Необходимая начинка котельной системой автоматики, что необходимо контроллировать/регулировать/управлять? Опции

[Leshij]

Есть задача по разработке комплексной системы автоматизации котельной (водогрейные котлы).
Кто сталкивался с разработкой таких систем с нуля? может есть какие-нибудь ресурсы в интернете?
Буду рад любой информации

[Leshij]

Есть задача по разработке комплексной системы автоматизации котельной (водогрейные котлы).
Кто сталкивался с разработкой таких систем с нуля? может есть какие-нибудь ресурсы в интернете?
Буду рад любой информации

[Сергей Долганов]

Я сталкивался, делали автоматику РТС с 6 котлами ПТВМ.

[Leshij]

Сергей, есть ли какие-то нормативные документы, регламентирующие какие технологические параметры необходимо контроллировать, управлять.....?
Или может знаешь где можно посмотреть примеры таких проектов?

[Сергей Долганов]

К сожалению с документами не помогу, мне просто выдали технолога с которым я плотно работал.
Смогу ответить на прямо поставленный вопрос но не более
Личная рекомендация - не лезте в управление горелкой.


К великому своему удивлению нашел
До настоящего времени действует СНиП II-35-76 "Котельные установки" раздел 15 данного СНиП-а посвящен автоматике. Дерзайте.

[Leshij]

Большое спасибо, Сергей сейчас буду вникать в суть.
Прямых конкретных вопросов пока нет, не придумал.

[Сергей Долганов]

Пишите как надумаете, мне похоже летом предстоит повторить работу с котельной, причем куда более интересной. Так что глядиш и для себя чего нибуть нового узнаю.

[Кузнецов Д А]

Вот Вам примерчик
http://scada.kontar.ru/Kontar/
пароль: форум
логин: 123456

Прикрепленные файлы

 ____1.jpg ( 74,38 килобайт ) Кол-во скачиваний: 61

 

[Fanat]

Вот Вам примерчик
http://scada.kontar.ru/Kontar/
пароль: форум
логин: 123456

Хе-хе... Тут автоматика котельной на примитивном уровне А именно, дай бог, включить-выключить котел. А скорее всего котлы сами по себе работают
Диспетчеризация отрисована неплохо, но параметров кроме температуры никаких нет. А где собственно давление, а где самое главное - аварийные и диагностические сигналы от котлов???
А нетуть я смотрю.
Я думаю в этой ветке эта котельная ни к селу ни к городу...
Еще раз повторю - открисовано хорошо, да и ставлю + МЗТА - интернет-скада у них сделана на "ура". Такого действительно ни у кого нет (стандартно).

[Сергей Долганов]

Какая котельная - такая и автоматика.

[zeman]

Личная рекомендация - не лезте в управление горелкой.

Это как это? On-Off что ли?

[Leshij]

Ну насколько я знаю, это довольно сложный и ответственный узел в котле. К нему и подход нужен боллее внимательный.
Когда будет делаться проект - туда "не лезть" не получится. Просто, я так понял, надо уделить большее внимаение

[boiler]

Автоматизация котельной зависит от схемы котельной. А они бывают разные.

А также от применяемого оборудования.
Есть несколько разделов:
1. Автоматика безопасности (см. СНИП Котельных установок)
2. Сигнализация
3. Блокировки
4. Автоматика регулирования
Добавь еще и диспетчеризацию.

[zeman]

Есть несколько разделов:
1. Автоматика безопасности (см. СНИП Котельных установок)
2. Сигнализация
3. Блокировки
4. Автоматика регулирования
Добавь еще и диспетчеризацию.

Про какие разделы Вы говорите? Мы все это помещаем в раздел АТМ. Или не про проект Вы?

[boiler]

2 Zeman, да не про проект, а про структуру системы управления котельной.

[Сергей Долганов]

Ну насколько я знаю, это довольно сложный и ответственный узел в котле. К нему и подход нужен боллее внимательный.
Когда будет делаться проект - туда "не лезть" не получится. Просто, я так понял, надо уделить большее внимаение

Какие у Вас котлы?

[Кузнецов Д А]

Хе-хе... Тут автоматика котельной на примитивном уровне    А именно, дай бог, включить-выключить котел. А скорее всего котлы сами по себе работают 
Диспетчеризация отрисована неплохо, но параметров кроме температуры никаких нет. А где собственно давление, а где самое главное - аварийные и диагностические сигналы от котлов???
А нетуть я смотрю.

Ну ну на примитивном, это потому что на контаре?
Смотрите Вы плохо, специально рисунок выложил, все необходимые по СНиП защиты есть.
Давление есть 3 датчика. Сигналы с котлов тоже. И аварии и работы. С горелок тоже.

[Leshij]

Разделы проекта будут позже сформированны. Сейчас интересна сама технология. Что должно подвергаться контролю, регулированию, управлению.... СНиП II-35-76 довольно полно это описывает. В этом я думаю вопросов не будет. Хотелось бы еще услышать советы тех, которые этим занимались и занимются. Как лучше/целесообразней строить всю систему? Есть уже готовые контроллеры, которые предназначены для автоматизации котельной... Стоит ли их применять как наиболее универсальное решение? Судя по-всему будет еще и SCADA.

[Leshij]

Какие типы котлов еще не знаю. Есть маленькая пародия на тех. задание.... Там просто сказано что хотет заказчик. В скором будущем будет обследование объекта со всеми вытекающими последствиями. Сейчас у меня все эти вопросы просто для общего представления системы

[zeman]

Что то мне подсказывает, что Вы не знаете с какого бока к этой проблеме подступиться. Поэтому мой совет - читайте специализированную литературу. Например справочники по наладке под редакцией Клюева. Вот здесь можете скачать.

[Leshij]

Я просто никогда с этим не сталкивался, и хочу услышать примеры технических решений, которые действительно стабильно работают. Данный справочник очень хорошо знаю, раньше был настольной книгой.

[boiler]

Дайте мне точку опоры и сдвину землю (один из Великих)
Дайте мне схему котельной и я автоматизирую ее.

Сейчас интересна сама технология

Технология такая. По схеме котельной составляетя алгоритм действия (регулирование, защиты и т.д.)
На основе свободно-программируемых контроллеров пишется программа.
Далее Пуско-наладка оборудования .


Схемы бывают простые и сложные.
Модулируемое горение, применение экономайзеров, применение подмеса воды на обратке или насосов, применение частотников и много другое. Все эти задачи решаемые.

В качестве примера. (см. схему)
Установлен насос с частотником на линии забора воды с обратки на экономайзер. Автоматика держит уходящие газы на уровне 95 градусов(Внимание - дымовая труба из нержавейки) Горелка в модулируемом режиме.
Если же схема проще, то и алгоритм другой.

Нужна каскадная схема? пожалуйста и т.д.

Прикрепленные файлы

 Drawing1.jpg ( 30,18 килобайт ) Кол-во скачиваний: 47

 

[Fanat]

Хе-хе... Тут автоматика котельной на примитивном уровне    А именно, дай бог, включить-выключить котел. А скорее всего котлы сами по себе работают 
Диспетчеризация отрисована неплохо, но параметров кроме температуры никаких нет. А где собственно давление, а где самое главное - аварийные и диагностические сигналы от котлов???
А нетуть я смотрю.

Ну ну на примитивном, это потому что на контаре?
Смотрите Вы плохо, специально рисунок выложил, все необходимые по СНиП защиты есть.
Давление есть 3 датчика. Сигналы с котлов тоже. И аварии и работы. С горелок тоже.

Я сравнивал со своими работами просто - жаль выложить не могу. Просто отгораживаться СНиПами можно сколько влезет - там в них вообще сигналы расписаны должны быть через лампочки на щите что ж вы так не сделали.
Расскажу про котельную, которую делали на объекте. Там котлы стояли виссман и МЗТА рядом. МЗТА считывал дискретку с котельной автоматики (состояние автоматических выключателей, контакторов, аварии и т.д.), с датчиков загазованности (как и у Вас), с теплосчетчиков СПТ и СПГ и т.д. Параметров очень много.
Но самое главное, что было у нас сделано - снятие параметров котлов от Виссмана по ЛОНу - параметров немного - там были некоторые проблемы, но хватало - вплоть до того что можно было узнать причну аварии и т.д.
Вот так вот.

[zeman]

Но самое главное, что было у нас сделано - снятие параметров котлов от Виссмана по ЛОНу - параметров немного - там были некоторые проблемы, но хватало - вплоть до того что можно было узнать причну аварии и т.д.
Вот так вот.

А какой смысл скрещивать ужа и ежа? Сделали тогда бы на контаре и управление котлами.

[Fanat]

Но самое главное, что было у нас сделано - снятие параметров котлов от Виссмана по ЛОНу - параметров немного - там были некоторые проблемы, но хватало - вплоть до того что можно было узнать причну аварии и т.д.
Вот так вот.

А какой смысл скрещивать ужа и ежа? Сделали тогда бы не контаре и управление котлами.

Я что похож на идиота??? МЗТА там появилось не случайно как Вы понимаете и в принципе свой объем работы выполнили. Претензий, за исключением их стандартных болячек, нет.

[Кузнецов Д А]

если бы я не знал сколько из контроллера виссмана можно взять информации, я бы подумал, что Вы сделали что-то выдающееся.
Еще раз повторю, сигналы работы горелки,блокировки, перегрева есть.
А считывать дискрету..........
Тут любая дискретка, кстати в АРМе подробнее.
Управляет котлом его блок управления, с которым он сертифицирован и имеет разрешение. Но никто не мешает его отключать контроллером более высокого уровня или задавать его мощность.
Речь о котельных средней мощности.
Просто у вас к МЗТА предвзятое отношение

[Kass]

Я просто никогда с этим не сталкивался, и хочу услышать примеры технических решений, которые действительно стабильно работают.

Ну для начала надо определиться с масштабами котельной. Чем выше мощность котельной, тем выше бюджет и соответственно выше уровень технического оснащения. На 20 МВт уже можно делать с внешним управлением модуляцией, выводом на диспетчеризацию мгновенной мощности и КПД котла. Если мощности еще выше, то можно отслеживать положения всех задвижек, состояние фильтров и т.д. Готовый под ключ проект врят ли кто выложит, но ответить на конкретные вопросы грамотно могут. А когда так в общем.... вроде и говорить не о чем. Так, предложение к фалометрии, которым кто то уже не пременул воспользоваться.

[Кузнецов Д А]

[Fanat]

если бы я не знал сколько из контроллера виссмана можно взять информации, я бы подумал, что Вы сделали что-то выдающееся.
Еще раз повторю, сигналы работы горелки,блокировки, перегрева есть.
А считывать дискрету..........
Тут любая дискретка, кстати в АРМе подробнее.
Управляет котлом его блок управления, с которым он сертифицирован и имеет разрешение. Но никто не мешает его отключать контроллером более высокого уровня или задавать его мощность.
Речь о котельных средней мощности.
Просто у вас к МЗТА предвзятое отношение

Кузнецов Д А

Между прочим мы и сделали нечто выдающееся. Одно дело знать, а другое снять!!! Хотя может и я дурак был - но сами Виссмановцы не смогли дать нормального пояснения по сигналам от котлов, которые снимаются. Там они очень хорошо закодированы, что сами представители о них ничего не знают. В общем из около 300 переменных мы взяли в итоге около 30 + с учетом разбивки получилось несколько больше быть может. Я так и не смог найти сигналы по насосам котлов, по крану между подачей и обраткой, который регулирует обратку. Многие сигналы аварий и т.д. Геморойно это

Управляет котлом его блок управления, с которым он сертифицирован и имеет разрешение. Но никто не мешает его отключать контроллером более высокого уровня или задавать его мощность.

А что за блок то? Может МЗТА?

Просто у вас к МЗТА предвзятое отношение

А где предвзятость то моя??? Я в этой ветке же пишу что ЛИЧНО их применял и ничего против не имею. Просто я сказал свое мнение по УРОВНЮ и РАЗВИТОСТИ системы диспетчеризации - она на зачаточном уровне - вот и все. Можно было сделать и лучше - не прикладывая к этому особых затрат. Ведь у Вас СПТ и СПГ на этой котельной есть 100% - считать сигналы от них через МЗТА - никаких проблем. Есть котельный контроллер - думаю у него тоже есть выход на диспетчеризацию. и т.д. Вот и все. А МЗТА великого трогать здесь никто не собирался 2Кузнецов Д А&2Kass...
Здесь и так всяким попахивает.
За сим оставляю Вас, господа.

[Кузнецов Д А]

Постойте! Куда же Вы, тема интересная.
1) по Виссману: не знаю как в Москве, а у нас точно не подскажут ,
тот контроллер, про который Вы говорите наверно был каскадный и назывался Vitotronic333?
Тогда может там и много сигналов, но 300 всё равно - через чур, это как если в Конграфе каждый вход выход алгоблока сделать параметром, что не нужно.
Я же говорил о контроллере или блоке управления для одного котла.

А что за блок то? Может МЗТА?

Если говорить о котлах малой и средней мощности, то с телом котла всегда идет этот блок управления, в котором (в основном) только два термостата - основной и предохранительный.
Так что считывать оттуда особо нечего, ещё есть сигнал работы и блокировки горелки.
У Виссмана в зависимости от типа контроллера для одного котла (например который управляет ещё и контурами и нагревом ГВС) может быть больше датчиков и сигналов, но уверен что не 300.
В моём случае блок управления котлом простейший и управляет только температурой воды в котле, всё остальное делает общекотловая автоматика. Так и буду делать в дальнейшем, тк необходимость в каскадном контроллере типа Vitotronic333 (3500 евро) отпадает.
Кстати как Вам удалось скрестить виссман и контар по LON?

2) насчёт СПТ и СПГ - это счётчики я так понял?
Счётчика тепла нет, а газа - есть корректор Логика, но пока не подключить (протокол оказался не СП-сеть), написали на МЗТА они обещали сделать, так что позже будет.
зы: Мы в автоматике пока студенты, строго не судите

[Fanat]

Кузнецов Д А
Да-да 300-й Витотроник. А параметров там ооочень много. Одна переменная содержать может до 10 значений - это факт. По колличеству самих тэгов (LON-переменных) в SCADA их было ТОЧНО более 200 изначально - потом непонятные и бредовые просто поудаляли как я и писал ранее, так как с ними не разобраться было.

Кстати как Вам удалось скрестить виссман и контар по LON?

Неее. мы извращениями не занимаемся Хотя у них в данный момент есть специальный LON модуль, через который можно поключаться к LON-сетям. Так что уже варианты есть. Тогда этого модуля не было и мы просто передали данные с Витотроников на СКАДУ.

насчёт СПТ и СПГ - это счётчики я так понял?

Да это счетчики от ЛОГИКИ. СПТ подключается напрямую к МЗТА без проблем, а с СПГ мы снимали данные через ОРС от Логики. А написать блок для СПГ МЗТА обещает уже ооочень давно (мне тоже обещали ). Хотя на СПГ СПСеть должен быть протокол - странно как то.

В моём случае блок управления котлом простейший и управляет только температурой воды в котле, всё остальное делает общекотловая автоматика.

Дык а что за автоматика то? С нее сигналов никаких не снять что ли. Просто я изначально об этом и говорил.

[Кузнецов Д А]

У Логики есть два типа корректора газа (он же счетчик) СПГ761 (протокол сп-сеть) и СПГ741 (не сп-сеть)
761 в конграфе прописан, а 741 нет, у нас 741-ый, поэтому ждёмс

Странный вопро про блок управления, любую картинку котла откройте...

Добавлено - 10:24
"Дык а что за автоматика то? С нее сигналов никаких не снять что ли."
снять, 4 дискретных сигнала: работа котла, работа горелки, перегрев котла, блокировка горелки

Прикрепленные файлы

 ____0933.jpg ( 110,72 килобайт ) Кол-во скачиваний: 28

 

[vladun]

применять как наиболее универсальное решение

... наоборот коллега, "как самое ТИПИЧНОЕ решение", ПЛК - вот универсальное.
А вообще по сути проблемы, то спроста так (если речь идет об аппаратке и подборе управляющих устройств а не о СНИПах) вода имеет какие основные параметры ? Давление , температура - так, еще жесткость если надо, у пара ? Что ? давление, температура ( энтальпия). Сколько труб ? помножим на параметры...Отдельно реагентное хоз-во водоподготовки, экономайзеры (пар) насосы, питатели и пр.. Топливо температура , давление (мазут), просто давление - газ (тмературу в корректоре посмотрим . РАсходы считать бум ? Еще помножим на кол-во труб... КАтлы: аварии - все Так ?. Предельные параметры в барабанах... Датчики СО и газа , пожарка и пр и пр... думаю проц 80 -90 мы охватили, а на счет сниповских ном, - я в ауте, слишком много всяких "переработанных изданий" "рекомендаций" и пр инструкций... читать дюже много...
само - собой это всего лишь для :

общего представления системы

[boiler]

Просто отгораживаться СНиПами можно сколько влезет

СНИП - это как армейский УСТАВ - написан кровью.
Сравните например технологические защиты на энергоблоке 300 МВт с паровым котлом на 1000 тонн/час сверхкритического давления (240 бар) и необходимы защиты паровой котельной тонн так 5 по пару.
Требования одни и теже. А вот варианты реализации разные.
Кто использует технику советских времен, а кто ПЛК (суть от этого не меняется)

[Kass]

А где предвзятость то моя??? Я в этой ветке же пишу что ЛИЧНО их применял и ничего против не имею. Просто я сказал свое мнение по УРОВНЮ и РАЗВИТОСТИ системы диспетчеризации - она на зачаточном уровне - вот и все.

Странное мнение. Значительно чаще от специалистов слышишь обратное. Наверное вы просто не раскрыли всех возможностей бесплатного софта. Но там вы можете создать любые собственные библиотеки элементов. Но если вам это в лом, то можно скачать ОПС и использовать ту Скаду, которая лично вас устраивает. Лично я не нашел чего то, что нельзя сделать на бесплатном софте, что касается инженерных систем здания. Вот по промышленной автоматике действительно мало чего есть, но так не для того АРМ. А вот интернет скады такой нет вообще ни у кого. Ведь тут только ссылки на он-лайн Скады видно только от тех, кто на Контаре что то делает. От остальных - тишина.

[Гость_Paul_1_*]

Наболело!!!
Уважаемые господа проектировщики,
Пожалейте тех, кто будет обслуживать вашу автоматику. Уровень обслуживающего персонала не всегда соответствует вашим замороченным системам.
Да Виссманновская автоматика может почти все. Но видеть состояние параметров и знать по какому параметру сработала защита нужно обязательно.
А вообще-то в СНиПе все написано, только читать нужно внимательнее, и с эксплуатационщиками, хоть изредка, но советоваться.

[zeman]

Уровень обслуживающего персонала не всегда соответствует вашим замороченным системам.

Повышайте этот уровень, товарищ эксплуататор. Люди, которые не на "ты" с современной техникой, должны подметать улицу, а не заниматься эксплуатацией .

Сообщение отредактировал zeman - 3.10.2007, 11:36

[Гость_Paul_1_*]

"Повышайте этот уровень, товарищ эксплуататор. Люди, которые не на "ты" с современной техникой, должны подметать улицу, а не заниматься эксплуатацией"

Вы сначала грамотно сделайте, так чтобы обслуживал не инженер, а слесарь.
Чтобы инженеру было время отдохнуть, а не работать 24 часа в сутки.
И платить слесарю можно меньше...

[Gizmo]

хм...
фактически, как работает автоматика определяет технолог в ТЗ, а не разработчик, она ведь не от балды делается...
для остального есть поддержка и консультации

[vladun]

Вы сначала грамотно сделайте, так чтобы обслуживал не инженер, а слесарь

нифига !!! Оказывается все "навороты" делать надо под слесарей с тремя (восьмю - в лучшем случае) классами ???? Ого, так очень дорого выйдет для зака - ремонты каждый месяц делать

[Гость_Paul_1_*]

СНИП - это как армейский УСТАВ - написан кровью.
Сравните например технологические защиты на энергоблоке 300 МВт с паровым котлом на 1000 тонн/час сверхкритического давления (240 бар) и необходимы защиты паровой котельной тонн так 5 по пару.
Требования одни и теже. А вот варианты реализации разные.
Кто использует технику советских времен, а кто ПЛК (суть от этого не меняется)

Вот и я о том же. Правила не просто так написаны. Делать надо по Правилам, положено манометр поставить - ставьте, а надеяться на Vitotronix нечего.

А слесарей КИП с тремя классами не бывает. Не выживают.

[Гость_Paul_1_*]

Сергей, есть ли какие-то нормативные документы, регламентирующие какие технологические параметры необходимо контроллировать, управлять.....?
Или может знаешь где можно посмотреть примеры таких проектов?

СНиП II-35-76 Котельные установки
ПБ 10-574-03 Правила устройства и безопасной эксплуатации паровых и водогрейных котлов
ПБ 12-529-03 Правила безопасности систем газораспределения и газопотребления
ПБ 10-115-96 Правила устройства и безопасной эксплуатации сосудов работающих под давлением
ПБ 10-575-03 Правила устройства и безопасной эксплуатации электрических котлов и электрокотельных
СП-41-104-2000 Свод правил Проектирование автономных источников теплоснабжения

Схемотехника - в зависимости от толщины кошелька
Навороты - от технолога и опять же от кошелька

[Гость_АТХ_*]

Во-первых, горелки.
существует два типа горелок. даже три: двухступенчатые, плавно-двухступенчатые и модулируемые. последние могут быть с регулированием по кислороду или без. принцип автоматики горелок сводится к управлению горением по выходной температуре котла. на неё же завязана автоматика безопасности, т. е. при любой аварийной ситуации ( превышение температуры, давления и т.д.) горелка останавливается.
Общекотельная автоматика безопасности: отсечные клапана топлива, сигнализаторы загазованности(превышения концентрации метана и СО), датчики протечек, давления в теплосети. все аварии по этим приборам останавливают горелки и (когда необходимо) насосы.
Общекотельная автоматика: поддержание температуры в теплосети по температурному графику, АВР насосов, уровни в ёмкостях, подпитка, ГВС (если есть).
Узлы учёта тепла и газа.
возможны навороты типа: резервирование котлов с АРВ, АВР электропитания с работой приборов автоматики на ИБП, и т. д., что пожелает душа заказчика.
всё это выполняется легко и просто средствами ПО "Овен" (1-й вариант) или ПЛК с диспетчеризацией и многими другими сервисными функциями (2-й вариант). в общем, ничего сложного ни в том, ни в другом варианте .

Сообщение отредактировал АТХ - 5.10.2007, 6:32

[Гость_Paul_1_*]

У горелок задается также соотношение газ-воздух, а заданием является или температура (водогрейные) или давление пара (паровые), плюс по воздуху смотрится содержание СО в уходящих газах (опционально).

[Кузнецов Д А]

Расскажу про котельную, которую делали на объекте. Там котлы стояли виссман и МЗТА рядом. МЗТА считывал дискретку с котельной автоматики (состояние автоматических выключателей, контакторов, аварии и т.д.), с датчиков загазованности (как и у Вас), с теплосчетчиков СПТ и СПГ и т.д. Параметров очень много.
Но самое главное, что было у нас сделано - снятие параметров котлов от Виссмана по ЛОНу - параметров немного - там были некоторые проблемы, но хватало - вплоть до того что можно было узнать причну аварии и т.д.
Вот так вот.

Сейчас делаем то же самое, 2 котла Виссманн (поставка котлов была не наша), 333-ий каскадный мы не стали ставить(кстати может надо кому за пол цены?),
могу сказать одно: сигналов с котла как было 4 шт. так и есть
перегрев
блок горелки
работа горелки
работа котла

[Бойко]

Вопрос.
Кто побовал? Автоматизировать распределение нагрузки котельной между котлами по критерию минимума расхода топлива.

[Кузнецов Д А]

думаю много кто Виссман, Будерус, Сименс и тд
Мы сейчас пишем свой каскадный контроллер.

[Бойко]

Каскадный - предполагает поочередную? (каскадную) загрузку котельной.
Расуждения касаются только котлов с регулируемым соотношением "топливо-воздух".
Правильно ли?
Судя по информации снимаемой с отдельных агрегатов, возможно вычисление КПД котла в реальном масштабе времени. Справедливо будет предположить, что:
- два даже однотипных котла имеют разную зависимость удельного расхода топлива от производительности;
- эти характеристики близки к х²;
- динамически меняются (по разным причинам);
- имеют минимум не обязательно при максимальной нагрузке (обычно 85-90%).
Тогда появляется возможность оперативного минимизирования расхода топлива котельной.
1. Первоочередная загрузка котла с максимальным КПД.
2. Распределение нагрузки между котлами по методу равенства относительных приростов расхода топлива (первых производных от зависимостей удельного расхода топлива от производительности.
Как я понимаю современные контроллеры позволяют (?) делать все это в реальном масштабе времени.
Так ли это делается у НИХ?

[vladun]

Могу только допустить, что Виссман это реализовал уже (щас имею дело с 1420 кВт-ми), т.к. в комплект к витотроникам 100 идут датчики температуры отходящих газов, спрашивается "Зачем ?", отевечаем - (ИМХО) помимо работы с конденсирующим экономайзером, они (датчики) обеспечивают работу котла в оптимальном режиме при каскадном включении и связи ЛОН (сколько там данных тут уже описывали, и , не исключено, что среди них передаются параметры сгорания косвенно полученные через t-отх. газов) , а куда ? Да на "мастера" коим в данном случае есть Vititronic333, как каскадный регулятор. Это мое ИМХО конечно, просто детально я не разбирался, поскольку и налаживать их не собирался (каламбур ), а только подключения делаю... Если кто знает просвятите плиз авторитетно

[Кузнецов Д А]

Не столь авторитетно, но ничего подобного там нет , датчики отходящих газов, не влияют на количество котлов и их мощность (т.е. кол-во включенных ступеней горелки). Они просто сигнализируют о неисправности, точнее о необходимости сервисного обслуживания.
Инструкцию на Витотроник333 я недавно изучал, но видимо мозг не столь продвинут чтобы всё запомнить, тем более, что меня именно это не особо интересовало.
Там вообще все достаточно примитивно по сравнению с

Судя по информации снимаемой с отдельных агрегатов, возможно вычисление КПД котла в реальном масштабе времени. Справедливо будет предположить, что:
- два даже однотипных котла имеют разную зависимость удельного расхода топлива от производительности;
- эти характеристики близки к х2;
- динамически меняются (по разным причинам);
- имеют минимум не обязательно при максимальной нагрузке (обычно 85-90%).
Тогда появляется возможность оперативного минимизирования расхода топлива котельной.
1. Первоочередная загрузка котла с максимальным КПД.
2. Распределение нагрузки между котлами по методу равенства относительных приростов расхода топлива (первых производных от зависимостей удельного расхода топлива от производительности.

я когда про каскад говорил, не об этом совсем думал.
А это уже гораздо более серьёзное задание для автоматизации, чем каскад и имхо такое нужно на котельные, как минимум на район, но не на отдельное здание

[Кузнецов Д А]

В Виссманах сделано так
на каждом котле стоит блок управления Витотроник100, который работает в 3 вариантах:
1 Самостоятельно
2 В каскаде, с каскадным контроллером Витотроник333 по LON
3 В каскаде, с любым контроллером верхнего уровня посредством сухих контактов:
-деблокировка котла
-работа на 1-ой ступени
-работа на 2-ой ступени (пониженная мощность)
Мы выбрали 3-ий вариант
При работе котла в каскаде все защиты и ограничения по температуре ( а единственный критерий это температура) точно такие же как и варианте 1 (самостоятельная работа)
Да кстати отключение по мин\макс давлению (виссман предлагает для этого реле 2шт по цене 8 и 11 т.руб соответственно гыгы), контроллеру!!! заполнения котлового блока (колба с поплавком за 12 т руб) происходит через 1 сухой контакт. Правда предлагается купить примерно за 10 тр адаптЕр внешних предохранительных устройств , который (может быть) позволит различить какое из реле сработало, но мне почему то в это слабо вериться

[Бойко]

А это уже гораздо более серьёзное задание для автоматизации, чем каскад и имхо такое нужно на котельные, как минимум на район, но не на отдельное здание

Тут дело не в единичной мощности котельной. Малых котельных десятки тысяч.
Вычислительная "надстройка" для реализации этой функции вряд ли стоит больше 10 тыс руб.
Эффект - до 8% КПД котельной.
Срок окупаемости даже для "небольшой" (где критерий) котельной - меньше года.
Главное иметь сигналы:
- пропорциональный нагрузке котла;
- позволяющие вычислить мгновенный КПД.
Причем такая же задача возникает при оптимизации работы котельной оснащенной двумя типами котлов (электрический, топливный). Можно описать режимы совместной работы котлов, которые будут экономичней их индивидуальной работы (денежные затраты на топливо+ эл. энергию будут меньше (Это для горелок работающих в режиме On-Off).

[vladun]

Не столь авторитетно, но ничего подобного там нет , датчики отходящих газов, не влияют на количество котлов и их мощность (т.е. кол-во включенных ступеней горелки). Они просто сигнализируют о неисправности, точнее о необходимости сервисного обслуживания.
Инструкцию на Витотроник333 я недавно изучал, но видимо мозг не столь продвинут чтобы всё запомнить, тем более, что меня именно это не особо интересовало

яж просил "АВТОРИТЕТНО" !
Не в 333-м тут дело, а все же в 100-м, и если честно, то как это Вы узнаете об обслуживании по температуре газов отходящих ??? Если , к примеру, режим постоянно недогоруженный и температура подачи не выше 60... что Вам покажет датчик ???
ТО - всегда и везде определяется моточасами или периодом работы (сезонами), чтоб по датчику температуры.. этож до такого состояния можно довести технику... Хотя я могу ошибаться, но по ходу в данном вопросе ошибается некто Кузнецов
Жду ответа, желательно авторитетного ..

[Кузнецов Д А]

Возьми инструкцию и почитай будет авторитетно.
ТО нужно когда температура газов высокая, а не низкая

"Зачем ?", отевечаем - (ИМХО) помимо работы с конденсирующим экономайзером, они (датчики) обеспечивают работу котла в оптимальном режиме

что подразумевается под оптимальным режимом?
По этому датчику ни мощность ни уж тем более соотношение газ\воздух не меняется, а чтобы достичь оптимального КПД, это должна быть как минимум совокупность датчиков.

[Бойко]

Переформулирую вопрос. Есть ли в ИХ контроллерах свободное место для вычислений и свободные входы выходы. Насколько штатные контроллеры озывчивы (есть ли инструменты)на перепрограммирование (не жестко ли зашиты).

[Кузнецов Д А]

В ИХ (Висманах) контролерах 2 термостата или 3 (остальное так....)
Перепрограммировать ничего нельзя
я описал выше три варианта работы

[Бойко]

Тогда получается, что для реализации этих задач нужен отдельный "контроллер-оптимизатор".

[Кузнецов Д А]

конечно

Сообщение отредактировал Кузнецов Д А - 9.10.2007, 20:38

Прикрепленные файлы

 Презентация1.jpg ( 47,32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 77

 

[Kass]

Тогда появляется возможность оперативного минимизирования расхода топлива котельной.
1. Первоочередная загрузка котла с максимальным КПД.
2. Распределение нагрузки между котлами по методу равенства относительных приростов расхода топлива (первых производных от зависимостей удельного

Не понятно в чем собственно вопрос. Если у вас есть четкий алгоритм в голове, то реализовать его в ПЛК нет проблем. Если говорить о целесообразности, то она сомнительна. Суть в том, что КПД котла во многом зависит от его наработки. КПД у котлов с одинаковой наработакой отличается не более, чем на 1%, и то может быть погрешность измерения. Об этом свидетельствуют карты котлов в больших котельных. Допустим, что у нового котла КПД 92%, а через 5 лет снижается аж до 84%. Котлов таких для простоты рассмотрения два. Сначала вы найдете мизерную разницу и будете гонять в хвост и гриву один котел. КПД его упадет и вы начнете гонять второй котел, пока и у него не произойдет снижение КПД, и так далее. В результате за 10 лет КПД снизится у обоих котолов с 92 до 84%. То же самое произойдет и в том случае, если переключать котлы по счетчику наработки дней через 7. Другие средства экономии дают значительно большие результаты.

Они просто сигнализируют о неисправности, точнее о необходимости сервисного обслуживания.

Абсолютно верно.

"При повышении температуры уходящих дымовых газов на 30÷40 °C по сравнению с данной температурой чистого котла (при одной и той же нагрузке) необходимо провести очистку. " Инструкция к котлам ЗИО.

[Кузнецов Д А]

Вот так арм выглядит (кому интересно)
Котельная крышная, ИТП внизу

Сообщение отредактировал Кузнецов Д А - 10.10.2007, 23:12

Прикрепленные файлы

 Презентация1.jpg ( 75,08 килобайт ) Кол-во скачиваний: 138

 

[Кузнецов Д А]

Вот такие окошки всплывают
Настройки
Аварии
Обрывы датчиков

Прикрепленные файлы

 Презентация1.jpg ( 104,06 килобайт ) Кол-во скачиваний: 129

 

[Kass]

Вопрос возник, а вы аварии по загазованности как отрабатываете?

[Кузнецов Д А]

Перекрывается клапан газа, не зависимо от контроллера и наличия питания

[Гость_АТХ_*]

Согласно правил, клапан срабатывает по СО, метану и пожару. цепи действительно, самостоятельные, но и при исчезновении питания клапан срабатывает однозначно. (електрический потому что).
сейчас сделали котельную для нефтянников, топятся на попутном газе, просадки напруги при запуске оборудования месторождения (питание от ДЭС) большие. клапан посадили на ИБП. . ещё не испытывали, потому как запускать ещё не скоро.
сигнал загазованности берём с СТГ-1, у него и по метану и по СО два порога срабатывания. какой газ по какому - не помню, для еэтого у меня вторая голова есть))).

Сообщение отредактировал АТХ - 12.10.2007, 12:58

[Кузнецов Д А]

Согласно правил, клапан срабатывает по СО, метану и пожару

Всё так
Клапан у нас тоже через ИПБ запитан, как и сигнализаторы и контроллеры

Сообщение отредактировал Кузнецов Д А - 12.10.2007, 14:02

[Бойко]

Сначала вы найдете мизерную разницу и будете гонять в хвост и гриву один котел. КПД его упадет и вы начнете гонять второй котел, пока и у него не произойдет снижение КПД, и так далее. В результате за 10 лет КПД снизится у обоих котолов с 92 до 84%. То же самое произойдет и в том случае, если переключать котлы по счетчику наработки дней через 7. Другие средства экономии дают значительно большие результаты.

Я не видел подбитую собаку подгибающую здоровую ногу (всегда больную).
Здесь не отрицается необходимость проведения ТО оборудования, зачем переходить на менее экономичный котел, если его показатели хуже. КПД котла (при условии проведения регламентных работ) не зависит от длительности эксплуатации. В регулируемых горелках примерно так: 30% нагрузки-60%; 50% нагрузки-70%; 75% нагрузки-80%; 100% нагрузки-90%. Так, что распределение нагрузки котельной между котлами задача не праздная (тем более при имеющейся возможности оперативного вычисления КПД котла).

[vladun]

В ИХ (Висманах) контролерах 2 термостата или 3 (остальное так....)
Перепрограммировать ничего нельзя
я описал выше три варианта работы

ВРЕШЬ, не возьмешь
там есть что перепрограммировать, под каждый типоразмер котлов идет свой модуль конфигурации Витотроника100, поэтому и функции там могут присутствовать разные, в том числе и те, что "забиты" изначально в конфигурации заказа (ну там работа с экономайзером, с дизелем, в каскаде к примеру...) ИМХО-Ё-мое.
А что касается Вопроса Бойко, то тут согласен - сами ниччего не сделаете, нету "возможностев"

[Бойко]

Сапоги должен точать сапожник и это правильно.
Здесь ставится вопрос о правомочности существования некого блока (назовем "оптимизатор").
В здании (общий случай) значительное число смстем обеспечивающих (влияющих) на температурный режим:
-котельная (с различными типами котлов);
-системы отопления (классические, воздушные, теплые полы);
-системы вентиляции и кондиционирования;
-системы ГВС.
Параметры работы систем различны и меняются.
Назначение.
Автоматизация сбора данных(влияющих) их обработка и подготовка команд для оптимизации работы инженерных систем по критерию минимума затрат энергии (топлива) в реальном масштабе времени.
Распределение нагрузки котельной между котлами один из вариантов использования.
Возможно управление спросом при ограничениях макс. эл. мощности. Смещение в ночной тариф.
Это как то решается?

[tiptop]

В регулируемых горелках примерно так: 30% нагрузки-60%; 50% нагрузки-70%; 75% нагрузки-80%; 100% нагрузки-90%.

Имеются в виду атмосферные горелки ?
Вообще-то, считается что у водогрейных котлов с дутьевыми горелками (у которых коэффициент избытка воздуха несущественно зависит от нагрузки) кпд имеем максимальное значение при нагрузке 40-50%. Причина в том, что при незначительном росте процента потерь тепла в окр. среду происходит значительное снижение температуры уходящих газов.
В этой ситуации наиболее экономичный режим работы котельной - это максимальное число работающих котлов. Так как при этом происходит максимальное потребление электричества и износ всего тягодутьевого оборудования, то решиться на такой режим можно только при наличии частотно-регулируемого электропривода.

[vladun]

Так как при этом происходит максимальное потребление электричества и износ всего тягодутьевого оборудования, то решиться на такой режим можно только при наличии частотно-регулируемого электропривода.

хм, интересно, а это "официальная" версия или ИМХО ?. Если это официал, то не понятно, почему модуляционные горелки (Вейсхаупт напр ) не имеют встроенного ЧП ???

[Гость_АТХ_*]

Сапоги должен точать сапожник и это правильно.
Здесь ставится вопрос о правомочности существования некого блока (назовем "оптимизатор").
В здании (общий случай) значительное число смстем обеспечивающих (влияющих) на температурный режим:
-котельная (с различными типами котлов);
-системы отопления (классические, воздушные, теплые полы);
-системы вентиляции и кондиционирования;
-системы ГВС.
Параметры работы систем различны и меняются.
Назначение.
Автоматизация сбора данных(влияющих) их обработка и подготовка команд для оптимизации работы инженерных систем по критерию минимума затрат энергии (топлива) в реальном масштабе времени.
Распределение нагрузки котельной между котлами один из вариантов использования.
Возможно управление спросом при ограничениях макс. эл. мощности. Смещение в ночной тариф.
Это как то решается?

возможное решение - это вырабатывать тепла ровно столько, сколько потребляют потребители (отопление, вентиляция, ГВС) в данный конкретный момент времени согласно условий поддержания заданной комфортной температуры в помещениях в соответствии с температурой наружного воздуха. Поскольку все системы работают самостоятельно, на каждую ветку свой регулятор, а котельная оказывается ведомой по нуждам потребителей. минимизация топлива, потребляемого котельной, будет производиться по максимальной оптимизации работы всех систем, каждый потребитель самостоятельно переходит на режим "ночь/день", "выходные/праздники" и т. д., а выработка тепла котельной уже подстраивается самостоятельно под потребление. чем топливо и экономится. так же применяются насосы с ЧРП, в котельной - модулируемые горелки, или многокаскадные котлы.
само удовольствие по стоимости оборудования и разработки не из дешёвых.

[Кузнецов Д А]

там есть что перепрограммировать, под каждый типоразмер котлов идет свой модуль конфигурации Витотроника100, поэтому и функции там могут присутствовать разные, в том числе и те, что "забиты" изначально в конфигурации заказа (ну там работа с экономайзером, с дизелем, в каскаде к примеру...) ИМХО-Ё-мое.

в контроллерах виссмина ничего нельзя перепрограммировать! это надеюсь понятно?

контроллеры - конфигурируемые

в 100-м витотронике функция одна - термостат

[Гость_tripleks_*]

интересная тема тут раскрыта... доп. вопрос по теме:
имеется два трехсекционных котла РОСО. они через трехходовые подключены в сеть. Нагрузка в сети один контур отопления и два ГСВ. котлы запускаются по очереди... сначала отктрывается треходовый первого котла и последовательно от нагрузки включаются секции... затем если не хватает потребителю тепла запускается второй котел. контуры отопления и ГВС регулирется трехходовыми. ГВС собрано на теплообменниках. у котлов в каждой секции своя автоматика, для включения требуется лишь замкнуть контакт на на нужной секции. на чем можно реализовать все это?

[Кузнецов Д А]

не очень понял про секции, не знаком с такой конструкцией.
реализовать можно на ПЛК или на запрограммированных каскадных контроллерах.
фирма, которая продаёт року, предлагает контроллеры COSTER

Сообщение отредактировал Кузнецов Д А - 7.11.2007, 22:36