Дымоудаление из изолированной рампы, Дымоудаление из изолированной рампы Опции

[Гость_Гость_Татьяна_*]

Уважаемые коллеги, разъясните, пожалуйста, новечку!
По какой формуле ведется расчет подпора воздуха в изолированную рампу?
И еще вопросик:
У меня получился подпор воздуха в тамбур-шлюз при подъземной автостоянке с прямым выходом на улицу 7500 м3/час - это нормально? (расчитала по скорости 1,3 м/с на дверь).
А расход воздуха в тамбур-шлюз лифтовой шахты по ф-ле: Gт=3157хАщх(20+0,7V2хρ)0,5х(N-1) получился 1230 м3/час, что намного меньше чем в тамбур-шлюз при лестнице! Так должно быть или это мои ошибки?
Заранее спасибо!

[Гость_Гость_Татьяна_*]

Уважаемые коллеги, разъясните, пожалуйста, новечку!
По какой формуле ведется расчет подпора воздуха в изолированную рампу?
И еще вопросик:
У меня получился подпор воздуха в тамбур-шлюз при подъземной автостоянке с прямым выходом на улицу 7500 м3/час - это нормально? (расчитала по скорости 1,3 м/с на дверь).
А расход воздуха в тамбур-шлюз лифтовой шахты по ф-ле: Gт=3157хАщх(20+0,7V2хρ)0,5х(N-1) получился 1230 м3/час, что намного меньше чем в тамбур-шлюз при лестнице! Так должно быть или это мои ошибки?
Заранее спасибо!

[Valentinium]

Опишите немного стоянку:
Климатические условия, этажность, площадь, кол-во м/мест, принятый к расчету резервуар дыма, количество л/клеток с т/шлюзом, лифтов, прямой Z-образный, расход воздуха на этаже где нет пожара, размеры дверей, количество, длины притвора маш. отделения, л/шахты, ширина и высота ворот тамбур-шлюза и т.д.

Подпор в тамбур-шлюзы, удаление - с а/стоянки, коридоров без ест/осв, и рамп

[Гость_Гость_Татьяна_*]

Здание в Москве: 2 надземных этажа торгового центра и 1 подъземный а/м площадью 2700 м2 на 149 машин (система "клаус").
Я приняла 2 резервуара дыма по 1370 м2, соответственно 2 системы ДУ из гаража, производительностью по 59200 м3/час.
3 лестницы, выходящие непосредственно на улицу, с прямыми тамбурами-шлюзами, 1 лифтовой холл.
Рампа изолированная, площадью 250 м2, с 2-я паралельно стоящими воротами размером 2,5х3 каждые.
Удаление дыма делаю только из гаража; подпор воздуха в тамбуры-шлюзы лифта и лестничных клеток и в рампу.

[saveliy46]

непонятно зачем подпор в рампу?
Ведь по МГСН:
Вытяжная противодымная вентиляция должна обеспечивать удаление продуктов горения при пожаре:

- из помещений хранения автомобилей подземных и надземных автостоянок закрытого типа;

- из коридоров без естественного освещения;

- объемов изолированных рамп.

Если только здесь дымоудаление (с естественным побуждением)
через открытые наружные ворота с механической подачей наружного воздуха в нижнюю часть
рампы (для компенсации удаляемого дыма).

И зачем две системы дымоудаления?
у Вас что два пожарных отсека?

на мой взгляд рациональнее оставить одну шахту ДУ,
два ответвления от нее (каждое на свою дымовую зону с клапаном ДУ у шахты)
и дальше дымоприемные устройства на каждые 900 кв.м пола (дымоприемник не дальше 20 м до стены или следующей зоны).

или я не прав?

[Valentinium]

Здание в Москве: 2 надземных этажа торгового центра и 1 подъземный а/м площадью 2700 м2 на 149 машин (система "клаус").
Я приняла 2 резервуара дыма по 1370 м2, соответственно 2 системы ДУ из гаража, производительностью по 59200 м3/час.
3 лестницы, выходящие непосредственно на улицу, с прямыми тамбурами-шлюзами, 1 лифтовой холл.
Рампа изолированная, площадью 250 м2, с 2-я паралельно стоящими воротами размером 2,5х3 каждые.
Удаление дыма делаю только из гаража; подпор воздуха в тамбуры-шлюзы лифта и лестничных клеток и в рампу.

удаление из рампы, подпор только в тамбур-шлюзы.
скоро посчитаю

[Гость_Гость_Татьяна_*]

Вобщем, я окончательно запуталась! :wacko:
Даже в Пособии 15.91 делают подпор в пандусы и тамбур-шлюзы (это ведь вроде пути эвакуации), а удаление только из гаража !

По поводу дымоудаления: правильно я понимаю, что от общей шахты ведутся воздуховоды и на них ставятся дымоприемные устройства, радиус действия которых 30 м. Сечение воздуховодов по всей длине одинаково, т.е. на воздух 59200 м3/час . Если загорается машина, то открывается ближайший к ней клапан, остальные закрыты. Так?
И еще вопросик: приточное и вытяжное оборудование подземной а/м возможно располагать в общей венткамере с оборудованием на торговую часть здания?

[saveliy46]

Вобщем, я окончательно запуталась! :wacko:
Даже в Пособии 15.91 делают подпор в пандусы и тамбур-шлюзы (это ведь вроде пути эвакуации), а удаление только из гаража !

По поводу дымоудаления: правильно я понимаю, что от общей шахты ведутся воздуховоды и на них ставятся дымоприемные устройства, радиус действия которых 30 м. Сечение воздуховодов по всей длине одинаково, т.е. на воздух 59200 м3/час . Если загорается машина, то открывается ближайший к ней клапан, остальные закрыты. Так?
И еще вопросик: приточное и вытяжное оборудование подземной а/м возможно располагать в общей венткамере с оборудованием на торговую часть здания?

по поводу дымоудаление или подпор:
если у вас по экспликации это помещение - рампа,
то дымоудаление.


на словах тяжело обьяснить-посмотрите вложение,
там схемка:

-один пожарный отсек площадью не более 3000 кв.м.
-две дымовые зоны по 1600 кв.м.
-два клапана ДУ,
-в данном случае четыре дымоприемных устройства,
может быть и больше в зависимости от конфиурации отсека
(одно на каждые 900 кв.м и из условия перекрытия всего отсека окружностями радиусом 20 м с перехлестом).

в случае пожара открывается клапан ДУ той дымовой зоны где горит машина,
расход через дымоприемные устройства этой д.зоны должен быть одинаковый
(в данном случае 50% от общего расхода, балансировка сечением дымоприемника или сетью).

"если весь объем удалять из одного дымоприемника,
то вместе с дымом будет подсасыватся незадымленный воздух из "рабочей" зоны,
в автостоянке при пожаре дым распределяется ровным слоем под потолком,
толщина этого слоя завист от расхода дыма от очага пожара и производительности
системы ДУ,
если расход дыма от очага пожара больше производительности ДУ,
то толщина слоя увеличивается,
если наоборот то уменьшается,
задача системы ДУ удалять продукты сгорания, а не незадымленный воздух"-
цитата одного пожарника.


если торговая часть и подземная стоянка разные пожарные отсеки,
то системы вентиляции должны быть в разных венткамерах,
и для каждой венткамеры свой воздухозабор (расстояние по горизонтали между
воздухозаборными решетками 3 м).

Прикрепленные файлы

 __.pdf ( 8,33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 685

 

[Гость_Гость_Татьяна_*]

Если руководствоваться такой схемой, то получаются очень большие клапаны Fж.с. = 1,64 м2 при расходе воздуха 59200 м3/час. Такие клапаны невозможно установить! Как народ пользуется такой схемой в подземной автостоянке?
А что если на каждом ответвление, вместо дымоприемных устроиств ставить дымовые клапаны? Тогда их сечение получается гораздо меньше за счет количества ответвлений.

[saveliy46]

а как вы посчитали такое сечение?

был объект-подземная автостоянка,
там в месте присоединения к шахте
стояли клапаны КЛОП-1 2000х500,
массовая скорость была = 10,7 кг/(с х кв.м)

ставьте на каждом ответвлении,
думаю единственный минус - получится немного дороже
(главное чтоб во время пожара открылись оба)

[Гость_Гость_Татьяна_*]

Fж.с. = 59200(м3/час):10 (м/с) :3600 - 1,64 м - сечение клапана при скорости в клапане 10м/с.
Спасибо огромное за разъяснения, разгребли мою кашу в голове! Действительно, из рампы - дымоудаление!
А все же, для тамбуров-шлюзов для лесниц выходящих сразу на улицу из подземного гаража, нормальный подпор в районе 7000 м3/час?

[saveliy46]

Fж.с. = 59200(м3/час):10 (м/с) :3600 - 1,64 м - сечение клапана при скорости в клапане 10м/с.
Спасибо огромное за разъяснения, разгребли мою кашу в голове! Действительно, из рампы - дымоудаление!
А все же, для тамбуров-шлюзов для лесниц выходящих сразу на улицу из подземного гаража, нормальный подпор в районе 7000 м3/час?

а почему вы считаете сечение по скорости (10 м/с),
откуда эта цифра? (данные из каталога?)

если взять рекомендуемую скорость из Пособия №4.19 к СНиП 2.04.05-91,
то массовая скорость должна быть в пределах 7-10 кг/(с х кв.м).
если у вас плотность дыма 0,55 кг/куб.м,
то при клапане с сечением S=1 кв.м
Vм=(59200 х 0,55)/(3600 х 1)=9 кг/(с х кв.м).
Главное потом смочь подобрать вентилятор ДУ.


Расход воздуха подаваемого в тамбур-шлюз на этаже пожара:
площадь открытой двери х 4700 куб.м/ч

[Valentinium]

Татьяна, все подсчитал но программа выдает только в печатном виде и в файл никак, а сканировать лень

[Гость_Klim_*]

Уважаемые коллеги, помогите разобраться со следующим вопросом. Подземная 2-х ярусная автостоянка. Рампа криволинейная (винтовая) изолированная . В соответствии с нормами требуется дымоудаление. Вопрос заключается в следующем: Где ставить дымоприемные устройства только в верхней зоне или на каждом витке.

[Valentinium]

На витках тоже надо
6.16 Удаление дыма необходимо предусматривать через вытяжные шахты, как правило, с искусственным побуждением тяги.

В автостоянках с изолированными рампами в вытяжных шахтах на каждом этаже следует предусматривать дымовые клапаны.

Требуемые расходы дымоудаления, число шахт и дымовых клапанов определяются расчетом.

[Гость_klim_*]

Спасибо

[-Michael-]

Всем привет. Господа, подскажите пожалуйста, где найти расчет дымоудаления из рампы. Всё перерыл, нигде нет. А считать надо. Заранее благодарен.

[Гость_ex_promt_*]

Думаю, и не найдёте. В пособиях этот вопрос обойдён стороной. Более того, в этом вопросе имеется разночтение по принципиальным позициям: то ли удалять дым, то ли делать подпор с целью компенсации воздуха, удаляемого из помещения хранения автомобилей.
Делайте, как считаете верным, и будете правы.

[-Michael-]

Нда. Ну и на том спасибо.

[Wiz]

Позвольте, какой подпор воздуха в рампу???

МГСН 5.01.01 п 3.18:
Вытяжная противодымная вентиляция должна обеспечивать удаление продуктов горения при пожаре:
- из помещений хранения автомобилей подземных и надземных автостоянок закрытого типа;
- из коридоров без естественного освещения;
- объемов изолированных рамп.

Ду из рамп можно выполнять по-разному: механическим Ду и естесттвенным Ду с подачей наружного воздуха в низ рампы, но это не является подпором, хотя по сути может выглядеть и так.

По поводу расчета ничего там сложного нет. Считайте очаг пожара по формуле 4. приложения 22 СНиП 2.04.05-91* , принимайте высоту стояния дыма, а далее как в расчете Ду из гаража.

[Гость_ex_promt_*]

Не стоит так махать шашкой, с плеча. Элементарные законы физики никто не отменял. Надо помнить об этом, особенно при организации спасения людей.

[Nata4ka]

Я тоже долго искала этот расчет. В итоге посчитала Ду из рампы как и из гаража (кол-во удаляемого дыма по периметру очага пожара). Хотя не знаю насколько это правильно

[Wiz]

Я и не собирался. Подпор воздуха выполняется в пути эвакуации людей. Если рампа является эваукационным путем, то тут есть нюанцы. Одноуровневая рампа, при возгорании наружные двери откроются и обеспечат приток воздуха на компенсацию системы Ду, а также выполнят роль естественного подпора. Если рампа многоуровневая, то делаейте подпор в ТШ, которые обязательны в этом случае. причем подпор в ТШ рампы считается также при одной открытой двери

[ReCS]

А если нету тамбуров на выездах с рампы на этаж автостоянки?

Тут столкнулся с проблемой.
Имеется 2х уровневая подземная стоянка автомобилей, в ней есть 2 рампы, с двумя выездами на каждом этаже, каждой рампы (в разные пожарные отсеки автостоянки), БЕЗ ТАМБУРОВ.

В пожарных тех. условиях написано так:
"Подпор воздуха при пожаре должен быть предусмотрен в необходимых случаях, в т.ч.:
- перед воротами выездов на рампу со стороны помещений для хранения автомобилей подземных автостоянок (воздушные завесы);"

Мне это показалось полной ахинеей, так как подпор воздуха предполагает собой создание избыт. давления в замкнутом объеме(например в тамбуре), а тут завеса, какую функцию она будет выполнять мне непонятно, при включении дымоудаления из рампы, весь этот воздух из завесы просто разбавит дымовую смесь от пожара и вряд ли решит функцию отсекания рампы от пространства стоянки. Над этими же выездами расположены дренчерные завесы вдобавок.

Кто-нибудь сталкивался с такими решениями?

Сообщение отредактировал ReCS - 25.9.2008, 12:52

[old patriot]

Аналогичное требование в МГСН. Причём формулировка такая, что складывается впечатление, что поток от завес должен быть направлен не поперёк проёма, а вдоль потолка, вглубь стоянки (помещения для хранения автомобилей).
Это противоречит понятию "завеса", но хорошо вписывается в общую ситуационную модель, т.к. отгоняет дым вглубь стоянки, к дымоприёмным отверстиям системы дымоудаления.
Думаю, чтобы не ставить в тупик экспертов, Вам как-то так и следует расположить завесы. Пусть поток от завес будет истекать поперёк проезда, но всё-таки под некоторым углом вглубь стоянки.
А вцелом решение будет нормальным. Расход воздуха завес будет участвовать в общем балансе воздухообмена. Скорее всего, останется всё равно отрицательный дисбаланс. Его можно погасить естественным притоком наружного воздуха черех специальную шахту, либо проще - через открытые наружные ворота рампы. Алгоритм работы систем должен предусматривать автоматическое открыте последних при пожаре на любом уровне стонки (в помещениях хранения автомобилей). И в этом случае будет также дополнительный путь для эвакуации и прохода пожарных к месту возгорания.

[ReCS]

Вчера консультировались с пожарником из гос. экспертизы, который нам предыдущий объект проверял, так вот он однозначно сказал что в многоуровневой подземной стоянке на выездах с рампы на этаж стоянки должны быть тамбуры и не как иначе, и он тоже удивился услышав о завесах. Он ссылался на СНиП 21-02-99 "Стоянки автомобилей" п.5.12 (хотя я не совсем понимаю формулировку этого пункта:
"В автостоянках закрытого типа общие для всех этажей рампы должны отделяться (быть изолированы) на каждом этаже от помещений для хранения автомобилей противопожарными преградами, воротами и (или) тамбур-шлюзами с подпором воздуха при пожаре согласно табл1."
И в этой таблице указано что для надземных стоянок тамбур необязателен, а для подземных обязателен. Меня в формулировке смутило вот это И(ИЛИ), причем если И или ИЛИ то смысл фразы разный.

Уважаемый, old patriot, я не нашел в МГСН что либо про завесы. Хотя после вашего ответа мне хотябы стал понятен их смысл установки. И вседаки, если мне придется их применять в проекте, исходя из чего мне расчитывать эти завесы? Какой конструкции они должны быть? Нужна ли для них отдельная венткамера с противопожарными перегородками 1го типа? Или можно размещать вобще без венткамер?

[ReCS]

Можно еще вопросик: клапаны для дымоудаления класса EI вообще бывают?
Уже во втором объекте в пожарных ТУ предписывается установка клапанов класса EI. А вот таких найти мы не смогли, у всех производителей клапаны EI бывают только при исполнении нормальнооткрытыми, нормально закрытые же клапаны все идут класса E. Или возможно те кто составляет ТУ путают, допустим, Е160 с ЕI60 вместо единички пишут I ??? По крайней мере в МГСН написано четко для клапанов вытяжной противодымнойвентиляции E160, не понимаю счего ради в ТУ пишут EI60 !!!!!

Эх, почему в институте не было и нету такого предмета "Противодымная вентиляция" !!!! Видимо профи быть в этом деле не так просто чтобы учить кого-то, так еще и профи друг с другом спорят!

Сообщение отредактировал ReCS - 26.9.2008, 6:21

[old patriot]

Да. Вы правильно догадались. Это не 1, а буква I. А клапаны противопожарные не бывают с пределом огнестойкости более 150 минут.
Что касается клапанов систем противодымной вентиляции...
Придётся признать, что авторы СНиП 41-01-2003 и МГСН 5.01-01 не до конца понимали различие огнезадерживающего (ОЗК) и клапана противодымной вентиляции. Другого объяснения пока не приходит на ум...
В п. 8.16 д) СНиП 41-01-2003 записано требование к клапанам противодымной вентиляции:
- EI 120 - для подпора в шахты лифтов для перевозки пожарных подразделений;
- EI 30 - в остальных случаях.
В *3.20. МГСН 5.01-01: "Предел огнестойкости шахт дымоудаления должен предусматриваться не менее требуемых пределов огнестойкости пересекаемых перекрытий, а поэтажных ответвлений воздуховодов от шахт не менее EI 60. Пределы огнестойкости дымовых клапанов должны быть не менее ЕI 60".

Однако, если посмотреть НПБ 241-97, то там можно найти запись:
"4.2.4. Потеря теплоизолирующей способности дымовых клапанов систем противодымной вентиляции не регламентируется".
Предел теплоизолирующей способности обозначается буквой I. По этой причине в каталогах клапанов противодымной вентиляции можно увидеть предел огнестойкости с записью типа Е90, Е60, Е120. Либо имеется запись в отношении ОЗК, что он имеет в дымовом режиме предел Е120, Е90, Е60...
Т.е. согласно НПБ 241-97 для клапанов противодымной вентиляции регламентируется только предел потеря плотности (Е).
-----------------------

Что касается завес у ворот, то вот запись в МГСН 5.01-01:
"*2.26. Общие для всех этажей стоянки пандусы (рампы), предназначенные для въезда (выезда), при двух и более этажах автостоянок должны отделяться (быть изолированы) на каждом этаже от помещений для хранения автомобилей, ТО и ТР противопожарными стенами, воротами, тамбур-шлюзами в соответствии с требованиями СНиП 21-02-99 (п. 5.12). В подземных автостоянках допускается взамен тамбур-шлюзов перед въездом в изолированные рампы с этажей предусматривать устройство противопожарных ворот 1-го типа с воздушной завесой над ними со стороны помещения хранения автомобилей, посредством настильных воздушных струй от сопловых аппаратов, со скоростью истечения воздуха не менее 10 м/с., при начальной толщине струи не менее 0,03 м и ширине струи не менее ширины защищаемого проема".
Здесь ставит в тупик слово "настильных" в отношении завес. Настилающимися обычно бывают струи, распространяющиеся горизонтально, например, вдоль потолка.
О конструкции и параметрах этих завес ничего сказать не могу. Я их не применял. Знаю, что ИННОВЕНТ работает в этом направлении. На последней выставке весной Московко Юрий Георгиевич общался со мной по этому вопросу. На сайте у них пока нет информации по данным завесам. Надо звонить и общаться.
---------------
Что касается обязательности наличия тамбуров-шлюзов на выезде из помещений хранения автомобилей на рампу для многоуровневых стоянок - ничего не могу сказать по этому вопросу. У меня было несколько таких объектов, 2-х и 3-х уровневые. Тамбуров-шлюзов у них не было. Однако проекты вполне успешно проходили экспертизу и утверждение. Ворота были, но опять же - не на всех объектах.
Из чего можно заключить, что рассматриваемое требование не носит обязательного характера... Правда, объекты были московские. А в Москве свои порядки.


Сообщение отредактировал old patriot - 26.9.2008, 16:01

[ReCS]

Спасибо за ответ.

Однако вот этой фразы я так и не нашел

СНиП 21-02-99 (п. 5.12). В подземных автостоянках допускается взамен тамбур-шлюзов перед въездом в изолированные рампы с этажей предусматривать устройство противопожарных ворот 1-го типа с воздушной завесой над ними со стороны помещения хранения автомобилей, посредством настильных воздушных струй от сопловых аппаратов, со скоростью истечения воздуха не менее 10 м/с., при начальной толщине струи не менее 0,03 м и ширине струи не менее ширины защищаемого проема".

В пункте на который вы ссылаетесь написано маленько по другому, и даже не так как я написал.
Согласно ИЗМЕНЕНИЕ № 1 СНиП 21-02-99 «Стоянки автомобилей»
Приложение
к постановлению Госстроя России
от 30.04.2003 г. № 38
Дата введения 01.06.2003

"7. Пункт 5.12. В таблице 1 обозначения пределов огнестойкости для подземных автостоянок «EI 90» и «EI 60» заменить соответственно на: «ЕI 45» и «EI 30»; обозначения для надземных автостоянок «EI 45» и «EI 30» - на: «EI 15»;
в четвертой колонке таблицы 1 слово: «необязательно» заменить словами: «не требуется»;
в третьем абзаце пункта исключить слова: «, не используемых в качестве путей эвакуации,»;
дополнить пункт четвертым абзацем следующего содержания:
«В изолированных рампах взамен противопожарных ворот допускается предусматривать автоматические устройства, перекрывающие поэтажно проем рампы не менее чем на половину его высоты (противодымные экраны) с дренчерной завесой над проемом со стороны помещений хранения»."

Или это не самое последнее изменение? Если не последнее то скажите какое последнее.

Про клапаны.
Дело в том что откуда мне взять клапаны противодымные E ,а не EI?
Вот какое нам написал замечание пожарник из экспертизы по предыдущему объекту:
"По имеющимся данным, клапаны дямоудаления, предусмотренные проектом, характеризуются только пределом огнестойкости по потере плотности (Е), что не соответствует требованиям СТУ. Необходимо предусмотреть клапаны дымоудаления с пределом огнестойкости по признакам ЕI"
То есть что написано в СТУ то и выполняйте, и не волнует что там в СНиПах пишут! И вот в новом объекте нам опять написали в ТУ что нужны клапаны EI. А где их такие взять?

[old patriot]

Обращаю внимание, что про завесы у ворот автостоянки пишется в МГСН, а не в СНиП. Именно так я и написал выше.
Если Вы хотите применить воздушные завесы, то обосновать это будет нечем, разве что - логикой. Как я понимаю, объект Ваш находится далеко за пределами Москвы.
Что касается дымовых клапанов с пределом огнестойкости EI...
Думаю, что таких Вы не найдёте. По крайней мере, у серьёзных производителей, типа ВИНГС-М или ВЕЗА. Смотрю в АРКТИКЕ та же ситуация. У всех дымовые клапаны имеют предел огнестойкости Е90. У ВИНГС-М предлагается ОЗК КОМ-1, имеющий в варианте ОЗК предел огнестойкости EI 120, и в варианте дымового - Е 120.
В ответе я сослался бы на НПБ 241-97 и на отсутствие на рынке желаемых клапанов.
Либо ищите импортные дымовые клапаны. Возможно, там требования к клапанам другие, чем в России.
Хотя, я сомневаюсь. Обычно заграничные требования, расчёты и параметры без изменений переходят в отечественные нормативные документы.


Сообщение отредактировал old patriot - 27.9.2008, 13:02

[Nike]

Здравствуйте!
Хотелось бы вернуться к дымоудалению из рампы.
Понятно, что за неимением специальных методик расчета для рамп, видимо, следует пользоваться теми же формулами, что и для помещения стоянки -расход определять по периметру очага пожара.
Хотелось бы услышать мнения по такому вопросу. Имеется 2-хэтажная подземная автостоянка с изолированной рампой. Возможно ли сделать дымоудаление из рампы из самой верхней ее зоны, т.е. на кровле рампы стоит крышный вентилятор и через дымовой клапан, установленный в потолке рампы, удаляет дым. Или следует размещать клапаны дымоудаления на уровне каждого этажа стоянки?
Спасибо.

[old patriot]

Верно последнее -

следует размещать клапаны дымоудаления на уровне каждого этажа стоянки

Открытие клапанов по извещателям задымления.

Расход выйдет существенно меньше, чем на стоянке. Высота проезда небольшая, скажем при 1,9 м получается порядка 42000 - 45000 м3/ч.
Модель примерно такая: "...удаление продуктов горения из изолированной рампы (возгорание автомашины на рампе) производится через дымоприёмные отверстия, размещённые на ответвлениях к вертикальной шахте на каждом уровне. Сама шахта проходит в цилиндрическом центральном просвете спиральной рампы. Все ворота автостоянки, вкл. наружные, оснащены автоматически и дистанционно управляемыми приводами. Открываются в этом случае только наружные ворота, а выездные ворота с обоих уровней на рампу закрыты. Возмещение удаляемого системой ВД3 количества воздуха и дыма производится естественным путем через открытые наружные ворота рампы".

[ReCS]

Ну вобщето здание строится в России, в Красноярске, и ТУ составлялось такими же русскими пожарниками как я. С чего ради предписываются такие требования к клапанам это не понятно, видимо опираясь на СНиП 41-01-2003, но я же не могу им сказать что там написано некорректно, и как объяснить что таких клапанов не существует.

Про завесы нашел. Блин, застройщики москвичи, видимо все по своим меркам делают.

Сообщение отредактировал ReCS - 29.9.2008, 5:12

[old patriot]

...как объяснить что таких клапанов не существует

Так и говоришь: верьте мне! Век воли не видать!

И с последними словами лучше разорвать рубаху на груди...

[ReCS]

[Гость_Taselen_*]

а у кого-нибудь есть принципиалка по дымоудалению из рампы? киньте плз

[old patriot]

Рыбку без труда хотите выловить...

Есть всё есть. Здесь в разделе и есть. Только потрудитесь, поищите...

[Гость_denis777_*]

Добрый вечер.
Не стал создавать новую тему, пишу сюда.
Имеется полуоткрытй подземный паркинг, из которого предусмотрено дымоудаление.
Нужна компенсация удаляемого дыма. Изначально компенсация была предусмотрена наружным воздухом забираемым с фасада здания. Но Зак против. Предлагает брать наружный воздух с помещения рампы(в ней есть открытые проемы в наружных ограждения, но т.к. растояние от этих проемов превышает 18м, рампа считается закрытой, и из неё предусмотрено дымоудаление).
Умом понимаю, что это неправильно. Но как обосновать Заку нормами, или здравой логикой пока не знаю.
Заранее спасибо за совет.

Сообщение отредактировал denis777 - 6.12.2012, 20:53

[EJIEHA]

Прямого запрета на такую глупость, чтобы брать компенсацию из одного защищаемого пом-я для другого, конечно нет. Если только под потолком рампы протащить воздуховод к самим проёмам, чтобы всё-таки с улицы забирать.

[Гость_denis777_*]

Спасибо за ответ.

Если только под потолком рампы протащить воздуховод к самим проёмам, чтобы всё-таки с улицы забирать.

Так и хотели изначально. Но видите ли воздуховодов много и мешают они.

[Khorya]

6.15 Системы вытяжной противодымной вентиляции предусматриваются для удаления продуктов горения с этажа (яруса) пожара:

б) из изолированных рамп.

У меня рампа соединяющая 1этажный подземный гараж с улицей. Нужно ли в этом случае ДУ??? Как понять, изолированная рампа или нет? HEEELPP!!

[dronovigor]

Уважаемые специалисты, подскажите, пожалуйста, решение в такой ситуации: имеется одноэтажная подземная автостоянка с рампой. По нормам в изолированной рампе надо предусмотреть дымоудаление. Однако в СП 113.13330.2012 СТОЯНКИ АВТОМОБИЛЕЙ есть следующие пункты:
3.15 рампа (пандус): Наклонная конструкция, предназначенная для перемещения автомобилей
между уровнями в многоэтажных автостоянках. Рампа (пандус) может быть открытой, т.е. не
имеющей покрытия и полностью или частично стеновых ограждений, а также закрытой, имеющей
стены и покрытие, изолирующие ее от внешней среды.
5.1.27 В многоэтажных зданиях автостоянок для перемещения автомобилей следует
предусматривать рампы (пандусы), наклонные междуэтажные перекрытия или специальные
лифты (механизированные устройства).
Может попробовать уйти от названия рампа, т.к. стоянка одноэтажная?
Вообще есть ли смысл в такой рампе делать дымоудаление, так как в рампу с улицы автомобили въезжают через большой незакрываемый проем. Если предусматривать ДУ, то по какой методике рассчитывать?

Заранее благодарен!
 __________.dwg ( 1,03 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 105

[OlegG]

Может попробовать уйти от названия рампа, т.к. стоянка одноэтажная?

По-моему, у Вас это- обычный пандус для въезда в автостоянку. Назовите пандусом.

[Vigorous]

Уважаемые специалисты, подскажите, пожалуйста, решение в такой ситуации: имеется одноэтажная подземная автостоянка с рампой. По нормам в изолированной рампе надо предусмотреть дымоудаление. Однако в СП 113.13330.2012 СТОЯНКИ АВТОМОБИЛЕЙ есть следующие пункты:
3.15 рампа (пандус): Наклонная конструкция, предназначенная для перемещения автомобилей
между уровнями в многоэтажных автостоянках. Рампа (пандус) может быть открытой, т.е. не
имеющей покрытия и полностью или частично стеновых ограждений, а также закрытой, имеющей
стены и покрытие, изолирующие ее от внешней среды.
5.1.27 В многоэтажных зданиях автостоянок для перемещения автомобилей следует
предусматривать рампы (пандусы), наклонные междуэтажные перекрытия или специальные
лифты (механизированные устройства).
Может попробовать уйти от названия рампа, т.к. стоянка одноэтажная?
Вообще есть ли смысл в такой рампе делать дымоудаление, так как в рампу с улицы автомобили въезжают через большой незакрываемый проем. Если предусматривать ДУ, то по какой методике рассчитывать?

Заранее благодарен!
 __________.dwg ( 1,03 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 105

Интересно, вы нашли подтверждение, что ваша рампа неизолированная и не требуется ситсема ДУ? Если назвать пандусом, то этот объем добавляется к автостоянке и ДУ выполняется системой ДУ автостоянки)? Если этот пандус самостоятельный объем - неизолированная рампа, то что будет в случае возгарания машины там?

Сообщение отредактировал Vigorous - 15.6.2015, 17:44

[kotkrot]

Ребят и опять про рампы.... Подземная парковка, на два этажа с двумя изолированными рампами, въезд на минус второй этаж через парковку минус первого. Площадь парковки 986 м2 и 950 м2. По расчетам получаю по два резервуара дыма на каждый этаж и того четыре с двух этажей... Сажаем все это дело на 1 вентилятор ДУ.. тут вроде с горем пополам срослось. И тут вылезли рампы.... присоединить их к этому вентилятору уже не получается (резервуаров дыма тогда будет уже 6), шахту новую я хрен выбью у Заказчика и последняя его фраза меня в тупик вообще поставила, что при запуске противодымной защиты все ворота в рампы будут закрыты... т.е. по мимо дымоудоления еще и компенсацию в сами рампы надо вести... Площадь каждой рампы 125 м2 и 107 м2. Согласно СНиП 41.01.2003 допускается не предусматривать систему дымоудаления из помещений менее 200 м2, которые оборудованы системой водяного пожаротушения.... Рампы утыканы сплинкерами по полной программе.... Ваше мнение прокатит такой вариант отмазки?

[ИОВ]

... Площадь каждой рампы 125 м2 и 107 м2. Согласно СНиП 41.01.2003 допускается не предусматривать систему дымоудаления из помещений менее 200 м2, которые оборудованы системой водяного пожаротушения.... Рампы утыканы сплинкерами по полной программе.... Ваше мнение прокатит такой вариант отмазки?

Не стОит апелировать к недействующему СНиП - действуют СП 60.13330.2012, СП 154.13130.2013 и СП 7.13130.2013.
Читайте внимательно СП 7, в первую очередь п. 7.2 з) и 7.3 а) - Ваш вариант не проходной

[kotkrot]

Не стОит апелировать к недействующему СНиП - действуют СП 60.13330.2012, СП 154.13130.2013 и СП 7.13130.2013.
Читайте внимательно СП 7, в первую очередь п. 7.2 з) и 7.3 а) - Ваш вариант не проходной

Спасибо огромное! Тогда следующий вопрос: в СП7 не слова не сказано о понятии резервуар дыма и о его объеме и о кол-ве резервуаров дыма на один вентилятор. Есть понятие дымоприемное устройство, есть 1000 м2 на одно дымоприемное устройство. Т.е. для своих двух подземных этажей площадью менее 1000 м2 каждый, я могу разместить по 1 клапану с решеткой на каждом этаже и от этой же системы завязать ДУ с рамп.
Вопрос:
какое кол-во дымоприемных устройств можно завязать на 1 вентилятор?
кол-во дыма, удаляемого с одного этажа я так понимаю гораздо больше чем с рампы. размер дымоприемного устройства в рампе следует подобрать с учетом увеличения сопротивления на этом участке до требуемого расхода или много не мало, делаем дисбаланс компенсацией не более 30% и пускай горит огнем дальше?

Еще раз огромное спасибо.

[ИОВ]

... в СП7 не слова не сказано о понятии резервуар дыма и о его объеме и о кол-ве резервуаров дыма на один вентилятор. Есть понятие дымоприемное устройство, есть 1000 м2 на одно дымоприемное устройство. Т.е. для своих двух подземных этажей площадью менее 1000 м2 каждый, я могу разместить по 1 клапану с решеткой на каждом этаже ...

1. Меня и в Вашем 1-ом посте удивило

... По расчетам получаю по два резервуара дыма на каждый этаж ...

Такое возможно только при наличии конструктивного разделения верхней зоны помещения. А для Ваших площадей и обяз. механике утверждение, что это по расчётам, вообще не понятно. Читайте внимательно СП 7, в первую очередь разделы 3, 7, 8.
2. Советую обратить внимание на формулировку в п. 7.9 СП 7

... не более 1000 м2

На форуме уже неск. раз обсуждалось, что разработчики СП 7 забыли указать, что это величина расчётная, зависящая от высоты помещения (толщ. дым. слоя) и температуры дыма. Например, читайте тут, а в посте 8 там же корректировка ф-лы дана.
3. Формулировки Ваших вопросов наводят на мнение, что Вы пытаетесь решить противодымную вентиляцию не самого простого случая (2-х-уровневая парковка) кавалерийским наскоком. На Форуме за последние 3,5 года (с момента выхода СП 7.2013, СП 154 и МР 2013 г.) почти все Ваши вопросы обсуждались неоднократно. Знакомьтесь с темами в разделе "Важно". Пользуйтесь поиском и читайте темы для Вашего варианта объекта. Просто игра в вопросы-ответы здесь, как и везде, не приветствуется.

[giprotorg]

Подскажите. Не будет ли серьёзной ошибкой если я поставлю клапана дымоудаления под потолком нижней части (по уклону) изолированной рампы, так как конструктивно это единственное место для установки клапана.

Прикрепленные файлы

 _____.dwg ( 490,72 килобайт ) Кол-во скачиваний: 34
 _____.dwg ( 490,72 килобайт ) Кол-во скачиваний: 18

 

[Gashek1]

Всем, добрый день.
Я правильно понимаю, что если применить пункт 7.11 е) допускается применение противодымных экранов с дренчерными завесами взамен тамбур-шлюзов или противопожарных ворот с воздушными завесами для защиты этажных проемов изолированных рамп закрытых надземных и подземных автостоянок. При этом опускание выдвижной шторы противодымного экрана следует предусматривать на половину высоты защищаемого проема. то в любом случае дымоудаление делать нужно из рампы? И можно ли такой выход на рампу, защищенный выше перечисленным способом, считать эвакуационным?

[Gashek1]

Всем, добрый день.
Я правильно понимаю, что если применить пункт 7.11 е) допускается применение противодымных экранов с дренчерными завесами взамен тамбур-шлюзов или противопожарных ворот с воздушными завесами для защиты этажных проемов изолированных рамп закрытых надземных и подземных автостоянок. При этом опускание выдвижной шторы противодымного экрана следует предусматривать на половину высоты защищаемого проема. то в любом случае дымоудаление делать нужно из рампы? И можно ли такой выход на рампу, защищенный выше перечисленным способом, считать эвакуационным?

Из серии сам спросил-сам ответил.
Дымоудаление нужно делать в любом случае, т.к. в СП 7 к данному случаю не применимы какие либо исключения.
По поводу эвакуации на сайте норма-ПБ мне ответили следующее, с чем я в принципе согласен: "Согласно СП154 пункт 5.2.19 Допускается один из эвакуационных выходов из автостоянки предусматривать на изолированную рампу. При этом с одной стороны рампы устраивается тротуар шириной не менее 0,8 м. То есть , если рампа изолирована, то можно организовать один выход. Учитывая СП7.13130, пункт 7.11е, противодымные экраны ЗАМЕНЯЮТ тамбур-шлюзы, а значит, также ИЗОЛИРУЮТ рампу также как и тамбур-шлюзы. По этому, с учетом сказанного, на мой взгляд, эвакуационный выход вполне возможен, при выполнении двух условий: 1. наличие тротуара с одной стороны рампы, согласно СП154 пункта 5.2.19. и 2. противодымный экран должен опускаться на высоту половины высоты помещения, но под экраном должен оставаться проход в свету, соответствующий нормативным требованиям для эвакуационных путей."

Всем спасибо)

Сообщение отредактировал Gashek1 - 4.5.2020, 17:27

[elenam]

Присоединюсь к вопросу в сообщении 48.
Моя ситуация. Подземная парковка, над ней два жилых 20-ти этажных дома. И в парковке рампа изолированная. С нее въезд/выезд на -1 уровень и внизу на -2 уровень парковки (ворота).
Изолированная рампа с отм. 0,000 и до -8,000. Длина рампы 73 м. И вот по нормам должно быть два клапана на каждом "этаже" рампы - хотя она однообъемная. Один клапан в верхней точке рампы под потолком. Это логично. Но чтобы выполнить требование по еще одному клапану на отм -4,500 м (условно под потолком нижнего яруса парковки) придется выводить еще одну шахту выше 20-го этажа жилого дома. Это так? Серьезно? Это же удорожание какое.
Понятно, что в горизонталь 50-60 м воздуховодом дымоудаления по парковке я не пройду. Это нереально. Там кроме моих систем, желающих хватает. Да и решение какое то корявое, с переходом из отсека в отсек.... Некрасиво.
Может есть какие то лазейки? Опытные люди, подскажите, пожалуйста. Я честно уже задумалась о струйном дымоудалении конкретно на рампе. Но ни разу пока не делала.
Страшновато.
Пока писала пришло в голову решение, что в верхней точке над наружными воротами под потолком рампы можно поставить осевик ДУ с клапаном и выбросить дым с фасада. Это будет первый клапан на "верхнем" этаже. Расчетную величину дымоудаления, как я понимаю, надо делить на 2. А с нижнего уровня уже стандартная система через дом на крышу 21 этажа. Все равно две системы на одну рампу. Система компенсации одна.

Сообщение отредактировал elenam - 4.3.2021, 2:18

Прикрепленные файлы

 Ов_Model.jpg ( 127,63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 69

 

[keaton]

И вот по нормам должно быть два клапана на каждом "этаже" рампы - хотя она однообъемная.

О какой норме вы говорите?

[ИОВ]

И вот по нормам должно быть два клапана на каждом "этаже" рампы ...

Вы ни разу не открывали СП 113.13330.2016 за почти 5 лет его действия? И не знаете, что именно он входит в обязательный и добровольный перечни?

[elenam]

Спасибо! Извините, что отняла время. Читала конечно, просто с рампами первый раз попалась стоянка. Вот и пошла более простым путем - сначала перечитала форумы и конечно обнаружила обсуждение по поводу клапанов на каждом ярусе. Но теперь, благодаря дружескому пинку, обнаружила, что это требование в 16 году убрали. Еще раз спасибо.

[ИОВ]

...теперь, благодаря дружескому пинку, обнаружила, что это требование в 16 году убрали.

У нас нормы пекутся в неимоверном количестве, и указания изменяются часто и в сторону ужесточения, и в сторону смягчения. Поэтому начинать надо всегда с актуальных на момент заключения Договора на проектирование - именно этими нормами и будут руководствоваться потом Экспертиза и пожинспекция.
А на Форуме уже потом ищите обсуждения. Часть из них, в свете изменившихся норм, уже просто не актуальны.

[komdiv]

Всем, добрый день.
Я правильно понимаю, что если применить пункт 7.11 е) допускается применение противодымных экранов с дренчерными завесами взамен тамбур-шлюзов или противопожарных ворот с воздушными завесами для защиты этажных проемов изолированных рамп закрытых надземных и подземных автостоянок. При этом опускание выдвижной шторы противодымного экрана следует предусматривать на половину высоты защищаемого проема. то в любом случае дымоудаление делать нужно из рампы? И можно ли такой выход на рампу, защищенный выше перечисленным способом, считать эвакуационным?

В проектируемой подземной многоярусной автостоянке изолированные рампы представляют собой наклонные пандусы с одного этажа на другой, отделяемые с обеих сторон от помещений парковки на этаже противопожарными воротами (закрывающимися на этаже пожара): машина с верхнего этажа спускается по пандусу, заезжает через ворота на парковку нижнего этажа, по ходу там разворачивается, и далее выезжает через другие ворота на пандус, спускающийся на следующий нижний этаж, и т.д. Соответственно и подъём производится по такой же схеме.
Нормативная документация однозначно обязывает применение ПДВ на путях эвакуации людей в задымляемых помещениях, коридорах, изолированных рампах и т.п. Но в данном конкретном случае примененена нестандартная конструкция изолированной рампы, в которой пути эвакуации не предусматриваются вовсе. Вопрос: какой смысл проектировать в этом случае противодымную вентиляцию в изолированных рампах? Напомню, что пожар в самой рампе не рассматривается, т.к. пожарной нагрузки в ней нет.

Прикрепленные файлы

 План.JPG ( 114,95 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20
 Разрез.JPG ( 89,93 килобайт ) Кол-во скачиваний: 25

 

[Wiz]

Напомню, что пожар в самой рампе не рассматривается, т.к. пожарной нагрузки в ней нет.

интересное умозаключение.
А вот если с машиной во время ее движения по рампе произойдет какая-нить неприятность и она вдруг заглохнет и задымиться, то в этом случае вы предлагаете, чтобы владелец дотолкал ее до основного помещения хранения автомобилей, а уж только потом начал процесс эвакуации ?

[komdiv]

интересное умозаключение.
А вот если с машиной во время ее движения по рампе произойдет какая-нить неприятность и она вдруг заглохнет и задымиться, то в этом случае вы предлагаете, чтобы владелец дотолкал ее до основного помещения хранения автомобилей, а уж только потом начал процесс эвакуации ?

"если бы, да кабы" не нормируется. Возьмите для примера поэтажные коридоры в жилых зданиях: ПДВ рассчитывается в них на удаление дыма, поступающего из горящей квартиры, а вовсе не на то, что кто-то может выставить в коридор старую мебель и она загорится.

Сообщение отредактировал komdiv - 4.8.2021, 16:09

[keaton]

"если бы, да кабы" не нормируется. Возьмите для примера поэтажные коридоры в жилых зданиях: ПДВ рассчитывается в них на удаление дыма, поступающего из горящей квартиры, а вовсе не на то, что кто-то может выставить в коридор старую мебель и она загорится.

СП 7.13130.2013

7.2 Удаление продуктов горения при пожаре системами вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
з) помещений хранения автомобилей закрытых надземных и подземных автостоянок, отдельно расположенных, встроенных или пристроенных к зданиям другого назначения (с парковкой как при участии, так и без участия водителей - с применением автоматизированных устройств), а также из изолированных рамп этих автостоянок.

[komdiv]

СП 7.13130.2013

Понятно, что нормы не могут учесть всех вариантов исполнения рампы и исходят из того, что обычно рампы располагаются в отдельных однообъёмных отсеках, через которые можно проводить эвакуацию людей (через тамбур-шлюзы по выделенным тротуарным зонам). Вопрос о другом: зачем нужна система дымоудаления в моём случае, когда по рампам не предусматривается эвакуация людей?

[Kasper]

Вам же ответили, что ДУ из рампы нужно на случай возгорания автомобиля в самой рампе, а не как в смежном с горящим.

СП 113.13330.2016, 6.3.8 В закрытых наземных и подземных стоянках автомобилей следует предусматривать системы противодымной вентиляции для удаления продуктов горения с этажа пожара из помещений хранения автомобилей и из изолированных рамп в соответствии с требованиями нормативных документов по пожарной безопасности.

Сообщение отредактировал Kasper - 5.8.2021, 4:43

[komdiv]

Вам же ответили, что ДУ из рампы нужно на случай возгорания автомобиля в самой рампе, а не как в смежном с горящим.

СП 113.13330.2016, 6.3.8 В закрытых наземных и подземных стоянках автомобилей следует предусматривать системы противодымной вентиляции для удаления продуктов горения с этажа пожара из помещений хранения автомобилей и из изолированных рамп в соответствии с требованиями нормативных документов по пожарной безопасности.

Нормативное определение, что такое противодымная вентиляция, и для чего она нужна:
СП 7.13130.2013 п.3.13 противодымная вентиляция: Регулируемый (управляемый) газообмен внутреннего объема здания при возникновении пожара в одном из его помещений, предотвращающий поражающее воздействие на людей и (или) материальные ценности распространяющихся продуктов горения, обусловливающих повышенное содержание токсичных компонентов, увеличение температуры и изменение оптической плотности воздушной среды.

В любом случае, про случайно загоревшуюся машину на рампе - это домыслы. Рампа по определению не является помещением и не предназначена для хранения и стоянки автомобилей. ПДВ в ней предназначено только для того, чтобы удалять дым , поступающий в рампу из помещения хранения автомобилей, для обеспечения коридора безопасности при эвакуации людей. В моём случае даже если машина на ходу загорится именно на рампе, водитель не будет ждать, пока сработает ПДВ, чтобы выйти из машины и покинуть рампу.

Сообщение отредактировал komdiv - 5.8.2021, 7:27

[keaton]

Понятно, что нормы не могут учесть всех вариантов исполнения рампы и исходят из того, что обычно рампы располагаются в отдельных однообъёмных отсеках, через которые можно проводить эвакуацию людей (через тамбур-шлюзы по выделенным тротуарным зонам). Вопрос о другом: зачем нужна система дымоудаления в моём случае, когда по рампам не предусматривается эвакуация людей?

если с машиной во время ее движения по рампе произойдет какая-нить неприятность и она вдруг заглохнет и задымиться

Чтобы дым не распространялся на верхний или на нижний ярус автостоянки, например.

[komdiv]

Чтобы дым не распространялся на верхний или на нижний ярус автостоянки, например.

Тогда должна быть предусмотрена противопожарная сигнализация и/или система автоматического пожаротушения для рамп. А этого нормативными документами не предусматривается. Разработка любой нормы возможна лишь при ограничении алгоритмов - нельзя создать норму на все случаи жизни. Поэтому надо понимать, что в рампах, в поэтажных коридорах, санузлах и т. п. , где отсутствует постоянная пожарная нагрузка, случаи пожара в них нормативными документами не рассматриваются. Если в рампе загорится автомобиль, то, тем более, никакой эвакуации через неё проводится не будет, а заполнить парковки дымом из рампы не получится, т.к. в этих помещениях есть своя система ПДВ, специально для этого и предназначенная.

[keaton]

Рампа по определению не является помещением

Рампа является помещением

ПДВ в ней предназначено только для того, чтобы удалять дым , поступающий в рампу из помещения хранения автомобилей, для обеспечения коридора безопасности при эвакуации людей.

Это домыслы

[komdiv]

Тогда должна быть предусмотрена противопожарная сигнализация и/или система автоматического пожаротушения для рамп. А этого нормативными документами не предусматривается. Разработка любой нормы возможна лишь при ограничении алгоритмов - нельзя создать норму на все случаи жизни. Поэтому надо понимать, что в рампах, в поэтажных коридорах, санузлах и т. п. , где отсутствует постоянная пожарная нагрузка, случаи пожара в них нормативными документами не рассматриваются (также, как например, не рассматриваются случаи, когда пожар возникнет в нескольких помещениях - все расчёты ведутся только на один пожар, хотя в жизни запросто может возникнуть возгорание в нескольких помещениях или домах). Если в рампе загорится автомобиль, то, тем более, никакой эвакуации через неё проводится не будет, а заполнить парковки дымом из рампы не получится, т.к. в этих помещениях есть своя система ПДВ, специально для этого и предназначенная.

Рампа является помещением

Это домыслы

Понятие "помещение" в терминологии пожарной безопасности имеет ключевое значение, поэтому не следует им свободно оперировать на своё усмотрение.
Рампа (пандус) - наклонная конструкция, предназначенная для перемещения автомобилей между уровнями в многоэтажных стоянках автомобилей.
Рампа - это "лестничная клетка" для автомобилей. Мы же не называем ЛК - помещением? И тем более, не разрабатываем мероприятий на случаи возникновения в них пожаров.
Для чего предназначается ПДВ я приводил цитату из нормативного документа выше. Есть ещё определение в ФЗ 123:
40) система противодымной защиты - комплекс организационных мероприятий, объемно-планировочных решений, инженерных систем и технических средств, направленных на предотвращение или ограничение опасности задымления зданий и сооружений при пожаре, а также воздействия опасных факторов пожара на людей и материальные ценности;

Сообщение отредактировал komdiv - 5.8.2021, 8:48

[keaton]

Понятие "помещение" в терминологии пожарной безопасности имеет ключевое значение, поэтому не следует им свободно оперировать на своё усмотрение.
Рампа (пандус) - наклонная конструкция, предназначенная для перемещения автомобилей между уровнями в многоэтажных стоянках автомобилей.
Рампа - это "лестничная клетка" для автомобилей. Мы же не называем ЛК - помещением? И тем более, не разрабатываем мероприятий на случаи возникновения в них пожаров.
Для чего предназначается ПДВ я приводил цитату из нормативного документа выше. Есть ещё определение в ФЗ 123:
40) система противодымной защиты - комплекс организационных мероприятий, объемно-планировочных решений, инженерных систем и технических средств, направленных на предотвращение или ограничение опасности задымления зданий и сооружений при пожаре, а также воздействия опасных факторов пожара на людей и материальные ценности;

Помещением мы называем "часть объема здания или сооружения, имеющую определенное назначение и ограниченную строительными конструкциями" в соответствии с определением 384-ФЗ, т.е. и ЛК тоже.
Из ЛК ДУ мы не делаем, потому что по ней не перемещаются горючие автомобили и потому что этого не требуют нормы.
Приводимое вами определение "систем противодымной защиты" никак не противоречит ДУ из рампы.

[komdiv]

Ещё раз хочу подчеркнуть: даже в общем случае, когда в рампе предусмотрена ПДВ для обеспечения коридоров безопасности на путях эвакуации людей, срабатывает она не при пожаре в рампе, а при пожаре в помещении парковки!

Сообщение отредактировал komdiv - 5.8.2021, 9:27

[keaton]

Ещё раз хочу подчеркнуть: даже в общем случае, когда в рампе предусмотрена ПДВ для обеспечения коридоров безопасности на путях эвакуации людей, срабатывает она не при пожаре в рампе, а при пожаре в помещении парковки!

Можете пояснить со ссылками на нормы, почему так? Это представляется крайне неразумным в случае многоярусной рампы.

[ИОВ]

Тогда должна быть предусмотрена противопожарная сигнализация и/или система автоматического пожаротушения для рамп. А этого нормативными документами не предусматривается. Разработка любой нормы возможна лишь при ограничении алгоритмов - нельзя создать норму на все случаи жизни. Поэтому надо понимать, что в рампах, в поэтажных коридорах, санузлах и т. п. , где отсутствует постоянная пожарная нагрузка, случаи пожара в них нормативными документами не рассматриваются (также, как например, не рассматриваются случаи, когда пожар возникнет в нескольких помещениях - все расчёты ведутся только на один пожар, хотя в жизни запросто может возникнуть возгорание в нескольких помещениях или домах). Если в рампе загорится автомобиль, то, тем более, никакой эвакуации через неё проводится не будет, а заполнить парковки дымом из рампы не получится, т.к. в этих помещениях есть своя система ПДВ, специально для этого и предназначенная.


Понятие "помещение" в терминологии пожарной безопасности имеет ключевое значение, поэтому не следует им свободно оперировать на своё усмотрение.
Рампа (пандус) - наклонная конструкция, предназначенная для перемещения автомобилей между уровнями в многоэтажных стоянках автомобилей.
Рампа - это "лестничная клетка" для автомобилей. Мы же не называем ЛК - помещением? И тем более, не разрабатываем мероприятий на случаи возникновения в них пожаров.
Для чего предназначается ПДВ я приводил цитату из нормативного документа выше. Есть ещё определение в ФЗ 123:
40) система противодымной защиты - комплекс организационных мероприятий, объемно-планировочных решений, инженерных систем и технических средств, направленных на предотвращение или ограничение опасности задымления зданий и сооружений при пожаре, а также воздействия опасных факторов пожара на людей и материальные ценности;

Вы плохо знакомы с нормами, поэтому и пытаетесь их интерпретировать по своим фантазиям.
№ 384-ФЗ:

Статья 2. Основные понятия
14) помещение - часть объема здания или сооружения, имеющая определенное назначение и ограниченная строительными конструкциями;

Т.о. в терминологии ФЗ и ЛК, и изолированная рампа являются именно помещениями.
А Вы приводите определение просто рампы, а вовсе не изолированной.

Ещё более дико приравнивать штатную ситуацию с перемещением а/м в рампе к выставлению одним из проживающих мебели/горючей нагрузки в ЛК - это уж точно нештатная ситуация, поэтому нормами не рассматривается.
Есть даже прямой запрет в № 390-ФЗ:

23. На объектах запрещается:
к) устраивать в лестничных клетках и поэтажных коридорах кладовые и другие подсобные помещения, а также хранить под лестничными маршами и на лестничных площадках вещи, мебель и другие горючие материалы;

Рассматривать из. рампу именно как путь эвакуации всегда - это ошибка. Рампа в первую очередь служит для перемещения а/м, а устройство в ней пути эвакуации предусматривается далеко не всегда и является всего лишь нормативным допущением, а не обязательным условием. По СП 113:

5.1.21 С каждого этажа пожарного отсека стоянок автомобилей (кроме механизированных стоянок автомобилей) должно быть предусмотрено не менее двух рассредоточенных эвакуационных выходов непосредственно наружу, в лестничные клетки или на лестницу 3-го типа.

Один из эвакуационных выходов допускается предусматривать на рампу, изолированную в соответствии с требованиями нормативных документов по пожарной безопасности и выполненную с устройством тротуара шириной не менее 0,8 м и колесоотбойников.

А вот в уже процитированных выше Вашими оппонентами п.п. СП 7 и СП 113 указание по устройству ДУ из изолированных рамп нет исключений для рамп, которые не служат также путём эвакуации.

И ещё - Вы цитировали часть указаний СП 7 и требований № 123-ФЗ, но почему-то, только в свете выстроенных Вами фантазий - Вы игнорируете указание СП 7:

7.1 ...
Системы приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий (далее - противодымной вентиляции) должны обеспечивать блокирование и (или) ограничение распространения продуктов горения в помещения безопасных зон и по путям эвакуации людей, в том числе с целью создания необходимых условий пожарным подразделениям для выполнения работ по спасанию людей, обнаружению и локализации очага пожара в здании.

Кроме того, Вы путаете сигнализацию о пожаре (она для людей в помещении с пожаром) с блокировкой включения СПДВ в рампе при пожаре в ней, поэтому делаете неверные выводы. При пожаре в рампе включаются СПДВ в этой рампе, а вовсе не в смежном помещении парковки. И Вы игнорируете, что в нормах на АПС и АПТ есть масса помещений, пожар в которых возможен, ДУ предусматривается по СП 7, а вот АПС/АПТ нормативно не предусматриваются.

Можете пояснить со ссылками на нормы, почему так? Это представляется крайне неразумным в случае многоярусной рампы.

Ну, Вы увидите буйные фантазии ТС в развитие его исключительно личного восприятия норм. Неужели это что-то изменит для Вас, а, тем более, для Экспертизы, проверяющей ПД на соответствие действующим нормам, а не на личные фантазии конкретного проектировщика?

[Kasper]

В моём случае даже если машина на ходу загорится именно на рампе, водитель не будет ждать, пока сработает ПДВ, чтобы выйти из машины и покинуть рампу.

Вот это расскажите водителю-инвалиду, либо матери-водителю с тремя мелкими детьми на заднем сиденье. Нафантазировать можно кучу ситуаций, неописанных в нормах. В нормах просто написали ДУ из изолированных рамп делать.

А главное спросили какой смысл делать ДУ из рамп, т.к. с вашей точки зрения оно не нужно. И на ответ про смысл и нормы, вы начинаете доказывать, что все здесь не правы. Странно...

[ИОВ]

А главное спросили какой смысл делать ДУ из рамп, т.к. с вашей точки зрения оно не нужно. И на ответ про смысл и нормы, вы начинаете доказывать, что все здесь не правы. Странно...

Ничего странного - давно известная позиция: "вся рота не в ногу, один я в ногу" (с)

[komdiv]

Помещением мы называем "часть объема здания или сооружения, имеющую определенное назначение и ограниченную строительными конструкциями" в соответствии с определением 384-ФЗ, т.е. и ЛК тоже.
Из ЛК ДУ мы не делаем, потому что по ней не перемещаются горючие автомобили и потому что этого не требуют нормы.
Приводимое вами определение "систем противодымной защиты" никак не противоречит ДУ из рампы.

СП 7.13130.2013

7.6 Системы вытяжной противодымной вентиляции, предназначенные для защиты коридоров, следует проектировать отдельными от систем, предназначенных для защиты помещений.

То есть, как видите, в "пожарном" документе понятия "коридор" и "помещение" - не одно и то же. Но полемика сейчас сводится не к этому, а к тому, что при обосновании применения ПДВ в рампе следует ответить на вопрос: рассматриваются ли нормами возможность возникновения очага пожара в рампе?
Например, при назначении и расчёте путей эвакуации должны указываться расстояния от очага пожара. Для рамп таких норм нет, а это означает, что в рампах нормами не рассматривается возможность возникновения очага пожара, а эвакуация производится из смежного с рампой помещения, в котором очаг возгорания возможен. Кроме того, рампа не категорируется по степени пожароопасности - это также означает, что проезд автомобилей по пандусу не является критерием повышения пожароопасности изолированной рампы, а значит, случаи пожара в ней не рассматриваются. Так что, если мы и предусматриваем ПДВ в рампе, то не для борьбы с очагом пожара (с помощью дымоудаления пожар не потушишь), а для обеспечения эвакуации людей, если эти пути в ней предусмотрены. А по логике - если не предусмотрены пути эвакуации, соответственно, система ПВД в изолированной рампе бессмысленна.

Ничего странного - давно известная позиция: "вся рота не в ногу, один я в ногу" (с)

Если инженер не понимает, зачем он принимает то или иное решение и не может его обосновать, то нужно обязать его выполнять за свой счёт. Глядишь, много бы дурацких бездумных затрат у нас резко бы поубавилось

Можете пояснить со ссылками на нормы, почему так? Это представляется крайне неразумным в случае многоярусной рампы.

В случае большой многоярусной парковки ещё проще доказать, что нормы не предусматривают в рампе пожара, иначе пришлось бы делить её на пожарные отсеки по заданному объёму и заводить в каждый отсек систему ДУ и АПТ.

Вот это расскажите водителю-инвалиду, либо матери-водителю с тремя мелкими детьми на заднем сиденье. Нафантазировать можно кучу ситуаций, неописанных в нормах. В нормах просто написали ДУ из изолированных рамп делать.

А главное спросили какой смысл делать ДУ из рамп, т.к. с вашей точки зрения оно не нужно. И на ответ про смысл и нормы, вы начинаете доказывать, что все здесь не правы. Странно...

Я не пытаюсь никому ничего доказать или понравиться. Я хочу прежде всего с вашей помощью убедиться, что я прав. Если кто-то доказательно опровергнет мои аргументы, буду только рад.

Сообщение отредактировал komdiv - 5.8.2021, 11:05

[Kasper]

Хорошо. Мои аргументы на счет МГН или матери с детьми для вас не являются обоснованием? П.п. СП 113 выше не обоснование?

Вот еще из методички ВНИИПО:

 методичка.png ( 124,64 килобайт ) Кол-во скачиваний: 88


Как видим формула применяется одинаковая, и для мест хранения, и для рамп. Рампа не считается как помещение смежное с горящим, которое является путем эвакуации.

[komdiv]

Хорошо. Мои аргументы на счет МГН или матери с детьми для вас не являются обоснованием? П.п. СП 113 выше не обоснование?

Вот еще из методички ВНИИПО:

 методичка.png ( 124,64 килобайт ) Кол-во скачиваний: 88


Как видим формула применяется одинаковая, и для мест хранения, и для рамп. Рампа не считается как помещение смежное с горящим, которое является путем эвакуации.

Обратите внимание, что здесь ни слова нет об очаге пожара в атриуме. Дым в атриум поступает на уровне его основания со стороны ограждения галереи. Сами галереи есть ни что иное, как пути эвакуации. Я ведь не опровергаю того, что в изолированных рампах должна применяться ПДВ в случае организации эвакуации по ним людей. Тогда и эта формула может быть применена. Но если там не предусмотрено нахождение или проход людей, зачем дымоудаление? Заметьте, что 5 МВт принимается для горящего автомобиля, находящего на парковочном месте.
Что касается инвалидов, малоподвижных бабушек, многодетных матерей, и т.д., то для них должны предусматриваться отдельные мероприятия. А таких мероприятий для подземных парковок нет. Я предполагаю, как это ни жестоко звучит, что им нечего делать на подземных парковках, а следует выгружаться наверху. Я бы, например, именно так бы и поступал со своими пассажирами. А для инвалидов сегодня и наверху полно свободных парковочных мест. Я думаю, это организовано, в том числе, и для того, чтобы спускаться под землю им не было никакой необходимости

Сообщение отредактировал komdiv - 5.8.2021, 11:53

[Kasper]

Мда. Атриум зачем-то приплели, он тут причем.

Хорошо, нечего делать бабушкам на подземных. А на надземных можно парковаться? А у надземных рампы могут быть изолированными?

Вы просто пытаетесь сову натянуть на глобус, для себя все решили. Но интересно, что скажете по поводу бабушек и надземных парковок, и какие тогда нужны мероприятия для рамп, если не ПДВ. На въезде всем выдавать костюмы огнезащиты с кислородом?

Да и заметьте, мы привели вам несколько аргументов ЗА. Попробуйте нам доказать, что нормами не рассматривается возможность возникновения пожара в рампе, вот где такое написано?

Сообщение отредактировал Kasper - 5.8.2021, 11:47

[keaton]

Обратите внимание, что здесь ни слова нет об очаге пожара в атриуме. Дым в атриум поступает на уровне его основания со стороны ограждения галереи. Сами галереи есть ни что иное, как пути эвакуации. Я ведь не опровергаю того, что в изолированных рампах должна применяться ПДВ в случае организации эвакуации по ним людей. Тогда и эта формула может быть применена. Но если там не предусмотрено нахождение или проход людей, зачем дымоудаление?

Формула (8) из методички ВНИИПО находится в разделе "Удаление продуктов горения непосредственно из горящего помещения"

[komdiv]

Мда. Атриум зачем-то приплели, он тут причем.

Хорошо, нечего делать бабушкам на подземных. А на надземных можно парковаться? А у надземных рампы могут быть изолированными?

Вы просто пытаетесь сову натянуть на глобус, для себя все решили. Но интересно, что скажете по поводу бабушек и надземных парковок, и какие тогда нужны мероприятия для рамп, если не ПДВ. На въезде всем выдавать костюмы огнезащиты с кислородом?

Да и заметьте, мы привели вам несколько аргументов ЗА. Попробуйте нам доказать, что нормами не рассматривается возможность возникновения пожара в рампе, вот где такое написано?

Рампа разделяется (изолируется) от помещений парковок противопожарными преградами, то есть, как раз, является смежной по отношению к ним.
Извините, но в методичке, которую Вы привели, говорится, как раз о расчётах в атриуме, которые могут быть применимы и для рамп.
Я уже писал о том, что пожар возможен, где угодно. Но расчёты могут вестись только по нормативно определённым параметрам. Лучше Вы мне покажите: где написано про наличие очага возгорания в рампе? И вообще, с чего Вы взяли, что пандусы рамп являются объектами повышенной опасности?! Кто-то ляпнул, а Вы носитесь с этой мыслью. Если так рассуждать то, например, и окна надо запретить, а то из них может человек вывалиться.
Что для подземных, что для надземных парковок: если Вы считаете, что при движении по рампам существует опасность для жизни, то кому, как ни Вам, принимать самому решение: стоит ли туда затаскивать своих пассажиров. Или Вы думаете, что при пожаре или взрыве машины на рампе система дымоудаления способна будет спасти жизнь людей? Смею Вас уверить: дымоудаление призвано обеспечить безопасную эвакуацию людей в случае поступления дыма при пожаре из смежного с рампой помещения, а не при пожаре в рампе. Исходя из этого, и расчёты должны делаться.

Формула (8) из методички ВНИИПО находится в разделе "Удаление продуктов горения непосредственно из горящего помещения"

Да, но обратите внимание, что пожар в атриуме при этом рассматривается, как частный случай (так и написано...)

Сообщение отредактировал komdiv - 5.8.2021, 13:06

[Kasper]

У меня больше аргументов нет. Расскажете потом, как прошли экспертизу, если вы проектировщик, или как прошли ИПЛ, если монтажник/застройщик.

[komdiv]

У меня больше аргументов нет. Расскажете потом, как прошли экспертизу, если вы проектировщик, или как прошли ИПЛ, если монтажник/застройщик.

Если бы нормативными документами предполагалась вероятность возникновения пожара в рампе, то должны были бы быть предусмотрены и мероприятия по обнаружению и ликвидации очага возгорания. Например, определить: что горит, как обнаружить и оповестить людей, чем и как тушить (предусмотреть АПС и АПТ) и. д. Ничего этого нет. А только вытяжной вентиляцией, даже если она ДУ, с пожаром не справиться. Вот Вам и ответ на вопрос: учитывается ли нормами очаг пожара непосредственно в рампе или нет.
Что касается экспертиз и прочее. Для начала следовало разобраться: правильно ли я оцениваю ситуацию. Раньше на проектируемых нами объектах движение вверх-вниз осуществлялось чисто по рампе без заезда для разворота на этаж. В них практически всегда применялись резервные эвакуационные выходы (с тамбур-шлюзами и пр.), и вопрос о том, нужно или нет проектировать дымоудаление в рампе не возникал. Теперь, столкнувшись с другой схемой, когда пандус рампы, практически, представляет собой туннель между этажами, разделяемый противопожарными перегородками, а разворот осуществляется в помещении парковки, сам собой и возник вопрос: а тут-то зачем дымоудаление в рампе? Этот вопрос мы адресуем тем, кто компетентен на него ответить. Такое уже было несколько раз на моей практике. В тот же ВНИИПО, отправляя официальное письмо, мы получали официальный ответ. И если наше мнение подтверждалось, это помогало проходить любые экспертизы и убедить Заказчика не тратить деньги впустую. Я искренне благодарю всех, кто посчитал возможным поучаствовать в этом обсуждении. Спасибо!

[ИОВ]

СП 7.13130.2013
То есть, как видите, в "пожарном" документе понятия "коридор" и "помещение" - не одно и то же.

Беда для проектировщиков была в том, что СП 7 для них составляли не проектировщики, а пожарные. А у пожарных был несколько другой подход. Они отделили сначала коридоры от помещений по принципу наличия/отсутствия пож. нагрузки - путь эвакуации без пож. нагрузки (т.е. коридор) от остальных помещений, в которых пож. нагрузка, как правило, есть. Такое разделение пожарными вызвало далее массу вопросов у проектировщиков при прочтении других указаний СП 7 и необходимость пояснений на семинарах и по запросам во ВНИИПО. Поэтому по ИЗМ 1 имеем:

7.14 Подачу наружного воздуха при пожаре системами приточной противодымной вентиляции следует предусматривать:
к) в нижние части помещений (в том числе коридоров), защищаемых системами вытяжной противодымной вентиляции, - для возмещения объемов удаляемых из них продуктов горения;

Т.о. пожарные были вынуждены вернуться к общепринятой терминологии и признать коридоры помещениями. А общепринятая терминология в ГОСТ Р 58033-2017:

4.4.3 коридор (corridor): Помещение, являющееся средством сообщения других помещений (комнат).

Изолированная рампа тоже помещение с пож. нагрузкой. Поэтому для неё, как и для всех остальных помещений, кат. по пож. опасности определяется по СП 12. Мне ни разу не приходилось видеть проекты с некатегорируемой изолированной рампой в автостоянках.

В МР ВНИИПО 2013 г., если читать то, что там написано, а не то, что Вам захотелось увидеть, указано:

…область применения зависимости (8) приемлемаи для закрытых надземных и подземных стоянок, в том числе помещений хранения автомобилей и изолированных рамп таких автостоянок.

Ф-ла 8 применима только для помещений с очагом пожара и не имеет никакого отношения к помещениям, смежным с горящим.

Если бы нормативными документами предполагалась вероятность возникновения пожара в рампе, то должны были бы быть предусмотрены и мероприятия по обнаружению и ликвидации очага возгорания. Например, определить: что горит, как обнаружить и оповестить людей, чем и как тушить (предусмотреть АПС и АПТ) и. д. Ничего этого нет. А только вытяжной вентиляцией, даже если она ДУ, с пожаром не справиться. Вот Вам и ответ на вопрос: учитывается ли нормами очаг пожара непосредственно в рампе или нет.

Вы не специалист по АПС/АПТ, но лихо рассуждаете, что д.б. и почему.
Но разработчики этих разделов руководствуются не Вашими рассуждениями, а указаниями СП 486.1311500.2020 (ранее был СП 5). И немало копий ломали на Форуме пожарных по поводу устройства АПС/АПТ в из. рампах. В общем, пришли к выводу, что на рампы распространяются указания для соответствующих автостоянок.
Вам следует сначала получить задание от АР/ПБ с указанием кат. пож. опасности всех помещений, в т.ч. рамп. И можете поинтересоваться у разработчиков раздела АПС/АПТ, что они предусматривают для рампы в Вашем конкретном объекте.
И, в любом случае, Вы не сможете преодолеть указания по СП 7 по необходимости устройста ДУ в из. рампе. Разве только по СТУ или расчёту пож. рисков.

[NOVIK_N]

Недавно на другом форуме в комментарии к одной из статей по противодымной вентиляции автостоянок я в очередной раз поставил под сомнение целесообразность организации противодымной вентиляции в рампах автостоянок вне зависимости от их конструктивного исполнения:

"С помещением хранения автомобилей все понятно – не даем пожару перекинуться на соседние машины, даем возможность эвакуироваться группам людей и работать пожарной команде в большом помещении, загроможденном автомобилями. Но в рампах всего этого нет, так с чем заставляют бороться?"

Остановлюсь на этом вопросе подробнее.

1 Я не представляю, как можно планировать путь эвакуации через рампу, если там может возникнуть пожар. Если все же такая мысль приходит кому-то в голову, то пусть представят себе ситуацию в многоярусной рампе, когда пожар возникает внизу рампы, а надо обеспечить эвакуацию людей людей с верхних ярусов. Полная аналогия с атриумом. Высота слабозадымляемой зоны возрастает в разы и также в разы возрастает необходимый расход удаления дыма.

2 Если забываем об эвакуации через рампу людей с площадки хранения автомобилей, то зачем обеспечивать противодымной вентиляцией эвакуацию людей из горящего автомобиля в безопасное помещение хранения автомобилей? На это требуется не минуты, а секунды.

3 Мне кажется требование по противодымной вентиляции рампы должна постигнуть судьба другого нормативного требования, упоминавшегося в этой ветке - размещение дымоприемных отсверстий с клапанами на каждом ярусе рампы.

4 С тушением горящего автомобиля в рампе пожарная команда может справиться, на мой взгляд, без проблем при использовании переносных дымососов. Если я ошибаюсь, пусть меня поправят более опытные в пожарной тактике специалисты.

[ИОВ]

1 Я не представляю, как можно планировать путь эвакуации через рампу, если там может возникнуть пожар. Если все же такая мысль приходит кому-то в голову, то пусть представят себе ситуацию в многоярусной рампе, когда пожар возникает внизу рампы, а надо обеспечить эвакуацию людей людей с верхних ярусов. Полная аналогия с атриумом. Высота слабозадымляемой зоны возрастает в разы и также в разы возрастает необходимый расход удаления дыма.

3 Мне кажется требование по противодымной вентиляции рампы должна постигнуть судьба другого нормативного требования, упоминавшегося в этой ветке - размещение дымоприемных отсверстий с клапанами на каждом ярусе рампы.

4 С тушением горящего автомобиля в рампе пожарная команда может справиться, на мой взгляд, без проблем при использовании переносных дымососов. Если я ошибаюсь, пусть меня поправят более опытные в пожарной тактике специалисты.

1. На рампу только один из 2-х (минимум) эв. выход. По сценарию пожара один из 2-х выходов считается заблокированным. В этом плане, как раз, не вижу противоречий - при пожаре в стоянке можно воспользоваться эв. путём по рампе, при пожаре в рампе нельзя этот путь использовать.

3 Справедливости ради - указание по пп-клапану на каждом уровне было не в СП 7, а в СП 113.13330.2012, в котором много чего несуразного было.

4. Опытные в пожарной тактике специалисты сюда не забредают.

[NOVIK_N]

не вижу противоречий - при пожаре в стоянке можно воспользоваться эв. путём по рампе, при пожаре в рампе нельзя этот путь использовать.

При эвакуации через рампу, как собираетесь обеспечивать её незадымляемость, если отсутствуют тамбур-шлюзы при рампе?
Я об этом в том же комментарии к статье писал. Зачем применять воздушные завесы у ворот рампы, со всеми возникающими сложностями, когда отказ от тамбур-шлюза можно компенсировать наддувом рампы?

указание по пп-клапану на каждом уровне было не в СП 7, а в СП 113.13330.2012, в котором много чего несуразного было.

Не ощущаю разницы, если в обоих документах требуют организации вытяжки дыма из рампы.

Опытные в пожарной тактике специалисты сюда не забредают.

Ну ББ или "три пожарника" могут обменяться с ними мнениями.

[трое пожарников]

РАСПИСАНИЕ ВЫЕЗДА подразделений местного пожарно-спасательного гарнизона:
.....
"При получении первого сообщения о пожаре в нижеперечисленных организациях (участках территорий муниципальных образований) предусматривается высылка следующей техники (при ее наличии в местных пожарно-спасательных гарнизонах) на здания (сооружения) высотой свыше 3 этажей - две автоцистерны, автолестница (коленчатый подъемник), автомобиль ГАЗОДЫМОЗАЩИТНОЙ СЛУЖБЫ (АГДЗС) и автонасос высокого давления» (по требованию РТП)."

здесь ключевое: "при ее наличии". АГДЗ (примерно 1 шт на провинциальный гарнизон) комплектуется нормальным дымососом, мелкие дымососы вывозятся на пожар в АПП (автомобиль пожарный 1-й помощи типа "Газель").
Использование дымоудаление в многоэтажной рампе с одним дымоприемным устройством сверху сродни поменять приточный вентилятор на вытяжной в л/к типа Н2.

Если в рампе имеется тротуар - путь эвакуации, то следует обеспечить его незадымляемость, по аналогии с л/к: 8.4.5. В зданиях стоянок автомобилей при двух подземных этажах и более, эвакуационные выходы из подземных этажей в лестничные клетки должны предусматриваться через поэтажные тамбур-шлюзы 1-го типа. При этом подпор воздуха при пожаре следует предусмотреть либо в указанные тамбур-шлюзы, либо в объем лестничных клеток. В одноэтажных подземных стоянках для эвакуации допускается предусматривать обычные лестничные клетки с выходом непосредственно наружу.

Для того, чтобы не распространять требования по противодымной защите въездов в 1-этажных стоянках, в СП 113.13330.2012 было внесено изменение с разделением понятий "рампа", "пандус".

Использование воздушных завес (СП-7 и СП-113 и СП-154 и СП-4) в качестве противопожарной преграды не соответствует (?)
ст. 37 ТРоТПБ и представляется сомнительным инженерным решением, как и СП-300.

[NOVIK_N]

здесь ключевое: "при ее наличии".

МЧСовсам часто не хочется видеть дальше своего носа. Ну что целесообразнее - оснащать подряд все изолированные рампы вытяжкой дыма или снабжать пожарные гарнизоны в достаточном количестве переносными дымососами? Тем более

Использование дымоудаление в многоэтажной рампе с одним дымоприемным устройством сверху сродни поменять приточный вентилятор на вытяжной в л/к типа Н2.

В мировой практике (в частности, в немецкой) дымовые люки в ЛК используются для проветривания после завершения эвакуации.

представляется сомнительным инженерным решением... СП-300.

На мой взгляд, с появлением этого СП возник новый жанр нормативной литературы - пародия на научное мышление. Тем не менее многие неразборчивые проектировщики на него клюют.

[ИОВ]

Если в рампе имеется тротуар - путь эвакуации, то следует обеспечить его незадымляемость, по аналогии с л/к: 8.4.5. В зданиях стоянок автомобилей при двух подземных этажах и более, эвакуационные выходы из подземных этажей в лестничные клетки должны предусматриваться через поэтажные тамбур-шлюзы 1-го типа. При этом подпор воздуха при пожаре следует предусмотреть либо в указанные тамбур-шлюзы, либо в объем лестничных клеток. В одноэтажных подземных стоянках для эвакуации допускается предусматривать обычные лестничные клетки с выходом непосредственно наружу.

Это полагаете при пожаре в парковке?
При пожаре в рампе я не вижу такой возможности, тем более на нижних уровнях.

Использование воздушных завес (СП-7 и СП-113 и СП-154 и СП-4) в качестве противопожарной преграды не соответствует (?) ст. 37 ТРоТПБ и представляется сомнительным инженерным решением...

В перечне п. 1 ст. 37, действительно, не указаны воздушные завесы. Но в ст. 2 указано:

35) противопожарная преграда - строительная конструкция с нормированными пределом огнестойкости и классом конструктивной пожарной опасности конструкции, объемный элемент здания или иное инженерное решение, предназначенные для предотвращения распространения пожара из одной части здания, сооружения в другую ...

В ст. 37 из иных инж. решений перечислены только водяные завесы.
А в СП 7:

7.14 Подачу наружного воздуха при пожаре системами приточной противодымной вентиляции следует предусматривать:
м) в тамбур-шлюзы, отделяющие помещения для хранения автомобилей от изолированных рамп подземных автостоянок, или - в сопловые аппараты воздушных завес, устанавливаемые над воротами изолированных рамп со стороны помещений для хранения автомобилей подземных автостоянок (как равнозначные по технической эффективности варианты защиты);

Так что, пока нет воздушных завес в перечне, их применение не соответствует требованиям ФЗ. Но в очередных изменениях могут их и включить. Любопытно, как сейчас рассматривают разработчики СП 4 и СП 7 несоответствие требованиям ФЗ. Уже приходилось, например, сталкиваться с пояснениями ББ (по другим вопросам), что указание узаконено впрок, когда появится возможность его реализации. Но это, конечно, не касалось расхождений с требованиями ФЗ.
В отношении воздушных завес по п. 7.14 м) СП 7 и п. 6.11.15 СП 4 меня всегда смущали собственные рассуждения - при возгорании а/м вблизи таких ворот:
- во-первых, есть противоречие с п. 6.3.2 по скорости воздушного потока;
- во-вторых, есть большая вероятность прогорания самого воздухораздающего короба завесы, что сводит на нет заявление о технической эффективности - нет завесы (прогорела), не м.б. и речи об эффективности защиты (нет защиты вообще).
Но м.б. я рассуждаю и в неверном для пожара направлении.

В мировой практике (в частности, в немецкой) дымовые люки в ЛК используются для проветривания после завершения эвакуации.

Поясните, пжл, о каких ЛК речь? О задымляемых?
Или речь о проветривании после пожара здания, а не ЛК?

[komdiv]

Беда для проектировщиков была в том, что СП 7 для них составляли не проектировщики, а пожарные. А у пожарных был несколько другой подход. Они отделили сначала коридоры от помещений по принципу наличия/отсутствия пож. нагрузки - путь эвакуации без пож. нагрузки (т.е. коридор) от остальных помещений, в которых пож. нагрузка, как правило, есть. Такое разделение пожарными вызвало далее массу вопросов у проектировщиков при прочтении других указаний СП 7 и необходимость пояснений на семинарах и по запросам во ВНИИПО. Поэтому по ИЗМ 1 имеем:

Т.о. пожарные были вынуждены вернуться к общепринятой терминологии и признать коридоры помещениями. А общепринятая терминология в ГОСТ Р 58033-2017:


Изолированная рампа тоже помещение с пож. нагрузкой. Поэтому для неё, как и для всех остальных помещений, кат. по пож. опасности определяется по СП 12. Мне ни разу не приходилось видеть проекты с некатегорируемой изолированной рампой в автостоянках.

В МР ВНИИПО 2013 г., если читать то, что там написано, а не то, что Вам захотелось увидеть, указано:

Ф-ла 8 применима только для помещений с очагом пожара и не имеет никакого отношения к помещениям, смежным с горящим.


Вы не специалист по АПС/АПТ, но лихо рассуждаете, что д.б. и почему.
Но разработчики этих разделов руководствуются не Вашими рассуждениями, а указаниями СП 486.1311500.2020 (ранее был СП 5). И немало копий ломали на Форуме пожарных по поводу устройства АПС/АПТ в из. рампах. В общем, пришли к выводу, что на рампы распространяются указания для соответствующих автостоянок.
Вам следует сначала получить задание от АР/ПБ с указанием кат. пож. опасности всех помещений, в т.ч. рамп. И можете поинтересоваться у разработчиков раздела АПС/АПТ, что они предусматривают для рампы в Вашем конкретном объекте.
И, в любом случае, Вы не сможете преодолеть указания по СП 7 по необходимости устройста ДУ в из. рампе. Разве только по СТУ или расчёту пож. рисков.

Давайте попробуем разобраться, в чём корень проблемы.
1. Возможно ли теоретически возгорание движущегося автомобиля по рампе? Да, возможно. Учитывается ли эта пожарная нагрузка при определении категории рампы по пожарной опасности? Это определяется в разделе ПБ проекта. Как правило, нет, не учитывается.
2. Если возможность возникновения очага пожара в рампе проектом не рассматривается, то и средств обнаружения, сигнализации и автоматического пожаротушения пожара в рампе не предусматриваются.
Почему так, а не иначе - другой вопрос. Одни считают, что это необходимо. Другие исходят из того, что, возможно, такие опасности не подтверждаются практикой. Я не знаю.

Беда для проектировщиков была в том, что СП 7 для них составляли не проектировщики, а пожарные. А у пожарных был несколько другой подход. Они отделили сначала коридоры от помещений по принципу наличия/отсутствия пож. нагрузки

Пожарные в своем контексте, на мой взгляд, здесь абсолютно правы.
п.7.6 СП 7

Системы вытяжной противодымной вентиляции, предназначенные для защиты коридоров, следует проектировать отдельными от систем, предназначенных для защиты помещений. Не допускается устройство общих систем для защиты помещений различной функциональной пожарной опасности.

Есть ещё и такое мнение:

Такое определение, как "коридор-это помещение", часто вносит путаницу в терминологию, оно не отражает отличие коридора от помещения, а, наоборот, сближает понятия "помещение" и "коридор", поскольку любое помещение можно объявить коридором и не предъявлять к нему требований, свойственных помещению (например, не категорировать по пожарной опасности). Коридор, безусловно, часть объёма здания или сооружения, но это в первую очередь путь эвакуации из помещений, связанных с этим коридором. Поэтому требования к нему не как к помещению, а как к пути эвакуации (соответствующая количеству людей ширина, ограничения по длине и т.д). Из сказанного возникает следующее определение термина «коридор»: часть объёма здания (сооружения), соединяющее между собой помещения на этаже и служащее путём эвакуации людей из этих помещений.

На мой взгляд, в п. 7.14 к) фраза в скобках "(в том числе и в коридорах)" как раз и трактуется так, что коридоры - хоть и не помещения, но в них тоже следует подавать воздух в нижнюю часть.
Определение, что такое рампа по п.3.3 СП 154 - это ряд постоянно повышающихся (понижающихся) полов или ряд соединительных пандусов между полами, которые позволяют автомашине на своей тяге перемещаться с и на уровень земли.
В атриуме, так же, как и в поэтажных коридорах, так же, как и на рампе, нет расчётной пожарной нагрузки - случаи возникновения в них очагов пожара, как правило, не рассматриваются. В указанной методичке просто в виде частного случая показывается расчёт при поступлении в атриум дыма из галерей. При этом следует учитывать, что атриум не изолирован от галерей так, как рампа от парковок.
То, что эти вопросы обсуждаются на форумах, я только приветствую, но решения, там принимаемые, не могут являться основанием для проектирования.
В качестве рассуждения позволю себе высказать "крамольную" мысль. В рампах вообще не нужно никакого ДУ. В случае обеспечения противодымной защиты в помещении пожара, система ДУ на путях эвакуации в рампе может вообще не предусматриваться: достаточно обеспечить подпор воздуха в тамбур-шлюзах, ведущих в рампу. Если рампа отсечена от помещения пожара противопожарными преградами, то на какой расход дыма вы будете рассчитывать ДУ в ней? (прошу камнями и прочими субстанциями не кидаться!)

Сообщение отредактировал komdiv - 6.8.2021, 11:10

[komdiv]

п.7.3 СП 7.13330

Требования пункта 7.2 не распространяются:
...
в) на коридоры и холлы, если из всех сообщающихся с ними через дверные проемы помещений предусмотрено непосредственное удаление продуктов горения;

Поскольку парковки оборудованы противодымной защитой, а рампы не являются помещениями, подлежащими категорированию, а то и ПДВ в них предусматривать не нужно.

[NOVIK_N]

о каких ЛК речь? О задымляемых? Или речь о проветривании после пожара здания, а не ЛК?

Разговор идет о задымляемых лестничных клетках. Удаление дыма (Entrauchung) из них осуществляется при решения двух разных задач:
- отвод дыма (Rauchableitung) после эвакуации через люки, которые открывают вручную для облегчения работы пожарной команды по тушению пожара;
- выпуск дыма (Rauchabzug) при срабатывании пожарной сигнализации для создания слабозадымляемого слоя, обеспечивающего безопасность эвакуации и ограничение распространения дыма.
Требования к решению второй задачи изложены в VdS 2221: 2007. Руководство по системам удаления дыма в лестничных клетках - проектирование и монтаж.
В частности, в нем указывается, что выпускные проемы в крыше должны иметь геометрически свободную площадь не менее 5 % от площади пола соответствующей лестничной клетки, но не менее 1 м². Выпускные проемы в стене должны иметь геометрически свободную площадь не менее 7,5 % от площади пола соответствующей лестничной клетки, но не менее 1,50 м². Нижний край проемов в стене должен находиться на высоте не менее 0,80 м, а верхний край - не менее 1,80 м над самой верхней лестничной площадкой.
Отверстия для приточного воздуха, по возможности, должны быть расположены на первом этаже лестничной клетки. Геометрически свободная площадь отверстий для приточного воздуха должна быть не менее чем в 1,0 раза больше площади отверстия для вытяжки лестничной клетки.

[ИОВ]

Разговор идет о задымляемых лестничных клетках. Удаление дыма (Entrauchung) из них осуществляется при решения двух разных задач: ...

А указание в СП 1.13130.2020 не м.б. аналогом для тех же целей?

4.4.12 Лестничные клетки, за исключением лестничных клеток типа Л2, лестничных клеток цокольных этажей (заглубленных более чем на 0,5 м), подвалов, подземных этажей и колосниковых лестничных клеток, как правило, должны иметь световые проемы с площадью остекления не менее 1,2 м с одним из габаритных размеров остекленной части не менее 0,6 м в наружных стенах на каждом этаже.

А для притока, вероятно, можно использовать наружную дверь выхода/входа.

[NOVIK_N]

А указание в СП 1.13130.2020 не м.б. аналогом для тех же целей?

Для проветривания задымленного помещения пожарными большого ума не надо, а вот организовать проработку вопроса безопасной эвакуации из "5-ти и 9-ти этажек" при наличии или отсутствии поэтажных коридоров госрегулятору давно пора.

[ИОВ]

... организовать проработку вопроса безопасной эвакуации из "5-ти и 9-ти этажек" при наличии или отсутствии поэтажных коридоров госрегулятору давно пора.

Вероятно, мы постепенно, хоть и с опозданием существенным, движемся к этому.
В СП 1.13130.2020 появилось указание:

9.1.1 ...
На этажах жилых зданий за исключением технических требуется предусматривать мероприятия, направленные на обеспечение безопасности МГН при пожаре во всех случаях.

Указание может касаться только вновь возводимых МЖД.
А в РФ люди сейчас живут в десятках тысяч существующих домов 5...10 этажей без обеспечения безопасной эвакуации вообще и МГН в частности.

[NOVIK_N]

Вероятно, мы постепенно, хоть и с опозданием существенным, движемся к этому. В СП 1.13130.2020 появилось указание...

По указаниям, не подкрепленным интеллектуальными ресурсами, мы впереди планеты всей. Но, к сожалению, потенция к обладанию такими ресурсами не наблюдается.
Такова судьба всех процессов, которыми пытаются управлять некомпетентные люди. Проклятый принцип Питера, понимаете ли, будь он неладен.

[ИОВ]

К сожалению, у нас на всех уровнях и управления, и исполнения слишком много некомпетентных людей. Но, по новостным передачам из разных стран, я вижу, что и там, где нас нет, далеко не всё благополучно в этом плане.

Я расцениваю появившиеся в СП 1 указания по МГН и ПБЗ в МЖД как серьёзный сдвиг в положительную сторону - пришло время, наступило понимание, подкреплённое соответствующими указаниями в нормах. А волшебной палочки, по взмаху которой всё преобразуется в одночасье ни у кого не было, нет и не будет.

[geron]

Подскажите, пожалуйста, ещё такой момент: рампа с -2 этажа парковки на -1 этаж парковки (не путать с пандусом, пандус сейчас - это выезд из парковки на улицу) должна ли ограждаться с обеих сторон противопожарными воротами или только с одной? Если с обеих сторон (рампа изолированная), то при пожаре что будет защищать сопловый агрегат (завеса) над этими воротами, ведь противопожарные ворота при пожаре, как я понимаю, должны автоматически закрываться? Я пойму, если завеса над въездом в рампу при отсутствии ворот рампы будет препятствовать распространению дыма по остальной парковке при возгорании авто внутри рампы. Но если ворота рампы закрылись намертво, зачем будет дуть завеса? Дым из рампы будет как-то (через противопожарную дверь!) проникать из дымящей рампы в пространство парковки? И другой вопрос - если ворота рампы закрылись при пожаре находящегося в ней автомобиля, то как будут покидать рампу водитель и его пассажиры? Дверь в противопожарных воротах?

[geron]

И вот такой вопрос: если рампа с -2 на -1 этаж парковки не изолирована (есть только противопожарная штора на въезде в рампу со стороны -2 этажа), нужно ли на въезды и выезды из этой рампы закрывать струями сопловых агрегатов (завес с забором наружного воздуха)?

[ИОВ]

Подскажите, пожалуйста, ещё такой момент: рампа с -2 этажа парковки на -1 этаж парковки (не путать с пандусом, пандус сейчас - это выезд из парковки на улицу) должна ли ограждаться с обеих сторон противопожарными воротами или только с одной? Если с обеих сторон (рампа изолированная), то при пожаре что будет защищать сопловый агрегат (завеса) над этими воротами, ведь противопожарные ворота при пожаре, как я понимаю, должны автоматически закрываться? Я пойму, если завеса над въездом в рампу при отсутствии ворот рампы будет препятствовать распространению дыма по остальной парковке при возгорании авто внутри рампы. Но если ворота рампы закрылись намертво, зачем будет дуть завеса? Дым из рампы будет как-то (через противопожарную дверь!) проникать из дымящей рампы в пространство парковки?

Всё подробно указано в п. 6.2.16 СП 113.13330.2023.

... если ворота рампы закрылись при пожаре находящегося в ней автомобиля, то как будут покидать рампу водитель и его пассажиры? Дверь в противопожарных воротах?

См. п. 5.29 СП 113.13330.2023.

И вот такой вопрос: если рампа с -2 на -1 этаж парковки не изолирована (есть только противопожарная штора на въезде в рампу со стороны -2 этажа), нужно ли на въезды и выезды из этой рампы закрывать струями сопловых агрегатов (завес с забором наружного воздуха)?

Это в подземных стоянках не допускается - см. п. 6.2.17 СП 113.13330.2023.

Сообщение отредактировал ИОВ - 4.4.2024, 21:36