Отопительное газоиспользующее оборудование, Требования к размещению Опции

[ididuz]

Добрый день, коллеги.
Хотелось бы поднять тему, которая была в разное время освещена на форуме. Но в старых темах точного ответа я так и не нашел.
Для начала хотелось бы определиться с терминологией, как основой для дальнейшего обсуждения.
По ГОСТ 22270-2018:
Система отопления (heating system): Комплекс оборудования для искусственного нагревания воздуха с помощью теплоносителя (вода, воздух, пар, тепловое излучение и др.), предназначенный
для обогрева помещений и компенсации в них тепловых потерь.
Теплогенератор (boiler): Источник теплоты, в котором для нагрева теплоносителя, направляемого потребителю, используется теплота, выделяющаяся при сгорании топлива или образующаяся за
счет преобразования электрической энергии.
По СП 89.13330.2016
Котельная установка: Котел (котлоагрегат, теплогенератор) совместно с горелочными, топочными тягодутьевыми устройствами, механизмами для удаления продуктов горения и использования тепловой энергии уходящих газов и оснащенный средствами автоматики безопасности, сигнализации, контроля и автоматического регулирования процесса выработки теплоносителя заданных параметров.
Теплогенераторная установка: Источник тепловой энергии с теплогенераторными установками блочного исполнения, мощностью до 360 кВт.
После прочтения СП 89, СП 281 и СП 373 я сделал для себя вывод (возможно, неправильный), что источник теплоты остается источником теплоты, как бы его не называли (теплогенератор, котел, автономный источник теплоснабжения). Отличия только в мощности, области применения и других нюансах, поэтому в конкретно нашем обсуждении предлагаю не разделять эти понятие, так как это ни на что особо не повлияет, по-моему мнению. Тем более, насколько я понял терминологию СП 4, в разделе 6.9 все источники теплоты, к которому он относится, обзываются котельными. Будь то теплогенераторные по СП 281, автономные источники теплоснабжения по СП 373 или котельные по СП 89.
Требования к помещениям, где размещен источник теплоты, в этих документах примерно одинаков:
1. Выход непосредственно наружу;
2. Легкосбрасываемые конструкции (далее ЛСК);
3. Датчики довзрывных и предельно-допустимых концентраций (далее ДВК и ПДК);
4. Аварийные вентиляция и освещение.
Список требований, конечно, неполный, но остановимся пока хотя бы на этом.
Основной вопрос. Следует ли применять требования к помещениям с теплогенараторами/котлами, к помещениям, где размещены газовые инфракрасные излучатели (далее ГИИ) и/или газовые воздушные нагреватели (далее ГВН)? Конечно, требования к помещениям с ГИИ частично прописаны в СП 60 (наличие датчиков ДВК и ПДК, автоматическое отключение подачи газа, блокировка работы вентиляции и излучателей и т.д). Но про ГВН нет ни слова. В любом случае, требования в СП 4 и других, приведенных выше, жестче, чем требования к помещениям с ГИИ в СП 60.
Дополнительный вопрос. Как расставить датчики по угарному газу и метану в помещении с ГИИ, если это помещении 60 000 кв. м, но ГИИ расставлены равномерно по площади. В ВСН 64-86 и ТУ-газ-86 в п. 2.14 и п. 2.7 соответственно написано, что датчики ПДК нужно устанавливать на каждые 200 кв. м. помещения. Может есть более современные документы, по которым количество датчиков можно будет сделать поменьше
В СТО Газпром РД 1.2-137-2005 "Рекомендации по проектированию систем газового лучистого отопления и газового воздушного отопления", который, конечно, является внутренним документом, составители включили требования к помещениям с ГНВ из СП 42-101-2003 (легкосбрасываемые конструкции, выход непосредственно наружу). Но в СП 42 эти требования относятся только к жилым зданиям. При этом составители решили почему-то сделать ремарку, что требования следует выполнять только "при установке ГВН в обособленных помещения".
Есть еще интересные пункты в отмененном ПБ 12-529-03 "Правила безопасности систем газораспределения и газопотребления". Они перекликаются с пунктами из СТО Газпрома и СП 42. Если кратко, то в п. 2.7.1 - 2.7.3 написано, что в непроизводственных зданиях разрешено размещение отопительного газового оборудования мощностью менее 360 кВт в помещениях, высотой не менее 2,5 м с естественной вентиляцией, ЛСК и ограждениями с огнестойкостью REI 45. Но (!) есть п. 2.7.5, по которому, судя по всему, в зданиях любого назначения при размещении оборудования суммарной мощностью выше 360 кВт к помещениям нужно предъявляет требования, как к котельным.
Из всего выше сказано, лично я сделал следующие выводы (возможно, неправильные):
1. Если ГИИ или ГНВ любой суммарной мощностью размещены в обслуживаемом помещении, то нужно выполнять необходимый минимум по СП 60. Наверное, это продиктовано заведомо большИм свободным объемом обслуживаемых помещений. Хотя логичней было бы сравнивать расчетный допустимый объем и свободный, как предлагает делать СП 89 в Приложении Б, а потом принимать решения.
2. Если ГНВ размещено в обособленном помещении (венткамера), то нужно выполнять жесткие требования СП 4 и других, приведенных выше.

[ididuz]

Добрый день, коллеги.
Хотелось бы поднять тему, которая была в разное время освещена на форуме. Но в старых темах точного ответа я так и не нашел.
Для начала хотелось бы определиться с терминологией, как основой для дальнейшего обсуждения.
По ГОСТ 22270-2018:
Система отопления (heating system): Комплекс оборудования для искусственного нагревания воздуха с помощью теплоносителя (вода, воздух, пар, тепловое излучение и др.), предназначенный
для обогрева помещений и компенсации в них тепловых потерь.
Теплогенератор (boiler): Источник теплоты, в котором для нагрева теплоносителя, направляемого потребителю, используется теплота, выделяющаяся при сгорании топлива или образующаяся за
счет преобразования электрической энергии.
По СП 89.13330.2016
Котельная установка: Котел (котлоагрегат, теплогенератор) совместно с горелочными, топочными тягодутьевыми устройствами, механизмами для удаления продуктов горения и использования тепловой энергии уходящих газов и оснащенный средствами автоматики безопасности, сигнализации, контроля и автоматического регулирования процесса выработки теплоносителя заданных параметров.
Теплогенераторная установка: Источник тепловой энергии с теплогенераторными установками блочного исполнения, мощностью до 360 кВт.
После прочтения СП 89, СП 281 и СП 373 я сделал для себя вывод (возможно, неправильный), что источник теплоты остается источником теплоты, как бы его не называли (теплогенератор, котел, автономный источник теплоснабжения). Отличия только в мощности, области применения и других нюансах, поэтому в конкретно нашем обсуждении предлагаю не разделять эти понятие, так как это ни на что особо не повлияет, по-моему мнению. Тем более, насколько я понял терминологию СП 4, в разделе 6.9 все источники теплоты, к которому он относится, обзываются котельными. Будь то теплогенераторные по СП 281, автономные источники теплоснабжения по СП 373 или котельные по СП 89.
Требования к помещениям, где размещен источник теплоты, в этих документах примерно одинаков:
1. Выход непосредственно наружу;
2. Легкосбрасываемые конструкции (далее ЛСК);
3. Датчики довзрывных и предельно-допустимых концентраций (далее ДВК и ПДК);
4. Аварийные вентиляция и освещение.
Список требований, конечно, неполный, но остановимся пока хотя бы на этом.
Основной вопрос. Следует ли применять требования к помещениям с теплогенараторами/котлами, к помещениям, где размещены газовые инфракрасные излучатели (далее ГИИ) и/или газовые воздушные нагреватели (далее ГВН)? Конечно, требования к помещениям с ГИИ частично прописаны в СП 60 (наличие датчиков ДВК и ПДК, автоматическое отключение подачи газа, блокировка работы вентиляции и излучателей и т.д). Но про ГВН нет ни слова. В любом случае, требования в СП 4 и других, приведенных выше, жестче, чем требования к помещениям с ГИИ в СП 60.
Дополнительный вопрос. Как расставить датчики по угарному газу и метану в помещении с ГИИ, если это помещении 60 000 кв. м, но ГИИ расставлены равномерно по площади. В ВСН 64-86 и ТУ-газ-86 в п. 2.14 и п. 2.7 соответственно написано, что датчики ПДК нужно устанавливать на каждые 200 кв. м. помещения. Может есть более современные документы, по которым количество датчиков можно будет сделать поменьше
В СТО Газпром РД 1.2-137-2005 "Рекомендации по проектированию систем газового лучистого отопления и газового воздушного отопления", который, конечно, является внутренним документом, составители включили требования к помещениям с ГНВ из СП 42-101-2003 (легкосбрасываемые конструкции, выход непосредственно наружу). Но в СП 42 эти требования относятся только к жилым зданиям. При этом составители решили почему-то сделать ремарку, что требования следует выполнять только "при установке ГВН в обособленных помещения".
Есть еще интересные пункты в отмененном ПБ 12-529-03 "Правила безопасности систем газораспределения и газопотребления". Они перекликаются с пунктами из СТО Газпрома и СП 42. Если кратко, то в п. 2.7.1 - 2.7.3 написано, что в непроизводственных зданиях разрешено размещение отопительного газового оборудования мощностью менее 360 кВт в помещениях, высотой не менее 2,5 м с естественной вентиляцией, ЛСК и ограждениями с огнестойкостью REI 45. Но (!) есть п. 2.7.5, по которому, судя по всему, в зданиях любого назначения при размещении оборудования суммарной мощностью выше 360 кВт к помещениям нужно предъявляет требования, как к котельным.
Из всего выше сказано, лично я сделал следующие выводы (возможно, неправильные):
1. Если ГИИ или ГНВ любой суммарной мощностью размещены в обслуживаемом помещении, то нужно выполнять необходимый минимум по СП 60. Наверное, это продиктовано заведомо большИм свободным объемом обслуживаемых помещений. Хотя логичней было бы сравнивать расчетный допустимый объем и свободный, как предлагает делать СП 89 в Приложении Б, а потом принимать решения.
2. Если ГНВ размещено в обособленном помещении (венткамера), то нужно выполнять жесткие требования СП 4 и других, приведенных выше.

[ididuz]

Газоиспользующее технологическое оборудование представляет собой по сути то же самое, что и отопительное. Взять те же стенды сушки и разогрева ковшей. Сжигают газ, чтобы нагреть футеровку. Принципиально устройство стендов ничем особо не отличается от устройства инфракрасного излучателя. Само наличие такого оборудования, похоже, не накладывает на помещение определенных требований. Технологи по расчетному варианту аварии определяют избыточное давление взрыва и присваивают категорию помещению. Если же помещению присвоена категория А, то там уже появляются и требования по легкосбрасываемым конструкция, и по аварийной вентиляции, и по аварийному освещению и так далее.
Скорее всего, если при установке в обслуживаемом помещении газовых инфракрасных излучателей, газовых агрегатов воздушного отопления (далее ГАВО) или газовых воздушно-отопительных завес (далее ГВТЗ) произвести расчет избыточного давления взрыва, то ввиду относительно малого объема газа и относительно большого объема помещения избыточное давление взрыва будет меньше 5 кПа, поэтому на категорию обслуживаемого помещения данное оборудование не повлияет. Соответственно и жесткие требования к помещению предъявлять ни к чему. Хорошо-бы, конечно, чтобы в СП 60 требования безопасности, которые написаны для ГИИ, распространялись бы и на ГАВО и на ГВТЗ, чтобы это было очевидно.
Другое дело, помещения с вентиляционными установками с газовыми калориферами с большой производительностью по воздуху и с большим расходом газа соответственно. При установке в обособленном помещении (вентиляционной камере) этому помещению присваивается категория Г согласно СП 60. Но я думаю (возможно, ошибаюсь), что требования к такой вентиляционной камере должны быть такими же жесткими, как и требования к помещениям теплогенераторных и котельных, которые, кстати, также обычно категории Г. А вот при установке такого оборудования в обслуживаемом помещении, по-хорошему нужно сделать расчет избыточного давления взрыва и определить категорию этого помещения. Если в обслуживаемом помещении есть технологическое газовое оборудование, то нужно хотя бы сравнить его расход газа с расходом газа установкой. Если категория помещения не А и расход газа установкой меньше, чем расход газа технологическим оборудованием, тогда, возможно, расчет не стоит делать. При условии, что автоматике требуется одно и то же время, чтобы перекрыть клапаны на подаче газа к установке и технологическому оборудовнаию.

[ididuz]

Еще момент - согласно СП 60 нужно все равно делать расчет категории вентиляционной камеры по СП 12. Возможно, что категория вентиляционной камеры с газовым калорифером будет А и тогда жесткие требования выполнять и так, и эдак.

[kir-i]

Как много вы видели котельных категории А? Большинство снижают за счет отсечения поступления газа по датчику/аварии на горелке плюс аварийная вентиляция. Раньше просто по "Г" все проходили как газ в виде топлива. Сценарий аварии принимают худший, т.е. разгерметизация фланца на входной трубе, не ваш отдельный отопительный прибор, а ввод на все.

Сообщение отредактировал kir-i - 13.10.2025, 10:55

[ididuz]

Как много вы видели котельных категории А? Большинство снижают за счет отсечения поступления газа по датчику/аварии на горелке плюс аварийная вентиляция. Раньше просто по "Г" все проходили как газ в виде топлива. Сценарий аварии принимают худший, т.е. разгерметизация фланца на входной трубе, не ваш отдельный отопительный прибор, а ввод на все.

Так я ж сейчас не о котельной говорю, а о вентиляционной камере с газовым калорифером) Это я в предыдущих сообщениях предположил, что такую вентиляционную камеру можно приравнять к котельной. Но так как это нигде прямо не прописано, то по идее категорию такой вентиляционной камеры нужно назначать по СП 60. А по СП 60 нужно в том числе делать расчет по СП 12. И в этом случае за расчетный вариант аварии принимать разгерметизации фланца на вводе газа в помещение вентиляционной камеры. И я предполагаю, что при малом объеме вентиляционной камеры и большом объеме поступившего газа вполне возможен случай, когда такая вентиляционная камера получится по расчету категории А.
Или Вы имеете ввиду, что по СП 12 полученную по расчету категорию можно понизить?

Сообщение отредактировал ididuz - 13.10.2025, 11:19

[kir-i]

Да. п.А.2.3

[ididuz]

Да. п.А.2.3

Получается, в теплогенераторных и котельных наличие аварийной вентиляции и освещения, датчиков ДВК и ПДК, легкосбрасываемых конструкций, выхода на улицу и тому подобных средств обязательно в любом случае. А категория этих помещений уже определяется с учетом наличия всего этого.
И в вентиляционных камерах с газовыми калориферами можно поступить также - предусмотреть все те же самые средства защиты и определить категорию с учетом этих средств. Правда в указанном Вами пункте говориться только о датчиках ДВК, с помощью которых закрывается газовые клапаны и приводится в действие аварийная вентиляция. А про легкосбрасываемые конструкции и выход непосредственно на улицу, как у теплогенераторных и котельных, не говориться. Интересно, чем так сильно отличаются вентиляционные камеры и котельные с газовым оборудованием? Почему для котельных столько требований вне зависимости от категории, а для вентиляционной камеры список требований ограничен?
Если же газоиспользующее оборудование размещено в обслуживаемом помещении, то можно первоначально сделать расчет категории без дополнительных средств защиты. Если получится категория А, то нужно предусмотреть датчики ДВК, автоматические газовые клапаны и аварийную вентиляцию, тем самым снижая категорию помещения. Или вынести оборудование в отдельное помещение, и проделать всё то же самое с ним.

[kir-i]

Не считаю корректным сильно смотреть на котельные/генераторы, их СП имеют конкретную область применения. Есть помещение с обращением с горючими газами - СП12 - СП4 - СП56 - СП60 - Газпром - Документы производителя. По классике самые жесткие требования к применению в первую очередь.

[ididuz]

Появился еще вопрос. При применении ГИИ, ГАВО или ГВТЗ расчетным вариантом аварии можно считать разгерметизации всё того же фланца на вводе газа. При большой суммарной мощности систем разве не может получиться так, что в помещении будут необходимы датчики ДВК, автоматически запираемые газовые клапаны и аварийная вентиляция, что обслуживаемое помещение не получилось категории А? Для ГИИ частично (датчики ДВК и газовые клапаны) эти требования прописаны в СП 60. Но нет ни слова про аварийную вентиляцию и то, что это оборудование влияет на категорирование помещения.

Не считаю корректным сильно смотреть на котельные/генераторы, их СП имеют конкретную область применения. Есть помещение с обращением с горючими газами - СП12 - СП4 - СП56 - СП60 - Газпром - Документы производителя. По классике самые жесткие требования к применению в первую очередь.

В том то и дело, что по СП 4 самые жесткие требования к котельным. Просто по терминологии котлом (теплогенератором) можно назвать и установку воздушного отопления с газовым нагревом. Поэтому и вопрос, почему набор требований безопасности должен отличаться у вентиляционной камеры с газом и у газовой котельной? У производителя вообще в инструкциях вообще ничего путного нет. В СП 56 также ничего конкретного не нашел. В СП 60 есть требования для ГИИ и указание про категорию вентиляционной камеры Г при газовом нагреве (при этом расчет по СП 12 никто не отменял).
Вот и приходится додумывать самим)

[kir-i]

Появился еще вопрос. При применении ГИИ, ГАВО или ГВТЗ расчетным вариантом аварии можно считать разгерметизации всё того же фланца на вводе газа. При большой суммарной мощности систем разве не может получиться так, что в помещении будут необходимы датчики ДВК, автоматически запираемые газовые клапаны и аварийная вентиляция, что обслуживаемое помещение не получилось категории А? Для ГИИ частично (датчики ДВК и газовые клапаны) эти требования прописаны в СП 60. Но нет ни слова про аварийную вентиляцию и то, что это оборудование влияет на категорирование помещения.

Может получиться. Категорирование не в зоне ответственности СП60 и Вашей. Аварийная может быть не только для снижения категории. Мероприятия уже должен выдать вам технолог, в том числе если это для снижения категории. Там может оказаться и учет локального объема по газу, а не на все помещение. И учет инерционности срабатывания датчика, контроллера, времени запуска аварийной вентиляции и т.д.

[ididuz]

Может получиться. Категорирование не в зоне ответственности СП60 и Вашей. Аварийная может быть не только для снижения категории. Мероприятия уже должен выдать вам технолог, в том числе если это для снижения категории. Там может оказаться и учет локального объема по газу, а не на все помещение. И учет инерционности срабатывания датчика, контроллера, времени запуска аварийной вентиляции и т.д.

Боюсь, что при газификации помещения только для нужд отопления Технолог переложит расчет избыточного давления газа на мои плечи. Или он должен будет это делать по моему заданию?

[kir-i]

Боюсь, что при газификации помещения только для нужд отопления Технолог переложит расчет избыточного давления газа на мои плечи. Или он должен будет это делать по моему заданию?

В зависимости от квалификации технолога, в чем то можно помочь, но тащить на себя ПБ, в котором вы не разбираетесь, не стоит (знакомы с работой датчиков и местами их размещения, отсечными клапанами по газу, дублированием, расчетом открытой трубы по разнице давлений , взаимосвязью хим.веществ и т.д.?). Часть вопросов возможно пояснит проектировщик по газу. Не забывайте также, что кроме вашего оборудования в помещении идет свой техпроцесс, который участвует в расчете СП12.

[ididuz]

В зависимости от квалификации технолога, в чем то можно помочь, но тащить на себя ПБ, в котором вы не разбираетесь, не стоит (знакомы с работой датчиков и местами их размещения, отсечными клапанами по газу, дублированием, расчетом открытой трубы по разнице давлений , взаимосвязью хим.веществ и т.д.?). Часть вопросов возможно пояснит проектировщик по газу. Не забывайте также, что кроме вашего оборудования в помещении идет свой техпроцесс, который участвует в расчете СП12.

Я согласен, что расчеты должен выполнять компетентный в этом человек) А если отпустить обслуживаемые помещения, то для помещения вентиляционной камеры с газовым оборудованием расчет должен выполнять Технолог этого помещения? То есть с этим расчетом всё равно мне разбираться?

Сообщение отредактировал ididuz - 13.10.2025, 13:39

[kir-i]

Под технологом в данном случае подразумеваю технолога ПБ. Знает технологию (газоснабжение), химию, нормы ПБ. Или группа из нескольких специализаций.

[ididuz]

Под технологом в данном случае подразумеваю технолога ПБ. Знает технологию (газоснабжение), химию, нормы ПБ. Или группа из нескольких специализаций.

То есть, если отпустить идею о приравнивании требований к вентиляционной камеры с газом и требований к газовой котельной, то при размещении ГИИ, ГАВО, ГВТЗ и ГВН в обслуживаемом или в обособленном помещении легкосбрасываемые конструкции и выход непосредственно наружу предусматривать не надо, так как очень маловероятно получение категории А по расчету. А вот наличие датчиков ДВК, автоматики отключения газа и аварийной вентиляции определяет специалист по пожарной безопасности, который с помощью расчета по СП 12 по моему заданию должен определить категории помещений с газоиспользующим отопительным оборудованием. Я правильно понял?

[kir-i]

Формально именно технолог, который является краснокнижным, поэтому на таких объектах чаще группой. Указать, что надо ниже А. Часть задания будет от газовика (давление, диаметры), наличие автоматического/ручного отключения.

[ididuz]

Формально именно технолог, который является краснокнижным, поэтому на таких объектах чаще группой. Указать, что надо ниже А. Часть задания будет от газовика (давление, диаметры), наличие автоматического/ручного отключения.

Принято, спасибо. Странно, что в СП 60 для ГИИ хоть какой-то минимум написан (датчики ДВК и ПДК, автоматика закрытия газовых клапанов и т. д.), а про ГАВО, ГВТЗ и ГНВ упущено. Если обслуживаемые или обособленные помещения по расчетам Технологов даже без аварийной вентиляции получатся категорией менее категории А, то такой минимальный набор хорошо бы предусмотреть для всего газоиспользующего оборудования, а не только для ГИИ.

[kir-i]

Больше удивлен, что не в нормах МЧС все это, с учетом их постоянной борьбы с Минстроем по водяным СП.

[Evgkarpro]

о как много поработали
Полагаю даннная тема ближе к рубрике Газоснабжение
Дополню что были требования старого СП 5.13130.2009
по датчикам СО: пункты 3.16, 13.4.1 табл. 13.3, 13.10.1.
сейчас это по СП 484.1311500.2020 смотреть.
А по датчикам СН4 было ВСН 64-86 и РД 204 РСФСР 3.6-88.

[ididuz]

о как много поработали
Полагаю даннная тема ближе к рубрике Газоснабжение
Дополню что были требования старого СП 5.13130.2009
по датчикам СО: пункты 3.16, 13.4.1 табл. 13.3, 13.10.1.
сейчас это по СП 484.1311500.2020 смотреть.
А по датчикам СН4 было ВСН 64-86 и РД 204 РСФСР 3.6-88.

Спасибо за участие.
Насколько я понял, СП 5 ранее и СП 484 сейчас предъявляет требования к размещению именно пожарных извещателей. Если выбран газовый пожарный извещатель, то его устанавливают согласно разделу 6.6 СП 484 в верхней части помещения, так как образовавшийся в начальной стадии пожара угарный газ будет подниматься наверх.
В случае использования пускай того же прибора для целей контроля загазованности в рабочей зоне его нужно размещать согласно указанного Вами ВСН 64-86 на высоте до 2 м от пола. В принципе всё то же самое прописано в Инструкции по эксплуатации извещателей, например ИП 435-7 от Юнитеста. Только там есть оговорка про контролируемую зону и площадь, защищаемую одним контрольным извещателем, составляющую 200 кв. м. Но в самом ВСН написано, что на каждые 200 кв. м. площади помещения необходимо устанавливать не менее одного пробоотборного устройства.
Вот и хочется понять разницу. Допустим, у меня помещение 60 000 кв. м. и 140 излучателей. Если действовать строго по ВСН, то нужно установить 300 датчиков. А если принять зону у излучателей за контролируемую, то датчиков нужно в два раза меньше.
Ну а у РД 204, похоже, достаточно узкая сфера применения, поэтому он не совсем подходит в моем случае. Кстати, текст я нашел только в одном из Ваших постов на форуме)
Конечно, все эти датчики не моя сфера ответственности. Просто мои коллеги по автоматизации пытались со мной посоветоваться, а я ничем не смог им помочь)

[ididuz]

Дополню. Ранее по ПБ 12-529-03 установку отопительного газового оборудования суммарной тепловой мощностью свыше 360 кВт следовало предусматривать в соответствии с требованиями, предъявляемыми к котельным. Но на тот момент в действующей нормативной документации на котельные не было таких жестких требований, как сейчас. Поэтому мои сомнения по поводу применения современных жестких требований на котельные к помещениям вентиляционных камер с газовыми калориферами понемногу рассеиваются. В первые очередь, они были все-таки связаны с тем, что по сути газовое оборудование таких венткамер не отличается от газового оборудования котельных. К тому же мощность горелок и соответственно расход газа в венткамере с установками по 100 000 куб. м./ч может быть в разы больше, чем у встроенных котельных.

[kir-i]

Спасибо за участие.
Насколько я понял, СП 5 ранее и СП 484 сейчас предъявляет требования к размещению именно пожарных извещателей. Если выбран газовый пожарный извещатель, то его устанавливают согласно разделу 6.6 СП 484 в верхней части помещения, так как образовавшийся в начальной стадии пожара угарный газ будет подниматься наверх.
В случае использования пускай того же прибора для целей контроля загазованности в рабочей зоне его нужно размещать согласно указанного Вами ВСН 64-86 на высоте до 2 м от пола. В принципе всё то же самое прописано в Инструкции по эксплуатации извещателей, например ИП 435-7 от Юнитеста. Только там есть оговорка про контролируемую зону и площадь, защищаемую одним контрольным извещателем, составляющую 200 кв. м. Но в самом ВСН написано, что на каждые 200 кв. м. площади помещения необходимо устанавливать не менее одного пробоотборного устройства.
Вот и хочется понять разницу. Допустим, у меня помещение 60 000 кв. м. и 140 излучателей. Если действовать строго по ВСН, то нужно установить 300 датчиков. А если принять зону у излучателей за контролируемую, то датчиков нужно в два раза меньше.
Ну а у РД 204, похоже, достаточно узкая сфера применения, поэтому он не совсем подходит в моем случае. Кстати, текст я нашел только в одном из Ваших постов на форуме)
Конечно, все эти датчики не моя сфера ответственности. Просто мои коллеги по автоматизации пытались со мной посоветоваться, а я ничем не смог им помочь)

Почему 2 м от пола, а не перекрытие по метану? Или тут только о CO, тогда зачем зона контроля у оборудования, там отношение плотности ниже воздуха, кого спасать вверху? Разберитесь какие вам нужны: НКПР, на СО в рабочей зоне персонала при таком объеме помещения (откуда он там, авария дымохода?)? Какие мысли вашего автоматчика и заказчика по такому количеству датчиков, возможных ложных срабатываниях и замене сенсоров и аккумов каждые пару лет?

[ididuz]

Почему 2 м от пола, а не перекрытие по метану? Или тут только о CO, тогда зачем зона контроля у оборудования, там отношение плотности ниже воздуха, кого спасать вверху? Разберитесь какие вам нужны: НКПР, на СО в рабочей зоне персонала при таком объеме помещения (откуда он там, авария дымохода?)? Какие мысли вашего автоматчика и заказчика по такому количеству датчиков, возможных ложных срабатываниях и замене сенсоров и аккумов каждые пару лет?

В предыдущем сообщении я говорил только о датчиках угарного газа, поэтому датчики на его ПДК размещаются в рабочей зоне согласно ВСН 64-86 и инструкции по эксплуатации. А необходимость в самих датчиках продиктована требованиями СП 60 для ГИИ (светлых и темных). Возможно, такое требование для любого газоиспользующего оборудования прописано где-то, потому что Технологи для своих газовых печей, газовых стендов сушки ковшей и тому подобного такие датчики тоже предусматривают. Правда, у них они размещены непосредственно у оборудования.
Про датчики ДВК по метану в принципе всё понятно по ВСН 64-86. Там нет таких спорных требования, как к датчикам ПДК с их "один датчик на 200 кв. м. помещения".

[Evgkarpro]

У Вас что то глобальное, заводище с расходом газа 100 тысяч, это типа 100 тыс город.
Сталкивался только с заводом расход газа был до 50 тыс. нм3/ч.
Литейные цеха, цеха с термическими печами, металлоцехи с постами резки, при внутрицеховых газопроводах.
Из проекта прошлых лет:
Исходными данными для выполнения проектных работ по разделу Сигнализация загазованности являются:
• Технологические решения по внутрицеховым газопроводам;
• Технологическое задание на разработку раздела Сигнализация загазованности.
а так же:
1. ПБ 12-529-03 «Правила безопасности систем газораспределения и газопотребления». Зарегистрирован в Министерстве юстиции Российской Федерации 04.04.2003 № 4376.
2. ГОСТ 12.1.005-88 «ССБТ. Общие санитарно-гигиенические требования к воздуху рабочей зоны (с Изменением № 1)».
3. ГОСТ 12.1.007-76 «ССБТ. Вредные вещества. Классификация и общие требования безопасности (с Изменениями № 1, 2)».
4. ГН 2.2.5.1313-03 «Предельно допустимые концентрации (ПДК) вредных веществ в воздухе рабочей зоны». Зарегистрирован в Министерстве юстиции Российской Федерации 19.05.2003 № 4568.
5. ТУ-ГАЗ-86 «Требования к установке сигнализаторов и газоанализаторов».
6. ВСН 64-86 (Минхимпром) «Методические указания по установке сигнализаторов и газоанализаторов контроля довзрывоопасных и предельно допустимых концентраций химических веществ в воздухе производственных помещений». (Взамен ВСН 30-80 Минхимпром).
7. РД БТ 39-0147171-003-88 «Требования к установке датчиков стационарных газосигнализаторов в производственных помещениях и на наружных площадках предприятий. ТУ нефтегаз»
8. РД 12-341-00 «Инструкция по контролю за содержанием окиси углерода в помещениях котельных (с Изменением № 1)».
9. ГОСТ 13320-81 «Газоанализаторы промышленные автоматические. Общие технические условия (с Изменениями № 1, 2, 3, 4)». ОКП 42 1510.
10. ПУЭ (6, 7 издание) «Правила устройства электроустановок».
11. Электронные системы предупреждения о газовой опасности на объектах жилищно-коммунального хозяйства, топливно-энергетического комплекса, на предприятиях и в общественных учреждениях. Н.И. Брагин, канд. Хим. наук, Н.А. Бушуев, канд. Физ.-мат. Наук, А.Н. Великанов, И.А. Курляндский, Б.А. Пискарев, Л.М. Софьин (ФГУП «НПП «Алмаз», г. Саратов). 2007.
12. Расположение датчиков систем сигнализации по опасной концентрации газов в воздухе помещений. Л.М. Фаустов, д-р техн. наук (ООО Предприятие «Системы технического надзора. Научно-исследовательский центр экспертизы техники повышенной опасности»). 2007.
13. ЯРКГ 1.550.001-01РЭ «Руководство по эксплуатации. Газоанализаторы стационарные ЭССА Исполнение БС/(Н)/(Р)». ООО «Бюро аналитического приборостроения Хромдет-Экология», г. Москва.

[ididuz]

У Вас что то глобальное, заводище с расходом газа 100 тысяч, это типа 100 тыс город.
Сталкивался только с заводом расход газа был до 50 тыс. нм3/ч.
Литейные цеха, цеха с термическими печами, металлоцехи с постами резки, при внутрицеховых газопроводах.
Из проекта прошлых лет:
Исходными данными для выполнения проектных работ по разделу Сигнализация загазованности являются:
• Технологические решения по внутрицеховым газопроводам;
• Технологическое задание на разработку раздела Сигнализация загазованности.
а так же:
1. ПБ 12-529-03 «Правила безопасности систем газораспределения и газопотребления». Зарегистрирован в Министерстве юстиции Российской Федерации 04.04.2003 № 4376.
2. ГОСТ 12.1.005-88 «ССБТ. Общие санитарно-гигиенические требования к воздуху рабочей зоны (с Изменением № 1)».
3. ГОСТ 12.1.007-76 «ССБТ. Вредные вещества. Классификация и общие требования безопасности (с Изменениями № 1, 2)».
4. ГН 2.2.5.1313-03 «Предельно допустимые концентрации (ПДК) вредных веществ в воздухе рабочей зоны». Зарегистрирован в Министерстве юстиции Российской Федерации 19.05.2003 № 4568.
5. ТУ-ГАЗ-86 «Требования к установке сигнализаторов и газоанализаторов».
6. ВСН 64-86 (Минхимпром) «Методические указания по установке сигнализаторов и газоанализаторов контроля довзрывоопасных и предельно допустимых концентраций химических веществ в воздухе производственных помещений». (Взамен ВСН 30-80 Минхимпром).
7. РД БТ 39-0147171-003-88 «Требования к установке датчиков стационарных газосигнализаторов в производственных помещениях и на наружных площадках предприятий. ТУ нефтегаз»
8. РД 12-341-00 «Инструкция по контролю за содержанием окиси углерода в помещениях котельных (с Изменением № 1)».
9. ГОСТ 13320-81 «Газоанализаторы промышленные автоматические. Общие технические условия (с Изменениями № 1, 2, 3, 4)». ОКП 42 1510.
10. ПУЭ (6, 7 издание) «Правила устройства электроустановок».
11. Электронные системы предупреждения о газовой опасности на объектах жилищно-коммунального хозяйства, топливно-энергетического комплекса, на предприятиях и в общественных учреждениях. Н.И. Брагин, канд. Хим. наук, Н.А. Бушуев, канд. Физ.-мат. Наук, А.Н. Великанов, И.А. Курляндский, Б.А. Пискарев, Л.М. Софьин (ФГУП «НПП «Алмаз», г. Саратов). 2007.
12. Расположение датчиков систем сигнализации по опасной концентрации газов в воздухе помещений. Л.М. Фаустов, д-р техн. наук (ООО Предприятие «Системы технического надзора. Научно-исследовательский центр экспертизы техники повышенной опасности»). 2007.
13. ЯРКГ 1.550.001-01РЭ «Руководство по эксплуатации. Газоанализаторы стационарные ЭССА Исполнение БС/(Н)/(Р)». ООО «Бюро аналитического приборостроения Хромдет-Экология», г. Москва.

Та не, 100 000 куб. м/ч это я про свой воздух)
А за список спасибо, некоторые документы из списка я не видел. Пока самыми информативными оказались ТУ-газ-86 и ВСН 64-86. На ВСН, кстати, как я уже говорил, ссылаются и в Инструкциях на газовые извещатели.

Сообщение отредактировал ididuz - Вчера, 13:04

[Evgkarpro]

В продолжение, Из проекта прошлых лет
Например, был Цех с размерами в плане 180х315 м, близко к 60 тыс. кв.м.
Вообщем с учетом трассировки внутрицеховых газопроводов и оборудования:
С позоновой установкой сигнализаторов:
С целью обеспечения безопасной работы персонала, сохранности оборудования, безопасного использования одорированного (неодорированного) природного газа в помещениях цеха, где расположены газовое оборудование для резки металла и газопроводы, предусматривается установка системы автоматического контроля загазованности. Данная система предназначена для непрерывного автоматического контроля и оповещения об опасных концентрациях природного газа и оксида углерода в атмосфере помещения цеха и служат для управления газовым запорным клапаном.
В связи с большим объемом помещения цеха и большой протяженностью газопроводов, проектом предусматривается деление цеха на зоны. Т.е. для каждого ответвления газопровода запроектирована своя система автоматического контроля загазованности. Также разбивка по зонам принималась исходя из условий монтажа, эксплуатации и поверке оборудования. Всего в проекте устанавливается 11 шт. идентичных систем САКЗ-МК-2. ООО "Центр инновационных технологий-Плюс", г. Саратов (ИНН 6452927377).
Контроль воздуха по содержанию в нем окиси (оксида) углерода
Размещение и количество датчиков сигнализаторов контроля воздуха по содержанию в нем окиси (оксида) углерода (СО) принято исходя из физико-химических свойств газов и согласно РД 12-341-00.
Сигнализаторы должны устанавливаться: в рабочей зоне установки оборудования, не ближе 2 м от места подачи приточного воздуха и открытых форточек; в местах, исключающих воздействие источников тепла и повышенной влажности; путем подвески на дюбели, вмонтированные в стену, на расстоянии от пола от 1,5 до 1,8 м. Сигнализаторы должны включаться в сеть через индивидуальную розетку, расположенную от места установки на расстоянии не более 1,2 м.
Количество датчиков СО принято в количестве 39 шт (1 шт. на 200 м2).
С творческим, разумным подходом не углубляясь вглубь и закоулки цеха.
Контроль воздуха по содержанию в нем метана
Размещение и количество датчиков контроля воздуха по содержанию в нем метана (СН4) принято исходя из физико-химических свойств газов.
ТУ-ГАЗ-86 регламентирует размещать устройства по высоте помещения, при выделении легких газов с плотностью по воздуху менее 1,0 - над источником.
ВСН 64-86 регламентирует размещать устройства по высоте помещения, при выделении газов и паров с плотностью относительно воздуха менее 1,0 - на высоте от 0,5 до 0,7 м над источником. При выделении метана пробоотборные устройства к датчикам сигнализаторов довзрывоопасных концентраций рекомендуется устанавливать на высоте от 0,5 до 0,7 м над сосредоточенным источником выделения или на расстоянии 0,5-0,6 м ниже верхнего горизонтального перекрытия при многих рассредоточенных источниках выделения или в других, наиболее вероятных местах скопления указанных газов.
РД БТ 39-0147171-003-88 регламентирует размещать устройства по высоте помещения, над источником (при выделении легких газов с плотностью по воздуху менее 0,7).
Согласно Руководству по эксплуатации на систему САКЗ-МК: «Сигнализатор СЗ-1 систем должен устанавливаться в месте наиболее вероятного скопления газа на расстоянии от газового прибора не менее 1 м и на расстоянии от потолка от 10 до 30 см».
Применительно к нашему случаю вариант установки датчиков под потолком на отм. около 16,0 м приводит к их расположению в зоне естественной вытяжки, к трудностям при монтаже и дальнейшей эксплуатации, обслуживании датчиков.
В соответствии с вышеизложенным, сигнализатор должен устанавливаться в помещении в месте наиболее вероятного скопления газа, т.е. на расстоянии не менее 1 м от точки подключения газового оборудования.
При наличии нескольких мест скопления газа необходимо устанавливать соответствующее число сигнализаторов. Сигнализатор должен включаться в сеть через индивидуальную розетку, расположенную от места установки на расстоянии не более 1,2 м.
Количество датчиков принято в количестве 60 шт (над каждой точкой подключения).
С творческим, разумным подходом не углубляясь вглубь и закоулки цеха.
Было применено и в проекте и в натуре оборудование ООО "Центр инновационных технологий-Плюс", г. Саратов (ИНН 6452927377).
В цеху сотворили 11 зон, в процессе авторского надзора при строительстве количество датчиков еще и немного уменьшили:
- Система автоматического контроля загазованности САКЗ-МК-2 (11 шт.)
- адресные метки 11 шт.
- Клапаны запорные газовые с электромагнитным приводом унифицированные КЗГЭМ-У-100СД(80СД) (11 шт);
- Датчики, Сигнализатор загазованности природным газом СЗ-1-2Г (51 шт);
- Датчики, Сигнализатор загазованности оксидом углерода СЗ-2-2В (35 шт);
- Блоки сигнализации и управления БСУ (10 шт);
- Блоки сигнализации и управления БСУ-КС (1 шт);
- Пульт диспетчерский ПД-С (1 шт);
- Радиомодуль, антенны (10 шт).
В общем, только стоимость оборудования, систем САКЗ составила около 1 млн. руб. на 2011 год.

[ididuz]

Спасибо за столь содержательный ответ) А из газового оборудование что-то отопительно-вентиляционное было? Или только оборудование для резки металла?

Сообщение отредактировал ididuz - Вчера, 14:20

[kir-i]

Адресное зонирование понятно, а как отсекается основной ввод, если датчики завязаны на 11 зон (отдельно датчики арматурного узла?)? Не понятно как обосновали датчики метана над оборудованием с учетом вентиляции и отсутствием замкнутого пространства над оборудованием, где может располагаться локальное накопление, какую концентрацию там ловить при сквозном движении воздуха?

[Evgkarpro]

конкретно в данном цехе были три печи термические с выкатным подом и посты резки металла.

[ididuz]

Адресное зонирование понятно, а как отсекается основной ввод, если датчики завязаны на 11 зон (отдельно датчики арматурного узла?)? Не понятно как обосновали датчики метана над оборудованием с учетом вентиляции и отсутствием замкнутого пространства над оборудованием, где может располагаться локальное накопление, какую концентрацию там ловить при сквозном движении воздуха?

Я, кстати, тоже думал, что в случае с инфракрасными излучателям (и не только с ними, конечно), которые и так установлены на большой высоте, логично размещать датчики по метану под покрытием. Вопрос в количестве. Также по одному над каждым излучателем?

Сообщение отредактировал ididuz - Вчера, 14:40

[Evgkarpro]

на другом объекте был цех 97х185 м.
Проектом предусматривается установка шести воздухонагревателей "Тепловей" Т для отопления цеха.
Каждая отдельная площадка рассматривалась типа как самостоятельное помещение.
Автоматическая система контроля и сигнализации загазованности была принята на базе
прибора непрерывного действия двухпорогового стационарного газоанализатора ЭССА-СО-СН4
(ОКП 42 1512, ТУ 4215-002-11269194-03) отечественного производства ООО «Бюро аналитического
приборостроения Хромдет-Экология», г. Москва.
всего обошлись 9 датчиками по метану и 4 по СО.

[ididuz]

на другом объекте был цех 97х185 м.
Проектом предусматривается установка шести воздухонагревателей "Тепловей" Т для отопления цеха.
Каждая отдельная площадка рассматривалась типа как самостоятельное помещение.
Автоматическая система контроля и сигнализации загазованности была принята на базе
прибора непрерывного действия двухпорогового стационарного газоанализатора ЭССА-СО-СН4
(ОКП 42 1512, ТУ 4215-002-11269194-03) отечественного производства ООО «Бюро аналитического
приборостроения Хромдет-Экология», г. Москва.
всего обошлись 9 датчиками по метану и 4 по СО.

То есть воздухонагреватели были установлены непосредственно в обслуживаемом помещении?
Интересно, при расчете категории помещения за расчетный вариант аварии принимался вариант с разгерметизацией магистрального газового трубопровода?
Датчики по метану также располагались над точками подвода газа к воздухонагревателям, а датчики по метану непосредственно возле воздухонагревателей на высоте до 2 м от пола?

[Evgkarpro]

Да, были установлены непосредственно в обслуживаемом помещении.
или на другом объекте Цех размерами 135х255 м
тепловей Т (7 шт), теплогенераторы ТРГ (13 шт), воздухоподогреватели ВС-С (3 шт).
или цеха бригад птичников с 200 генераторами горячего воздуха
с размещением в общем обслуживаемом объеме помещения.
или типа в складах, галереях, но уже были отдельные помещения воздухонагревателей,
иногда были и с наружным расположением.
C инфракрасниками сталкивался реже, они конечно только в общем объеме, чаще с электрическими
но факт, они греют все окружающие поверхности нещадно.
Класс функциональной пожарной опасности Ф5.1 статьи 28., 29., 32. ФЗ от 22.07.2008 № 123-ФЗ и СП 4.13130.2013.
по Категориям Согласно первого абзаца пункта 4.2, пункта 3.12 СП 12.13130.2009*, пункта 3.1 ГОСТ Р 54081-2010 к материалам пожарной нагрузки находящимся в рассматриваемых помещениях в
должны быть учтены все материалы и вещества.
Датчики по метану также располагались над точками подвода газа, на расстоянии не менее 1 м.
Датчики по СО непосредственно возле воздухонагревателей на высоте от 1,5 до 1,8 м от пола, площадки.
Когда цеха механосборочные, кузнечные, литейные с высотой 16 и более метров, со светоаэрационными фонарями, в каждом пролете мостовые краны.
Раскидывать датчики под покрытие рука не поднимается устанавливать, хоронить их там.

[ididuz]

или типа в складах, галереях, но уже были отдельные помещения воздухонагревателей,

А какой категорией были эти отдельные помещения с газовыми воздухонагревателями? Не приходилось ли делать в них аварийную вентиляцию?

Раскидывать датчики под покрытие рука не поднимается устанавливать, хоронить их там.

Я согласен, что обслуживание в таком случае сильно усложняется, и про датчики в итоге просто забудут. Если они будут внизу, то метан до них доберется, только когда всё помещение сверху вниз практически заполнит. Это всё, конечно, маловероятно. Просто установленные снизу датчики кажутся не очень полезными. В случае чего накопление метана ведь будет под потолком.