Обогрев инфракрасными панелями Опции

[Гость_misa 2005_*]

Товарищи !

Помогите найти изотермические кривые излучателей в зависимости от вытоты расположения.

Странно- на форуме не обсуждался вопрос отопления газовыми излучателями. Или я слепой?

[Гость_misa 2005_*]

Товарищи !

Помогите найти изотермические кривые излучателей в зависимости от вытоты расположения.

Странно- на форуме не обсуждался вопрос отопления газовыми излучателями. Или я слепой?

[Таль]

Присоединяю маленькую расчетную програмку на 800кБт (если получится), е сли не получится - её можно приобрести у МОВЕНа.

Прикрепленные файлы

 HEATER.rar ( 192,91 килобайт ) Кол-во скачиваний: 605

 

[dron]

Читал на днях буржуинское пособие по расчету систем панельно-лучистого отопления (панели водяные). Есть один интересный момент: в качестве одного из преимуществ подобной системы приводится следующее.
При отрицательных температурах снаружи, воздух у внутренней поверхности остекления охлаждается и за счет более низкой плотности опускается вниз. То есть, у окна возникает постоянное движение воздуха сверху-вниз, такой небольшой «сквознячок». При традиционных системах отопления под окном устанавливается отопительный прибор, и конвективный поток теплого воздуха от него двигаясь снизу-вверх нейтрализует поток холодного воздуха.
Так вот, в пособии этом говорится, что при панельно-лучистом отоплении проблемы сквозняков не будет, т.к. окна нагреваются инфракрасным излучением от отопительных панелей, и вероятность возникновения сквозняков минимальна. Чем холоднее окно тем сильнее оно «притягивает» к себе инфракрасные лучи. Вроде все логично.
Только вот что мне не очень понятно – обычное стекло ведь не является преградой для инфракрасного излучения. Часть отражается, часть проходит через него, небольшая часть поглощается стеклом. Будет ли стекло на самом деле нагреваться? И не получится ли так, что сквозь окно инфракрасные панели будут греть улицу?

[ing]

Добрый день.
Похоже вы читали полный вдор.
Если панели водяные, то температура не более 60 град. Доля лучистого тепла не больше чем от обычных радиаторов, остаольное конвективно.
ing

[dron]

Во-первых вы не правы, температура теплоносителя может быть и меньше, от этого радиатор конвектором не станет. (К тому же можно поменять слово "водяные" на "электрические" или "газовые", как кому привычнее)

Во-вторых вопрос не в этом.

Вопрос в том, как ведет себя стекло при облучении инфракрасными лучами? Нагревается или нет?

[ing]

Вопрос в том, как ведет себя стекло при облучении инфракрасными лучами? Нагревается или нет?

Нагревается. Только важен диапазон по частотам. Еще раз повторю всерьез говорить о лучистом обогреве можно после 150 градусов.
Что касается стекла, интереснее подобрать напыление отражающее тепловое излучение.
Ваш же текст не более чем рекламная утка, ничего нельзя опровергнуть или подтвердить. Нужны цифры. Сколько отражается, сколько поглащается , сколько излучается ... Без численных оценок это полный вздор.
ing

[dron]

Лучистый теплообмен происходит между 2-я телами которые имеют разную температуру. При температуре 150 градусов получим меньшую площадь излучающих панелей, при 60 большую площадь, только и всего.

По стеклам. Читал про это, но не нашел ответа на один вопрос: покрытие ето действует в одну сторону или в обе? То есть зимой мы хорошо сэкономили на отоплении, всем было тепло и приятно, а летом это помещение превратится в парник. Или наоборот.

[ing]

Лучистый теплообмен происходит между 2-я телами которые имеют разную температуру. При температуре 150 градусов получим меньшую площадь излучающих панелей, при 60 большую площадь, только и всего.

Рассуждение вкорне неверно. Существует теплообмен лучистый и конвективный. Если при 60 градусах доля лучистого теплобмена меньше 10%, то все остальное конвекция.
Темные инфракрасные газовые нагреватели имеют поверхности излучения при 400 градусах, при этом имеется значительная доля конвективного теплообмена, приходится вытеснять этот воздух вентиляторами в зону обогрева. Для черного тела излучение пропорционально Т^4. Сравнивайте.

По стеклам. Читал про это, но не нашел ответа на один вопрос: покрытие ето действует в одну сторону или в обе?

Изнутри отражаете инфракрасное излучение, снаружи тоже все отражеете. Тогда тепло сохраняете, ичего не принимая снаружи. Без численных оценок говорить об эффективности принятых решений неверно.
ing

[dron]

Вот конкретные цифры по водяным панелям (инфа оттуда-же, от буржуев):

При температуре поверхности панели 80 градусов доля лучистого тепла 60%, доля конвективного 40%. Это не похоже на конвектор.

[Alex_]

При температуре поверхности панели 80 градусов доля лучистого тепла 60%, доля конвективного 40%. Это не похоже на конвектор.

А это не похоже на правду. Возьмем стальные панельные радиаторы тип 22 и 33. У них по 2 реально излучающих поверхности (излучение средней панели в типе 33 передается крайним), и 2 и 3 конвективных соответственно. Далее берем мощность по данным изготовителя и решаем простенькую систему уравнений. Получим нечто похожее на

при 60 градусах доля лучистого теплобмена меньше 10%

Безусловно, эти выкладки и близко не претендуют на точный расчет, однако в качестве оценки для понимания соотношения величин вполне сгодятся...

[dron]

Однако.

Хаос в голове усиливается.

при 60 градусах доля лучистого теплобмена меньше 10%

При какой доле лучистого теплообмена прибор можно считать радиатором?

[Гость_ShaggyDoc_*]

Однако.

Хаос в голове усиливается.

при 60 градусах доля лучистого теплобмена меньше 10%

При какой доле лучистого теплообмена прибор можно считать радиатором?

Для усиления хаоса:

У классического радиатора 25-30% тепла передается радиацией, и 70-75% конвекцией.

Это при обычных "отопительных" температурах теплоносителя. Так что вопрос именования отопления "лучистым" или "конвективным" скорее терминологический. Ученые-то его по разному трактуют.

...всерьез говорить о лучистом обогреве можно после 150 градусов...

Да, это так. Т^4 никто не сможет "отменить". "Серьезное" (высокое) помещение "всерьез" низкотемпературным теплоносителем не обогреть - просто получится практически сплошной "греющий потолок". Но бывают и высокотемпературные теплоносители, например, технологическая вода с постоянной температурой 150 градусов, только очень редко. Потому излучающие панели с водой и плохо приживаются. А высокотемпературные излучатели (включая, например, использующие отходящие газы от технологии, а не только инфракрасные или электрические) работают очень хорошо.

И хорошо отапливаются низкотемпературными "излучателями" невысокие "несерьезные" помещения. Например, панельные системы. Если нагревательные элементы размещены в конструкциях, то доля лучистой теплоты составляет

в потолочных системах - 70-80%;
в стеновых, перегородочных - 40-50%;
в напольных, плинтусных - 30-40%.

Больше, чем в радиаторных.

[Sanych]

В настоящее время часто сталкиваюсь с вопросами инфракрасного отопления. Хотелось бы услышать побольше мнений профессионалов или просто тех, кто что-либо может сказать о достоинствах применения ГИИ и их недостатках. Может кто посоветует какую литературу. Просьба не ссылаться на книги советсткого издательства, где в большинстве описываются светлые излучатели.

[ТТГВ]

А какая разница "светлые" излучатели или нет?
Светлые излучатели это не излучатели при температуре белого каления, да все они инфракрасные панели и зависимость та же

[Sanych]

А какая разница "светлые" излучатели или нет?
Светлые излучатели это не излучатели при температуре белого каления, да все они инфракрасные панели и зависимость та же

Я бы все же надеялся получить более подробную информацию по существу

[ТТГВ]

Излучение есть излучение, физика не меняется в чем вопрос, то чем физика светлых излучателей отличается то??? повторяю, ничем?

[Sanych]

Ладно, спасибо и на этом.
Конечно же физика ничем не отличается. Я про другое спрашивал.
Ведь предпочтительнее применять "темные" по сравнению со "светлыми" - из-за более щадящей длины волны, предельно допустимой облученности, больше ядра излучения. Вот эта информация мне требуется.
Ну да ладно, еще раз спасибо. Adios

[ТТГВ]

Да ладно, есть облученность она и нормируется,
читайте книти в них все написано
лучше этих книг нет ничего они писались не за деньги от продажы а за нормальную тем у и вопрос

[Sanych]

Хотел бы узнать об опыте проектирования систем на основе инфракрасных излучателей (ГИИ) у тех, кто этим занимался.
Также какой литературой возможно пользоваться.

[LordN]

достоинства ИК обогрева, в принципе, прописаны и в рекламных буклетах. их можно и нужно применять прежде всего для зонального обогрева, впрочем, в рекламках это тоже есть...
темные и светлые ИК панели отличаются прежде всего удельной мощностью и как следствие, удельной стоимостью.
ИК обогрев хорошо походит, например, для обогрева крылечка в загородном домике , чтоб на крылечке снег/лед стаивал.
так же видел ИК (светлые) за дверьми у входа в метро (не помню какого, где-то возле останкино) с дверей поддувает по полу, снег натасканный ногами тает вместо того чтоб превращатся в лед.
на холодном складе раб.место (столик) кладовщицы окружено четырьмя темными ИК панелями + одна сверху, со слов кладовщицы ошшушения вполне комфортные, руки не мерзнут и т.д.
практически тоже самое в открытой беседке в саду у одного господина, в безветренную погоду можно даже снять верхнюю одежду.
само-собой крытые балконы-лоджии.

это то что видел сам или предлагал/делал для клиентов.

p.s. литературы, к сожалению, мне не попадалось

[Гость_Guest_*]

Богословский, Каменев, Сканави
Газовые горелки инфракрасного излучения и их применение.
1967 год, 255 стр.


сгодится? - гдето на www.allbeton.ru болтается

[Гость_Guest_*]

Однажды нашел такую книжку:
Северинец Г.Н. Применение газовых излучающих горелок для сушки и нагрева // Л: "Недра", 1980.

А еще использовали рекомендации фирмы-изготовителя Kotrbaty. Представитель "Аэротерм" (Киев).

[Sanych]

С Литературой понятно - маловато. А я бы вот хотел поговорить по поводу отопления зданий больших объемов при помощи инфракрасников. Хотелось бы услышать об опыте проектирования, какие проблемы встречались при этом.

[Giedi Prime]

Обязательно поищите Kotrbaty, зайдите на их сайт. Сами установки может, и не подойдут (личные пристрастия у каждого свои), но рекомендации по проектированию у них очень хорошие.
Проблемы в геометрическом расположени расположении, наложении излучения. Отвод газов за пределы помещения - без трудностей. Установки имеют свои наборы деталей для дымоходов.
Есть свои сложности с размещением излучателей в межферменом пространстве, а особенно если кран внизу ходит
Подвод газа - забота газовщиков, а не ОВшников .

[Sanych]

to Giedi Prime
Спасибо, был уже у них на сайте. Скачал очень много полезного. Еще нашел пару сайтов таких фирм как Mandic, тоже набрал информации. Гораздо больше полезного у них на чешских и словацких версиях сайтов.

[sergiobss]

Госпада специалисты, прошу помочь с нормативной документацией или книгами проверенных авторов по газовым инфракрасным обогревателям.
Планируется отопление зон сборочного цеха, хотелось бы по больше об этом узнать.
В стандарте АВОК Стандарт АВОК «Системы отопления и обогрева с газовыми инфракрасными излучателями» не нашел приложения по подбору и расчету.
Спасибо.

[engineer_abok]

почитайте,может поможет

Прикрепленные файлы

 kniga_gas_gorelki_ifrakrasn_Bogomolov.djvu ( 3,41 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 428

 

[испытатель]

Не хотел бы я работать в таком цехе. Это для склада хорошо или по большой нужде - практически чс.
Радиационный обогрев - это плохо уже потому, что температура нагрева поверхности меняется пропорционально квадрату расстояния от источника излучения.

[BIONDER]

Переделываю проект, где в незакрытом помещении с торца предусмотрены ИК излучатели ВОДЯНЫЕ! Высота подвеса порядка 4м. Теплоноситель 95/70. Дейстивительно ли, что ИК излучателе при данном теплоносители будут неэффективны и 70% тепловой энергии будет уходить конвективно?

[GarryRU]

Переделываю проект, где в незакрытом помещении

Уточните, пожалуйста, что значит в незакрытом?
Если я правильно понял и это помещение фактически на открытом воздухе, то это случай не для водяных панелей, а для электрических или газовых.

Водяные эффективны только в закрытых помещениях.

с торца предусмотрены ИК излучатели ВОДЯНЫЕ! Высота подвеса порядка 4м. Теплоноситель 95/70. Дейстивительно ли, что ИК излучателе при данном теплоносители будут неэффективны и 70% тепловой энергии будет уходить конвективно?

Нет, это не так, 70% будут уходить как раз на лучистую составляющую.

[BIONDER]

Рассуждение вкорне неверно. Существует теплообмен лучистый и конвективный. Если при 60 градусах доля лучистого теплобмена меньше 10%, то все остальное конвекция.
Темные инфракрасные газовые нагреватели имеют поверхности излучения при 400 градусах, при этом имеется значительная доля конвективного теплообмена, приходится вытеснять этот воздух вентиляторами в зону обогрева. Для черного тела излучение пропорционально Т^4. Сравнивайте.

Изнутри отражаете инфракрасное излучение, снаружи тоже все отражеете. Тогда тепло сохраняете, ичего не принимая снаружи. Без численных оценок говорить об эффективности принятых решений неверно.
ing

На основании этого я свелал выводы, которые написал выше.
Помещение длиной 15м, с торца нет стены, граничит с воздухом.
В качестве теплоносителя этиен-гликоль.
Хотелось уточнить рационально вообще использовать ИК излучатели на данном Т режиме (95/70С), или это просто получатся потолочные радиаторы?

[GarryRU]

Помещение длиной 15м, с торца нет стены, граничит с воздухом.
В качестве теплоносителя этиен-гликоль.
Хотелось уточнить рационально вообще использовать ИК излучатели на данном Т режиме (95/70С), или это просто получатся потолочные радиаторы?

Данный температурный режим абсолютно нормален для водяных излучателей.
Подтвердение этому можно найти в документации производителей водяных инфракрасников или, если производителям Вы по какой-то причине не доверяете, в вышедших в прошлом году Рекомндациях АВОК по водяным потолочным инфракрасным панелям.

Температура теплоносителя вообще никак не влияет на соотношение лучистой и конвективной составляющей отопительного прибора.
Влияют на этидоли его конструктивные особенности и способ монтажа.

Но, повторюсь, в Вашем случае, когда планируется использовать водяной инфракрасник на открытом воздухе, делать этого не стоит по причине того, что свободно гуляющий воздух будет снимать эффект тепла с кожи человека по причине не достаточно высокой для условий открытой площадки интенсивности излучения при температуре теплоносителя 95 градусов.

Водяные инфракрасные панели предназначены для применения в закрытых помещениях.
Для открытых площадок подойдут только электрические или газовые излучатели, которые оперируют бОльшими температурами излучающей поверхности.

[gazkom]

Данный температурный режим абсолютно нормален для водяных излучателей.
Подтвердение этому можно найти в документации производителей водяных инфракрасников или, если производителям Вы по какой-то причине не доверяете, в вышедших в прошлом году Рекомндациях АВОК по водяным потолочным инфракрасным панелям.

Температура теплоносителя вообще никак не влияет на соотношение лучистой и конвективной составляющей отопительного прибора.
Влияют на этидоли его конструктивные особенности и способ монтажа.

Но, повторюсь, в Вашем случае, когда планируется использовать водяной инфракрасник на открытом воздухе, делать этого не стоит по причине того, что свободно гуляющий воздух будет снимать эффект тепла с кожи человека по причине не достаточно высокой для условий открытой площадки интенсивности излучения при температуре теплоносителя 95 градусов.

Водяные инфракрасные панели предназначены для применения в закрытых помещениях.
Для открытых площадок подойдут только электрические или газовые излучатели, которые оперируют бОльшими температурами излучающей поверхности.

Поностью поддерживаю.
маленкое уточнение, на такой площадке предпочтительно применять "светлые" лучистики.

[BIONDER]

Данный температурный режим абсолютно нормален для водяных излучателей.
Подтвердение этому можно найти в документации производителей водяных инфракрасников или, если производителям Вы по какой-то причине не доверяете, в вышедших в прошлом году Рекомндациях АВОК по водяным потолочным инфракрасным панелям.

Температура теплоносителя вообще никак не влияет на соотношение лучистой и конвективной составляющей отопительного прибора.
Влияют на этидоли его конструктивные особенности и способ монтажа.

Но, повторюсь, в Вашем случае, когда планируется использовать водяной инфракрасник на открытом воздухе, делать этого не стоит по причине того, что свободно гуляющий воздух будет снимать эффект тепла с кожи человека по причине не достаточно высокой для условий открытой площадки интенсивности излучения при температуре теплоносителя 95 градусов.

Водяные инфракрасные панели предназначены для применения в закрытых помещениях.
Для открытых площадок подойдут только электрические или газовые излучатели, которые оперируют бОльшими температурами излучающей поверхности.

Немного ввел Вас в заблуждение, это не совсем открытое помещение - это крытый стадионс
Твн=+5С, вверху имеется фойе в длину порядка 15м, в высоту 7м.

[Гость_Интересующийся_*]

...
Хотелось уточнить рационально вообще использовать ИК излучатели на данном Т режиме (95/70С), или это просто получатся потолочные радиаторы?

ИК излучатели конструктивно отличаются от радиаторов тем, что воздух нагретый о горячую поверхность не циркулирует. Под колпаком излучателя создается застойная зона и все (почти все) тепло, отражается вниз.

[Гость_Интересующийся_*]

...
Хотелось уточнить рационально вообще использовать ИК излучатели на данном Т режиме (95/70С), или это просто получатся потолочные радиаторы?

ИК излучатели конструктивно отличаются от радиаторов тем, что воздух нагретый о горячую поверхность не циркулирует. Под колпаком излучателя создается застойная зона и все (почти все) тепло, отражается вниз.

[BIONDER]

ИК излучатели конструктивно отличаются от радиаторов тем, что воздух нагретый о горячую поверхность не циркулирует. Под колпаком излучателя создается застойная зона и все (почти все) тепло, отражается вниз.

Спасибо за ответ, меня просто ввел в заблуждение пост "ING"

[GarryRU]

Немного ввел Вас в заблуждение, это не совсем открытое помещение - это крытый стадионс
Твн=+5С, вверху имеется фойе в длину порядка 15м, в высоту 7м.

Если помещение закрытое, то водяные инфракрасники отлично будут работать.

Единственное - смущает температура подачи 95 градусов при высоте подвеса 4 метра.
Надо проверять не перебор ли это.

Я работаю в представительстве Zehnder и мы такого плана поддержку проектировщиков осуществляем.
Если нужно - обращайтесь!

[gazkom]

Немного ввел Вас в заблуждение, это не совсем открытое помещение - это крытый стадионс
Твн=+5С, вверху имеется фойе в длину порядка 15м, в высоту 7м.

гы

совсем мелкое заблуждение

стадионы, вернее трибуны под козырьком, водяными панелями обогреть невозможно, эти места прогреваются газовыми горелками, в основном, темными, но есть и стадионы со светлыми горелками.

Ваше, чуть чуть, принципиально отличается от стандартных случаев.......
прецендентов по отоплению трибун стадионов множество, в России, так же

[GarryRU]

стадионы, вернее трибуны под козырьком, водяными панелями обогреть невозможно

Маленькое уточнение - ОТКРЫТЫЕ стадионы невозможно обогреть водяными панелями

В данном случае выяснилось, что мы имеем дело с КРЫТЫМ стадионом.

[Гость_Владимир Борисович_*]

Тема отопления помещений тепловым излучением практически не изучена, и не может быть изучена на основе законов термодинамики, которые мы изучали. По этой причине мы и пользуемся теми данными которые нам дают разные фирмы. Отопление излучением было известно еще на заре развития отопительной техники, но полного понимания этого процесса как не было тогда, так и нет до сих пор.Применение обычных, известных нам законов термодинамики на которых базируется все наше отопление совершенно недостаточно для понимаия теплового излучения в основе которого лежит электромагнитное излучение, которое никак не может быть приравнено к теплопроводности и конвекции. Тем не менее в отопительной технике принято понимать тепловое излучение как часть тепловой мощности отопительного прибора не разделяя эти понятия, несмотря на то, что электромагнитное излучение (квантовая механника) и конвекция (термодинамика) должны строго раделяться. Вся термодинамика основана на разнице температур, а тепловое излучение никак не попадает под это определение т. к. законы термодинамики на него не распространяются. Применительно к практическому пониманию тепловой волны можно рассмотреть стеклянные окна через которые проникает солнечное излучение и поглощается различными поверхностями, переходя в тепловое излучение с длиной волны 2,7 микрона, которое оконное стекло не пропускает. Вот вам и парниковый эфект. Аналогичное явление происходит при применении отоплении помещения тепловым излучением, вплоть до водяных плоских панелей. Тепловое излучение и его энергия полностью остается в помещении т.к. тепловая волна не может проникнуть через стекло на улицу. При этом наблюдается тепловой нагрев стекол и они всегда имеют положительную температуту, вплоть до 20-21гр. При этом важно понимать, что только температура "облучателя" является существенной величиной, которая и влияет на тепловой поток тепловой волны. Таким образом можно утверждать, что никакая реклама двойных или тройных окон, или стекол со спецпокрытием не является справедливой вообще, а при отоплении тепловым излучением все эти прибамбасы совершенно не нужны. Все это только может ослаблять проникновение солнечного излучения в помещения. И еще, нужно понимать, что строительная физика базируется на термодинамике, а элктромагнитное излучение тепловых волн это квантовая механника, которую отопленцы не изучают. Отсюда идет полное непонимание происходящих явлений. Безусловно, то что необходима специальня литература по этому вопросу, которой я пока не нахожу. А без нее мы как слепые котята, не понимающие сущности явлений. Похоже влипли мы здорово не понимая сущности и расчетов по отоплению тепловым излучением. Придется доучиваться, только где.

[gazkom]

где?
Там где мы учимся сейчас, на практике

Но сформулировали Вы достаточно интересно, и я считаю верно

[Олег Д]

...И еще, нужно понимать, что строительная физика базируется на термодинамике, а элктромагнитное излучение тепловых волн это квантовая механника, которую отопленцы не изучают. Отсюда идет полное непонимание происходящих явлений. Безусловно, то что необходима специальня литература по этому вопросу, которой я пока не нахожу. А без нее мы как слепые котята, не понимающие сущности явлений. Похоже влипли мы здорово не понимая сущности и расчетов по отоплению тепловым излучением. Придется доучиваться, только где.

Для того чтобы рассчитывать с допустимой точностью радиационную составляющую теплопереноса знание квантовой механики от инженера совсем не требуется. Вполне достаточно знания закона (одной формулы) Стефана-Больцмана, знания геометрии и надежного справочника с таблицами коэффициентов черноты и прозрачности в различных диапазонах теплового излучения для общеупотребимых строительных материалов (вот с эти есть проблема)
Из популярной литературы можно рекомендовать пособие Е.Г. Малявиной "Теплопотери здания".
Про окна Вы не подумавши написали. Нужны и тройные стекла и низкоэмиссинные покрытия независимо от того какой преимущественно способ внесения тепла в помещение избирается.

[gazkom]

Олег Д
Про окна Вы не подумавши написали. Нужны и тройные стекла и низкоэмиссинные покрытия независимо от того какой преимущественно способ внесения тепла в помещение избирается.

По опыту поддержу мнение Владимира Борисовича, это действительно, не суть важно при инфракрасном отоплении, если остекление не ниже 3-х метров

Сообщение отредактировал gazkom - 11.5.2010, 6:58

[vnvik]

Не понимаю, зачем наводить тень на плетень, и противопоставлять теплообмен излучением теплообмену конвекцией. Тем более что разделить их на практике невозможно, и направление передачи тепла у них одинаковое от более горячего тела к более холодному ( конечно если не принимать всякую экзотику: вакуум или объекты с отрицательной абсолютной температурой).

[GarryRU]

Для того чтобы рассчитывать с допустимой точностью радиационную составляющую теплопереноса знание квантовой механики от инженера совсем не требуется. Вполне достаточно знания закона (одной формулы) Стефана-Больцмана, знания геометрии и надежного справочника с таблицами коэффициентов черноты и прозрачности в различных диапазонах теплового излучения для общеупотребимых строительных материалов (вот с эти есть проблема)

Абсолютно согласен.

Мне кажется Владимир Борисович сильно сгустил краски.

По опыту поддержу мнение Владимира Борисовича, это действительно, не суть важно при инфракрасном отоплении, если остекление не ниже 3-х метров

Почему?

Серьезно интересуюсь.

[GarryRU]

Не понимаю, зачем наводить тень на плетень, и противопоставлять теплообмен излучением теплообмену конвекцией

Потому что это принципиально разные способы теплопередачи.

Тем более что разделить их на практике невозможно,

Непонятный тезис.

Что значит их невозможно разделить?

Любой серьезный производитель радиаторов в своих технических брошюрах указывает какой процент его приборы отдают излучением, а какой конвекцией.

и направление передачи тепла у них одинаковое от более горячего тела к более холодному

Конвекция греет воздух, а излучение греет поверхности, минуя воздух.

Это основное отличие из которого растут корни всех плюсов и минусов того и другого.

[gazkom]

Почему?

Серьезно интересуюсь.

Все до безобразия просто
Нам необходимо создавать гомогенную температурную среду на высоте до 2,2 - 3 м, как правило, а остальная высота, какая там будет темппература, нам честно говоря, поровну...

Не стоит, кстати, забывать про один из основных плюсов инфракрасников, температура воздуха у пола, выше чем под потолком

Не понимаю, зачем наводить тень на плетень, и противопоставлять теплообмен излучением теплообмену конвекцией. Тем более что разделить их на практике невозможно, и направление передачи тепла у них одинаковое от более горячего тела к более холодному ( конечно если не принимать всякую экзотику: вакуум или объекты с отрицательной абсолютной температурой).

Да нет, основное, это как раз противопоставление различных систем
Именно на этом и основывается выбор той или иной системы, в каждом конкретном случае

[Бойко]

Все до безобразия просто
......
.....а остальная высота, какая там будет темппература, нам честно говоря, поровну...

Не стоит, кстати, забывать про один из основных плюсов инфракрасников, температура воздуха у пола, выше чем под потолком

Выделил Бойко.

Уж такой ли это плюс для больных тромбофлебитом... продавцы, охрана, станочники... люди "стоячих" профессий...

Тут упрощать не надо... Очень много деталей...

То gazkom а Вам знакомо предприятие Прибор в Челябинске?

[Олег Д]

Все до безобразия просто
Нам необходимо создавать гомогенную температурную среду на высоте до 2,2 - 3 м, как правило, а остальная высота, какая там будет темппература, нам честно говоря, поровну...

Не стоит, кстати, забывать про один из основных плюсов инфракрасников, температура воздуха у пола, выше чем под потолком

Если речь идет об отоплении открытых рабочих площадок, то там можно, конечно, и вообще без стекол. А в жилом или административном помещении, которое построено в соответствии с современными требованиями о теплоэффективности тепмературы воздуха и непрозрачных ограждающих конструкций вверху или внизу не будут отличаться друг от друга более чем на 3 градуса назависимо от того каким образом вносится тепло.

[GarryRU]

Все до безобразия просто
Нам необходимо создавать гомогенную температурную среду на высоте до 2,2 - 3 м, как правило, а остальная высота, какая там будет темппература, нам честно говоря, поровну...

Как так поровну, если это по-любому влияет на общие теплопотери помещения?

Не стоит, кстати, забывать про один из основных плюсов инфракрасников, температура воздуха у пола, выше чем под потолком

См. вложенный файл

Прикрепленные файлы

 ABOK_4_1_6_2009_градиент.pdf ( 290,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 434

 

[Гость_Интересующийся_*]

Если речь идет об отоплении открытых рабочих площадок, то там можно, конечно, и вообще без стекол. ...

Отопить открытую рабочую площадку невозможно, а Обогреть рабочее место это реально.

[Бойко]

Представляется, что при использовании ИК отопления, температура воздуха по "сухому" термометру, лишь один из нескольких контролируемых параметров...

[vnvik]

Непонятный тезис.

Что значит их невозможно разделить?

Ну это уже полный идеализм, греют не конвекция и не излучение а отопительный прибор, который действительно часть тепла выдаёт за счёт конвекции часть за счёт излучения. Разница между отопительными приборами количественная, а не качественная. Поэтому я не понимаю, почему вдруг появляются заявления, что вот как обогревает помещение печка, мы знаем на все 100%, а как обогревает камин, это понять сложно, нужно учить уравнение Шрёдингера.

[GarryRU]

Ну это уже полный идеализм, греют не конвекция и не излучение а отопительный прибор, который действительно часть тепла выдаёт за счёт конвекции часть за счёт излучения.

Дык, об этом и речь.

Кто тут говорит другое?

Поэтому я не понимаю, почему вдруг появляются заявления, что вот как обогревает помещение печка, мы знаем на все 100%, а как обогревает камин, это понять сложно, нужно учить уравнение Шрёдингера.

Я тоже не понимаю

[Бойко]

Разница между отопительными приборами количественная, а не качественная. Поэтому я не понимаю, почему вдруг появляются заявления, что вот как обогревает помещение печка, мы знаем на все 100%, а как обогревает камин, это понять сложно, нужно учить уравнение Шрёдингера.

Т.к. теплообмен излучением качественно /по определению/ отличается от конвективного теплообмена. Например спектр ИК излучения. Различная "глубина" проникновения ИК излучения в тело человека. Вплоть до слепоты... И так далее...

Пренебрежение деталями может компроментировать хорошее дело. ИК лучами и лечат и калечат...

Сообщение отредактировал Бойко - 11.5.2010, 9:52

[GarryRU]

Пренебрежение деталями может компроментировать хорошее дело. ИК лучами и лечат и калечат...

Чтобы не возникло недопонимания, на всякий случай уточню, что я имел ввиду.

Естественно, знать и уметь "уравнение Шрёдингера" при расчете инфракрасных систем нужно.
Также, как надо знать и уметь другие "уравнения" при расчете конвективных систем.

Не стоит только говорить о том, что инфракрасный обогрев это что-то настолько неизученное, что подходить к нему нужно только в крайнем-крайнем случае.

[Бойко]

Чтобы не возникло недопонимания, на всякий случай уточню, что я имел ввиду.

Естественно, знать и уметь "уравнение Шрёдингера" при расчете инфракрасных систем нужно.
Также, как надо знать и уметь другие "уравнения" при расчете конвективных систем.

Не стоит только говорить о том, что инфракрасный обогрев это что-то настолько неизученное, что подходить к нему нужно только в крайнем-крайнем случае.

Завидую "в белую". У меня прбелов очень много. Но навсякий случай...



Поразила китайская демонстрация. Кусок трубы метров пятнадцать. Труба из прозрачного для ИК лучей материала и покрыта слоем представляющим из себя линзу ....

Так на рассеянном солнечном свете - вода подаваемая с одного конца "ревела" паром с другого. Впечетляет.

[Гость_Интересующийся_*]

...другие "уравнения" при расчете конвективных систем.

...

Для общего развития ... это уравнение Навье-Стокса.

[Гость_Владимир Борисович_*]

Может и сгустил, только чуть - чуть. Однако недопонимание чуствуется. Закон излучения Планка и вытекающий из него закон Штефана и Больцмана требует для определения энергии излучения абсолютную температуру, в то время как термодинамика (теплопроводность и конвекция) расчитывается на разнице температур. По этой причине нельзя валить все в одну кучу, результат будет неверный.Очень важным, и здесь это подметил GarryPU, что при конвективном отоплении мы греем воздух, а при лучевом воздух не греется. Молекулы О2, Н2, N2 просто пропускают через себя тепловое излучение. Двухатомные газы не излучают энергию. Именно по этой причине температура воздуха при лучевом отоплении ниже расчетной и это содает экономию тепла.Чаще всего этот факт удивляет отопленцев.Конечно при таком виде отопления присутствует и конвекция, но ее доля здесь незначительна. Можно очевидно считать, что такая система отопления является "перевернутой". В историческом периоде лучевые системы отопления широко применялись, это и панельные системы и печные с зеркалом печи и ничего жили люди не замечая этого. А вот когда VПVIK говорит, что разделять тепловое излучение и конвекцию нельзя, думаю, что он ошибается. Это разные способы передачи тепловой энергии и считаться они должны по разному. И еще, многие здесь говорят об инфракрасниках с высокой температурой, а я больше о низкотемпературных водяных излучателях. Инфракрасники на потолке, никотемпературные на боковых стенах и здесь безусловно подходы различные. Ну и самое главное, я выразил свое мнение на основе информации которую получил из разных источников и выражаю свое мнение по этому вопросу, так что сильно не пинайте.

[gazkom]

Если речь идет об отоплении открытых рабочих площадок, то там можно, конечно, и вообще без стекол. А в жилом или административном помещении, которое построено в соответствии с современными требованиями о теплоэффективности тепмературы воздуха и непрозрачных ограждающих конструкций вверху или внизу не будут отличаться друг от друга более чем на 3 градуса назависимо от того каким образом вносится тепло.

открытые или частично открытые площадки, отопить по определению невозможно
как кто то выше уже Точно выразился, возможно обогреть рабочее место, это реально.

что же касаемо административных и жилых зданий, то по моему ГЛУБОЧАЙШЕМУ убеждению, кроме как конвективное отопление, там лучшго не придумать, если конечно это не дача или еще какое то небольшое помещение, которое посещается людьми нечасто, типа на выходные

Сообщение отредактировал gazkom - 11.5.2010, 11:02

[Олег Д]

Именно по этой причине температура воздуха при лучевом отоплении ниже расчетной и это содает экономию тепла.Чаще всего этот факт удивляет отопленцев.

Нету из-за этого никакой экономии. Эффективная температура помещения - это полусумма температуры воздуха и усредненной температуры поверхностей. При преимущественно инфракрасных теплоизлучателях сред. температура воздуха +19, а усредненная температура поверхностей +22. При воздушном отоплении температура воздуха +22, а поверхностей +19. Дальше смотрим баланс теплопотерь по ограждениям и вентиляции-инфильтрации. Если с воздухом уходит больше чем через стены, то лучевое внесение тепла выгоднее если наоборот то выгоднее конвекция. Обычно то на то и выходит.

[vnvik]

Молекулы О2, Н2, N2 просто пропускают через себя тепловое излучение. Двухатомные газы не излучают энергию. Именно по этой причине температура воздуха при лучевом отоплении ниже расчетной и это содает экономию тепла.

На нагреве воздуха экономия, но когда говорят, что нагрев излучением греет поверхности то «забывают» что среди этих поверхностей есть и поверхности ограждающих конструкций, и нагрев этих поверхностей приводит отнюдь не к экономии тепла, а скорее наоборот. Забывают, я взял в кавычки потому, что только что уже обсуждался вопрос о стёклах. Плюс с такой экономией на температуре, а значит и на влагосодержании воздуха можно дойти до того, что придётся надевать на нос рекуператор, не у всех людей слизистые оболочки смогут функционировать при таких параметрах.

[GarryRU]

Нету из-за этого никакой экономии.

Есть.
В районе 5% на каждый К снижения температуры воздуха.

Эффективная температура помещения - это полусумма температуры воздуха и усредненной температуры поверхностей. При преимущественно инфракрасных теплоизлучателях сред. температура воздуха +19, а усредненная температура поверхностей +22. При воздушном отоплении температура воздуха +22, а поверхностей +19.

Так а что прогреть легче - воздух конвекцией или поверхности излучением?

[GarryRU]

На нагреве воздуха экономия, но когда говорят, что нагрев излучением греет поверхности то «забывают» что среди этих поверхностей есть и поверхности ограждающих конструкций, и нагрев этих поверхностей приводит отнюдь не к экономии тепла, а скорее наоборот.

"Раз пошла такая пьянка", надо вспомнить и о том, что т.к. температура воздуха при лучевых системах ниже, то и теремое количество теплоты из-за инфильтрации ниже

Плюс с такой экономией на температуре, а значит и на влагосодержании воздуха можно дойти до того, что придётся надевать на нос рекуператор, не у всех людей слизистые оболочки смогут функционировать при таких параметрах.

Стоп!
А что это за экономия на влагосодержании?

[jota]

Непонятно о чём спорите, коллеги.
Всё уже выяснили задолго до.
Есть понятие "ощущаемая температура" (не знаю есть ли в российских нормах). Это не эффективная температура, это субъективное восприятие комфорта.
Так вот, ощущаемая температура соответствующая температуре воздуха 21*С может быть при лучистом отоплении при температуре воздуха 17*С.
Но это не значит, что лучистое отопление это панацея. Не всегда подходит эффект нагрева поверхностей и вторичная конвекция и т.д.
Т.е. хочу сказать что весь спор в теме беспредметный. Проектировщик должен решать сам, какой способ найлучший для конкретного объекта.
Но для того, чтобы принять решение, надо ориентироваться и искать и ещё раз искать всё новое, что появляется в мировой практике и не критиковать огульно, а искать положительные качества, которые можно использовать.

Кстати в Италии очень распространены потолочные панели в кафе и магазинчиках (высота потолка до 3м)......потому, что в основном они используются для охлаждения летом, а пару месяцев зимы в них подаётся тёплая вода.... это как пример того, что есть разные решения......

[vnvik]

Стоп!
А что это за экономия на влагосодержании?

При одной и той же относительной влажности, но при более низкой температуре мы получим меньшее влагосодержание (уменьшение энтальпии воздуха происходит не только за счёт снижения температуры, но и за счёт уменьшения содержания водяного пара в воздухе), если мы ещё и уменьшим относительную влажность, то вообще сэкономим сумасшедшие деньги на нагреве и увлажнении приточного воздуха.
Но пойдёт ли это всё на пользу здоровью?
Конечно, есть вариант, при котором уменьшается температура, но увеличивается относительная влажность воздуха (поскольку раз поверхности ограждающих конструкций будут нагреты излучением выше температуры воздуха, конденсата на них не должно быть даже при 100% влажности). Но для этого нужно гарантировать, что все поверхности ограждающих конструкций открыты для излучения: нет никаких штор, занавесок, мебели и т.д.

Сообщение отредактировал vnvik - 11.5.2010, 12:32

[jota]

Патроны кончаются?

Сообщение отредактировал jota - 11.5.2010, 20:26

[Гость_Владимир Борисович_*]

Ув. господин Jota, Пока затшье на этом фронте не могли бы Вы внести свою лепту в эту дискуссию. Она разгорелась просто из за недостатка информации по обсуждаемому вопросу. Что читать, где найти, есть ли специальная литература по лучевому отоплению,где все расписано от А до Я, или так и будем в потемках плавать. В таких дискуссиях правду не найти, здесь каждый прав. По инфракрасникам более или мене, а по низкотемпературным водяным панелям не могу рекомендаций найти. Не посоветуете ли где взять и что почитать. С уважением.

[jota]

а по низкотемпературным водяным панелям не могу рекомендаций найти. Не посоветуете ли где взять и что почитать.

На сайтах фирм-производителей информации достаточно, правда не на русском языке.

[Losev]

Я вот тоже сижу в засаде.
Патроны экономлю.
Что-то какой-то завал с работой в мае пошёл и некогда свои пять копеек в такую насущную и жаркую тему днём вставить...
Я тут давеча после ознакомления с очередной презентацией старого зауральскому знакомого с громким названием "ЛУЧИСТОЕ или ВОЗДУШНОЕ ОТОПЛЕНИЕ ???" решил написать материальчик (типа статью) на тему Лучистое vs Воздушное.
Надоело слушать как каждый себя пяткой в грудь бьёт и кричит я лучший и супер просто всегда. Хочется типа такого ликбеза-выжимки написать, что бы мнения были с разных сторон.
А истина она обычно по середине...
Сейчас на этот материальчик получу отзывы от знакомых производителей системы лучистого и воздушного отопления (последний срок конец этой недели) и вывешу на всеобщее обозрения тут на форуме. Думаю крайний срок понедельник 17-го мая это сделаю (как говорится кто не успел тот опоздал). Всех авторов этой темы приглашаю заранее по упражнять в красноречии.
Как говорится следите, подробности в новостях.

[Гость_Владимир Борисович_*]

И на этом спасибо. Теперь я твердо уверен, что такой толстой книжки в России не издано. Будем читать производителей.

[Бойко]

А по поводу литературы... на мой взгляд - сначала общие понятия из физики /тут зависит от базы/, но надо подвести себя к пониманию современного потхода к теплообмену. Это и матиматический аппарат. Математика там арифметикой не пахнет. Ну а потом классическая строительная теплофизика. Вот затем мануалы фирм, дабы можно было критически оценивать...

А вот вопрос к проектировщикам.

Помогите! Перечислите действующую в РФ нормативную базу по ИК отоплению. А как в ЕС?

Вот например, так можно..?

Больница




А так... в торговом центре на уровне глаз вогнутые /фокусирующие ИК "прожектора"/





А галлогеновую лампу в офисе повесить можно?

[GarryRU]

по низкотемпературным водяным панелям не могу рекомендаций найти. Не посоветуете ли где взять и что почитать. С уважением.

Если Я Вас правильно понял и речь про водяные потолочники, то вот, в прошлом году АВОК выпустил такое - http://www.abokbook.ru/normdoc/229/

Но она не "толстая", нет

Помогите! Перечислите действующую в РФ нормативную базу по ИК отоплению.

Её нет, насколько я знаю.

А как в ЕС?

Она там конечно де есть

Номера ДИНов сейчас очень лень искать, особенно с учетом того, что в офисе они у меня прямо на рабочем столе лежат )

Сообщение отредактировал GarryRU - 11.5.2010, 22:58

[Бойко]

Вчера не нашел...

А вот так /в окнах/ ИК прожектора можно размещать?




Думаю, что не все...

А нормы... Пусть их пока нет или недостает в строительстве...

Но есть нормы медицинские /для физиотерапии ИК/ или для горячих цехов....

Если конструктивно - надо перечислить возможные факторы риска использования ИК отопления.

Сообщение отредактировал Бойко - 12.5.2010, 22:33

[Гость_Владимир Борисович_*]

Раз есть прожектора такие, значит могут быть и отражатели и рассеиватели и концентраторы теплового излучения и много еще чего. Больно любопытная тема.

Может и по волоконному кабелю можно тепло передавать.

[gazkom]

А вот так /в окнах/ ИК прожектора можно размещать?

прикольно
но думаю что все же вполне возможно........ но прикольно

[KGP1]

Мне бы совет. Эффективно ли использование лучистых панелей для обогрева от замерзания технологического оборудования, размещенного на площади 1х1,5 м, взамен обычных электронагревательных пенелей, обогревающих помещение?

[gazkom]

Мне бы совет. Эффективно ли использование лучистых панелей для обогрева от замерзания технологического оборудования, размещенного на площади 1х1,5 м, взамен обычных электронагревательных пенелей, обогревающих помещение?

Очень эффективно!
Но цена вопроса может оказаться неподъемной при применении газовых либо водяных инфракрасников, слишком малая площадь, и соответственно сопутствующие затраты окажутся непомерно велики.

А вот использовать электрические лучистики, локально, вполне приемлемо.

Сообщение отредактировал gazkom - 14.5.2010, 8:44

[BIONDER]

Данный температурный режим абсолютно нормален для водяных излучателей.
Подтвердение этому можно найти в документации производителей водяных инфракрасников или, если производителям Вы по какой-то причине не доверяете, в вышедших в прошлом году Рекомндациях АВОК по водяным потолочным инфракрасным панелям.

На сайте зендера:

Интенсивность теплопередачи путем теплопроводности и конвекции пропорциональна температуре, а лучистый тепловой поток пропорционален четвертой степени температуры и подчиняется закону Стефана - Больцмана:
g = σA(T1^4 - T2^4)
где, как и ранее, q - тепловой поток (Вт), A - площадь поверхности излучающего тела (м2), а T1 и T2 - температуры (К) излучающего тела и окружения, поглощающего это излучение. Коэффициент σ называется постоянной Стефана - Больцмана и равен (5,66961 ± 0,00096)·10-8 Вт/(м2К4).

Т.е. при увеличении Т ИК составляющая Проп-на T^4! Стоит задуматься о режиме работы панелей с теплоносителем 70С.

[Losev]

Добрый день!!
Вот тут http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=49491
Как обещал ранее создал тему "Лучистое vs Воздушное"
Буду рад получить реальные комментарии от знающих людей.

[GarryRU]

На сайте зендера:

Чисто техническая поправка - фирма называется Цендер

Т.е. при увеличении Т ИК составляющая Проп-на T^4! Стоит задуматься о режиме работы панелей с теплоносителем 70С.

Немного не понял - что значит "стоит задуматься"?
Задуматься в каком плане?

[BIONDER]

Чисто техническая поправка - фирма называется Цендер



Немного не понял - что значит "стоит задуматься"?
Задуматься в каком плане?

О том, что ING был прав и на теплоносителе порядка 70С ИК отдача минимальна, не нашел где указывается процентное соотношение конвективного и лучистого теплообмена.

[GarryRU]

О том, что ING был прав и на теплоносителе порядка 70С ИК отдача минимальна,

Теплоотдача от наших панелей минимальна на минимально возможной температуре их использования - 40С.
Хотя бы исходя из этого отдача при 70С уже не может быть минимальной.

Данные по теплоотдаче каждой конкретной панели при каждой конкретной температуре теплоносителя известны и прописаны в техдокументации.
Эти данные являются основой для подбора количества панелей для конкретного помещения с конкретной высотой подвеса.

Естественно их теплоотдача при 70С меньше, чем при 90С.
Но, а у какого прибора отопления по-другому?

Данный факт, как говорится, "не баг, а фича"
Т.е. чем холоднее теплоноситель и чем выше подвес - тем больше панелей уйдет на помещение.
И, соответственно, наоборот.

Повторюсь - можно по любому расценивать информацию изложенную в различной документации.
К ней можно по любому относиться и доверять или не доверять.
Слова, в конце концов, это всего лишь слова.

Но есть же и реальные объекты.
Если есть производственное здание под Питером, отапливаемое при помощи теплового насоса и водяных потолочников с параметрами системы - 55/50, то одного ли его не достаточно, чтобы с бОльшим доверием относиться к данным системам?

не нашел где указывается процентное соотношение конвективного и лучистого теплообмена.

Если хотите увидеть эти цифры, искать их нужно в техдокументации производителей панелей.

В техдокументации Zehnder это, например, не указано (но данные эти можно получить, тайной они не являются), а, по-моему, у Fraccaro указано.

Данная информация не является обязательной, она ведь чисто информативная.

[BIONDER]

Данные по теплоотдаче каждой конкретной панели при каждой конкретной температуре теплоносителя известны и прописаны в техдокументации.

Читаю рекмендации ABOK по подвесным излучателям, будем надеяться, что все так красиво и будет- будем греть пол, а не потолок. Поживем увидим, к сожалению не было опыта установки данных приборов (отсюда и скептизм) и возможности походить под ними.

[GarryRU]

Поживем увидим, к сожалению не было опыта установки данных приборов (отсюда и скептизм) и возможности походить под ними.

Мы именно поэтому большое внимание уделяем "репортажам" с объектов, т.е. листовкам по выполненным и работающим реальным проектам.

Просто чтобы дать понимание, что "все-таки она вертится"

[temka]

Добрый день. Вот изучаю новую для себя тему обогрева помещений ИКпанелями. Рассматриваем водяные. ГС в объекте не будет.
Прочитал инфу с сайта irpanel.ru, kotrbaty.cz, облазил наш форум
Но, на данный момент волнуют не выясненные вопросы:
1)как все-таки воздуйствует на организм человека ИК лучи при длиттельном облучении (постоянные рабочие места). Какие негативные последствия могут проявиться, может ли тот или иной тип одежды изменять это влияние.
2)Имеются ли нормальные (можно на англ.языке) программы расчета плотностей лучистого потока, либо распределения температур в помещениях, с учетом применения различных типов панелей, на различных расстояниях и тд. Может, кто-нить в курсе где их выкачать (гугл показал мне фигуру из трех пальцев ) Возможно, это больше вопрос к GarryRU, тк это у известного производителя я увидел картинки такого типа.

Сообщение отредактировал temka - 1.12.2011, 10:39

[temka]

я вот погуглил про вредное воздействие (перевел в гугле же, чтоб всем было понятно)

кровяное давление

Потому что инфракрасное тепло влияет на кожу, приводит к увеличению притока крови к коже области, которые в свою очередь может понизить кровяное давление и в других областях по всему телу. Это может вызвать слабость и головные боли, но могут быть более опасными в тех с предшествующим крови условий или пожилых людей.

повреждения глаз

Глаза особенно уязвимы для инфракрасного тепла, а при длительном воздействии может привести к повреждению глаз и привести к снижению зрения. Дальний инфракрасный лучи вызывают ожоги роговицы, и даже обычное время экспозиции может вызвать некоторые виды раздражения.

Проблемы с кожей

Пока люди не могут оставаться в инфракрасных волн тепла достаточно долго, чтобы сжечь себя, многократного использования инфракрасной системы может вызвать некоторые менее обширные проблемы кожи.Постоянный нагрев клеток кожи приводит к их вскрывать и отпустите пигментов, что приводит к пятнистости. Это условие было ранее связанные с ноги, когда люди потратили большое количество времени перед природными камин.

[jota]

1.Боитесь, что мозги закипят?... - было бы чему кипеть...
В офисах температура поверхности потолочной панели выбирается низкой - около 30*С (уже не помню точно). Поэтому для набора необходимой мощности нужна большая площадь, много панелей. Это дорого и редко применяется. Хотя на одном объекте применил обогрев АБК по периметру с температурой отопления. Под панелями рабочих мест небыло - у окон организовали проходы.
Насчёт одежды - одеваться модно!
2. Есть программа на англ. у Sabiana - зарегистрируйтесь на их сайте и получите допуск на скачивание.
Есть Ехел у Линдаб - примитивная программа подбора.
Тут подход к проектированию немного иной чем в РФ или Би. Обычно панели двойного использования - холод-тепло. Параметры по холоду всегда обеспечивают производительность по теплу. Но и по холоду есть запас - всё нивелирует автоматика. Поэтому расчёты в программах скорее на достаточность мощности и гидравлику.....
Zehnder, сколько видел, имеет таблицы и номограммы.
Расчёты ИК излучения и поглощения по факту слишком сложные для простого проектирования систем отопления, охлаждения....но, разве что, собираетесь заняться наукой...

[temka]

Нет, что мозги закипят не боюсь, а вот вредных факторов и так хватает. Правда, есть ощущение, что это не про водяные панели речь. Возможно, это для какой-то определенной длины волны (пока не нашел подтверждений или опровержений).
ЗЫ. не то, чтобы я хотел наукой заняться, но разобраться во всех плюсах/минусах хотелось бы ( в тч во вредных факторах)

[GarryRU]

1)как все-таки воздуйствует на организм человека ИК лучи при длиттельном облучении (постоянные рабочие места). Какие негативные последствия могут проявиться, может ли тот или иной тип одежды изменять это влияние.

Чтобы легче было понять принцип их действия и возможные последствия, можно вспомнить, что тепло от солнца мы получаем в ИК-спектре.
Если исключить из этой картинки всё, что касается ультрафиолета, то станет интуитивно понятен ответ на Ваши вопросы.

Что же касается нормативной базы - все вопросы, касающиеся тонкостей воздействия ик-излучения на человека в зоне его постоянного пребывания, прописаны в нормах и это учитывается при подборе и расположении панелей в каждом конкретном помещении.
Данные нормы влияют на процент заполнения потолка приборами, высоту их подвеса и температуру излучающих поверхностей.

2)Имеются ли нормальные (можно на англ.языке) программы расчета плотностей лучистого потока, либо распределения температур в помещениях, с учетом применения различных типов панелей, на различных расстояниях и тд. Может, кто-нить в курсе где их выкачать (гугл показал мне фигуру из трех пальцев )

У нас программ нет, всё это делается вручную, благо не очень сложно.

К своему сообщению я прицепил техническую документацию к одному из видов наших панелей.
Посмотрите, там подробно раскрыт вопрос грамотного расчета и подбора.

Кстати, в Минске у нас есть обученный по теме потолочных панелей партнер, уже имеющий за своими плечами один реализованный объект.
Если будет желание, при их помощи мы окажем Вам поддержку на месте

Прикрепленные файлы

 Zehnder_ZBN_Technical_Doc_New.pdf ( 1,92 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 3066

 

[temka]

Я имел ввиду такой расчет, в результате которого получалась бы картина распределения температур, как показано на стр.25 выложенной Вами документации. Что такое существует в природе у вашего производителя?

Сообщение отредактировал temka - 1.12.2011, 11:38

[GarryRU]

Я имел ввиду такой расчет, в результате которого получалась бы картина распределения температур, как показано на стр.25 выложенной Вами документации. Что такое существует в природе у вашего производителя?

В результате всех операций, указанных на стр. 24-29, она такая и будет, картина эта.

[temka]

а применительно к моему объекту? геометрия помещения у меня не такая, как в примере на стр24... все же расчет убедительный хочется.

вот тут видно, что инженер то так поставил, то сяк поставил панели. в результате мук творчества и получил идеальное распределение. Я тоже так хочу
Не удивляйтесь, рисунок с идеальным распределением не попал в этот скриншот

Сообщение отредактировал temka - 1.12.2011, 12:29

[GarryRU]

Вам, по сути, надо было бы пройти у нас обучение по расчету и подбору потолочных панелей, которые мы проводим минимум 1 раз в месяц у нас, в московском офисе.

Как говорится, будете в Москве, добро пожаловать!

Пока же Вы удалены, у Вас есть возможность подробно изучить техничку, которую я Вам выслал - там все моменты разобраны и я знаю проектировщиков, которые расчитывали проекты без единой консультации с нами, пользуясь только нашей документацией.

Если же Вас беспокоят фундаментальные вопросы ик-излучения и его воздействия на человека, Вам надо скачать и прочитать труд Миссенара "Лучистое отопление и охлаждение", издававшийся в СССР в 1961 году.
Вот, на выбор - http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BC%D0...6510&lr=213

Также, если хотите, мы можем сделать расчет и подбор панелей для Вашего объекта сами.
От вас понадобятся исходные данные по теплопотерям и нагрузкам. Если пришлете планы помещений в .dwg, мы нанесем на них раскладку приборов.

[temka]

Хорошо. Спасибо за внимание к моим вопросам, как созрею с рачетами, свяжусь с вами.

[GarryRU]

Хорошо. Спасибо за внимание к моим вопросам, как созрею с рачетами, свяжусь с вами.

И не забывайте, в Минске есть обученные специалисты, которые могут позаботиться о Вас "живьём"

При необходимости, дам их координаты.

[temka]

Написал в личку. Спасибо

[jota]

Написал в личку. Спасибо

АрФей ближе к вам.
По слухам, будет представлять Зендер в РБ....

[GarryRU]

АрФей ближе к вам.
По слухам, будет представлять Зендер в РБ....

Да, он и есть один из "обученных специалистов", про которых я писал выше

И это.... компания называется Цендер