Подбор насосной станции для гостевого дома Опции

[Matso]

Здравствуйте! Я не профессионал в инженерии. Но при строительстве приходится вникать во все. Сейчас вот сломал уже себе голову по выбору насосной станции.
Дано: Гостевой дом 3 этажа галерейного типа постройки, водоснабжение центральное, но летом давление 0.5 атмосферы. Поэтому вынуждены наполнять этой струйкой две емкости и от них подавать воду потребителям. В здании 11 санузлов (душ, унитаз, умывальник), 3 кухни (умывальник и стиральная машина), стиральная машина в прачечной ещё и 3 умывальника будет в летней кухне. Разводка выполнена 32 трубой до потребителей. Изначально попался некомпетентный сантехник и всю систему отопления и горячей воды переделывли, все собрали заново аккуратно и без лишних поворотов, рециркуляция работает, отопление тоже. Но вот для перекачки воды этот горе сантехник выбрал grundfos scala2. При испытаниях она не вытягивает и 6 одновременных включений, ещё и потекла станция.
Теперь надо собрать что-то приличное чтобы работало и давало нужный объем воды. Изначально смотрел насосную станцию leo вот такую : https://vodotok-krd.ru/product/nasos-c-chas...hie-krylchatki/
Потом позвал ещё двух специалистов и они предложили систему из многостпенчатого насоса на 150 л/мин от unipump с электронным реле игидроаккумуоятором на 50 литров. Немного поизучав вопрос нашёл информацию что на такой насос нужен от 300 литров гидроаккумулятор и получается с маленьким он будет тактовать. Ещё видел вариант сборки с китайскими частотными регуляторами, называются беламос, acr, акватика, но в сути одно и то же. И с ними можно даже собрать систему из двух насосов в параллели.
Сеть у меня однофазная в доме.
Пока в голове каша, и вроде бы по ощущениям лучше два насоса в параллели, с частотными преобразователями и пультом управления. Небольшой гидроаккумулятор для гашения гидроударов а также после насосов гидроаккумулятор побольше чтобы исключить включение насосов при очень маленьких водоразборах.
Не знаю не очень уверен в своих мыслях а специалисты будто бы не сильно хотят вникать, хотя я им предлагал и схемы посмотреть и расчёты сделать, но говорят что по опыту все работает с реле за 5к и мелким гидроаккумулятором на 50 л , а у меня сильные сомнения в адекватной работе такой системы.
Схемы дома во вложениях.

Сообщение отредактировал Matso - 14.1.2025, 19:28

Прикрепленные файлы

 20241226_122426.jpg ( 2,52 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 22
 20241226_122437.jpg ( 1,97 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 15
 20241226_122443.jpg ( 1,4 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 21
 IMG_20241226_WA0000.jpg ( 194,67 килобайт ) Кол-во скачиваний: 35

 

[Matso]

Здравствуйте! Я не профессионал в инженерии. Но при строительстве приходится вникать во все. Сейчас вот сломал уже себе голову по выбору насосной станции.
Дано: Гостевой дом 3 этажа галерейного типа постройки, водоснабжение центральное, но летом давление 0.5 атмосферы. Поэтому вынуждены наполнять этой струйкой две емкости и от них подавать воду потребителям. В здании 11 санузлов (душ, унитаз, умывальник), 3 кухни (умывальник и стиральная машина), стиральная машина в прачечной ещё и 3 умывальника будет в летней кухне. Разводка выполнена 32 трубой до потребителей. Изначально попался некомпетентный сантехник и всю систему отопления и горячей воды переделывли, все собрали заново аккуратно и без лишних поворотов, рециркуляция работает, отопление тоже. Но вот для перекачки воды этот горе сантехник выбрал grundfos scala2. При испытаниях она не вытягивает и 6 одновременных включений, ещё и потекла станция.
Теперь надо собрать что-то приличное чтобы работало и давало нужный объем воды. Изначально смотрел насосную станцию leo вот такую : https://vodotok-krd.ru/product/nasos-c-chas...hie-krylchatki/
Потом позвал ещё двух специалистов и они предложили систему из многостпенчатого насоса на 150 л/мин от unipump с электронным реле игидроаккумуоятором на 50 литров. Немного поизучав вопрос нашёл информацию что на такой насос нужен от 300 литров гидроаккумулятор и получается с маленьким он будет тактовать. Ещё видел вариант сборки с китайскими частотными регуляторами, называются беламос, acr, акватика, но в сути одно и то же. И с ними можно даже собрать систему из двух насосов в параллели.
Сеть у меня однофазная в доме.
Пока в голове каша, и вроде бы по ощущениям лучше два насоса в параллели, с частотными преобразователями и пультом управления. Небольшой гидроаккумулятор для гашения гидроударов а также после насосов гидроаккумулятор побольше чтобы исключить включение насосов при очень маленьких водоразборах.
Не знаю не очень уверен в своих мыслях а специалисты будто бы не сильно хотят вникать, хотя я им предлагал и схемы посмотреть и расчёты сделать, но говорят что по опыту все работает с реле за 5к и мелким гидроаккумулятором на 50 л , а у меня сильные сомнения в адекватной работе такой системы.
Схемы дома во вложениях.

Сообщение отредактировал Matso - 14.1.2025, 19:28

Прикрепленные файлы

 20241226_122426.jpg ( 2,52 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 22
 20241226_122437.jpg ( 1,97 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 15
 20241226_122443.jpg ( 1,4 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 21
 IMG_20241226_WA0000.jpg ( 194,67 килобайт ) Кол-во скачиваний: 35

 

[Aerl]

Вы хотите сами посчитать?
СП 30 Вам в помощь, есть методические пособие для СП30, там есть примеры расчета.

https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293740/4...qxd1bf998449753
https://www.minstroyrf.gov.ru/upload/iblock/f41/SP-30.pdf

Но самому дело долгое и хлопотное.

Мембранный бак больше нужен, расчет был в СП30, но формула с первого раза не особо понятная.

[Matso]

В нескольких местах использовал калькуляторы и формулы и везде выходило что-то около 500 литров. Это довольно большая и дорогая бочка. Ставить такое мне особо негде. Да и судя по отзывам в этих штуках часто рвутся мембраны. И даже представить сложно где я буду искать такой огромный шар, сколько он будет стоить и как его менять. Поэтому и думаю что лучше вариант с частотным преобразователем.

Сообщение отредактировал Matso - 15.1.2025, 10:00

[По самые по...]

... Поэтому и думаю что лучше вариант с частотным преобразователем.

Канешна! Только задублируйте, от неприятностей, (две станции лео) и защиту от сухого хода сварганьте, если ее нет в станциях. Мотивация одна: протухлая вода в больших баках - гостей-то может и не быть долго..

[alexandrpjatkov]

В нескольких местах использовал калькуляторы и формулы и везде выходило что-то около 500 литров. Это довольно большая и дорогая бочка.

По приложенным чертежам как то вообще непонятно ни количество сантехники, ни ее расположение. Да и трассировку сетей водоснабжения вообще не видно. Без всего этого не понятно как считать гидравлику (а соответственно не ясны потери напора), а без потерь напора правильно насос точно не подобрать. Может на этапе строительства это и выйдет дешевле таким образом (без грамотно просчитанного и выполненного проекта), но на этапе эксплуатации затраты могут и в космос улететь по цене. Да и просто не ясно как вы к тому же наружному водопроводу (если у ас не собственная скважина) подключаться будете-например наш водоканал когда ТУ на подключение выдает, он обязательно запрашивает количество потребляемой воды (а соответственно и стоимость ТУ может сильно меняться в зависимости от расхода воды и расхода стоков). Так же не увидел количества потребителей (человек-для гостевого дома и кг.белья для прачечной)-без этого расход воды не определить

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 15.1.2025, 10:52

[Matso]

Канешна! Только задублируйте, от неприятностей, (две станции лео) и защиту от сухого хода сварганьте, если ее нет в станциях. Мотивация одна: протухлая вода в больших баках - гостей-то может и не быть долго..

Вот я и думал потом, что вместо одной такой мощной поставить две послабее. И настроить автоматику на включение ведомого по необходимости. А потом ещё можно через какое-то время менять ведомого на ведущего через настройки, столы сбалансировать их выработку. Да и по электричеству у большого насоса 2.5 кВт расход плюс пуск - думаю проводка будет не очень рада таким раскладах.
Вот ещё, имеет ли смысл установить гидроаккумулятор на литров 100 после станций, чтобы при наборе стаканата воды не включались насосы. Вроде бы логично но не знаю как на практике.

По приложенным чертежам как то вообще непонятно ни количество сантехники, ни ее расположение. Да и трассировку сетей ГВС вообще не видно. Без всего этого не понятно как считать гидравлику (а соответственно не ясны потери напора), а без потерь напора правильно насос точно не подобрать. Может на этапе строительства это и выйдет дешевле таким образом (без грамотно просчитанного и выполненного проекта), но на этапе эксплуатации затраты могут и в космос улететь по цене. Да и просто не ясно как вы к тому же наружному водопроводу (если у ас не собственная скважина) подключаться будете-например наш водоканал когда ТУ на подключение выдает, он обязательно запрашивает количество потребляемой воды (а соответственно и стоимость ТУ может сильно меняться в зависимости от расхода воды и расхода стоков). Так же не увидел количества потребителей (человек-для гостевого дома и кг.белья для прачечной)-без этого расход воды не определить

Ну проекты это не панацея, и как быть уверенным, что грамотно все нарисует. Плюс цены у этого всего кусачие. Был бы олигархом, то проект делал бы даже на обувницу для своих кроссовок. Но денег итак впритык. А схемы гвс и отопления у меня есть. Плюс все скрытые коммуникации отфотографированы. Насоса хватает того лео что я прислал точно, вопрос у меня был больше про то как правильно это все организовать. Схему гвс прикладываю

Прикрепленные файлы

 Водопровод_новый_1.jpg ( 322,57 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9

 

[alexandrpjatkov]

Ну проекты это не панацея, и как быть уверенным, что грамотно все нарисует. Плюс цены у этого всего кусачие.

Мне один заказчик тоже так говорил. Потом встретил его через какое то времяпримерно и услышал от него "лучше бы я твою дорогую насосную поставил, чем свою дешовую. Я этих дешевых за первый год эксплуатации несколько раз на менялся и на ремонтировался, и постоимости они мне вышли дороже чем твоя дорогая (которую я вконце концов и поставил и после этого хлопот не знаю)"

Схему гвс прикладываю

По таким схемам все равно ничего не посчитать. Ни длины участков труб, ни их диаметров, ни материала из которого все это изготовлено. Это так-подсказка. А бесплатно считать за Вас вряд ли кто то будет. А если и будет то скорее всего соответственно и результат расчета получите дешевый (т.е. никакой)

[По самые по...]

Вот я и думал потом, что вместо одной такой мощной поставить две послабее. И настроить автоматику на включение ведомого по необходимости. А потом ещё можно через какое-то время менять ведомого на ведущего через настройки, столы сбалансировать их выработку. Да и по электричеству у большого насоса 2.5 кВт расход плюс пуск - думаю проводка будет не очень рада таким раскладах.
Вот ещё, имеет ли смысл установить гидроаккумулятор на литров 100 после станций, чтобы при наборе стаканата воды не включались насосы. Вроде бы логично но не знаю как на практике.

Зачем тушить воду, объясните? Частотник плавно включается и плавно выключается и уходит в "спящий режим". Гидроудар, при отказе, гасится встроенными в насос гидробаком. И этого достаточно! Для защиты от выхода из строя датчика давления, можно (нужно!) на выходе установить реле давления на 5...6 бар срабатывания.

Ну проекты это не панацея, ... Плюс цены у этого всего кусачие. Был бы олигархом, то проект делал бы даже на обувницу для своих кроссовок. Но денег итак впритык. ...

На съэкономленные от проектов деньги купите бензогенератор, киловатта на 3...5. В жару и ток в сети может пропасть..

[Matso]

Мне один заказчик тоже так говорил. Потом встретил его через какое то времяпримерно и услышал от него "лучше бы я твою дорогую насосную поставил, чем свою дешовую. Я этих дешевых за первый год эксплуатации несколько раз на менялся и на ремонтировался, и постоимости они мне вышли дороже чем твоя дорогая (которую я вконце концов и поставил и после этого хлопот не знаю)"


По таким схемам все равно ничего не посчитать. Ни длины участков труб, ни их диаметров, ни материала из которого все это изготовлено. Это так-подсказка. А бесплатно считать за Вас вряд ли кто то будет. А если и будет то скорее всего соответственно и результат расчета получите дешевый (т.е. никакой)

А мне и не нужен дешёвый насос, мне нужно грамотно все сделать. Другого у меня нет, вашу позицию понял. Найти 2 млн долларов сразу, заказать убер проекты и пить виски с сигарой. Но это я и сам знаю

[alexandrpjatkov]

А мне и не нужен дешёвый насос.

я не про дешевый а про грамотно подобранный...

Найти 2 млн долларов сразу, заказать убер проекты и пить виски с сигарой.

Я тоже не так богат, чтобы бесплатно тратить свое время на расчеты чужих проектов, которые кому то прибыль приносить будут (возможно)
Благотворительностью занимаются в других местах и организациях...
Остается пожелать только грамотного изучения СП 30. Ну и можно еще при расчетах пользоваться таблицами Добромыслова (это в дополнение к СП 30 когда потери напора считать будете)

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 15.1.2025, 11:27

[Matso]

Зачем тушить воду, объясните? Частотник плавно включается и плавно выключается и уходит в "спящий режим". Гидроудар, при отказе, гасится встроенными в насос гидробаком. И этого достаточно! Для защиты от выхода из строя датчика давления, можно (нужно!) на выходе установить реле давления на 5...6 бар срабатывания.


На съэкономленные от проектов деньги купите бензогенератор, киловатта на 3...5. В жару и ток в сети может пропасть..

Маленький бак да знаю что ставится для гашения гидроударов. Просто думал, не вредно ли для мотора при маленьком разборе кратковременные включения. Бензогенератор на 3 кВт есть, но это игрушка, тут нужен дизель генератор на 45квт в идеале. Со временем тоже поставлю

[По самые по...]

... Просто думал, не вредно ли для мотора при маленьком разборе кратковременные включения. ...

Нет, не вредно! У вас не скважинный насос, где требуется повышенный момент для пуска и нужно спасать упорный подшипник. У вас - подкачка, совсем другая песня. По аналогии, останов-трогание авто на горизонтальной дороге.

[Matso]

Чтобы правильно меня понимали, мне не нужны расчёты и какие-то сложные вычисления. Просто общие советы в рамках форума с высоты опыта. И по желанию естественно. Спасибо.

[По самые по...]

Бензогенератор на 3 кВт есть, но это игрушка, тут нужен дизель генератор на 45квт в идеале. Со временем тоже поставлю

Зачем вам трактор на такую мощность? Шум да вонь! Ставьте АВР приспособу и 3кВт гену только в насосной. Для ночного горшка (чтоб попасть!) и фонаря с батарейкой достаточно..

[Matso]

Нет, не вредно! У вас не скважинный насос, где требуется повышенный момент для пуска и нужно спасать упорный подшипник. У вас - подкачка, совсем другая песня. По аналогии, останов-трогание авто на горизонтальной дороге.

Тогда в принципе собрать два насоса с автоматикой можно и вопрос будет закрыт. Спасибо!

[alexandrpjatkov]

Чтобы правильно меня понимали, мне не нужны расчёты и какие-то сложные вычисления. Просто общие советы в рамках форума с высоты опыта. И по желанию естественно. Спасибо.

Чтобы грамотно советы дать, надо хоть какие то данные иметь под руками. Насос подбирается по характеристикам расход-напор. Вот по необходимому расходу (я беру литры в секунду и потом просто умножаю на 3,6 чтобы перевести в кубы в час) и необходимому напору и надо иметь конкретные цифры, чтобы дать конкретный совет. Вот по таким графикам насосы подбираются.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 15.1.2025, 11:41

Прикрепленные файлы

 e36d98es_960.jpg ( 51,42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 11

 

[Matso]

Зачем вам трактор на такую мощность? Шум да вонь! Ставьте АВР приспособу и 3кВт гену только в насосной. Для ночного горшка (чтоб попасть!) и фонаря с батарейкой достаточно..

Это уже надо будет смотреть как надолго будут свет выключать. Если короткие и нечастые отключения, то да маленький генератор для котельной и насоса плюс бесперебойник на слаботочку и будет норм.

Чтобы грамотно советы дать, надо хоть какие то данные иметь под руками. Насос подбирается по характеристикам расход-напор. Вот по необходимому расходу (литры в секунду) и необходимому напору и надо иметь конкретные цифры, чтобы дать конкретный совет. Вот по таким графикам насосы подбираются.

Я это знаю, изучал параметры насосов и общие принципы подбора

[alexandrpjatkov]

На съэкономленные от проектов деньги купите бензогенератор, киловатта на 3...5. В жару и ток в сети может пропасть..

Или пару насосов, на случай замены выше упомянутого.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 15.1.2025, 12:22

[Matso]

Или пару насосов, на случай замены выше упомянутого.

Спасибо за "пожелания", и у вас надеюсь будет всё хорошо

[Aerl]

В нескольких местах использовал калькуляторы и формулы и везде выходило что-то около 500 литров. Это довольно большая и дорогая бочка. Ставить такое мне особо негде. Да и судя по отзывам в этих штуках часто рвутся мембраны. И даже представить сложно где я буду искать такой огромный шар, сколько он будет стоить и как его менять. Поэтому и думаю что лучше вариант с частотным преобразователем.

Я конечно не знаю как Вы считали, учитывая что для этого нужно знать расход потребителями, здесь уже вариации.

Частотник может и проще, но да это режим старт-стоп, будет ли укладываться фактическое кол-во включений в максимальное по паспортным данным насоса никто не скажет. Второй фактор это рабочая точка насоса будет ерзать по всей кривой, в т.ч. и в нежелательных диапазонах.

[alexandrpjatkov]

Спасибо за "пожелания", и у вас надеюсь будет всё хорошо

Если специалист к которому Вы обратитесь посчитает и подвберет не правильно и все это будет документально подтверждено и если что то произодет неприятное-то ответственность нести ему, а в данном случае все ляжет на Вас. Я Вас на нормальную мысль пытался натолкнуть. А в итоге пожелание вот такое получил. Вы надеетесь освоить за короткое время то, чему люди в институтах долгое время учатся а потом еще учатся на работе под контролем более опытных спецов зачастую. Да ладно ещё просто освоить- Вы в этот дом думаете ещё и других людей пускать за плату (раз дом гостевой), т е. ответственность брать за них. Не дай конечно Бог, но поди ещё и строительные конструкции дома сами рассчитывали ( на просторах интернета встречал таких, которые сами строительные конструкции считали в целях экономии на проекте).
И кстати учите что в зависимости от строительного объема здания и прочих его особенностей там еще могут быть требования по внутреннему и наружному пожаротушению. Все это зачастую от холодного водоснабжения делается. Это вам уже надо листать СП 8.13130.2020 и СП 10.13130.2020...

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 15.1.2025, 12:59

[Matso]

Я конечно не знаю как Вы считали, учитывая что для этого нужно знать расход потребителями, здесь уже вариации.

Частотник может и проще, но да это режим старт-стоп, будет ли укладываться фактическое кол-во включений в максимальное по паспортным данным насоса никто не скажет. Второй фактор это рабочая точка насоса будет ерзать по всей кривой, в т.ч. и в нежелательных диапазонах.

Расход величина плавающая. Я эмпирическим путём определил, что через мои приборы расход от 8 до 10 литров в минуту на каждом потребителе. То есть в довольно нагруженном состоянии, когда все души включены плюс стиралки и смесители это примерно 150 л в минуту. Но такой сценарий не думаю что часто будет, хоть конечно и вероятен. Вот как раз из-за старт стопов и думал поставить гидроаккумулятор после насосов. В любом случае полукубовый гидроаккумулятор мне ставить негде.

Если специалист к которому Вы обратитесь посчитает и подвберет не правильно и все это будет документально подтверждено и если что то произодет неприятное-то ответственность нести ему, а в данном случае все ляжет на Вас. Я Вас на нормальную мысль пытался натолкнуть. А в итоге пожелание вот такое получил. Вы надеетесь освоить за короткое время то, чему люди в институтах долгое время учатся а потом еще учатся на работе под контролем более опытных спецов зачастую. Да ладно ещё просто освоить- Вы в этот дом думаете ещё и других людей пускать за плату (раз дом гостевой), т е. ответственность брать за них. Не дай конечно Бог, но поди ещё и строительные конструкции дома сами рассчитывали ( на просторах интернета встречал таких, которые сами строительные конструкции считали в целях экономии на проекте).
И кстати учите что в зависимости от строительного объема здания и прочих его особенностей там еще могут быть требования по внутреннему и наружному пожаротушению. Все это зачастую от холодного водоснабжения делается. Это вам уже надо листать СП 8.13130.2020 и СП 10.13130.2020...

Какую ответственность, смешно читать даже. Сольется просто и все , можно на него в суд подать конечно и через минимум год тяжб он признает себя банкротом и также пошлёт куда подальше. В крайнем случае максимум получит условку, от которой мне особо не полегчает. Здание уже стоит 5 лет и ни одной трещины, запас по прочности у него в несколько раз превышает того что ему бы хватило.
Связывался как-то с проектным институтом, офис в центре Новороссийска, в штате одни инженеры на понтах. В итоге понарисовали всякого бреда, на меня архитекторы города косо смотрели из-за этих бумажек. Потом сел эту билеберду читать и тупо куча ошибок даже грамматических. В целом я не против специалистов, но вокруг сплошные ип и ооо с усиавным капиталом 10к рублей и имуществом на балансе из принтера и ноутбука. Чего можно от них потом требовать, хз. А большим и серьёзным компаниям мелкие объекты неинтересны.

[alexandrpjatkov]

Расход величина плавающая. Я эмпирическим путём определил, что через мои приборы расход от 8 до 10 литров в минуту на каждом потребителе. То есть в довольно нагруженном состоянии, когда все души включены плюс стиралки и смесители это примерно 150 л в минуту. Но такой сценарий не думаю что часто будет, хоть конечно и вероятен. Вот как раз из-за старт стопов и думал поставить гидроаккумулятор после насосов. В любом случае полукубовый гидроаккумулятор мне ставить негде.

а необходимый напор как считали? Кстати по сп 30 расходы некоторых сантехнических приборов могут быть и ощутимо больше.ьа же ванна со смесителем даёт 15 литров в минуту. А для гостиниц на одного посетителя норма может достигать 300 л/сутки... Нафиг такие эмпирические подборы нужны... Нормы в том числе и людской кровью и здоровьем пишутся...

Какую ответственность, смешно читать даже.

Ну смейтесь... Только название и месторасположение сего дома напишите здесь-чтобы ненароком не заселиться в него в отпуске. С таким подходом-нафиг такое надо...

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 15.1.2025, 13:28

[Aerl]

Расход величина плавающая. Я эмпирическим путём определил, что через мои приборы расход от 8 до 10 литров в минуту на каждом потребителе. То есть в довольно нагруженном состоянии, когда все души включены плюс стиралки и смесители это примерно 150 л в минуту. Но такой сценарий не думаю что часто будет, хоть конечно и вероятен. Вот как раз из-за старт стопов и думал поставить гидроаккумулятор после насосов. В любом случае полукубовый гидроаккумулятор мне ставить негде.

есть методика, учитывающая одновременное действие приборов в СП30

Так же есть ф. 20 в СП30, если уверены, что насосы покрываются максимально часовой расход

Регулирующий объем аккумулятора будет
V=qнс / (4*Z) = 9/(4*20) = 0.11м3
причем 20 включений это так на бум, для таких насосов я и по 30 включений в характеристиках встречал

Далее при разности напора включения/выключения насоса скажем 20м => объем самого аккумулятора что-то вроде 330л составит,

Можно разбить на два насоса по 4.5м3/ч, тогда бак еще можно уменьшить

[nick2]

Расход величина плавающая. Я эмпирическим путём определил, что через мои приборы расход от 8 до 10 литров в минуту на каждом потребителе. То есть в довольно нагруженном состоянии, когда все души включены плюс стиралки и смесители это примерно 150 л в минуту. Но такой сценарий не думаю что часто будет, хоть конечно и вероятен. Вот как раз из-за старт стопов и думал поставить гидроаккумулятор после насосов. В любом случае полукубовый гидроаккумулятор мне ставить негде.

Чтобы правильно меня понимали, мне не нужны расчёты и какие-то сложные вычисления. Просто общие советы в рамках форума с высоты опыта. И по желанию естественно. Спасибо.

У Вас трубопроводы из насосной уже смонтированы?
От них и плясать начинайте.
Основные моменты.
1. Насосных станций должно быть две.
2. Рекомендую ставить насосы с частотниками. Есть частотники, они объединяются в "сеть" мастер+резервный мастер.
Если расход небольшой, работает один. Переключение насосов для равномерного износа может быть по разным условиям (программируется): по наработке, при каждом включении.
Если давление один насос не может поддерживать, подключается второй в помощь.
3. У Вас 32 труба - разводка.
Соответственно, городить что-то бОльшее, чем подключение насоса с выходом на 1" - не имеет смысла.
4. Дом 3 этажа, 30 потребителей.
Берем насосы с максимальным напором 35-45 м. Расход через Вашу трубу нет смысла подбирать более 4 м3/час.
Рабочая точка насоса: оптимально 35 м напор при расходе 4 м3/час. Насосов таких много.
Все остальные режимы на мЕньшие расходы обеспечит частотник.

Подключение аналогичных насосов с использованием реле давления и г/аккумуляторов дешевле.
но не даст плавности регулирования.
Давление воды будет гулять.
Насосы будут делать вкл / выкл с гидроударами.
Но если на то пошло, то ставьте пару г/акк по 100-150 л.
Этого достаточно.
Ставьте именно пару г/акк.

А вообще, при Вашей протяженности трубопроводов Ду25, могут появляться жалобы на падение давление у дальних потребителей, когда предыдущие включают воду у себя (или горшок смывают)

Сообщение отредактировал nick2 - 15.1.2025, 13:46

[Matso]

есть методика, учитывающая одновременное действие приборов в СП30

Так же есть ф. 20 в СП30, если уверены, что насосы покрываются максимально часовой расход

Регулирующий объем аккумулятора будет
V=qнс / (4*Z) = 9/(4*20) = 0.11м3
причем 20 включений это так на бум, для таких насосов я и по 30 включений в характеристиках встречал

Далее при разности напора включения/выключения насоса скажем 20м => объем самого аккумулятора что-то вроде 330л составит,

Можно разбить на два насоса по 4.5м3/ч, тогда бак еще можно уменьшить

По разным формулам считал и выходило от 300 до 500 литров. Насчёт двух ГА не думал кстати, два по 100 уже получше по идее. Насчёт двух насосов тоже больше всего к этому склоняюсь. Спасибо!

[alexandrpjatkov]

Какую ответственность, смешно читать даже. Сольется просто и все

Только на каждом чертеже конкретные фамилии и конкретные инициалы разработчиков. И те кто более-менее долго в этой сфере работают, те многие даже у нас в городе друг друга знают (а население Тюмени где я почти в три раза больше чем у Новороссийска) или общих знакомых имеют. И те кто косячные проекты делает на работе никому особо не нужны...

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 15.1.2025, 14:18

[Matso]

У Вас трубопроводы из насосной уже смонтированы?
От них и плясать начинайте.
Основные моменты.
1. Насосных станций должно быть две.
2. Рекомендую ставить насосы с частотниками. Есть частотники, они объединяются в "сеть" мастер+резервный мастер.
Если расход небольшой, работает один. Переключение насосов для равномерного износа может быть по разным условиям (программируется): по наработке, при каждом включении.
Если давление один насос не может поддерживать, подключается второй в помощь.
3. У Вас 32 труба - разводка.
Соответственно, городить что-то бОльшее, чем подключение насоса с выходом на 1" - не имеет смысла.
4. Дом 3 этажа, 30 потребителей.
Берем насосы с максимальным напором 35-45 м. Расход через Вашу трубу нет смысла подбирать более 4 м3/час.
Рабочая точка насоса: оптимально 35 м напор при расходе 4 м3/час. Насосов таких много.
Все остальные режимы на мЕньшие расходы обеспечит частотник.

Подключение аналогичных насосов с использованием реле давления и г/аккумуляторов дешевле.
но не даст плавности регулирования.
Давление воды будет гулять.
Насосы будут делать вкл / выкл с гидроударами.
Но если на то пошло, то ставьте пару г/акк по 100-150 л.
Этого достаточно.
Ставьте именно пару г/акк.

А вообще, при Вашей протяженности трубопроводов Ду25, могут появляться жалобы на падение давление у дальних потребителей, когда предыдущие включают воду у себя (или горшок смывают)

Спасибо за советы! Именно два насоса через частотник и пульт управления кажутся лучшим вариантом. Нашёл компанию которая такое собирает, сейчас считают все. Ещё есть в Новороссийске, правда б у, станция из двух насосов вертикальных grundfos 4 м3/ч с пультом, уже все собрано. Европейской сборки. Боюсь правда как с обслуживанием потом будет. Идеально работать конечно не будет, может немного проседать давление и ещё какие проблемы, но это уже в ходе эксплуатации будет видно.

[По самые по...]

По разным формулам считал и выходило от 300 до 500 литров. Насчёт двух ГА не думал кстати, два по 100 уже получше по идее. Насчёт двух насосов тоже больше всего к этому склоняюсь. Спасибо!

Все эти формулы берут в расчет пуск насоса напрямую, что крайне вредно, если часто. А у вас частотник! Защита от гидроудара с повреждением датчика, обеспечивается 20л бачком, который и входит в состав станции и прямо пристыкован к датчику. Ничего иного тут не надо!
Господа проектировщики! Не разводите людей на деньги. Домик давно построен и 5 лет эксплуатируется. Из-за низкого напора входной сети, порой не смываются горшки. Нужно обеспечить достойный напор, в условиях текущего расхода от 0 до практического максимума. Никаких средних показателей тут быть не может.
А хозяину накропать жалобу на местный водоканал, за отсутствие должного напора! Как то так..

[Matso]

Все эти формулы берут в расчет пуск насоса напрямую, что крайне вредно, если часто. А у вас частотник! Защита от гидроудара с повреждением датчика, обеспечивается 20л бачком, который и входит в состав станции и прямо пристыкован к датчику. Ничего иного тут не надо!
Господа проектировщики! Не разводите людей на деньги. Домик давно построен и 5 лет эксплуатируется. Из-за низкого напора входной сети, порой не смываются горшки. Нужно обеспечить достойный напор, в условиях текущего расхода от 0 до практического максимума. Никаких средних показателей тут быть не может.
А хозяину накропать жалобу на местный водоканал, за отсутствие должного напора! Как то так..

Да естественно с частотником такого огромного бака не нужно. Я не против проектировщиков собственно, но когда начинают пытаться манипулировать мне это не нравится. Сложные скурпулезные расчёты нужны на промышленных объектах и больших жилых домах и там спросят если не деньгами то подругому, дяди серьёзные. А насчёт жалоб бесполезно. Тут недалеко столб электрический наклонился и висит на одном проводе. Писал в местные электросети - молчат. Написал в администрацию района тоже молчат, написал в краевую администрацию. Они дали втык местной, те позвонили мне и поплакались что их поругали. Но в итоге столб как висел на проводе так и висит.

[Aerl]

Нужно обеспечить достойный напор, в условиях текущего расхода от 0 до практического максимума.

в том то и проблема, частотник не умеет до нуля, низкие обороты тоже такое себе для насоса. В общем хз, ТС пускай поступает как думает

[nagger]

ТС молодец, удачи ему.

[Yury VL]

Ну и где ТС взять сопротивление трубопроводов или расход воды на стиральные машины и прочие расходы что бы вычислить рабочую точку? Выскажу своё мнение как эксплуатационник, который много раз подбирал оборудование, как практик, а не проектировщик без долгих теоретических расчётов. На месте ТС я бы пошёл от обратного: раз станция SCALA2 обеспечивала только 6 точек с полным расходом при параметрах Q=50 л/мин и Р=45 м, то надо взять станцию с расходом в 2,5-3 раза большим чем у этой станции т.е. как у него 14 полных точек и ещё 3 умывальника т.е. пропорционально количеству санузлов. В итоге имеем 125-150 л/мин что собственно ему и рекомендовали нанятые им сантехники. При этом необходимо принять во внимание тот факт, при эксплуатации любой техники существует такое понятие как коэффициент одновременной работы. Полагаю что вероятность того что все сантехприборы в 14 санузлах +3 умывальника будут работать одновременно-стремиться к 0. Это что касается производительности. По напору т.к. автор не указал высоту здания то высоту здания, то ориентируясь на фото можно принять высоту здания 3 метра т.е. геометрическая высота 9 метров + 30 метров необходимого напора для работы сантехприборов. Т.е. 35-40 метров напора-хватит за глаза т.к. на 3-м этаже только 1 точка! Этот же напор рекомендовали и другие пользователи несколькими постами выше. На том сайте, ссылку на который приводил ТС в своём первом посте есть насосная станция в сборе: 2 насоса, гидроаккумулятор и шкаф управления (наверняка есть и защита по сухому ходу-можно уточнить у продавца). Вот с такими характеристиками: при напоре 40 метров напор-130 л/мин, при 35-165 л/мин. Полагаю что этого должно хватить за глаза учитывая то что автор не указал материал трубы, а только диаметр 32. При таком диаметре и напоре 40 метров-на вскидку пропускная способность-10 м3/час т.е те же самые 166 л/мин.
На месте автора я бы не грузился частотным приводом или дискретным включением насосов станции-и то и другое вполне себе работает. У меня в заведовании была насосная станция с 3 насосами Lowara, гидроаккумулятором 200 литров и частотным приводом, которая работала на 4-х этажное здание с 1997 года. К 2015 году у всех насосов текли сальники, гремели рабочие колёса. Денег дали только на 2 насоса, те пришли, только их поменяли-накрылся частотный привод, автоматчик выкинул его и переделал на дискретное включение насосов, а для большей надёжности вместо 3-го насоса подключили ещё 1 гидроаккумулятор на те же 200 литров. Никто ничего не заметил и эта станция работает до сих пор.
Про ответственность проектировщика-то же поддержу автора. Как чего коснись-найдётся 1000 отговорок.

Сообщение отредактировал Yury VL - 16.1.2025, 4:24

Прикрепленные файлы

 nasosnaya_stancziya_promyshlennaya_leo_bws_zy_2_evp_6_5_grafik_proizvoditelnosti.png ( 63,46 килобайт ) Кол-во скачиваний: 3
 nasosnaya_stancziya_promyshlennaya_leo_bws_zy_2_evp_6_5_grafik_proizvoditelnosti.png ( 63,46 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1

 

[alexandrpjatkov]

Про ответственность проектировщика-то же поддержу автора. Как чего коснись-найдётся 1000 отговорок.

Такое же можно сказать и про монтажников с эксплуатационщиками. Бракоделы и безответственные есть, увы, везде (так же как и наоборот классные и ответственные специалисты).

Вот с такими характеристиками: при напоре 40 метров

Вы не знаете например будет ли там водоподгогтовка (а она может существенные потери напора давать, метров на 10 водяного столба может вытянуть), и так же не знаете на какой глубине там заходят наружные сети (это тоже может два три метра потерь напора дать).

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 16.1.2025, 7:12

[Yury VL]

Такое же можно сказать и про монтажников с эксплуатационщиками. Бракоделы и безответственные есть, увы, везде (так же как и наоборот классные и ответственные специалисты).


Вы не знаете например будет ли там водоподгогтовка (а она может существенные потери напора давать, метров на 10 водяного столба может вытянуть), и так же не знаете на какой глубине там заходят наружные сети (это тоже может два три метра потерь напора дать).

По-моему Вы всё усложняете. Автор в 1-м посте ясно указал, что насос (насосы) будут забирать воду из 2-х ёмкостей, куда она поступает тонкой струйкой при давлении 0,5 кгс/см2. Про водоподготовку нет ни слова, а если-бы автор захотел её установить, то логичней всего поставить фильтра на наполнение этих 2-х ёмкостей.

[alexandrpjatkov]

По-моему Вы всё усложняете. Автор в 1-м посте ясно указал, что насос (насосы) будут забирать воду из 2-х ёмкостей, куда она поступает тонкой струйкой при давлении 0,5 кгс/см2. Про водоподготовку нет ни слова, а если-бы автор захотел её установить, то логичней всего поставить фильтра на наполнение этих 2-х ёмкостей.

Я лишь говорю о том что много неясного и неизвестного. Водоподготовку как пример привел. Неясно ни где будут вводиться сети водоснабжения, ни где сей насос будет располагаться. Одно дело если вводиться будут по центру здания где нибудь и тогда потери напора по длине до самого удаленного прибора будут одни, а другое -если с торца здания-там потери будут ощутимо выше (длина сетей увеличится раза в два). А так зто все на мой взгляд-гадание на кофейной гуще...

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 16.1.2025, 10:37

[Aerl]

Ну и где ТС взять сопротивление трубопроводов или расход воды на стиральные машины и прочие расходы что бы вычислить рабочую точку? Выскажу своё мнение как эксплуатационник, который много раз подбирал оборудование, как практик, а не проектировщик без долгих теоретических расчётов.

При этом необходимо принять во внимание тот факт, при эксплуатации любой техники существует такое понятие как коэффициент одновременной работы. Полагаю что вероятность того что все сантехприборы в 14 санузлах +3 умывальника будут работать одновременно-стремиться к 0.
Про ответственность проектировщика-то же поддержу автора. Как чего коснись-найдётся 1000 отговорок.

Вот для этого и есть долгие теоретические расчеты)

Если обращаетесь к организации с СРО, то юристы могут взять за жабры ГИПа) А так, не дай Бог конечно, кто-то травмируется например на лестнице где ширина ступенек или угол не соответствуют НТД, или ширина прохода, или, или, то за жабры уже возьмут ТС

Сообщение отредактировал Aerl - 16.1.2025, 11:02

[alexandrpjatkov]

Вот для этого и есть долгие теоретические расчеты)

Почему то некоторые монтажники/эксплуатационщики думают что они точно умнее проектировщиков и уж они то точно могут на глаз за пять минут (вместо долгих рассчетов )определить какой насос нужно ставить. Один такой прораб на моем объекте до того наопределял и наделал что ВКшные трубопроводы начали мешаться технологическому оборудованию (в проекте и рабочке я с технологом все это буквально до милиметра увязывал, чтобы нормально всем разойтись) и после соответствующей переделки (приведения к проектному состоянию) вынужден был писать заявление об увольнении. И смог ли он куда устроиться после этого большой вопрос-объект был значимым для того города и на контроле у всего городского руководства был.

[Vano]

Почему то некоторые монтажники/эксплуатационщики думают что они точно умнее проектировщиков и уж они то точно могут на глаз за пять минут (вместо долгих рассчетов )определить какой насос нужно ставить. Один такой прораб на моем объекте до того наопределял и наделал что ВКшные трубопроводы начали мешаться технологическому оборудованию (в проекте и рабочке я с технологом все это буквально до милиметра увязывал, чтобы нормально всем разойтись) и после соответствующей переделки (приведения к проектному состоянию) вынужден был писать заявление об увольнении. И смог ли он куда устроиться после этого большой вопрос-объект был значимым для того города и на контроле у всего городского руководства был.

Ты ревит или магикад какой освоил?
Не померю, что без трехмерки или как в случае с ледоколом Лениным модель из дерева машинного отделения делали можно что-то развести.

[alexandrpjatkov]

Не померю, что без трехмерки или как в случае с ледоколом Лениным модель из дерева машинного отделения делали можно что-то развести.

И тем не менее развели. Технологи в ревите мои сети на свое оборудование в ревите накладывали и уже в совместном общении (очном и телефонном) решали что, кто и куда сдвинет. В итоге-прораб сдвинул всех без всякого ревита . Озвученная причина по которой он всех сдвинул звучала так: "у меня нет нужных насадок для перфоратора" (читай-так же как и ТС хотели сэкономить, в данном случае на покупке насадок). Там надо было через металлоконструкции технолога моими трубами проходить.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 16.1.2025, 13:08

[Yury VL]

Почему то некоторые монтажники/эксплуатационщики думают что они точно умнее проектировщиков и уж они то точно могут на глаз за пять минут (вместо долгих рассчетов )определить какой насос нужно ставить. Один такой прораб на моем объекте до того наопределял и наделал что ВКшные трубопроводы начали мешаться технологическому оборудованию (в проекте и рабочке я с технологом все это буквально до милиметра увязывал, чтобы нормально всем разойтись) и после соответствующей переделки (приведения к проектному состоянию) вынужден был писать заявление об увольнении. И смог ли он куда устроиться после этого большой вопрос-объект был значимым для того города и на контроле у всего городского руководства был.

Да не надо обижаться на пустом месте! Дело в том что я как эксплуатационник очень хорошо понимаю автора темы т.к. сам много раз попадал в такую ситуацию когда от тебя требуют подбора оборудования, без привлечения сторнних ресурсов т.к. у предприятия нет лишних денег, руководитель считает что это плёвый вопрос и т.д. и т.п. Т.е. ты должен основываясь на своём личном опыте и знаниях САМ найти необходимое оборудование. Причин может быть множество:
1-Оборудование может уже не выпускаться т.е. снято с производства,
2-Требуется увеличение мощности (производительности) оборудования,
3-Оборудование попало под санкции и необходимо найти отечественный аналог и т.д. и т.п.

В качестве алаверды могу вам рассказать следующую историю: работал ранее в одной известной в нашем городе гостинице где пол верхнего этажа занимали гостевые номера, а пол-ресторан. В какой-то момент ресторан перестал приносить прибыль и эти пол этажа было решено переделать под номера. Так как это был верхний этаж с президентским и люксовыми номерами, то у него было своё маленькое собственное машинное отделение с насосной станцией из 3-х насосов и одним гидроаккумулятором + ЭВН объёмом 450 литров. Заказали проект в какой-то конторе. Пришёл проектировщик, я выдал ему незамысловатое ТЗ: проверить параметры насосной станции на новые условия, установить по 2 гидроаккумулятора и 2 ЭВН с таким условием что-бы нормальная работа обеспечивалась одним ГА и одним ЭВН т.е. работает основной, а второй в резерве + секущие краны на ХВС и ГВС каждого номера в этом же в номере. Он сделал проект получил деньги и слился. Началась стройка и тут понеслось: оказалось что он заложил в проект 2 ЭВН объёмом 1000 литров и мощность 50 кВт КАЖДЫЙ!!! Инженер стройнадзора заявил что перекрытие может не выдержать такой вес и у негде взять 100 кВт, надо подбирать ЭВН меньшего объёма и мощности, затем постоянно сантехники-монтажники ему жаловались что они не могут там-то и там-то проложить трубопроводы то кабеля мешают, то воздуховоды то ещё что-то, там то и там то нет уклона канализации и надо отступать от проекта. Всё это ложилось на мои плечи-ко мне постоянно подходили и заявляли что невозможно сделать по проекту, надо отступать, согласен ли я на эти изменения? А куда мне было деваться? Обсуждали проблемы, находили совместное решение, я подписывался под изменениями. В конце главный инженер озадачил меня подбором новых ЭВН меньшого объёма и мощности, нашёл, заказали, привезли. В результате от первоначального проекта осталось процентов 15-20. Про проектировщика никто и не вспоминал т.к. он получил деньги и слился. Запустили этаж в работу, всё заработало и работает насколько мне известно и по сей день.

[alexandrpjatkov]

без привлечения сторнних ресурсов т.к. у предприятия нет лишних денег, руководитель считает что это плёвый вопрос и т.д. и т.п. Т.е. ты должен основываясь на своём личном опыте и знаниях САМ найти необходимое оборудование.

Да никаких обид
Сейчас немного утрирую: Т.е. если у хозяина поликлиники нет денег на билет в балет, то он должен заставить танцевать своих врачей? А сейчас процитирую слова сказанные так же одним из врачей: "Классный кардиохирург вовсе не обязательно окажется классным стоматологом..."
так же и в связке проектировщик-монтажник-эксплуатационщик проектировщик может не знать всех тонкостей монтажа (например даже того чем оснащен монтажник), монтажник может не знать всех требований предьявляемых к проектированию (рассчеты, цифры, разные ограничения), ну и эксплуатация тоже свои тонкости имеет наверняка. Потому и идет такое разделение, что всех тонкостей точно за всю жизнь не узнаешь.
Ну а на счет того что заставляют делать и надо делать-меня (я инженер по водоснабжению и водоотведению) тоже безуспешно пытались заставить делать проект газопровода, начальник тоже рассуждал "А чё-и там и там трубы, и там и там задвижки..." с такими подходами фирма развалилась а персонал разбежался. Разделение должно быть.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 17.1.2025, 7:33

[Vano]

В качестве алаверды могу вам рассказать следующую историю: работал ранее в одной известной в нашем городе гостинице где пол верхнего этажа занимали гостевые номера, а пол-ресторан. В какой-то момент ресторан перестал приносить прибыль и эти пол этажа было решено переделать под номера. Так как это был верхний этаж с президентским и люксовыми номерами, то у него было своё маленькое собственное машинное отделение с насосной станцией из 3-х насосов и одним гидроаккумулятором + ЭВН объёмом 450 литров. Заказали проект в какой-то конторе. Пришёл проектировщик, я выдал ему незамысловатое ТЗ: проверить параметры насосной станции на новые условия, установить по 2 гидроаккумулятора и 2 ЭВН с таким условием что-бы нормальная работа обеспечивалась одним ГА и одним ЭВН т.е. работает основной, а второй в резерве + секущие краны на ХВС и ГВС каждого номера в этом же в номере. Он сделал проект получил деньги и слился. Началась стройка и тут понеслось: оказалось что он заложил в проект 2 ЭВН объёмом 1000 литров и мощность 50 кВт КАЖДЫЙ!!! Инженер стройнадзора заявил что перекрытие может не выдержать такой вес и у негде взять 100 кВт, надо подбирать ЭВН меньшего объёма и мощности, затем постоянно сантехники-монтажники ему жаловались что они не могут там-то и там-то проложить трубопроводы то кабеля мешают, то воздуховоды то ещё что-то, там то и там то нет уклона канализации и надо отступать от проекта. Всё это ложилось на мои плечи-ко мне постоянно подходили и заявляли что невозможно сделать по проекту, надо отступать, согласен ли я на эти изменения? А куда мне было деваться? Обсуждали проблемы, находили совместное решение, я подписывался под изменениями. В конце главный инженер озадачил меня подбором новых ЭВН меньшого объёма и мощности, нашёл, заказали, привезли. В результате от первоначального проекта осталось процентов 15-20. Про проектировщика никто и не вспоминал т.к. он получил деньги и слился. Запустили этаж в работу, всё заработало и работает насколько мне известно и по сей день.

В описываемом случае ошибки как Заказчика так и проектировщика. Причем больше ошибок заказчика.
Заказчика.
Нет внятного ТЗ.
При установке бака на перекрытие нет обследования строительных конструкций с проверкой несущей способности. Не заказано обследование.
Нет ТУ на подключения к электроснабжению.
Нет заказа проекта электроснабжения.

Проектировщика - работа без внятного ТЗ. Нет ТЗ - сделай сам, подпиши у Заказчика.

В примере прям видна непрофессиональная работа заказчика. Инженера стройнадзора надо привлекать на момент написания задания на проектирования и выбора подрядчика.

Сообщение отредактировал Vano - 17.1.2025, 12:29

[alexandrpjatkov]

При установке бака на перекрытие нет обследования строительных конструкций с проверкой несущей способности. Не заказано обследование.

Вот и я про то же. У нас (где сейчас работаю) прежде чем браться за подобные объекты едут и на обследование этого объекта и отделы (в основном или строители или технологи) и изыскатели в обязательном порядке, да и ГИП тоже зачастую (и с заком встретиться и заодно на месте детали обсудить всевозможные). ну и самому тоже доводилось на объекты с обследованием выезжать за тысячу-две кэмэ от города... Ну и не имея конкретных цифр, данных и задания естественно из отделов у нас даже за работу никто не возьмется (на планерках и ГИПа и не только вопросами засыплют, чтобы необходимые сведения были предоставлены, ну или как минимум контакты людей зака которые могут необходимые сведения и документы дать). Нафиг надо потом сюрпризы с неприятностями огребать...

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 17.1.2025, 13:02

[Vano]

Вот и я про то же. У нас (где сейчас работаю) прежде чем браться за подобные объекты едут и на обследование этого объекта и отделы (в основном или строители или технологи) и изыскатели в обязательном порядке, да и ГИП тоже зачастую (и с заком встретиться и заодно на месте детали обсудить всевозможные). ну и самому тоже доводилось на объекты с обследованием выезжать за тысячу-две кэмэ от города... Ну и не имея конкретных цифр, данных и задания естественно из отделов у нас даже за работу никто не возьмется (на планерках и ГИПа и не только вопросами засыплют, чтобы необходимые сведения были предоставлены, ну или как минимум контакты людей зака которые могут необходимые сведения и документы дать). Нафиг надо потом сюрпризы с неприятностями огребать...

Это от того что нефтянка сейчас при деньгах. Но думаю и они будут прижиматься с учетом событий.
На обычной гостинице стока денег нет.
Но нанять инженера на функции техзаказчика раньше стройки можно и при их деньгах.

[alexandrpjatkov]

Это от того что нефтянка сейчас при деньгах. Н

Не только по этому. У объектов опасность высокая.

сё это ложилось на мои плечи-ко мне постоянно подходили и заявляли что невозможно сделать по проекту, надо отступать, согласен ли я на эти изменения? А куда мне было деваться?

А Вы кто по должности? Это любопытство просто.Так то обычно все отступления от РД зак с проектировщиками согласует... Да еще от проектировщика на этапе монтажа авторский контроль может быть.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 17.1.2025, 13:53

[alexandrpjatkov]

-

У меня в телефоне можно сделать пересказ страницы. Вот как он мне пересказал станицу форума.,😁😁

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 17.1.2025, 13:52

Прикрепленные файлы

 Screenshot_2025_01_17_15_56_50_176_com.yandex.browser.jpg ( 535,08 килобайт ) Кол-во скачиваний: 23

 

[инж323]

Это от того что нефтянка сейчас при деньгах. Но думаю и они будут прижиматься с учетом событий.
На обычной гостинице стока денег нет.
Но нанять инженера на функции техзаказчика раньше стройки можно и при их деньгах.

тут чуть иное. Просто всякие коэф одновременности и загрузки мощности, загрузки оборудования, и подобные им из ВК коэф для уточнения неравномерности потребления считались в СССР и для объектов народного хозяйства. И при полном наборе анекдотов, чтоесли гостиница, то в штатном оборудовании необходима штатная табличка "мест нет". А всякие коттеджи и расширенные дачи и дома приемов, частные гостиницы- просто не существовали почти и под них не было выработано никаких толком указаний. Ну если только для деревни по НВК мол н.п. с высокой неравномерностью потребления и мол лучше трубы из пластика, смачиваемость меньше и мерзнуть меньше будут.
Да и последние годы(лет 30 уже) слышны же вопли от всяких околостроительных начальников- мы тут вон в водоканал такие деньги отдали, а потребление то посчетчику в 2-3 раза меньше, это что ж за инженеры у нас и проектировщики тупые, не могли сразу правильно посчитать? И не объяснить, что показания с счетчика совсем не расчетный расход и они могут сравнятся в какой то секундный период времени, но почти всегда не равны. На что это начальство ухмыльнется и прищурившись скажет, ну еще пару раз так завысишь, то сам возвращать долевое будет хозяину застройщика. Вот и всё. Потому распечатку с счетчика надо иметь в бумаге выловив из показаний нужный день и с секудными расходами, что они превышали или ровнялись расчетным.Для прикрытия себя от командиров бетона и кирпичей, они в расходах понимают только измеренное в рублях.
А для свей частной гостиницы- толь сам хозяин может верно для своей гостиницы сказать какую цифру взять из предлагаемого диапазона и чем чреваты приближения к краям этого диапазона. Не то клиенты с СУ выйти не могут, ибо смыть не сумели и неудобно, не то он по деньгам не сумел подготовить к очередному куротсезону гостиницу не купив всё необходимое оборудование, не то не приехал никто и кредит не с чего в банк возвращать. Только сам и по ощущениям на кончиках своих пальцев, а не чьих то там. Хотя и собственно увещевания от проектировщиков здесь верны и возражения не лишены смысла, но выбор точки встречи всех предложений и решений за владельцем гостиницы.
Зы, перекрытия баки не выдержат? А клиенты не знают и не боятся заходить в такую гостиницу? Аргументировать то тоже стоит... мол пусть на пляже с рассвета до заката лежат, нечего в гостинице торчать и воду тратить.

Сообщение отредактировал инж323 - 17.1.2025, 14:53

[Vano]

Да не надо обижаться на пустом месте! Дело в том что я как эксплуатационник очень хорошо понимаю автора темы т.к. сам много раз попадал в такую ситуацию когда от тебя требуют подбора оборудования, без привлечения сторнних ресурсов т.к. у предприятия нет лишних денег, руководитель считает что это плёвый вопрос и т.д. и т.п. Т.е. ты должен основываясь на своём личном опыте и знаниях САМ найти необходимое оборудование. Причин может быть множество:
1-Оборудование может уже не выпускаться т.е. снято с производства,
2-Требуется увеличение мощности (производительности) оборудования,
3-Оборудование попало под санкции и необходимо найти отечественный аналог и т.д. и т.п.

И эта причина незаполненного ТЗ.
Так называемый брендлист - производителей оборудования принято указывать в ТЗ.
Что эксплуатация не знает на чем им удобнее работать? Что что в продаже? Интернет по карточкам?
Оборудование настолько вкусный кусок прям на откуп проектировщикам и монтажникам его отдавать так себе история.

[alexandrpjatkov]

Так называемый брендлист - производителей оборудования принято указывать в ТЗ.

Начиная года с 2017 вообще никаких марок и брендов не указываю. Все в обезличенном виде. Либо только ГОСТ указываю, либо зак предоставляет типовые опросные листы на все оборудование и мне остается только их заполнить и приложить к проекту. Либо у некоторых заков в ведомственной нрмативке прописано как зашифровать продукцию и ее требуемые свойства и в спецификации указываешь уже не гостовское обозначение а обозначение в соответствии с ведомственной нормативкой.

[Vano]

Начиная года с 2017 вообще никаких марок и брендов не указываю. Все в обезличенном виде. Либо только ГОСТ указываю, либо зак предоставляет типовые опросные листы на все оборудование и мне остается только их заполнить и приложить к проекту. Либо у некоторых заков в ведомственной нрмативке прописано как зашифровать продукцию и ее требуемые свойства и в спецификации указываешь уже не гостовское обозначение а обозначение в соответствии с ведомственной нормативкой.

Опросный лист на насосную станцию у тебя без бренда?
На подземную емкость?
На ЛОС?

Смету твоя контора делает? Как ваши сметчики могут составить смету без марок и брендов?

[alexandrpjatkov]

Опросный лист на насосную станцию у тебя без бренда?
На подземную емкость?
На ЛОС??

С ЛОСами не сталкивался, и на остальное емкостное оборудование-да есть опросник, и на запорную арматуру, и еще много на что-да все без бренда с титульником и шифром нашего проектного института (к примеру если на одну позицию генплана несколько опросников то это примерно так выглядит 321-231-набор букв-НК.ОЛ, 321-231-набор букв-НК.ОЛ1 и т.д. и все это указывается в спецификации и в ведомости ссылочных и прилагаемых документов). Как сметчики работают- а на основе всех характеристик запрашивают КП у производителей которые вполне извемтны (насосы-это например Ливгидромаш или Омский насосный, емкости-Курганхиммаш (к примеру), трубы в ППУ изоляции это уже в Тюмени Сибпрмкомплект и т.д.)

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 17.1.2025, 19:37

[Vano]

Как это работает например с насосом?
Например ты подобрал насос, обвязал его - тебе по итогу прям нужна конкретная марка с конкретными габаритами (так как уже выдал задание конструкторам на фундамент), мощностью (так как уже выдал задание электрикам) диаметром входным и выходным - так как уже обвязал его.
И ты выдаешь простыню с характеристиками (судя по описанию твоему) сметчику - без указания марки.
В обычной жизни выдается марка, а сметчик например подбирает три предложения КП и ставит стоимость в смету.

Как у тебя это происходит? сметчик - рассылает по стране эту простыню и что потом? Кто проверяет правильность подбора? Сметчик под свою ответственность, ты как проектировщик? Зная поставщиков/производителей правильно подобрать им удается не с первого раза.
Или ты все таки как-то сообщаешь сметчику марку и производителя насоса?

[alexandrpjatkov]

Как это работает например с насосом?

Буквально вчера заполнял подобное, Но не на отдельный насос а насосную станцию (несколько насосов в комплекте с обвязкой, и единым шкафом управления)) . Перед этим я связался мс производителем и получил от него все необходимые данные по сей насонсной станцией (габариты, потребляемую мощность и напряжение и т.д.) а соответственно их опросник на подбор я тоже заполнял. А потом по итогу по полученным данным заполняю свой опросный лист, только кроме всего того что указывается в опросном листе от производителя (там обычно достаточно сжатые сведения указываются) указываю еще много дополнительных параметров (климатические данные района, сейсмика, разные корпоративные требования заказчика (типа единого корпоративного стиля и требуемых покрытий.), затем (или параллельно с этим) передаю работу (а соответственно и все данные полученные от производителя) в смежные отделы (конкретно-КИПиА и электрикам) чтобы они заполнили по своей части. В общем если у производителя опросник на 1 максимум два листа, то у нас (по итогам работы с производителем) опросник получается листов на 10-12. К сожалению чтобы все наглядно показать, ничего приложить не могу -интеллектуальная собственнность. Затем все это направляется заказчику, он рассматривает, может и на доработку с замечаниями и предложениями вернуть (мы потом так же как для экспертизы пишем ответы и дорабатываем или не дорабатываем), заканчивается для нас все согласованием рабочки и всех опросников. ()даже на самый маленький проект их может быть несколько). И в зависимости от того сколько разных структурных подразделений у заказчика посмотрит сей сей опросник то редактирований этого опросника тоже может быть много. Вот конкретно сейчас жду от заказчика некоторых пояснений его замечаниям (всвязи с выставленным им замечанием есть вопросы по предоставленной им документации (выдавали замечания и выставляли документацию разные структурные подразделения зака, которые даже в разных городах и в разных краях России находятся)) и это будет уже пятая корректировка опросника.

[aminopower]

Кто проверяет правильность подбора?

Рассматриваем ТКП от нескольких производителей. После согласования ТКП проводится тендер и далее рассматриваем РКД уже от конкретного поставщика.

[Vano]

Буквально вчера заполнял подобное, Но не на отдельный насос а насосную станцию (несколько насосов в комплекте с обвязкой, и единым шкафом управления)) . Перед этим я связался мс производителем и получил от него все необходимые данные по сей насонсной станцией (габариты, потребляемую мощность и напряжение и т.д.) а соответственно их опросник на подбор я тоже заполнял. А потом по итогу по полученным данным заполняю свой опросный лист, только кроме всего того что указывается в опросном листе от производителя (там обычно достаточно сжатые сведения указываются) указываю еще много дополнительных параметров (климатические данные района, сейсмика, разные корпоративные требования заказчика (типа единого корпоративного стиля и требуемых покрытий.), затем (или параллельно с этим) передаю работу (а соответственно и все данные полученные от производителя) в смежные отделы (конкретно-КИПиА и электрикам) чтобы они заполнили по своей части. В общем если у производителя опросник на 1 максимум два листа, то у нас (по итогам работы с производителем) опросник получается листов на 10-12. К сожалению чтобы все наглядно показать, ничего приложить не могу -интеллектуальная собственнность. Затем все это направляется заказчику, он рассматривает, может и на доработку с замечаниями и предложениями вернуть (мы потом так же как для экспертизы пишем ответы и дорабатываем или не дорабатываем), заканчивается для нас все согласованием рабочки и всех опросников. ()даже на самый маленький проект их может быть несколько). И в зависимости от того сколько разных структурных подразделений у заказчика посмотрит сей сей опросник то редактирований этого опросника тоже может быть много. Вот конкретно сейчас жду от заказчика некоторых пояснений его замечаниям (всвязи с выставленным им замечанием есть вопросы по предоставленной им документации (выдавали замечания и выставляли документацию разные структурные подразделения зака, которые даже в разных городах и в разных краях России находятся)) и это будет уже пятая корректировка опросника.

Я не про это спрашивал.
По твоему опроснику сметчик получил несколько КП от разных поставщиков. Кто правильность выбора марки по опроснику проверяет? Там же шняга может быть несоответствующая опроснику.

Рассматриваем ТКП от нескольких производителей. После согласования ТКП проводится тендер и далее рассматриваем РКД уже от конкретного поставщика.

И если на тендере выбран насос с другими установочными размерами, диаметрами патрубков, электрической мощностью вносите изменения по разделам РД?

[alexandrpjatkov]

И если на тендере выбран насос с другими установочными размерами, диаметрами патрубков, электрической мощностью вносите изменения по разделам РД?

Габариты в опроснике тоже прописываютсяя. И в РД они тоже есть.

Я не про это спрашивал.
По твоему опроснику сметчик получил несколько КП от разных поставщиков. Кто правильность выбора марки по опроснику проверяет?

марку выбирает заказчик, но там прописывается все так, что даже если производитель будет друой то все равно по своим параметрам насос подойдет (и габаритные и присоединительные размеры и напор-подача и т.д.) Обезличивание для того и сделано чтобы марку заказчик выбирал. Плюс это для заказчика зачастую дает возможность унификации, чтобы не бежать за каждым изделием к его производителю или продавцу, а поискать такое же на ближайшем своем собственном складе.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 18.1.2025, 11:26

[Vano]

Габариты в опроснике тоже прописываютсяя. И в РД они тоже есть.


марку выбирает заказчик, но там прописывается все так, что даже если производитель будет друой то все равно по своим параметрам насос подойдет (и габаритные и присоединительные размеры и напор-подача и т.д.)

Ну это меняет дело - а то мы не указываем марку. А оказывается она Заказчиком жестко задана и у всех участников процесса уже есть.

Ну это меняет дело - а то мы не указываем марку. А оказывается она Заказчиком жестко задана и у всех участников процесса уже есть.

Вот тебе скрин приложил.
Пишу должен быть бренд лист в ТЗ.
А ты а у нас нет ничего с 2017 года.
а оказывается есть в ТЗ.

Прикрепленные файлы

 бренд_лист.jpg ( 107,61 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12

 

[alexandrpjatkov]

Ну это меняет дело - а то мы не указываем марку. А оказывается она Заказчиком жестко задана и у всех участников процесса уже есть.

Тут не совсем так. Тут еще ограничение что все должно быть максимально отечественного производства. Это сильно сужает круг производителей. Причем произведено должно быть именно на территории России (регистрация в России а производство в Китае- не подойдет). тТы много знаешь тех же насосных заводов производящих свою продукцию именно в России (а не клеящих шилдики)? Или те же емкости-если сказано что тип емкостей ЕП-то отсюда и все габаритные размеры уже яснв, и присоединительные и проочие многие хараактеристики...

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 18.1.2025, 11:35

[Vano]

А какая разница? Проект это бумага - если на бумаге к москвичу 3 написано страна производства РФ, значит РФ несмотря на переклейку трех шильдиков.

[alexandrpjatkov]

А какая разница? Проект это бумага - если на бумаге к москвичу 3 написано страна производства РФ, значит РФ несмотря на переклейку трех шильдиков.

Смотря где написано. Если в том же сертификате написано что заявитель сертифицирования российская фирма (позиционирующая себя производителем), а место производства- Китай, то не подойдет. Тот же обсуждаемый в соседней теме vandjord-не подойдет.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 18.1.2025, 12:02

[Vano]

Я и говорю в бумажках написано РФ - значит РФ и не важно шильдики приклеивают или нет.
Важны бумаги.

[aminopower]

И если на тендере выбран насос с другими установочными размерами, диаметрами патрубков, электрической мощностью вносите изменения по разделам РД?

Да, ревизиями решается. До РКД выпускаем ревизию IFI для рассмотрения, после РКД- IFC для строительства.

[Vano]

Да, ревизиями решается. До РКД выпускаем ревизию IFI для рассмотрения, после РКД- IFC для строительства.

Спасибо, понятно.

[Aerl]

Да, ревизиями решается. До РКД выпускаем ревизию IFI для рассмотрения, после РКД- IFC для строительства.

у нас блин тендеры на IFC делают( Спецификацию IFR просто не принимают закупщики заказчика

[aminopower]

у нас блин тендеры на IFC делают( Спецификацию IFR просто не принимают закупщики заказчика

[Yury VL]

Не только по этому. У объектов опасность высокая.


А Вы кто по должности? Это любопытство просто.Так то обычно все отступления от РД зак с проектировщиками согласует... Да еще от проектировщика на этапе монтажа авторский контроль может быть.

Т.к. на сайт захожу с рабочего компьютера-могу отвечать только по рабочим дням.
Я там работал главным механиком. Авторского контроля никакого не было, я уже ранее рассказывал что проектировщик слился сразу после предоставления проекта. Проектная контора я так подозреваю состояла из одного директора, все специалисты-приходящие (подработчики на шаре-сделал проект и забыл). Инженер стройнадзора наверно что-то согласовывал и куда-то вносил изменения, но никого это не интересовало т.к. заказчик дал своё одобрение. По окончании реконструкции даже исполнительную документацию не предоставили.

[Yury VL]

И эта причина незаполненного ТЗ.
Так называемый брендлист - производителей оборудования принято указывать в ТЗ.
Что эксплуатация не знает на чем им удобнее работать? Что что в продаже? Интернет по карточкам?
Оборудование настолько вкусный кусок прям на откуп проектировщикам и монтажникам его отдавать так себе история.

Чукча не читатель, чукча писатель! Вы пожалуйста внимательно прочитайте мой пост. В нём говорится что приходится эксплутационнику самому приходится подбирать ДРУГОЕ оборудование т.к. штатное либо не поставляется по каким-либо причинам, либо надо другое более мощное. И зачем мне в таком случае самому себе выдавать ТЗ?
Гостиница в которой я ранее работал построена компанией Hyundai, соответственно изначально всё оборудование было производства Южной Кореи. Несколько раз сталкивался с такой ситуацией: нужен новый насос-связываюсь с продавцом насосного оборудования и говорю нужен новый насос взамен такого-то (указываю модель) в идеале точь-в-точь с такими же монтажными размерами. Мне в ответ-таких насосов нет, дайте рабочую точку-подберём новый. Я-у меня нет рабочей точки, насос с такими-то характеристиками отлично работал, пока не выработал свой ресурс, подберите пожалуйста насос точно с такими же гидравлическими и геометрическими характеристиками. Мне в ответ-дайте рабочую точку.

[Yury VL]

Зы, перекрытия баки не выдержат? А клиенты не знают и не боятся заходить в такую гостиницу? Аргументировать то тоже стоит... мол пусть на пляже с рассвета до заката лежат, нечего в гостинице торчать и воду тратить.

За что купил, за то и продаю. Почему так решил инженер стройнадзора, мне неизвестно. Могу лишь предположить что он не рискнул без расчётов ставить на эту площадь более тяжёлое оборудование т.к. на том месте ранее стояла вентустановка, обеспечивающая работу кухни ресторана.

[Aerl]

Проектная контора я так подозреваю состояла из одного директора, все специалисты-приходящие (подработчики на шаре-сделал проект и забыл).

Это проблема характерна в принципе для всей отросли, т.к. часть работ тоже приходится отдавать на подряды, натыкаешься на такую фирму и трындец.

Чукча не читатель, чукча писатель! Вы пожалуйста внимательно прочитайте мой пост. В нём говорится что приходится эксплутационнику самому приходится подбирать ДРУГОЕ оборудование т.к. штатное либо не поставляется по каким-либо причинам, либо надо другое более мощное. И зачем мне в таком случае самому себе выдавать ТЗ?
Гостиница в которой я ранее работал построена компанией Hyundai, соответственно изначально всё оборудование было производства Южной Кореи. Несколько раз сталкивался с такой ситуацией: нужен новый насос-связываюсь с продавцом насосного оборудования и говорю нужен новый насос взамен такого-то (указываю модель) в идеале точь-в-точь с такими же монтажными размерами. Мне в ответ-таких насосов нет, дайте рабочую точку-подберём новый. Я-у меня нет рабочей точки, насос с такими-то характеристиками отлично работал, пока не выработал свой ресурс, подберите пожалуйста насос точно с такими же гидравлическими и геометрическими характеристиками. Мне в ответ-дайте рабочую точку.

В данному случае вам попались подборщики такие, подобрать с +/- похожими гидравлическими параметрами можно. По геометрии, скорее всего нет, точь-в точь не найдете, придется пилить напильником по месту. А вот, что касается подбора оборудования, здесь эксплуатация должна бы все хорошо знать, не меньше проектировщика однозначно.

[aminopower]

Проектная контора я так подозреваю состояла из одного директора, все специалисты-приходящие (подработчики на шаре-сделал проект и забыл).

Да и с монтажом через раз такое. Есть офис, директор, манагеры, а бригада монтажников-не в штате.

[alexandrpjatkov]

Мне в ответ-таких насосов нет, дайте рабочую точку-подберём новый. Я-у меня нет рабочей точки, насос с такими-то характеристиками отлично работал...

Выше уже писал что насос подбирается по графику напор-подача, и если посмотрите, то увидите что один и тот же насос может давать различные напор и расход (подачу). У разных производителей характеристики наососв отличаются, вот оттого подборщики и просят КОНКРЕТНУЮ рабочую точку. Чтобы подобрать под КОНКРЕТНО ВАШ случай. С геометрическими размерами, Вам тут Aerl уже писал-скорее всего не впишетесь и надо будет по месту что то делать. А так-да с санкциями некоторые производители поуходили с рынка. Примите это как увы не минуемое...

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 20.1.2025, 8:43

[Yury VL]

Выше уже писал что насос подбирается по графику напор-подача, и если посмотрите, то увидите что один и тот же насос может давать различные напор и расход (подачу). У разных производителей характеристики наососв отличаются, вот оттого подборщики и просят КОНКРЕТНУЮ рабочую точку. Чтобы подобрать под КОНКРЕТНО ВАШ случай. С геометрическими размерами, Вам тут Aerl уже писал-скорее всего не впишетесь и надо будет по месту что то делать. А так-да с санкциями некоторые производители поуходили с рынка. Примите это как не минуемое...

Да я это всё прекрасно сам знаю! У меня к Вам вопрос-где эксплуатационнику взять рабочую точку какой-либо системы в здании построенном более 20 лет назад? Даже не учитывая тех обстоятельств трубопроводы давным-давно чем-о покрылись изнутри или подверглись износу.

[aminopower]

У меня к Вам вопрос-где эксплуатационнику взять рабочую точку какой-либо системы в здании построенном более 20 лет назад?

Сколько не сталкивался с эксплуатацией-у всех была распечатка с почасовыми расходами в сутки. Давление посмотреть тоже не проблема.

[alexandrpjatkov]

Да я это всё прекрасно сам знаю! У меня к Вам вопрос-где эксплуатационнику взять рабочую точку какой-либо системы в здании построенном более 20 лет назад?

Знаете, года два назад мне приходилось делать проект реконструкции здания построенного в 1997 году. В качестве исходных данных была получена рабочая документация на здание (естесственно она тоже разоаботки 1990-х годов). Сия документация была передана нам, насколько знаю, собственником здания (он же и заказчиком был). там были все необходимые данные. Да и потом-почему это должно быть проблемами подборщика оборудования, добыть необходимые даннные это проблема тех для кого необходимо подобрать это оборудование. Я же допустим не спрашиваю у заказчиков о том как и каим образом мне сделать тот или иной рассчет, да и подборщик оборудования не спрашивает как ему подобрать оборудование и сделать тот или иной рассчет-он исходя уже из имеющихся данных подбирает варианты и говорит насколько все это вообще возможно.

[Yury VL]

Сколько не сталкивался с эксплуатацией-у всех была распечатка с почасовыми расходами в сутки. Давление посмотреть тоже не проблема.

Хорошо живёт та эксплуатация! А если допустим это циркуляционный насос системы отопления и нет проектной документации?

[Vano]

Т.к. на сайт захожу с рабочего компьютера-могу отвечать только по рабочим дням.
Я там работал главным механиком. Авторского контроля никакого не было, я уже ранее рассказывал что проектировщик слился сразу после предоставления проекта. Проектная контора я так подозреваю состояла из одного директора, все специалисты-приходящие (подработчики на шаре-сделал проект и забыл). Инженер стройнадзора наверно что-то согласовывал и куда-то вносил изменения, но никого это не интересовало т.к. заказчик дал своё одобрение. По окончании реконструкции даже исполнительную документацию не предоставили.

Авторский контроль (по правильному надзор) денег стоит.
Ну какую контору наняли - такая и работала.
По исполнительной - монтажники последние деньги получают после сдачи исполнительной.

[alexandrpjatkov]

и нет проектной документации?

Самострой что ли? Вообще для узаконивания проекты тоже делают ( если все по нормам смонтировано)...

[Yury VL]

Самострой что ли? Вообще для узаконивания проекты тоже делают ( если все по нормам смонтировано)...

Да ну какой самострой! Всё официально, только проектная документация осталась в Корее.

[alexandrpjatkov]

Да ну какой самострой! Всё официально, только проектная документация осталась в Корее.

А экспертизу, на соответствие РОССИЙСКИМ нормам при этом как проходили? В любом случае зак на руках имел ее, когда проходил экспертизу, да и в экспертизе экземпляр ПД остаться должен был. В общем "ищущий да обрящет"
Выше писал что делал реконструкцию здания 1997 года, так вот могу сказать что документация там тоже разработана Норвежской фирмой была...

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 20.1.2025, 11:21

[Aerl]

Да я это всё прекрасно сам знаю! У меня к Вам вопрос-где эксплуатационнику взять рабочую точку какой-либо системы в здании построенном более 20 лет назад? Даже не учитывая тех обстоятельств трубопроводы давным-давно чем-о покрылись изнутри или подверглись износу.

все проще, если не могут подборщики. Берете данные существующего насоса, по маркировке ищете в интернете кривую Q-H. Далее ищете насос с похожей кривой или чуть больше, прямо по полю сверяя H при разных Q)

[Vano]

+ клещами ток потребляемый померить
будет еще пересечка с одной кривой мощности

[nick2]

Но нанять инженера на функции техзаказчика раньше стройки можно и при их деньгах.

Но если можно сэкономить денег "на спичках", то некоторые до сих пор экономят.

Как это работает например с насосом?
Например ты подобрал насос, обвязал его - тебе по итогу прям нужна конкретная марка с конкретными габаритами (так как уже выдал задание конструкторам на фундамент), мощностью (так как уже выдал задание электрикам) диаметром входным и выходным - так как уже обвязал его.
И ты выдаешь простыню с характеристиками (судя по описанию твоему) сметчику - без указания марки.
В обычной жизни выдается марка, а сметчик например подбирает три предложения КП и ставит стоимость в смету.

Как у тебя это происходит? сметчик - рассылает по стране эту простыню и что потом? Кто проверяет правильность подбора? Сметчик под свою ответственность, ты как проектировщик? Зная поставщиков/производителей правильно подобрать им удается не с первого раза.
Или ты все таки как-то сообщаешь сметчику марку и производителя насоса?

Это все видно по тендерным делам.
ПО ФЗ 44/94 никаких указаний по маркам.
Только характеристики. Рабочая точка, диаметры, материал изготовления, типоразмер, не менее, не более, и т.п.
по ФЗ-223 (коммерческая структура) уже можно требовать поконкретнее, с указанием марки. Потому что у тебя есть что-то, а другая марка к нему не подойдет.
Ну, а в нефтегазе можно вообще пальцы гнуть для конкретного оборудования.
А опросные листы столько "мусора" непотребного содержат, что пока по ним найдешь марку, семь потов сойдет.

По твоему опроснику сметчик получил несколько КП от разных поставщиков. Кто правильность выбора марки по опроснику проверяет?
И если на тендере выбран насос с другими установочными размерами, диаметрами патрубков, электрической мощностью вносите изменения по разделам РД?

нынче сметчику хоть что-то бы получить.
Чтобы к смете привязать.
А если на тендере выбран не тот насос - значит в ТЗ не вся информация ( Рабочая точка, диаметры, материал изготовления, типоразмер, не менее, не более, и т.п.) была дана

Из моего доклада на конференции Акватерм-2021.
 падение.jpg ( 237,69 килобайт ) Кол-во скачиваний: 25


все фильтры имеют производительность не менее 3 м3/час

[Yury VL]

Автор! После подбора Вами станции-удовлетворите профессиональное любопытство-скиньте её модель.

Сообщение отредактировал Yury VL - 22.1.2025, 2:33

[Matso]

Всем спасибо за информацию! Если кого обидел, извиняйте друзья. В итоге поставил насосную станцию на базе leo mhm 4 60 с частотнником cnp aikon. 12 кранов одновременно нормально работают . Водоподготовку я не делаю, потому что вода центральная, пусть все претензии к водоканалу отправляют. Только 2 магистральных фильтра стоит bigblue 20. В емкостях за полгода ни слизи ни запаха, так что вода нормальная. Пришлось немного магистраль переделать, разделить линии горячей и холодной воды коллектором. Обошлось все в 90к вместе с материалом для обвязки (трубы, краны фитинги) В целом доволен.

Сообщение отредактировал Matso - 15.2.2025, 11:20

Прикрепленные файлы

 20250214_183911.jpg ( 3,71 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 14

 

[Matso]

Scala2 отремонтировал и буду применять для летней кухни и водоснабжения по территории, думаю справится. Там всё будет в горизонтальной плоскости. Поставлю для него отдельную ёмкость, а труб от прошлого тупого сантехника и переделок осталось немерено.

Всем спасибо за информацию! Если кого обидел, извиняйте друзья. В итоге поставил насосную станцию на базе leo mhm 4 60 с частотнником cnp aikon. 12 кранов одновременно нормально работают . Водоподготовку я не делаю, потому что вода центральная, пусть все претензии к водоканалу отправляют. Только 2 магистральных фильтра стоит bigblue 20. В емкостях за полгода ни слизи ни запаха, так что вода нормальная. Пришлось немного магистраль переделать, разделить линии горячей и холодной воды коллектором. Обошлось все в 90к вместе с материалом для обвязки (трубы, краны фитинги) В целом доволен.

Неправильно написал модель leo emh 4 6

[По самые по...]

... В емкостях за полгода ни слизи ни запаха, так что вода нормальная. Пришлось немного магистраль переделать, разделить линии горячей и холодной воды коллектором. Обошлось все в 90к вместе с материалом для обвязки (трубы, краны фитинги) В целом доволен.

А реле сухого хода? А второй насос? А слизь чем разглядывали?
Слизь на стенках мембраны размножается постепенно, пока не разрежешь - не увидишь.. Хлорки не добавишь.. Морока!

[Matso]

Защита от сухого хода есть в самом частотнике плюс поставлю поплавок на отключение, у частотника есть вывод проводов для него специально. Слизь проверял, залезал сверху через крышку: щупал нюхал, а как ещё проверить. Запаха у воды вообще нет, плюс один из магистральных фильтров угольный. У 90% тамошних гостевых домов (а у меня именно гостевой дом) условия намного хуже. Так что на первое время хватит. Тут ещё не известно будет ли с этого вообще доход. А на счёт того что
морока так вся работа такая, легко не будет никогда.
Для второго насоса нужен будет ещё и пульт отдельный, а это уже увеличивает бюджет в 3 раза. Я не олигарх, ещё итак много других расходов.

Сообщение отредактировал Matso - 15.2.2025, 13:18

[Yury VL]

Почему-то даже на сайте производителя нет графика рабочей характеристики этого насоса. В описании указана производительность всего 116 л/мин. Если принять во внимание что обычно указывается максимальная производительность при минимальном давлении то по факту расход будет ещё ниже. Вот вам с учётом коэффициента одновременной работы всего 2 производительности станции Scala2.

[Matso]

Там где покупал его собрали и на стенде мне всё показали в разных режимах. Да 120 литров максимум, но у меня проблема оказалась, что больше мои трубы и не способны выдать. "Спасибо" сантехнику который все это сделал ранее. Ещё и летом если слишком быстро будет уходить вода, то не будут успевать наполняться емкости. Поэтому в целом конечно компромиссы присутствуют, но на практике 12 кранов с нормальным напором работают одновременно. Так что я доволен. Плюс насос весь железный и внутри и снаружи, а конструкция модульна. Винты под скалу тоже оставил, можно будет в случае чего экстренно её поставить если с новым что-то случится. А далее если будет приносить прибыль подумаю может улучшить там оборудование, пока хватит.

[Matso]

По графиками если сравнивать, то у скалы при 40 метрах 1.6 м3 воды, а у leo при 40 метрах 5 м3. Так что насос мощнее намного. Самое смешное, что пока мне оформляли его в магазине, (а у них ещё и сервисный центр там же) только за это время привезли 2 скалы на ремонт и по одной звонили там за ремонт выходило 15к на оригинальных запчастях. Грюндфос теперь не рассмотрю к покупке принципиально никакую их технику. Выкатить такой проблемный продукт и за такие деньги это верх наглости. Сейчас scala2 в их интернет магазине стоит 85000. Соболезную тем кто поведётся

У Вас трубопроводы из насосной уже смонтированы?
От них и плясать начинайте.
Основные моменты.
1. Насосных станций должно быть две.
2. Рекомендую ставить насосы с частотниками. Есть частотники, они объединяются в "сеть" мастер+резервный мастер.
Если расход небольшой, работает один. Переключение насосов для равномерного износа может быть по разным условиям (программируется): по наработке, при каждом включении.
Если давление один насос не может поддерживать, подключается второй в помощь.
3. У Вас 32 труба - разводка.
Соответственно, городить что-то бОльшее, чем подключение насоса с выходом на 1" - не имеет смысла.
4. Дом 3 этажа, 30 потребителей.
Берем насосы с максимальным напором 35-45 м. Расход через Вашу трубу нет смысла подбирать более 4 м3/час.
Рабочая точка насоса: оптимально 35 м напор при расходе 4 м3/час. Насосов таких много.
Все остальные режимы на мЕньшие расходы обеспечит частотник.

Подключение аналогичных насосов с использованием реле давления и г/аккумуляторов дешевле.
но не даст плавности регулирования.
Давление воды будет гулять.
Насосы будут делать вкл / выкл с гидроударами.
Но если на то пошло, то ставьте пару г/акк по 100-150 л.
Этого достаточно.
Ставьте именно пару г/акк.

А вообще, при Вашей протяженности трубопроводов Ду25, могут появляться жалобы на падение давление у дальних потребителей, когда предыдущие включают воду у себя (или горшок смывают)

Самый ёмкий и чёткий комментарий во всей теме, понял после всего что прочитал и проанализировал. К сожалению финансы не позволяют совсем всё круто сделать. Да и не хотят в этом районе слишком круто платить, чтобы так заморачиваться. Считал потенциальную прибыль и получается что отобьют расходы разве что мои внуки🤣

ТС молодец, удачи ему.

Спасибо за добрые слова, друг!

Сообщение отредактировал Matso - 17.2.2025, 10:40

Прикрепленные файлы

 Screenshot_20250217_103634_Chrome.jpg ( 457,42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7

 

[Ashihara]

К сожалению финансы не позволяют совсем всё круто сделать.

Водонапорную ёмкость просчитывали? Чтобы всё самотёком шло.

[Matso]

Водонапорную ёмкость просчитывали? Чтобы всё самотёком шло.

Зачем она мне? Гидроаккумулятор считал на систему через реле, там надо на 500 литров ставить. Места на такую бочку у меня нет, да и по цене выходит дорого плюс замена мембраны в такой штуке будет тем ещё гемором. Если имеется ввиду поставить ёмкость на большую высоту, типа водонапорной башни, то такой возможности у меня нет.

[alexandrpjatkov]

мои трубы и не способны выдать. "Спасибо" сантехнику который все это сделал ранее.

Это не область ответственности сантехника. Сантехник работает по готовым чертежам и прочим документам. Его задача-качественно все собрать. Диаметр (а соответственно и пропускную способность, а так же и расход воды который должен проходить по трубе) определяется проектировщиком, на стадии проектирования. Так что скажите "спасибо" самому себе за то что отказались от проектирования. С таким подходом еще много похоже сюрпризов ожидать может.

Только 2 магистральных фильтра стоит bigblue 20.

На bigblue потери напора достаточно приличные (помоему до 4 метров водяного столба). Т.е. на каждом фильтре у вас теряться будет 0,4 атмосферы. это достаточно прилично, если учитывать что в водопроводе максимум 3-4 атмосферы. Вы при подборе насоса учли эти потери на фильтрах?

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 24.2.2025, 14:45

[alexandrpjatkov]

На bigblue потери напора достаточно приличные (помоему до 4 метров водяного столба). Т.е. на каждом фильтре у вас теряться будет 0,4 атмосферы. это достаточно прилично, если учитывать что в водопроводе максимум 3-4 атмосферы. Вы при подборе насоса учли эти потери на фильтрах?

Учитывайте что есть еще и другие требования напору и другие потери напора. Например перед современными смесителями желательно иметь напор 20 метров водяного столба. Иначе гости рискуют без воды остаться и вся эта нынешняя экономия вылезет отсутствием гостей (отзывы в интернете никто не отменял и о проблемах с водой вполне написать могут) и полной переделкой системы водоснабжения.

[Matso]

Учитывайте что есть еще и другие требования напору и другие потери напора. Например перед современными смесителями желательно иметь напор 20 метров водяного столба. Иначе гости рискуют без воды остаться и вся эта нынешняя экономия вылезет отсутствием гостей (отзывы в интернете никто не отменял и о проблемах с водой вполне написать могут) и полной переделкой системы водоснабжения.

Я не понимаю, что вы мне предлагаете: снести дом и по новой его построить? Ваш негатив меня напрягает. Я же сказал, все установили и все прекрасно работает. Это не отель а гостевой дом. 90% домов в здешних краях это бабушкины варианты с сартиром на улице. И все равно едут и отдыхают. Потери давления от магистральных фильтров меня не волнуют ибо после них вода идёт в емкости, а оттуда насос перекачивает в комнаты. Прямая подача через центральный водопровод не обеспечит вообще никак нужный уровень потребления. Проверено на практике. И давление на манометрах до и после фильтров практически идентичное. В общем все остальные вопросы буду решать по ходу пьессы. И лично ваше мнение мне не интересно, можете больше не стараться. Мне не нужны ваши расчёты за отдельную плату. Ценность проектов я понимаю, но сейчас стояла конкретная задача, которую я выправил и много ещё всего выправляю ибо я молод и неопытен. Но не ошибается только тот, кто ничего не делает. Это последний комментарий. Точка.

Сообщение отредактировал Matso - 28.2.2025, 1:43

[alexandrpjatkov]

Потери давления от магистральных фильтров меня не волнуют

Вас волновал вопрос по насосной установке-вот отсюда и остальные вопросы пошли. Нужно было дать полную картину-где какие фильтры, что куда подается и откуда, ну и так далее.
Эти ваши планы с фотографией дома мало какую информацию дают. Нужно видеть как разводку водопровода планируете делать, где какое оборудование (фильтры , насосы и прочее) будет. Любая мелочь дает какие то потери напора и при подборе насоса оно вообще то учитываться должно. И еще учитывайте что перед насосом тоже зачастую должен быть определенный напор. Я как раз тоже недавно решал вопрос с подбором насоса который будет забирать воду из емкости (привозная вода) и напоролся что не все производители насосов указывают это в документации на насосы (про свой вариант я узнал что он должен быть под заливом только в устной беседе с производителем, когда звонил за консультацией по абсолютно другому вопросу). А это важно. Иначе просто насос работать не будет.

Ваш негатив меня напрягает.

Меня тоже много чего напрягает, но если замечание по делу сказано то неплохо бы и прислушаться.

Но не ошибается только тот, кто ничего не делает.

Только эти ошибки на людях (постояльцах сего дома) сказаться могут, а они вообще платят не за чьи то ошибки а за комфортное и безопасное проживания.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 28.2.2025, 10:38

[Aerl]

Я не понимаю, что вы мне предлагаете: снести дом и по новой его построить? Ваш негатив меня напрягает. Я же сказал, все установили и все прекрасно работает. Это не отель а гостевой дом. 90% домов в здешних краях это бабушкины варианты с сартиром на улице. И все равно едут и отдыхают. Потери давления от магистральных фильтров меня не волнуют ибо после них вода идёт в емкости, а оттуда насос перекачивает в комнаты. Прямая подача через центральный водопровод не обеспечит вообще никак нужный уровень потребления. Проверено на практике. И давление на манометрах до и после фильтров практически идентичное. В общем все остальные вопросы буду решать по ходу пьессы. И лично ваше мнение мне не интересно, можете больше не стараться. Мне не нужны ваши расчёты за отдельную плату. Ценность проектов я понимаю, но сейчас стояла конкретная задача, которую я выправил и много ещё всего выправляю ибо я молод и неопытен. Но не ошибается только тот, кто ничего не делает. Это последний комментарий. Точка.

ну думаю, что основной камень в Ваш огород, это то что, на базовые разделы АР, КР,КЖ инженеров все таки стоило нанять, ибо цена ошибки слишком велика. К гостевому дому уже предъявляются требования, мы все слишком быстро забыли уроки той же зимней вишни и хромой лошади.

Без ВК еще можно прожить, но базовые разделы все таки маст хэв.

Сообщение отредактировал Aerl - 28.2.2025, 12:53

[alexandrpjatkov]

Без ВК еще можно прожить, но базовые разделы все таки маст хэв.

Надо еще посмотреть что там по пожаротушению. Где гидранты, обеспечивается ли необходимый расход на наружное пожаротушения. Да и не надо ли противопожарный водопровод внутри (что там для гостиниц и для гостевых домов требуется-не знаю, да и какой строительный объем у здания со всеми его пожарными характеристиками). А соответственно надо решить проблему с расходом на внутренний противопожарный водопровод (если он требуется). Делал гостевой дом для двух семей совместно с операторной газопровода (полагалось что операторы могли заезжать на вахту вместе с семьями) так там по нормам требовался пожарный водопровод внутри здания. Но повторюсь-это не совсем обычный гостевой дом и людт туда заезжали не отдыхать а работать.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 28.2.2025, 13:09

[aminopower]

на базовые разделы АР, КР,КЖ инженеров все таки стоило нанять

Что-то не верится, что такое здание (см первое сообщение) без проекта построили, да и браться бы не стали.