почему нельзя делать стояки с отклонением от вертикали?, чем это страшно? Опции

[x-ray]

Запроектировать такие стояки большего диаметра, 125 к примеру? Почему только вертикальные? Из-за разряжения, чтобы вода не булькала?

[x-ray]

Запроектировать такие стояки большего диаметра, 125 к примеру? Почему только вертикальные? Из-за разряжения, чтобы вода не булькала?

[andrey R]

Непонятен вопрос. Дайте формулировку попонятнее. Какое отклонение и зачем?

[x-ray]

Сделать стояк к примеру под 30 градусов от вертикали, правда это уже не стояк будет наверное


Архитектор спросил, может чего интересное хочет придумать, а я знаю что нельзя но почему обосновать не смог

[LEOR]

Думаю можно , но возникнет сложность с расчетами.

[andrey R]

может чего интересное хочет придумать

А-а-а, опять архитектор!
Гидравлика не позволяет. В канажке же не вода, а пульпа, изящно выражаясь Наклоный стояк - это труба с уклоном, превышающим допустимые величины. Вода улетает со свистом, твёрдые фракции задерживаются. Кроме того, отклонение от вертикали не выгодно с точки зрения объёмно-планировочных решений.

[x-ray]

да архитектор но ведь мысль то его правильная, почему нельзя?

Ну и что, пусть скорость будет большая, это же лучше, чем больше скорость тем осадку сложнее выпасть? Если дело в том что будет создаваться разряжение или наоборот давление в точках расположенных выше и ниже по течению, то положить трубу большего диаметра?

[andrey R]

это же лучше, чем больше скорость тем осадку сложнее выпасть?

Нет. При больших скоростях теряется транспортирующая способность потока. Ибо расход не постоянен. В этом и загвоздка. При постоянном расходе Вы правы, а при залповых сбросах - нет. Вода уйдёт, какашка останется

[x-ray]

понял, неприятная перспектива, спасибо

[Skorpion]

Наклонный стояк будет работать лучше, чем вертикальный. Если нормы ограничивают отклонения от вертикали, то это из соображения строительной этики, а гидравлика здесь не при чем. Никаких загрязнений в наклонном стояке не будет, вода будет стекать по "лотку", а сверху в обратную сторону легко увстремится воздух, идеальные условия для вентиляции. В вертикальных стояках при залповых сбросах с унитазов вода занимает все сечение трубы, опускается как поршень, нередко вызывая клекот в сифонах в вышестоящих приборах из-за разряжения, с которым не спрравляется вентстояк на кровле, особенно зимой, когда на внутренней стенке стояка образуется иней. Вспомните, как Вы сливаете бензин из канистры, или пиво из бутылки. Из них жидкость стекает легко, если сосуд наклонный, и плохо, если горлышко стоит вертикально. О каких отложениях может идти речь, если скорость потока будет явно больше самоочищающей?

[andrey R]

если скорость потока будет явно больше самоочищающей?

Если будет, то всё нормально. Но ведь НЕ будет Я и отвечать то начал на этот "вечный вопрос" из уважения к коллеге, который не сильный спец в ВК. Так бы промолчал, ибо всерьез спорить на данную тему нет никакого смысла. Ответ давно известен.

[@@@]

Так, СНиП по наружке не пытаемся применить к внутренней фекалке, и наоборот, СНмП по внутрянке к наружной фекалке. Совершенно разные специфики.
В СНиПе по внутрянке ничего не написано про максимально- допустисые уклоны - значит можно наклонный. Конечно, не менее минимальныых уклонов, ведь труба с минимально-допустимым уклоном-это тоже труба "невертикальная труба под наклоном".

[andrey R]

В СНиПе по внутрянке ничего не написано про максимально- допустисые уклоны - значит можно наклонный

[Skorpion]

При больших скоростях теряется транспортирующая способность потока. Ибо расход не постоянен. В этом и загвоздка. При постоянном расходе Вы правы, а при залповых сбросах - нет. Вода уйдёт, какашка останется

Но ведь НЕ будет  Я и отвечать то начал на этот "вечный вопрос" из уважения к коллеге, который не сильный спец в ВК.

Аргументы и факты "убийственные".

[andrey R]

В МГСУ, когда он ещё был МИСИ, это дело любили показывать студиозусам в прозрачной трубе. Правда, вместо какашек запускали мятую промокашку. Туалетная бумага тогда была страшно дефицитна, а демонстрировать на дерьме натуральном воспитание не позволяло
Сейчас видимо это дело упразднили, за неимением промокашек...

[Skorpion]

В МГСУ, когда он ещё был МИСИ, это дело любили показывать студиозусам в прозрачной трубе.

Какое это дело? Наклонный стояк?

Наклоный стояк - это труба с уклоном, превышающим допустимые величины

Какие величины? Какие допустимые? Где прописано? Поясните, плиз.

[andrey R]

Наклонный стояк?

Ну, прозрачная труба, у которой можно было менять уклон. Скорее лежак, чем стояк, но под 45 градусов становилась. Видимо, можно было и больше, не помню. Наверное я прогулял это мероприятие

Какие допустимые? Где прописано?

В СНиПе есть ограничения по скорости. Если уклон такой, что скорость больше допустимой, то и уклон такой недопустим. Естественно, речь при этом идёт о расчётном расходе.

[x-ray]

а где про максимальную скорость написано? (по внутрянке), посмотрел там есть про минимальную скорость, что v*корень(h/d)>=K

к примеру беру 100 трубу чугунную, расход 2,5 л/с, получаю скорость 31 м/с наполнение h/d=0,033
по формуле число будет 5,6 что больше чем K=0,6.

[andrey R]

Ну не для этого та формула Авторы были обеспокоены соблюдением минимальной скорости, ибо народ норовит уклон поменьше сделать из конструктивных соображений. Придумать запрет на чумовые уклоны на внутрянке им просто в голову не пришло Ибо это явная дурь. А про максимальные скорости - это в наружке, ибо как раз там и есть опасность, что покладут по рельефу с большим уклоном.

[x-ray]

ну почему дурь? (только из-за того что другие свойства потока и при залповом сбросе какашка останется? дайте плиз где почитать можно про это)

По наружке там беспокоятся за истерание труб и за то что скорость нельзя уменьшать при изменении уклона, и будет безобразие с заглублением.

[andrey R]

дайте плиз где почитать можно про это

Учебник по гидравлике. Чем старей, тем лучше. Главу про пульпы и их движение в неустановившемся потоке при переменном расходе и критических уклонах.

[x-ray]

спасибо, почитаю

[andrey R]

Если где найдёте в электронке старый учебник, киньте ссылку плииз. Годов эдак сороковых или раньше.

[x-ray]

ок, у меня старый был где-то, нужно поискать, правда в бумажном варианте

[инж323]

Большой уступ на стояке- напугайте арха, что к стояку ниже уже подключаться нельзя.Или из снипа это убрали?

[andrey R]

Или из снипа это убрали?

Да вроде нет пока

[Гость_TimVic_*]

В вертикальных стояках при залповых сбросах с унитазов вода занимает все сечение трубы, опускается как поршень,

Если все сечение, то это уже напорная канализация получается.
На самом деле в канализационных стояках имеет место быть так называемое СТЕРЖНЕВОЕ течение воды. Т.е. вода течет по стенкам трубы, а воздух движется в центре. Поршня, как вы говорите, никогда не образуется!
Если вода течет полным сечением, то это уже НЕ пралильно рассчитанный стояк!

[Daymonic]

К сожалению из старой литературы есть только водоснабжение 50 года выпуска, там про канализацию ничего, естественно. Но вопрос интересен, потому как уже сталкивался с вопросом о максимальном уклоне. Это не миф и имеет под собой почву. Хотелось бы порыться в источниках и получше узнать про это. Если кто найдет, просьба дать ссылочку.

[andrey R]

вода течет по стенкам трубы, а воздух движется в центре.

Дополню. Вода - вдоль стенок трубы по спирали вниз, воздух - вверх.

Поршня, как вы говорите, никогда не образуется!

Образуется. Но, как Вы справедливо заметили, при недостаточной пропускной способности трубы, что может быть обусловлено как отсутствием вентиляционной части стояка (или его заужением), так и неверно подобранным диаметром (реже), нерасчётным залповом сбросе (джакузи всякие) и рядом других причин.

[Гость_TimVic_*]

Дополню. Вода - вдоль стенок трубы по спирали вниз, воздух - вверх.

Если вода течет по стенкам вниз, то и воздух вслед за ней движется вниз. Вода, так стказать, эжектирует воздух.

[andrey R]

воздух вслед за ней движется вниз

[Гость_TimVic_*]

воздух вслед за ней движется вниз

А вы считаете по другому?
Или ваша УЛЫБКА означает согласие со мной и признание, что вы были не правы?

[andrey R]

Моя улыбка означает, что бывает и так и так. Вместе с тем, поскольку верхняя часть стояка называется вентиляционной а не воздухозаборной, то...

[Гость_Гость_@@@_*]

Да, глянул сейчас, есть и во внутрянке пунктик, который устанвливает для фекалки максимально допустимый уклон в 0,15. Кроме подводок до 1,5 метров длинной.
Но этот запрет введен именно из-за абразивности хоз-бытовых стоков.
Недаром на ливневке во внутрянке такого запрета нет, так как ливневые стоки носят очень периодический характер, и влияние их на износ труб мало.
Хоз-бытовые же стоки, можно сказать текут постоянно по лотку в бОльших или мЕньших количествах, и при большИх скоростях износ лотка труб наступает довольно быстро.
СНиП же как всегда, "запретить и не пущать", хотя могли бы написать, типа "допустимо при применении труб из износостойких материалов и т.д. ".

Этот запрет был вызван тем, что существует ( существовало в советские времена ? ) определенное нормативное время эксплуатации системы без проведения кап. ремонта ( кажется был 30 лет ). А при большИх уклонах трубы изнашивались бы быстрее этого срока. Я сам не очень верил, думал, ну как же, чтобы чугунина износилась, это ж как ее надо тереть. Но вот закапала подводка дома под раковиной. Ну думал, стык раскрошился, каболка там сгнила в нем и т.д. Сунулся, разобрал - лоток d-50 трубы чугунины как бумага тонкий... и где то уже и насквозь, а верх трубы как новый. Вот так - и это только на подводке к мойке, где течение воды оочень периодическое. Развернул трубу лотком вверх, стыки назад зачеканил и стал дальше жить. Дому было 20 лет с момента принятия в эксплуатацию.

Разглагольствования о самоочищающей скорости на большИх уклонах - полная туфта.
Вот пусть "всё знающий" специалист объяснит, почеиу на наружке максимально-допустимые скорости ( п. 2.36 ) так сильно отличаются в зависимости от материала труб? Для неметаллических 4 м/с а для металлических аж 8 м/сек? Не настолько уж у них коэффициенты шероховатости различаются, чтобы можно было предположить, что эти скорости в разных трубах достигаются при каком то определенном максимально-допустимом уклоне.

По теме.
Когда нельзя но очень хочется - то можно.
Чисто с технической стороны вопроса - нормально будет работать наклонный "стояк", но износ его наступит быстро. Ну вот ищи расчеты по износу труб - высчитай толщину стенки допустим для стали, подкрепи расчетом, что с такой толстой стенкой за 30 лет труба не износится и вперед.
Аккурат у тебя получится буровая труба сотка со стенкой в 15 мм .

[Гость_TimVic_*]

Вместе с тем, поскольку верхняя часть стояка называется вентиляционной а не воздухозаборной, то...

В составе системы вентиляции есть как приток, так и вытяжка. И все это называется ВЕНТИЛЯЦИЯ.

[andrey R]

Вот пусть "всё знающий" специалист объяснит

Не возражаю, нехай объясняет. А я умываю руки, ибо тот, кто в состоянии воспринять, уже воспринял, а всем прочим и не надо, поскольку всё равно вменяемый архитектор не даст строить наклонные стояки
Кстати, очень интересно, как к нему трубы присоединять, используя стандартную фасонину? Мож кто нарисует?

[Serg Ivanov]

А как весело прощищать наклонный стояк будет Гирькой с крыши. Сантехники будут в восторге.

[Гость_TimVic_*]

Если на вертикальном стояке в середине имеестя наклонный участок, то этот участок не что иное как ОТСТУП. И работать этот участок будет как отступ со всеми вытекающими последствиями.

Если же весь стояк городить наклонным... :wacko: Нууу. Не вижу в этом никакого смысла. Стены ведь в наших домах вертикальные. Да и как присоединяться к такому стояку, какой фасониной? Прав Андрей_R

[Serg Ivanov]

Да, глянул сейчас, есть и во внутрянке пунктик, который устанвливает для фекалки максимально допустимый уклон в 0,15. Кроме подводок до 1,5 метров длинной.
Но этот запрет введен именно из-за абразивности хоз-бытовых стоков.
Недаром на ливневке во внутрянке такого запрета нет, так как ливневые стоки носят очень периодический характер, и влияние их на износ труб мало.
Хоз-бытовые же стоки, можно сказать текут постоянно по лотку в бОльших или мЕньших количествах,  и при большИх скоростях износ лотка труб наступает довольно быстро.
СНиП же как всегда, "запретить и не пущать", хотя могли бы написать, типа "допустимо при применении труб из износостойких материалов и т.д. ".

Этот запрет был вызван тем, что существует  ( существовало в советские времена ? ) определенное нормативное время эксплуатации системы без проведения кап. ремонта ( кажется был 30 лет ). А при большИх уклонах трубы изнашивались бы быстрее этого срока. Я сам не очень верил, думал, ну как же, чтобы чугунина износилась, это ж как ее надо тереть. Но вот закапала подводка дома под раковиной. Ну думал, стык раскрошился, каболка там сгнила в нем и т.д. Сунулся, разобрал - лоток d-50 трубы чугунины как бумага тонкий... и где то уже и насквозь, а верх трубы как новый. Вот так - и это только на подводке к мойке, где течение воды оочень периодическое. Развернул трубу лотком вверх, стыки назад зачеканил и стал дальше жить. Дому было 20 лет с момента принятия в эксплуатацию.

Разглагольствования о самоочищающей скорости на большИх уклонах - полная туфта.
Вот пусть "всё знающий" специалист объяснит, почеиу на наружке максимально-допустимые  скорости ( п. 2.36 ) так сильно отличаются в зависимости от материала труб? Для неметаллических 4 м/с а для металлических аж 8 м/сек? Не настолько уж у них коэффициенты шероховатости различаются, чтобы можно было предположить, что эти скорости в разных трубах достигаются при каком то определенном максимально-допустимом уклоне.

По теме.
Когда нельзя но очень хочется - то можно.
Чисто с технической стороны вопроса - нормально будет работать наклонный "стояк", но износ его наступит быстро. Ну вот ищи расчеты по износу труб - высчитай толщину стенки допустим для стали, подкрепи расчетом, что с такой толстой стенкой за 30 лет труба не износится и вперед.
Аккурат у тебя получится буровая труба сотка со стенкой в 15 мм .

Сами теорию придумали или вычитали где? Ссылочку кинте на изобретателя косых стояков.
В ливневке нормальный режим - работа полным сечением. В К1 (внутрянке) заполнение не более 0,6-0,7 из-за срывов сифонов на промежуточных этажах. Из-за этого и ограничения по скорости и, как следствие, по уклону.
ИМХО вонять будет в помещениях из-за косого стояка.

Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 2.4.2007, 10:06

[Гость_Гость_@@@_*]

Вопрос был - архитектор хочет, можно ли?
Вы что, никогда не сталкивались с ситуацией в каком нибудь модерновом здании, где первый этаж - высокое помещение все в стекле с открытsми металлоконструкциями, оформленными под стиль "техно", без подшивного потолка? Они - эти металлоконструкции идут и вкривь и вкось, наклонные раскосины и всякое другое железо. И сверху ( ну да, ну тупые эти архитекторы ) такого помещения, на втором этаже, этот архитектор разместил, например, туалеты и стояк сверху как ни крути выходит в это "техно" помещение под потолком у наружной стены. Ну вот может он и хочет замаскировать теперь этот стояк под наклонную раскосину, потому что вертикальный элемент не вписывается в его дизайн?

Ну да, будет работать как отступ, и что? А переход стояка в горизонтальный лежак под потолком подвала, а затем опять опуск к выпуску не отступ чтоли?

Чистят канализацию змейкой, а не гирькой При этом пофиг, стояк это, лежак или наклонная труба. Лишь бы ревизии были там, где положено.

Понятно, что этот наклонный участок должен быть на вентилируемой части, чтобы срыва сифонов не было. Номограммы расчетов таких наклонных участков есть.

Теория насчет абразивности стоков при большИх скоростях не моя, еще в институте этому учили ( ЛИИЖТ/ВК).

Насчет фасонных частей, если очень надо ( все же не каждый день такое встречается ), так распилят чугунный отвод 90, до нужного угла. Балаганов вон гирю распилил, а тут отвод какой то.

[andrey R]

Балаганов вон гирю распилил, а тут отвод какой то.

Действительно, а мы паримся Отольют по спецзаказу

[Сантехник]

Тремя полуотводами что хошь получить можно.
Сейчас на объекте согласуют каналию под потолками зала заседаний, и стояки фановые спиралью закручиваю. А после Димы Билана невозможного вообще нет. Главное чтоб заказчик согласовал.

[andrey R]

Спиралью, это да-а-а, это круто

[OlgaO]

По теме.
Когда нельзя но очень хочется - то можно.
Чисто с технической стороны вопроса - нормально будет работать наклонный "стояк", но износ его наступит быстро. Ну вот ищи расчеты по износу труб - высчитай толщину стенки допустим для стали, подкрепи расчетом, что с такой толстой стенкой за 30 лет труба не износится и вперед.
Аккурат у тебя получится буровая труба сотка со стенкой в 15 мм .

Гость_@@@, скажите, а Вы когда нибудь делали такой расчет? Когда-нибудь применяли стальную трубу на самотечной канализации внутри здания и самое главное - Вы когда-нибудь это согласовывали?
Красиво у Вас получилось - нормально будет работать, но износ наступит быстро!
Кому-нибудь нужна такая канализация?

[Serg Ivanov]

Н-да, должно быть я отстал от жизни... Спиралью крутят :wacko:

Добавлено - 14:22
А как же народная поговорка - "Прямой- как канализационный стояк!"

[инж323]

Может все перекинуть в приколы от проектировщиков?
А сделавшему такие стояки съездить на авторский надзор в конце строительства, когда это уже будет забито всякой дрянью( цемент, кирпичи и т.д.), которую туда конечно не сливали. и вручить еще трос для прочистки и доску с фамилией на здание, что б все знали "кто это сделал" и "Почему сифоны срывает".

[Сантехник]

Не ради прикола будут такие сети из одних прочисток . Так задумано архитектором. А прикол чтоб эта "трасса" снип ни в чем не нарушила. Получится будет что вспомнить. Сам то стояк нормальный зигзагом к выпуску пробираюсь. Вот в ПУЭ есть пункт запрещающий ходить в обратном направлении, а у нас нету.

[Гость_BUFF_*]

Стены ведь в наших домах вертикальные. Да и как присоединяться к такому стояку, какой фасониной?

и добавлю к сказанному Андреем... господа, вы не забыли, почем метр жилья? и сколько дополнительного места займет наклонный стояк?
сдается мне, арха риторический вопрос мучал... его за наклонный стояк ГАП тупым карандашом в глаз заширяет... дабы другим неповадно было

[инж323]

Сам то стояк нормальный зигзагом к выпуску пробираюсь.

Ну тогда конечно, вот ежели оно конечно что, а вот случись чего вот тебе и пожалуйста.Перенедовыпрямленный стояк?

[Serg Ivanov]

Не всё, что нельзя нарисовать, нельзя сделать. В натуре.

[Daymonic]

Про движение воздуха в стояке, про воздухозабор (не реклама)

Прикрепленные файлы

 _________________.pdf ( 518,85 килобайт ) Кол-во скачиваний: 151

 

[andrey R]

Про движение воздуха в стояке

Полезно читать всем, не разбирающимся в вопросе. Старину Добромыслова сложно упрекнуть в незнании

[Serg Ivanov]

Про движение воздуха в стояке

Полезно читать всем, не разбирающимся в вопросе. Старину Добромыслова сложно упрекнуть в незнании

Вот и он пишет, что вентклапаны - это очень-очень прогрессивно

[x-ray]

Про движение воздуха в стояке, про воздухозабор (не реклама)

спасибо, полезная информация

[Сантехник]

При глубине сифона 30 мм ветнклапан 50 не помогает убеждаюсь регулярно.

[Daymonic]

В тот же момент, установка этих самых воздушных клапанов не освобождает нас от заложения вентилируемых стояков

[andrey R]

Вот и он пишет

За что заплатили, то и пишет (писал, к сожалению). Но он же не врёт, инфу то даёт, сами выводы делайте...

[Serg Ivanov]

При глубине сифона 30 мм ветнклапан 50 не помогает убеждаюсь регулярно.

А где такой сифон мелкий?