е. вы не достигли желаемого. А насчет сгореть- тут просто смотреть на характеристике насоса шкалу смощностью двигла и проверять комплектацию вашей насосной установки. На левом краю у некоторых есть проблема с "сгорел движок", но у многих насосы комплектуются не одним двиглом , а рядом движкой, смотря где раб точка.
Только ведь у вас задача, не "что б движок не сгорел", а у вас задача "дать расчетный расход в сеть в требуемом диапазоне" и с разномастными наосами вы не сумеете это сделать.
А то, что движок запертого насоса не сгорел и просто крутится на поджатый ОК, то вообще никого не будет волновать, ибо за это вы отвечаете и за отсутствие расчетного расхода тоже вы. А система ваша не из тех, что "ну не сработала и ладно, наверное загрязнилась, потом разберемся".

ПЫСЫ: Первые осужденные по "Зимней вишни" вышли на свободу. У кого срок был самый маленький.

Ну дать требуемый расход могут и те нассоы что будут стоять во второй группе.

[Андрей]

Требуется обеспечить не только подачу расчетного расхода воды на пожаротушение, но и систему поддержания давления - при 0 разборе.
Возможно обеспечить работу насоса производительностью 92 л/с в диапазоне 0-92 л/с. Вам верно подсказали, делайте байпас, на байпасе устанавливается регулятор: положение 1 открыт при напоре Н1, положение 2 закрыт при напоре Н2. Диаметр байпаса рассчитываете на расход Q1. на напорной линии за байпасом устанавливаете датчики давления, если характеристика насоса пологая регулируете по расходу (требуются расходомеры).

С гидроаккумулятором проще, но у них проблемы с не очень чистой водой, мембрану рвет песком. Отечественные насосы имеют весьма посредственное число включений в час изза чего объем данной емкости улетает в космос.

Сообщение отредактировал Андрей - 25.11.2024, 19:03

Прикрепленные файлы

 Снимок_экрана_2024_11_25_205230.png ( 1,03 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 27

 

[инж323]

Ну дать требуемый расход могут и те нассоы что будут стоять во второй группе.

А первая группа насосов просто для наполнения сметы и поля чертежа ?
Сумеете прописать сейчас сценарии работы всех насосов и их групп для обеспечения требуемых расчетных расходов во всём требуемом диапазоне?

[Serg Ivanov]

По расходам так

Как - так? Это общий расход насоса через байпас и в сеть. А я спросил - сколько в сеть?
В сеть может и ничего не идти по этому графику. Всё через байпас крутиться может.
А просто частотное регулирование оборотов для стабилизации давления на выходе из насоса чем не устраивает? Тот же самый результат будет. Но без лишнего расхода электроэнергии на прогон воды по кругу через байпас..

[Aerl]

Как - так? Это общий расход насоса через байпас и в сеть. А я спросил - сколько в сеть?
В сеть может и ничего не идти по этому графику. Всё через байпас крутиться может.
А просто частотное регулирование оборотов для стабилизации давления на выходе из насоса чем не устраивает? Тот же самый результат будет. Но без лишнего расхода электроэнергии на прогон воды по кругу через байпас..

Q1 в сеть
Q2-Q1 в байпас
Чем не устраивает частотник я незна, но полагаю что ТС и подборщики уже обдумывали это. Перерасход э/э здесь вообще не к месту, по той простой причине, что это пожарные насосы, они работают только в период испытаний и собственно при пожаре, поэтому КПД последнее над чем бы я думал на месте ТС

Сообщение отредактировал Aerl - 26.11.2024, 13:17

[Vano]

А нет не какой сертификации частотников для пожарных насосов? Может в бумагах дело?

[all161]

А первая группа насосов просто для наполнения сметы и поля чертежа ?
Сумеете прописать сейчас сценарии работы всех насосов и их групп для обеспечения требуемых расчетных расходов во всём требуемом диапазоне?

Первая группа для обеспечения малых расходов, 10 и 18 л/с. А чтоб не ставить кучу насосов следующий насос уже обеспечивает 45л/с. Варианта поставить только насосы на большую производительность нет, так как при малом расходе они будут работать как на закрытую задвижку. А еще есть жоккей для поддержания давления.

[Serg Ivanov]

Чем не устраивает частотник я незна, но полагаю что ТС и подборщики уже обдумывали это.

Зря полагаете.

[aminopower]

есть разброс рабочих точек на наружное пожаротушение: 10, 18, 45 и 92 л/с.

Расчетный расход на объект на один пожар должен приниматься для здания, требующего наибольшего расхода воды (СП8.13130.2020 п.5.3). В вашем случае это 92 л/с, то есть насосная станция должна подбираться на 92 л/с. А число насосов которым будем обеспечиваться эти самые 92 л/с (1+1, 2+1, 3+1 и пр) определяется на основании расчетов совместной работы насосов и водоводов (СП 31.13330.2021 п. 10.2).

[инж323]

Какое то ощущение, что если сейчас запросить отчего такие диапазоны в расходах на систему, то всплывет еще такая масса интересного, что насосы и перепетии с ними станут смешными.

[all161]

Расчетный расход на объект на один пожар должен приниматься для здания, требующего наибольшего расхода воды (СП8.13130.2020 п.5.3). В вашем случае это 92 л/с, то есть насосная станция должна подбираться на 92 л/с. А число насосов которым будем обеспечиваться эти самые 92 л/с (1+1, 2+1, 3+1 и пр) определяется на основании расчетов совместной работы насосов и водоводов (СП 31.13330.2021 п. 10.2).

По таблицам 3 и 4 мы берем расход на наружное пожаротушение зданий, получили 10 л/с.
Но на объекте есть еще маслонаполненное оборудование, расход на которое определен по ПУЭ (иных нормативных документов хоть как то регламентирующих определение расхода воды на наружное пожаротушение маслонаполненного оборудования не знаю (таких чтоб действующие были)). Остальные расходы на наружное пожаротушение маслонаполненного оборудования.
Если взять 93 л/с то 10 л/с как эти же насосы обеспечат? Объем емкости резервуаров если скорректировать и рассчитать исходя 93*3 часа выйдут далеко за 100 м3 (Это если мы с расходом на маслонаполненное оборудование будем тушить здание, но не 30 минут как оборудование а 3 часа как здание). Можно конечно провести аналогию п. 5.3 СП 8 и спроецировать в целом на объект, но тогда получим как минимум 2 точки: 10л/с (3часа) и 93 л/с (30 минут).

Сообщение отредактировал all161 - 26.11.2024, 17:53

[aminopower]

Если взять 93 л/с то 10 л/с как эти же насосы обеспечат?

Если расшифровать мое сообщение выше, то насосная с одинаковыми насосами, например, 5 рабочих + 1 резервный обеспечит запрашиваемый вами диапазон. Оставляю за скобками необходимость подобного решения и пр.

[aminopower]

Недолго. Будет вибрация, шум, перегрев. Но современные насосы стараются делать без западающей слева ветви характеристики. Во общем как на закрытую задвижку работать.

https://dzen.ru/a/Y6FPbK1kI2mvdSVI

[Aerl]

По таблицам 3 и 4 мы берем расход на наружное пожаротушение зданий, получили 10 л/с.
Но на объекте есть еще маслонаполненное оборудование, расход на которое определен по ПУЭ (иных нормативных документов хоть как то регламентирующих определение расхода воды на наружное пожаротушение маслонаполненного оборудования не знаю (таких чтоб действующие были)). Остальные расходы на наружное пожаротушение маслонаполненного оборудования.
Если взять 93 л/с то 10 л/с как эти же насосы обеспечат? Объем емкости резервуаров если скорректировать и рассчитать исходя 93*3 часа выйдут далеко за 100 м3 (Это если мы с расходом на маслонаполненное оборудование будем тушить здание, но не 30 минут как оборудование а 3 часа как здание). Можно конечно провести аналогию п. 5.3 СП 8 и спроецировать в целом на объект, но тогда получим как минимум 2 точки: 10л/с (3часа) и 93 л/с (30 минут).

Так стоп, на маслонаполненое оборудование у вас же дренечерная система? если так, ставите 2 группы насосов и параллельно они не работают, та что на 92л/с запускается совместно с открытие э/приводной арматуры

[all161]

Так стоп, на маслонаполненое оборудование у вас же дренечерная система? если так, ставите 2 группы насосов и параллельно они не работают, та что на 92л/с запускается совместно с открытие э/приводной арматуры

Как вы предполагаете в этой схеме исключение параллельной работы, принудительное отключение или две сети?
Не автоматическое пожаротушение маслонаполненного оборудования. Дренчерное к слову уже лет 5 если не больше не делают, устарели дренчеры

Сообщение отредактировал all161 - 27.11.2024, 9:49

[Aerl]

Как вы предполагаете в этой схеме исключение параллельной работы, принудительное отключение или две сети?
Не автоматическое пожаротушение маслонаполненного оборудования. Дренчерное к слову уже лет 5 если не больше не делают, устарели дренчеры

Вопрос, как тушится маслонаполненое оборудование на объекте? во времена когда работал с аэпом были дренчеры, не исключаю, что что-то изменилось

[all161]

Если расшифровать мое сообщение выше, то насосная с одинаковыми насосами, например, 5 рабочих + 1 резервный обеспечит запрашиваемый вами диапазон. Оставляю за скобками необходимость подобного решения и пр.

Мне насчитали 9 раб+1 резервный.
Спасибо за статью, описан похожий на мой случай ситуация. По этому пути делали проекты пару раз, но брали гарантийные письма от производителей насосных что при минимальном расходе они не выйдут из строя за 3 часа работы вне рабочей зоны насоса, но потом производители перестали давать такие письма, да и на словах перестали говорить что насос сможет отработать 3 часа на закрытую задвижку (минимальном расходе). Но в статье хорошая аналогия со сплинкерной системой, ведь она по сути подпирается на максимальный расход а работать по факту может 1 сплинкер.
Прочтите еще раз мой исходный запрос)))

Вопрос, как тушится маслонаполненое оборудование на объекте? во времена когда работал с аэпом были дренчеры, не исключаю, что что-то изменилось

Варианта три:
1. пожарными машинами без источника водоснабжения
2. пожарными машинами с источником водоснабжения, непосредственно из него или из гидрантов
3. АУПТ на основе лафетных стволов

[aminopower]

Прочтите еще раз мой исходный запрос)))

Прочитал. Во многом надуманная проблема с подбором насоса на 4 рабочие точки. Как тогда проектируют/реконструируют районные ВНС, где объектов может быть под несколько десятков?

Сообщение отредактировал aminopower - 27.11.2024, 10:25

[all161]

Давайте все таки перестанем подвергать сомнению количество рабочих точек, обсуждать способы тушения и т д. С удовольствием прочитал ваши мнения и считаю их очень полезными для общего развития, будет как говорится над чем подумать. Сейчас меня интересуют ответы на следующие вопросы:
1. Возможна ли параллельная работа двух насосов разной производительностью в одну сеть (при выполнении условия равенства напора насосов). Диаметр сети подобран по максимальному расходу, всас 325, напор 280 мм, сеть кольцевая длиной 300 м. Если да посоветуйте пожалуйста поставщика, производителя, который так умеет делать и готов помогать проектировщикам в подборе оборудования. Если нет, просьба дать аргументацию, пояснить почему именно этого невозможно реализовать.
2. Будет ли повышен риск возникновения кавитации у насоса с меньшей производительностью при работе по такой схеме.
3. Возможно ли собрать шкаф управления такой установкой или требуется несколько шкафов.

Прочитал. Во многом надуманная проблема с подбором насоса на 4 рабочие точки. Как тогда проектируют/реконструируют районные ВНС, где объектов может быть под несколько десятков?

Хорошо надумана, есть контакты производителя насосных установок, который поможет проектировщикам в подборе установки?

Сообщение отредактировал all161 - 27.11.2024, 10:26

[Aerl]

Варианта три:
1. пожарными машинами без источника водоснабжения
2. пожарными машинами с источником водоснабжения, непосредственно из него или из гидрантов
3. АУПТ на основе лафетных стволов

Я бы конечно крайне рекомендовал бы сходить в соседнюю ветку пожаротушение.

Собственно по сабжу, если есть управляющий сигнал о возгорании в конкретном месте, то ничего не мешает запустить одну насосную станцию, и выключить условно другую, т.о. исключив их параллельную работу.

[all161]

Я бы конечно крайне рекомендовал бы сходить в соседнюю ветку пожаротушение.

Собственно по сабжу, если есть управляющий сигнал о возгорании в конкретном месте, то ничего не мешает запустить одну насосную станцию, и выключить условно другую, т.о. исключив их параллельную работу.

Варианта отключения нет, все тушение из одной сети, из гидрантов

[Aerl]

Варианта отключения нет, все тушение из одной сети, из гидрантов

И даже сигнала о возгорании оборудования на пульт оператора нет?

[all161]

И даже сигнала о возгорании оборудования на пульт оператора нет?

наверно есть в здании. На маслонаполненном оборудование наверное тоже есть какие то сигналы, для АУПТ их использовали, но оборудовано ли данное маслонаполненное оборудование ими нет даннных.

[aminopower]

1. Возможна ли параллельная работа двух насосов разной производительностью в одну сеть (при выполнении условия равенства напора насосов).

Возможна, но на практике чаще рассматривается 2 КНС в одну напорную сеть.

Хорошо надумана, есть контакты производителя насосных установок, который поможет проектировщикам в подборе установки?

Честно, проблемы не вижу. У вас ряд 10, 18, 45, 92. Ну прикиньте вы сами даже один насос на 36 м3/ч. А дальше построить график НС на 4 или 5 рабочих насосов при наличие экселя не составит труда. Затем с этим уже к продаванам, им за радость на одной раме обвязать насосы и шкаф поставить, это вам не решать теоретические задачки)

Сообщение отредактировал aminopower - 27.11.2024, 11:19

Прикрепленные файлы

 Снимок.PNG ( 105,53 килобайт ) Кол-во скачиваний: 28

 

[all161]

Возможна, но на практике чаще рассматривается 2 КНС в одну напорную сеть.


Честно, проблемы не вижу. У вас ряд 10, 18, 45, 92. Ну прикиньте вы сами даже один насос на 36 м3/ч. А дальше построить график НС на 4 или 5 рабочих насосов при наличие экселя не составит труда. Затем с этим уже к продаванам, им за радость на одной раме обвязать насосы и шкаф поставить, это вам не решать теоретические задачки)

Суть вашего ответа хорошо видна в примере:
Путник и прохожего спрашивает как мне найти театр произведение Гамлет услышать, а путник ему отвечает а зачем вам театр, не вижу проблему, вот библиотека там есть книга "Гамлет" или вы читать не умеете)))

[Aerl]

Как вы предполагаете в этой схеме исключение параллельной работы, принудительное отключение или две сети?

А что кстати мешает отключить автоматом одну группы насосов когда запускается другая? как по мне КИПиА это сделают без проблем.
А так все варианты уже известны:
1. Параллельная работа различных по характеристиками насосов, по-моему так себе, т.к. нельзя исключить запирание малых насосов, либо вы подберете насосы с очень похожей напорной характерстикой, но разным расходом. Программы поставщиков скорее всего в такой режим не умеют, придется самому ручками;
2. Множество мелких насосов, как по мне 9 рабочих лишнего насчитали, можно и меньшим кол-вом обойтись;
3. Группа одинаковых насосов в кол-ве штуки 3, может 4, но с регулировкой оборотов;
4. Байпас

[all161]

А что кстати мешает отключить автоматом одну группы насосов когда запускается другая? как по мне КИПиА это сделают без проблем.
А так все варианты уже известны:
1. Параллельная работа различных по характеристиками насосов, по-моему так себе, т.к. нельзя исключить запирание малых насосов, либо вы подберете насосы с очень похожей напорной характерстикой, но разным расходом. Программы поставщиков скорее всего в такой режим не умеют, придется самому ручками;
2. Множество мелких насосов, как по мне 9 рабочих лишнего насчитали, можно и меньшим кол-вом обойтись;
3. Группа одинаковых насосов в кол-ве штуки 3, может 4, но с регулировкой оборотов;
4. Байпас

1. так и не понял что будет с запертым насосом. по мимо того что его расход не будет учтен в суммарном
2. да 9 много, запросил в итоге в 5 конторах, посмотрю что предложат по итогу.
3. Регулятор частотный на пожарные насосы разве можно ставить?
4. это крайний вариант

[Aerl]

1. так и не понял что будет с запертым насосом. по мимо того что его расход не будет учтен в суммарном
2. да 9 много, запросил в итоге в 5 конторах, посмотрю что предложат по итогу.
3. Регулятор частотный на пожарные насосы разве можно ставить?
4. это крайний вариант

Расход будет нулевым, врят ли вы найдете производителя который даст гарантии на такой случай, логика показывает, что вода там может нагреться, и да как вариант кавитация.В общем, я бы не эксперементировал

[all161]

Расход будет нулевым, врят ли вы найдете производителя который даст гарантии на такой случай, логика показывает, что вода там может нагреться, и да как вариант кавитация.В общем, я бы не эксперементировал

за пол часа нагреется? расчетное время работы в таком режиме 30 минут в случае аварии на маслонаполненном оборудовании

Сообщение отредактировал all161 - 27.11.2024, 14:46

[Tatulik]

Давайте все таки перестанем подвергать сомнению количество рабочих точек, обсуждать способы тушения и т д. С удовольствием прочитал ваши мнения и считаю их очень полезными для общего развития, будет как говорится над чем подумать. Сейчас меня интересуют ответы на следующие вопросы:
1. Возможна ли параллельная работа двух насосов разной производительностью в одну сеть (при выполнении условия равенства напора насосов). Диаметр сети подобран по максимальному расходу, всас 325, напор 280 мм, сеть кольцевая длиной 300 м. Если да посоветуйте пожалуйста поставщика, производителя, который так умеет делать и готов помогать проектировщикам в подборе оборудования. Если нет, просьба дать аргументацию, пояснить почему именно этого невозможно реализовать.
2. Будет ли повышен риск возникновения кавитации у насоса с меньшей производительностью при работе по такой схеме.
3. Возможно ли собрать шкаф управления такой установкой или требуется несколько шкафов.


Хорошо надумана, есть контакты производителя насосных установок, который поможет проектировщикам в подборе установки?

Попрjбуйте обратиться к BAZMAN https://bazman.ru/about/sertifikaty/

[Serg Ivanov]

3. Регулятор частотный на пожарные насосы разве можно ставить?

Почему нет? А если водопровод совмещённый хоз.-питьевой и противопожарный? Ставят.
Самый простой и разумный вариант для проектировщика и экспертизы.

[all161]

Попрjбуйте обратиться к BAZMAN https://bazman.ru/about/sertifikaty/

Спасибо.

Почему нет? А если водопровод совмещённый хоз.-питьевой и противопожарный? Ставят.
Самый простой и разумный вариант для проектировщика и экспертизы.

Как то была тем, возможно на этом ресурсе, что частотные преобразователи не проходят сертификацию на пожарные нужды из за того что имеют какие защиты или режимы отключения которых не должно быть для пожарных насосов. Но много воды утекло, может и изменилось уже ситуация.

[Кейн]

Но много воды утекло, может и изменилось уже ситуация.

Не реклама если что. Просто подробно расписано про пожарные режимы ПЧ и сертификаты.

https://shop.idelectro.ru/blog/spravka/pozh...vatel-chastoty/

[all161]

Не реклама если что. Просто подробно расписано про пожарные режимы ПЧ и сертификаты.

https://shop.idelectro.ru/blog/spravka/pozh...vatel-chastoty/

Интересная статья, спасибо. Значит можно ставить частотники с режимом пожар, когда все защиты отключены.

[all161]

Добрый день.
Подобрать насосы с двух разными характеристиками пока никто из пяти производителей насосных установок, с которыми общался не решился, Это к теме моего исходного запроса.
Если честно предложили кучу разных вариантов в основном на 4 насосах, при этом одни подобрали на 3 точки а не на 4 (исключив минимальную), другие исключили максимальную)))
В общем похоже назрело время когда нужно прислушиваться и строить графики самому.
Построил график, строил впервые, если честно даже как его правильно читать не вкурсе.
Скажите я правильно понимаю что при моих расходах по данному графику напор будет ( по факту) такой как показал на графике?


или все таки такой напор будет по факту? при том что по алгоритму работы установки она будет стремится создать напор близкий к 40м

Прикрепленные файлы

 Диаграмма_характеристик.xls ( 42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 8
 график.jpg ( 319,41 килобайт ) Кол-во скачиваний: 17
 График2.jpg ( 211,38 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7

 

[Aerl]

Нужны еще кривые характеристики систем трубопроводов.
Если я правильно понимаю, то у всех 4 случаев геом высота подъема разная, соответственно 4 кривых будет еще. Пересечение кривой трубопровода и характеристики насоса и будет фактической рабочей точкой

Сообщение отредактировал Aerl - 2.12.2024, 11:46

[all161]

Нужны еще кривые характеристики систем трубопроводов.
Если я правильно понимаю, то у всех 4 случаев геом высота подъема разная, соответственно 4 кривых будет еще. Пересечение кривой трубопровода и характеристики насоса и будет фактической рабочей точкой

забор воды во всех случаях из пожарных гидрантов. подъем можно считать будет одинаковый. тогда тоже будет 4 кривой? Надо загуглить как построить такие кривые)))

[Serg Ivanov]

забор воды во всех случаях из пожарных гидрантов. подъем можно считать будет одинаковый. тогда тоже будет 4 кривой? Надо загуглить как построить такие кривые)))

Кривую трубопровода строите по нескольким точкам потерь напора при разном расходе.
Начало кривой насосов поднимаете на величину статического напора в гидранте - это напор на всасе.
Примерно так как на картинке ниже должно получиться - там два насоса работают на разные варианты водоводов с камерами переключений. Строил в Автокаде, там удобно сделав график насоса блоком растянуть его вдвое по оси Х - и вот уже два насоса. Аналогично и параллельные трубопроводы строятся.

Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 2.12.2024, 12:34

Прикрепленные файлы

 насос_Ковалев.jpg ( 187,18 килобайт ) Кол-во скачиваний: 18

 

[Serg Ivanov]

Добрый день.
Подобрать насосы с двух разными характеристиками пока никто из пяти производителей насосных установок, с которыми общался не решился, Это к теме моего исходного запроса.
Если честно предложили кучу разных вариантов в основном на 4 насосах, при этом одни подобрали на 3 точки а не на 4 (исключив минимальную), другие исключили максимальную)))
В общем похоже назрело время когда нужно прислушиваться и строить графики самому.
Построил график, строил впервые, если честно даже как его правильно читать не вкурсе.
Скажите я правильно понимаю что при моих расходах по данному графику напор будет ( по факту) такой как показал на графике?


или все таки такой напор будет по факту? при том что по алгоритму работы установки она будет стремится создать напор близкий к 40м

Нет. Это вообще непонятно что, а не график совместной работы насосов и трубопроводов.
Продавцы в принципе не могут его построить, не зная характеристик Вашего трубопровода. Соответственно и определить рабочую точку насоса они не могут. Да и не их это дело и не их ответственность. Это проектировщик должен сделать.

[Aerl]

забор воды во всех случаях из пожарных гидрантов. подъем можно считать будет одинаковый. тогда тоже будет 4 кривой? Надо загуглить как построить такие кривые)))

Где-то же еще вроде сплинкеры вроде были, не? ну как минимум ПК в зданиях наверняка на разынх этажах?

Нет. Это вообще непонятно что, а не график совместной работы насосов и трубопроводов.
Продавцы в принципе не могут его построить, не зная характеристик Вашего трубопровода. Соответственно и определить рабочую точку насоса они не могут. Да и не их это дело и не их ответственность. Это проектировщик должен сделать.

Ранее у Линас была классная программа подбора. Простая, понятная и достаточно корректная, генерировался отчет со всеми требуемыми данными, можно было учесть группу насосов, геометрическую высоту подъема. Кривая вычислялась очевидно через удельную гидравлическую характеристику системы S. Один этот фактор способствовал, что закладывал их почти везде.
Вчера зашел, и моему расстройству не было предела, тот удобный инструмент "оптимизировали" так, что на текущем проекте прошел мимо них

[all161]

Где-то же еще вроде сплинкеры вроде были, не? ну как минимум ПК в зданиях наверняка на разынх этажах?



Ранее у Линас была классная программа подбора. Простая, понятная и достаточно корректная, генерировался отчет со всеми требуемыми данными, можно было учесть группу насосов, геометрическую высоту подъема. Кривая вычислялась очевидно через удельную гидравлическую характеристику системы S. Один этот фактор способствовал, что закладывал их почти везде.
Вчера зашел, и моему расстройству не было предела, тот удобный инструмент "оптимизировали" так, что на текущем проекте прошел мимо них

нет никаких сплинкеров и ПК

[Aerl]

нет никаких сплинкеров и ПК

Какой интересный проект)
Если геом. высота подъема одинаковая, то да, 1 кривая получается. Как построить, зависит от Ваших инструментов. Можно через гидравлическую характеристику систмы водоводовов S.
Я обычно рассчитываю систему на диапазон расходов, благо в экселе это сделать очень просто. Получается такой же график Q-H как у насосов, только восходящий.

[all161]

Такой график
Вопрос тот же, правильно я обозначил рабочие точки, напор по факту будет тот что соответствует этим точек

Сообщение отредактировал all161 - 2.12.2024, 14:17

Прикрепленные файлы

 Диаграмма_характеристик.jpg ( 628,36 килобайт ) Кол-во скачиваний: 25

 

[Serg Ivanov]

Такой график
Вопрос тот же, правильно я обозначил рабочие точки, напор по факту будет тот что соответствует этим точек

По какому такому факту? Откуда Вы эту методику взяли?
С какой стати меняется расход при практически неизменном напоре, если сопротивление трубопровода растёт квадратически? Всё неверно. Турка почитайте.

Кривая вычислялась очевидно через удельную гидравлическую характеристику системы S. Один этот фактор способствовал, что закладывал их почти везде.

Как определялась эта самая удельная гидравлическая характеристика системы S?

[all161]

По какому такому факту? Откуда Вы эту методику взяли?
С какой стати меняется расход при практически неизменном напоре, если сопротивление трубопровода растёт квадратически?

поставлю иначе вопрос. А то у нас разговор слепого с глухим.
приложил график
на нем отображены(крестиком) рабочие точки системы. Вопрос При данных расходах будет такой расход как обозначено на графике? или система как то иначе отреагирует (включение насосов по стремлению системы нагнать в сеть давление 39 м)
1 рабочая точка работает 1 насос
2 рабочая точка - два насоса
на 3 и 4 точку работать будут все 5 насосов
падение давление после включения 5 насоса не смущает. оно все равно избыточное по факту.

Прикрепленные файлы

 Диаграмма_характеристик.jpg ( 196,67 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9

 

[Serg Ivanov]

Вопрос При данных расходах будет такой расход как обозначено на графике? или система как то иначе отреагирует (включение насосов по стремлению системы нагнать в сеть давление 39 м)

Нет. При частотном регулировании оборотов насоса для удержания постоянного давления его характеристика меняется. Т.е. расход в системе останется неизменным.


Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 2.12.2024, 15:24

[all161]

Нет. При частотном регулировании оборотов насоса для удержания постоянного давления его характеристика меняется. Т.е. расход в системе останется неизменным.

близки ли напоры к реальным? а если без частотников, ситуация изменится?

[all161]

Нет. При частотном регулировании оборотов насоса для удержания постоянного давления его характеристика меняется. Т.е. расход в системе останется неизменным.

близки ли напоры к реальным? а если без частотников, ситуация изменится?

[all161]

Нет. При частотном регулировании оборотов насоса для удержания постоянного давления его характеристика меняется. Т.е. расход в системе останется неизменным.

близки ли напоры к реальным? а если без частотников, ситуация изменится?

[all161]

Нет. При частотном регулировании оборотов насоса для удержания постоянного давления его характеристика меняется. Т.е. расход в системе останется неизменным.

близки ли напоры к реальным? а если без частотников, ситуация изменится?

[all161]

Нет. При частотном регулировании оборотов насоса для удержания постоянного давления его характеристика меняется. Т.е. расход в системе останется неизменным.

близки ли напоры к реальным? а если без частотников, ситуация изменится?

Нет. При частотном регулировании оборотов насоса для удержания постоянного давления его характеристика меняется. Т.е. расход в системе останется неизменным.

близки ли напоры к реальным? а если без частотников, ситуация изменится?

[Serg Ivanov]

близки ли напоры к реальным? а если без частотников, ситуация изменится?

Зависит от реальности исходных данных. В частности гидравлических характеристик системы.
Без частотника конечно изменится.

[Aerl]

Как определялась эта самая удельная гидравлическая характеристика системы S?

Да так же как и обычно, потери напора / квадрат расхода

[all161]

Зависит от реальности исходных данных. В частности гидравлических характеристик системы.
Без частотника конечно изменится.

понятно, внятного ответа ждать не стоит)))
Че только сразу не понял что у вас нет желания помогать....

[nagger]

Имхо, совместный график насос-сеть хорош для тупика: в одной точке вошло, в одной другой вышло. Для развитой кольцевой сети плохо подойдет. Да и зачем? - по напору насосы подобрать?

Почему нет? А если водопровод совмещённый хоз.-питьевой и противопожарный? Ставят.
Самый простой и разумный вариант для проектировщика и экспертизы.

А нет не какой сертификации частотников для пожарных насосов? Может в бумагах дело?

На сколько знаю, в рф проблема сертифицированных по пожару "частотников" может иметь место.

[aminopower]

Имхо, совместный график насос-сеть хорош для тупика: в одной точке вошло, в одной другой вышло. Для развитой кольцевой сети плохо подойдет.

Все построение так называемого графика работы насосов-водоводов сводится к построению графической характеристики трубопроводов по известной формуле:
Н=Нг+SтрхQ^2,
где Нг-геометрическая высота подъема жидкости, м
Sтр-сопротивление трубопроводов,
Q-расход, м3/с
Подстановкой в уравнение различных значений Q находят соответствующие им значения Нтр и выстраивают кривую трубопровода.
Нет нигде в этой формуле привязки тупиковая или кольцевая сеть, один водоразбор или сотни, строится для любой сети одинаково.

Сообщение отредактировал aminopower - 3.12.2024, 7:50

[Aerl]

Имхо, совместный график насос-сеть хорош для тупика: в одной точке вошло, в одной другой вышло. Для развитой кольцевой сети плохо подойдет. Да и зачем? - по напору насосы подобрать?

Проверяют где находится фактическая рабочая точка, проверяют в рабочем ли она диапазоне, какой КПД, энергопотребление

Только по напору можно очень лихо подобрать.

[miter]

Че только сразу не понял что у вас нет желания помогать....

Просто вашу работу никто делать не хочет. Вам дают верное направление, дальше сами

[all161]

Просто вашу работу никто делать не хочет. Вам дают верное направление, дальше сами

и не просил за меня что то делать.
Был конкретный вопрос на который либо отвечаешь либо проходишь мимо.
1.(изначально) можно ли так сделать - ответ: а зачем, а кому это надо (хотя ответ просто да или нет).
2. Спрашиваю правильно ли я иду, а мне говорят хромаешь и ботинки смени. Хотя ответ тоже да или нет.
Когда направляют, то корректируют, а тут непонятно что, нет желания даже характеризовать эти действие.
Кстати были и действительно ответы по существу. Большое спасибо тем кто их дал.

[Aerl]

близки ли напоры к реальным? а если без частотников, ситуация изменится?


близки ли напоры к реальным? а если без частотников, ситуация изменится?

Вот ваши рабочие точки без частотника. 1 и 2 обеспечиватся в т.А, 3 в т.Б, т.4 в т.В. Какие фактические напоры и расходы полагаю понятно.
Если нужны иные точки, то как выше показали, либо частотник, либо байпас.

Сообщение отредактировал Aerl - 3.12.2024, 10:53

Прикрепленные файлы

 Capture.PNG ( 119,01 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12

 

[nagger]

Подстановкой в уравнение различных значений Q находят соответствующие им значения Нтр и выстраивают кривую трубопровода.
Нет нигде в этой формуле привязки тупиковая или кольцевая сеть, один водоразбор или сотни, строится для любой сети одинаково.

Как? Тем более то тут вода нужна, то в другом месте, этих S будет много и разных. Искать, считать самую тяжелую? - так другая точка выпадет из откуда надо.

Для меня такие задачи сводятся к тому, что есть НС с заданной подачей Q (макс. расход), с заданным напором при такой подаче, далее я смотрю напоры в точках разбора [и по сети в целом].

Потребные и минимально допустимые напоры обеспечены? - ок.

Не обеспечены? - повышаем напор НС.

Кривая НС мне тут нужна только чтобы определить напор при заданном Q.

[aminopower]

Как? Тем более то тут вода нужна, то в другом месте, этих S будет много и разных. Искать, считать самую тяжелую? - так другая точка выпадет из откуда надо.

А как тогда гидравлику на внутрянке считают? На случай построения графика насосы-сеть применяют приведенное сопротивление сети.
В вышеописанной формуле будет тогда
Sc=hc/Qр^2,
hc-суммарные потери напора в сети,
Qp-расчетный расход воды в сети, при котором определены hс.

[all161]

Вот ваши рабочие точки без частотника. 1 и 2 обеспечиватся в т.А, 3 в т.Б, т.4 в т.В. Какие фактические напоры и расходы полагаю понятно.
Если нужны иные точки, то как выше показали, либо частотник, либо байпас.

Прекрасно. Спасибо.
Значит в моем случае если мне нужны другие рабочие точки (чуть меньше расходы) надо при пусконаладки настроить систему на работу с более высоким давление. Нижняя линия это минимальное расчетное давление в сети, по факту давление в сети может быть и больше, если не сильно душить систему.

На тему параллельной работы насосов с разной производительностью (стоимость установки не учитывал)
1. Их работа возможна.
Но по факту с количеством насосов не сильно изменилась ситуация, Возможно это связано с тем как именно и какие насосы были подобраны.
конкретно в моем случае вышло что 2 и 2 рабочих и 1 резервный при том что на базе одного типа производительности насосов 5+1.
Ниже это график работы насосной установки на базе насосов разной производительности.

Прикрепленные файлы

 График2.jpg ( 126,16 килобайт ) Кол-во скачиваний: 25

 

[miter]

конкретно в моем случае вышло что 2 и 2 рабочих и 1 резервный при том что на базе одного типа производительности насосов 5+1.

Наверно при разных типах насосов на каждый тип нужен резерв.
Одинаковые насосы с частотниками наверняка можно подобрать на 3+1

Сообщение отредактировал miter - 3.12.2024, 13:52

[aminopower]

Наверно при разных типах насосов на каждый тип нужен резерв.

Примечание 3 к таблице 24 СП 31.13330.2021
При установке в одной группе насосов с разными характеристиками количество резервных агрегатов следует принимать для насосов большей производительности по настоящей таблице, а резервный насос
меньшей производительности хранить на складе.

[miter]

Примечание 3 к таблице 24 СП 31.13330.2021
При установке в одной группе насосов с разными характеристиками количество резервных агрегатов следует принимать для насосов большей производительности по настоящей таблице, а резервный насос
меньшей производительности хранить на складе.

Для пожарных насосов те же требования?
А, да. СП10 п.12.3

Сообщение отредактировал miter - 3.12.2024, 14:10

[all161]

Наверно при разных типах насосов на каждый тип нужен резерв.
Одинаковые насосы с частотниками наверняка можно подобрать на 3+1

да резерв на каждую группу. Частотники чуда не делают 4-5 основных насосов если одного типа.

[Aerl]

На тему параллельной работы насосов с разной производительностью (стоимость установки не учитывал)
1. Их работа возможна.
Но по факту с количеством насосов не сильно изменилась ситуация, Возможно это связано с тем как именно и какие насосы были подобраны.
конкретно в моем случае вышло что 2 и 2 рабочих и 1 резервный при том что на базе одного типа производительности насосов 5+1.
Ниже это график работы насосной установки на базе насосов разной производительности.

Я не могу этот график расшифровать, что-то здесь напутано
Откуда взялась пологая характеристика насосов 3 и 4
Что за черная линия давления в сети (раб. точки)?

Сообщение отредактировал Aerl - 3.12.2024, 16:57

[all161]

Я не могу этот график расшифровать, что-то здесь напутано
Откуда взялась пологая характеристика насосов 3 и 4
Что за черная линия давления в сети (раб. точки)?

У насосов разный напор при минимальном для насосе расходе. График совместной работы строился из условия что брал расходы при равных напорах по обоим насосам. Пологая часть это зона где у насоса группы 2 напор больше чем у насоса группы 1.
Черная линия, это установка для включения следующих насосов. То давление которое выставят(которое установка будет стремится создать, включая все больше и больше насосов). По этой линии можно взять фактические рабочие расходы, из чего видно что расход 2 и3 по факту будет слегка завышен, но в целом на систему это не повлияет, воды в резервуарах на 30 минут должно хватить (там диктующий расход 4). Вот расход 4 при данном напоре занижен. Вот думаю если при разборе из сети задвижкой понизят напор расход при этом увеличится?

[Serg Ivanov]

понятно, внятного ответа ждать не стоит)))
Че только сразу не понял что у вас нет желания помогать....

Так вникайте. У меня есть и своя работа. Турк. "Насосы и насосные станции" Вам в помощь.
Пока же я вижу полное непонимание сути расчёта.

Вот думаю если при разборе из сети задвижкой понизят напор расход при этом увеличится?

С какой стати?

[aminopower]

Вот думаю если при разборе из сети задвижкой понизят напор расход при этом увеличится?

Задвижка-это запорная, а не регулирующая арматура.

[all161]

Задвижка-это запорная, а не регулирующая арматура.

любите вы придираться к словам. Пожарная колонка на гидрант может быть открыта не до конца?

[nagger]

любите вы придираться к словам. Пожарная колонка на гидрант может быть открыта не до конца?

Так ты вообще закрой до игольного ушка - то-то расход будет.
В другом месте расход, может, и побольше станет.

Сообщение отредактировал nagger - 4.12.2024, 18:12

[Aerl]

любите вы придираться к словам. Пожарная колонка на гидрант может быть открыта не до конца?

Сама колонка открыта будет полностью, если она и будет открыта не до конца, то скорее из-за человеческого фактора, а не умышлено. Регулирование потока скорее всего имеется в самом пожарном стволе

[all161]

Сама колонка открыта будет полностью, если она и будет открыта не до конца, то скорее из-за человеческого фактора, а не умышлено. Регулирование потока скорее всего имеется в самом пожарном стволе

С пожаротушение из машин вообще история, там получается у пожарной машины свой насос. а ПГ по сути для заполнения емкости пожарной машины. Получается емкость машины работает как регулирующая. А сама пожарная машина как то регулирует подачу своего насоса. А установка в здании насосной в таком режиме просто будет вкл выкл вкл и по кругу, если не уменьшат подачу на пожарной колонке или на входе в пожарную машину (не знаю устройство пожарной машины и как у нее что регулируется).

[Aerl]

С пожаротушение из машин вообще история, там получается у пожарной машины свой насос. а ПГ по сути для заполнения емкости пожарной машины. Получается емкость машины работает как регулирующая. А сама пожарная машина как то регулирует подачу своего насоса. А установка в здании насосной в таком режиме просто будет вкл выкл вкл и по кругу, если не уменьшат подачу на пожарной колонке или на входе в пожарную машину (не знаю устройство пожарной машины и как у нее что регулируется).

не всегда через пожарную машину, если давление в сети достаточно то просто через колонку и разветлитель. Спросите у ПТ может у них есть схемы расстановки сил и средств при тушении пожара, тогда и на вопросы свои ответите.
Но мне кажется копаете как то сильно глубоко, врят ли насосы у пожарных машин регулируются, рубят скорее всего не полную. Никто же не будет вымерять 13л/с и ни каплей больше, будут отбирать столько сколько отбирается и требует ситуация. Мы же просто привзяываемся в расчетному расходу, вот этот минимум должны обеспечить, что будет по факту никто не знает, да и пожар само по себе ЧС, ничего страшного если насосы поработают в рваном режиме

Сообщение отредактировал Aerl - 5.12.2024, 10:54