Ассимиляция теплоизбытков в горячем цеху., Приточка с холодилкой или сплиты? Опции

[Гость_Гость_Алексей_*]

1. Считаю зал ресторана - как большой парник. Вся южная и юго-западная стена в окнах. Как правильнее охладить, дешевле без потери качества? Площадь 200м2, высота 4, объем 800. зал на 80 мест, беру по 20 кубов на человека, как для временного пребывания, получается 1600 кубов. Необходимая холодопроизводительность кондеев по расчету - 60кВт.

Вот давайте разберемся, как вернее? Поставить сплиты - 4 кассеты, к примеру, по 15 кВт, или центральный кондиционер, чтоб подавать уже охлажденный воздух? Но охлажденным даже до 10 градусов, полторами тысячами кубов 60 кВт теплоизбытков я не сниму. Если увеличить воздухообмен, и попытаться снять все теплоизбытки центральным кондеем, мы, как мне кажется, просто потратим кучу денег, понастроим глобальных воздуховодов, а результате будем тратить большую часть электроэнергии на то, чтоб охладить сам приточный воздух. А при температуре на улице +30 градусов… Холодилка пыжится, охлаждает нам воздух до +25, а толку то …


2. Монтировали мы как-то по готовому проекту торговый центр. Два этажа по 1000 квадратов. Машина с ротором на 12000 кубов, и секцией охлаждения на 60 кВт. На улице +32, после секции охлаждения +24. При включенной машине в залах +28, при выключенной +30. Машина с холодилкой снимала 2 градуса. Спрашивается, зачем козе баян, если в итоге по просьбе заказчика мы дополнительно понавешали потолочников 4 шт, и все стало хорошо: на улице +32, в помещениях +25. (Стали снимать 7 градусов) Причем, если бы все деньги, потраченные на изоляцию приточки, компрессор, секцию охлаждения, автоматику… были потрачены на 4 кондиционера, толку было бы больше. Компрессор – PU 20 Мitsubishi – 7.000, секция охлаждения 1200, теплоизоляция приточки с работой 5000, автоматика 1000. Итого 14 тыс у.е. Это как раз на 4 потолка с монтажом. Пусть не митсубиси, но таже мидея вполне сносно пашет.

Вопрос, повторюсь. Зачем вообще приточка с холодилкой нужна???
Есть ли вообще смысл, какой нибудь, в центральном кондиционере? Все больше убеждаюсь, что это какая то фикция, «приточка с холодилкой». Бешеные воздухообмены, куча денег, вместо того, чтоб поставить банальные сплиты. Кому не нравятся сплиты на стенах - пжалста, ставьте канальники, на потолке те же решетки, в конце концов. Считать воздухообмен на ассимиляцию теплоизбытков – это отгонять от себя заказчиков поганой метлой, вот что я думаю.

[Гость_Гость_Алексей_*]

1. Считаю зал ресторана - как большой парник. Вся южная и юго-западная стена в окнах. Как правильнее охладить, дешевле без потери качества? Площадь 200м2, высота 4, объем 800. зал на 80 мест, беру по 20 кубов на человека, как для временного пребывания, получается 1600 кубов. Необходимая холодопроизводительность кондеев по расчету - 60кВт.

Вот давайте разберемся, как вернее? Поставить сплиты - 4 кассеты, к примеру, по 15 кВт, или центральный кондиционер, чтоб подавать уже охлажденный воздух? Но охлажденным даже до 10 градусов, полторами тысячами кубов 60 кВт теплоизбытков я не сниму. Если увеличить воздухообмен, и попытаться снять все теплоизбытки центральным кондеем, мы, как мне кажется, просто потратим кучу денег, понастроим глобальных воздуховодов, а результате будем тратить большую часть электроэнергии на то, чтоб охладить сам приточный воздух. А при температуре на улице +30 градусов… Холодилка пыжится, охлаждает нам воздух до +25, а толку то …


2. Монтировали мы как-то по готовому проекту торговый центр. Два этажа по 1000 квадратов. Машина с ротором на 12000 кубов, и секцией охлаждения на 60 кВт. На улице +32, после секции охлаждения +24. При включенной машине в залах +28, при выключенной +30. Машина с холодилкой снимала 2 градуса. Спрашивается, зачем козе баян, если в итоге по просьбе заказчика мы дополнительно понавешали потолочников 4 шт, и все стало хорошо: на улице +32, в помещениях +25. (Стали снимать 7 градусов) Причем, если бы все деньги, потраченные на изоляцию приточки, компрессор, секцию охлаждения, автоматику… были потрачены на 4 кондиционера, толку было бы больше. Компрессор – PU 20 Мitsubishi – 7.000, секция охлаждения 1200, теплоизоляция приточки с работой 5000, автоматика 1000. Итого 14 тыс у.е. Это как раз на 4 потолка с монтажом. Пусть не митсубиси, но таже мидея вполне сносно пашет.

Вопрос, повторюсь. Зачем вообще приточка с холодилкой нужна???
Есть ли вообще смысл, какой нибудь, в центральном кондиционере? Все больше убеждаюсь, что это какая то фикция, «приточка с холодилкой». Бешеные воздухообмены, куча денег, вместо того, чтоб поставить банальные сплиты. Кому не нравятся сплиты на стенах - пжалста, ставьте канальники, на потолке те же решетки, в конце концов. Считать воздухообмен на ассимиляцию теплоизбытков – это отгонять от себя заказчиков поганой метлой, вот что я думаю.

[Гость_Blitz_*]

Здравствуйте.
К вашему вопросу по центральному кондиционеру.
По моему убеждению центральный кондиционер стоит считать как вариант только с рециркуляцией, роторным теплообменником и доводчиками фанкойлами. Если центральный кондиционер прямоточный, без доводчиков, да еще на такую площадь (2000м2) - получаются бешеные воздухообмены и нереальные бабки.
Считать надо как пишут в книжках - на ассимиляцию теплоизбытков. В противном случае у вас получится то, что у вас получилось.
Хотя бы грубо посчитайте: 2 зала по 1000 м2 = 200 кВт + это торговый центр - еще минимум 50% запаса,т.е. 100 КВт. Итого=300 кВт. Вот та цифра о которой я бы думал, если бы я считал ваш случай. Чудес не бывает. Если надо 300 кВт - их надо обеспечить. Иначе зачем бы придумали большие холодильные машины.
По вопросу конструкции системы. Если вы конструируете приточку на 12 тысяч - ну сделайте же рециркуляцию воздуха до самого санитарного минимума. Ну процентов 75% от общего.(Думать не хочу) Это же всего несколько клапанов с электроприводами. У вас уже будет в камере смеси +10С(По своему городу сужу - Владивостоку). Даже с рециркуляцией я бы не рискнул подать в этот центральный кондиционер более 100 кВт холода. На остальные 200 кВт расчитываете фанкойлы - и все тип топ.
У меня в данный момент именно ваш случай, с некоторыми отличиями правда.
Имеем магазин бытовой техники. 3 этажа по 650 м2. Потолки 3,2 м. Смонтировали этой зимой приточку с роторным рекуператором на 4000 м3 и систему чиллер-фанкойл =260кВт по холоду + электрокотел на 216 кВт. Уже в феврале в верхнем зале при отсутствии отопления температура доходила до 32С. Включили проточку на фрикулинг (подогревали воздух до +5С) - верхний зал охладился до +25С, самый нижний до 18С. Пришлось в нижнем зале включить фанкойлы от котла на 40 кВт. Все как-то выровнялось по этажам. Сейчас у нас температура +7С днем - выключили фанкойлы в нижнем зале, придавили приток в среднем зале, параметры около +24С везде. Чиллер еще не запускали, планируем через неделю попробовать. 260кВт по холоду с запасом( по моим расчетам необходимо около 200кВт - В торговом центре 2 подземных этажа без единого окна и только один витраж в верхнем зале длиной 70 метров от пола до кровли).
Мне кажется летом все будет нормально. Но если бы окон было больше- на каждом этаже по такому витражу, я бы думал о 400 кВт по холоду.
Оставляю выводы за вами.

По кафе. Думайте о центральном кондиционере на 4000-5000 м3 с подачей свежего воздуха 1600 м3. Холод - 60 кВт нормально. Или кассетники на 60 кВт нормально. Главное мощность по холоду не уменьшайте. Если расчеты, даже грубые говорят 60 кВт, значит и берите в расчет эту цифру, а не скажем 30 кВт.

[Seifer]

Согласен с гражданином Blitz-ем. Если вы делаете приточку с охлаждением, и не делаете рециркуляцию, то холодилка приточки снимает лишь тепло, вносимое самим приточным воздухом, а теплоизбытки от солнечной радиации и внутреннее тепло остаются не локализованым. Именно с ним вы и боролись, вешая дополнительные сплиты. А надо было лишь устроить рециркуляцию и лишь при необходимости вешать доводчики.

[Kass]

А я позволю себе не согласиться. Все зависит от того, какой параметр вы используете в качестве задания при регулировке. Если вы регулируете по канальному датчику температуры, то вы правы. Но тем не менее можно регулировать по комнатному датчику температуры, тогда будут учтены и теплоизбытки, если мощность секции охлаждения достаточны. С целью сохранения энергоресурсов полезен рекуператор.

[olg2004]

ЦК если он есть более предпочтителен т.к. несет еще и функцию влажностной обработки воздуха (камера орошения) что не может делать сплит
Рекуператор в такой системе не нужен - т.к. Вы и так смешиваете рециркуляцию и наружний воздух в камере смешения , да и обьем наружнго воздуха ничтожно мал, по сравнению с обьемом перемещяемого воздуха ...

Минусы ЦК:

1. Маленькая дельта Т приточного воздуха и воздуха в помещении
2. Огромные расходы перемещаемого воздуха (относиельно сплита)
3. Большие теплопотери в воздуховодах (охлаждение железа, трение)

Плюсы:

1. Влажностная обработка воздуха
2. Подача свежего воздуха
3. Более тонкая фильтрация (почти идеальная при наличии камеры орошения)
4. Все режимность установки (имеется ввиду наружние температуры)

[Seifer]

2Kass Конечно, можно подавать воздух с заниженой температурой, но тем самым мыпревысим санитарные нормы.
Другими словами: если отталкиваться от температуры внутреннего воздуха 20градусов,а наружную 35, то по балансу имеем следующие притоки тепла в помещение:
1.Тепло вносимое приточным воздухом (без секции охлаждения), будет обусловлено температурным напором 35-20.
2.Тепло от солнечной радиации (напор 35-20, но через окошки)
3.Внутреннее тепло (нагрев 20-ти градусного воздуха).

Добавляя в приточку секцию охлаждения, мы снимаем первый температурный напор, подаем в комнату с 20-градусным воздухом приточный, с теми же 20ю градусами. Но напор через окна и вн.тепло остаются, и начинают перегревать этот в-х выше 20.
Поправьте меня.

Другое дело-добавление рециркуляции. Тот самый перегретый в-х мы забираем в большом кол-ве и охлаждаем его до 20. Но это тот же воздух, что был в комнате, мы его взяли-охладили-вернули. А при прямоточной схеме мы охлаждаем воздух, потенциально несущий тепло.

2olg2004
Согласен полностью

[Kass]

Да в большинстве своем секции охлаждения не имеют плавных регулировок производительности. Я уже тут поднимал вопросы регулировки производительности, не так все просто. И поэтому нет никаких 20 градусов в канале. Они есть только в холодное время при работе калорифера, или ЦК на воде, а не фреоне. А те что на фреоне просто включаются, и через несколько минут выключаются, и т.д. И значит воздух в канале скачет в больших пределах. В среднем получится 20 градусов, если вы привяжете задание к канальному термистору. А если привяжите к комнатному, то ККБ будет дуть холодом пока в квартире Т не опустится ниже 20 градусов, потом когда Т поднимется например до 22, опять включится и опять охладит до 20. Так что вся логика в автоматике. Если автоматика не типовая, а заказная, то как хотите, так кондей и будет работать.

Правда одно НО. Такой режим работы ЦК имеет место, когда речь идет об одном большом помещении, например торговый центр, склад, универсам и т.д. Если же приточка работает на несколько разных помещений, и регулировать по одному только комнатному термистору, то может получиться так, что в испытуемом помещении Т будет 20-22, в другом 24-26, а в третьем 16-18. Так что тут стоит охлаждать только до оптимальной Т + 3-5 градусов, а далее доводчики, например теже канальные фанкойлы.

[Seifer]

2Kass

А если привяжите к комнатному, то ККБ будет дуть холодом пока в квартире Т не опустится ниже 20 градусов, потом когда Т поднимется например до 22, опять включится и опять охладит до 20

Это ТОЛЬКО в том случае, если мощности охладителя хватает на локализацию тепла. В противном случае будет непрерывная работа холодилки, т.к. только охлажденный в-х сразу будет догреваться лишним теплом. Т.ч. не только в автоматике дело. Речь то и идет как раз о мощностях.

[Skaramush]

В чем проблема? Ставьте Regin овскую E-шку и каскадное регулирование - по комнатному, с учетом ограничения по канальному. Все давно придумано.

[Сергей В.]

Да в большинстве своем секции охлаждения не имеют плавных регулировок производительности. Я уже тут поднимал вопросы регулировки производительности, не так все просто.

Почему? Появились холодильные машины (ККБ) инверторного типа (например GEA) с плавной регулировкой производительности от прибл.50 до 100%. Производительность задается от внешнего устройства путем подачи напряжения 0-10В.
У меня закончили реконструкцию старенького ЦК именно таким образом. Теперь буду играться, подбирая параметры регулирования.

Абсолютно согласен:

Если же приточка работает на несколько разных помещений, и регулировать по одному только комнатному термистору, то может получиться так, что в испытуемом помещении Т будет 20-22, в другом 24-26, а в третьем 16-18. Так что тут стоит охлаждать только до оптимальной Т + 3-5 градусов, а далее доводчики, например теже канальные фанкойлы.

либо сплиты.

[olg2004]

Kass

вам просто необходим хороший канальник с инвертором и оборудование OPal:

http://www.fantom-climat.ru/access/opalzc107.html

[Гость_Blitz_*]

Рекуператор в такой системе не нужен - т.к. Вы и так смешиваете рециркуляцию и наружний воздух в камере смешения , да и обьем наружнго воздуха ничтожно мал, по сравнению с обьемом перемещяемого воздуха ...

Минусы ЦК:

1. Маленькая дельта Т приточного воздуха и воздуха в помещении
2. Огромные расходы перемещаемого воздуха (относиельно сплита)
3. Большие теплопотери в воздуховодах (охлаждение железа, трение)

На уже упоминаемом мной торговом центре я не стал делать ЦК из-за бОльших расходов воздуха по сравнению с просто вентиляцией. При размерах подшивного потолка в 250мм где было все (и короба и пожарники и электрика), я еле-еле наскреб высоты чтобы подать жалкие 4000 м3 на 2000 м2 площади. Магистральные короба получились медузами 700х170.
Особых теплопотерь в приточных воздуховодах ЦК не бывает - их обязательно изолируют изоляцией не менее 8 мм. Полезно также полностью изолировать и просто приточку(кроме калорифера). Из опыта, если неизолированный короб приточки и помещение типа сарая с тоненькими стенами/без изоляции (металл или тп) на расстоянии уже 4-х метров от калорифера 9кВт температура притока падала от +30 до +16 С.
При внутренней температуре воздуха в помещении +24С - горячий цех ресторана.
Получился импровизированный ЦК

[Зольников Михаил]

Я бы порекомендовал сделать отдельно приток и отдельно охлаждение, сплитами. Чем система проще - тем она надежнее. Да и зачем Вам лишнее сопротивление в приточке зимой и в межсеонье?

[Гость_Guest_*]

Надо, чтоб в ЦК охлаждался приточный воздух, а все остальные теплопритоки снимать сплитами или доводчиками. А если подать сразу горячий наружный воздух в помещение, то сплиты выйдут дороже секции охлаждения. И по возможности ставить рекуператоры. Нет смысла устраивать рециркуляцию, если расчитываете подавать количество свежего воздуха только для дыхания.

[MAXIII]

Надо, чтоб в ЦК охлаждался приточный воздух, а все остальные теплопритоки снимать сплитами или доводчиками. А если подать сразу горячий наружный воздух в помещение, то сплиты выйдут дороже секции охлаждения . И по возможности ставить рекуператоры. Нет смысла устраивать рециркуляцию, если расчитываете подавать количество свежего воздуха только для дыхания.

[Александр Василь...]

рекуператор есть смысл ставить, если заказчик оплатит полную мощность, которая требуется.

надо, чтоб на улице было +30, а в помещении +20, к примеру. тогжда эффект мало-мальский хотя бы будет.а если на улице +30, а в помещении +25, то эффект от рекуператора - как от козла молока. Лучше за эти бабки лишний касетник повесить

[Гудвин]

http://www.fantom-climat.ru/access/opalzc107.html    оборудование OPal:

Похоже данная тема пошла.

Также установил несколько комплектов.
Только одна головная боль.
У них управление 220В, а мне нужно 24В.
Пришлось дорабатывать

[Kass]

Это ТОЛЬКО в том случае, если мощности охладителя хватает на локализацию тепла.

Ну так а кто заказывает секцию охлаждения? Вы и закажите с этим расчетом. Ведь какая разница, добавить эту мощность к центральному кондею, или добирать сплитами? Все равно мощность вам известна.

Добавлено - 14:41

Почему? Появились холодильные машины (ККБ) инверторного типа ...

Вот поэтому я и сказал "в большинстве случаев", а не вообще, т.к. упомянутые вами системы в подавляющем меньшинстве.

Добавлено - 14:48

Чем система проще - тем она надежнее.

Вот уж с чем не соглашусь. Простенькая система не учитывает многих ситуаций, и в них выходит из строя. Сложные системы намного умнее и адаптивнее. Давайте сравним Жигули и S-класс, полностью набитый электроникой и автоматикой по надежности. Жигули просты, но надежностью не отличаются. И это относится к большинству недорогих автомобилей. Дорогие автомобили не только исправляют ошибки водителя и дарят комфорт, но и отслеживают работоспособность множества систем, предупреждая о необходимости ТО задолго до отказов. Это же можно отнести и к инженерным системам. Попробуйте впарить простенькие системы крупным организациям, типа РАО или Газпрома. Потом за ними набегаешься. А сложные системы выводят тысячи параметров на АРМы и сами отслеживают множество ситуаций, вовремя подсказывая, где и что нужно сделать.

[Seifer]

MAXIII

Надо, чтоб в ЦК охлаждался приточный воздух, а все остальные теплопритоки снимать сплитами или доводчиками. А если подать сразу горячий наружный воздух в помещение, то сплиты выйдут дороже секции охлаждения . И по возможности ставить рекуператоры. Нет смысла устраивать рециркуляцию, если расчитываете подавать количество свежего воздуха только для дыхания.

Более того, позвольте добавлю, без секции охлаждения (с одними сплитами) эти самые сплиты как раз и сдохнут через месяц-другой напряженной работы, т.к. они не будут отключаться, постоянно охлаждая приточный теплый воздух. А должны работать они, как холодильник - охладил---выключился. И не надо мне рассказывать про инвертеры. Они, в отличие от обычных сплитов должны не выключаться, а уходить в эконом режим. А при схеме без сеции охлаждения опять же будут работать по полной и, в итоге, сгорят.

[Александр Василь...]

деньт работает, ночь не работает, воти отдых для сплита.
тут была темка, про то можно ли снимать с гарантии сплит, если он поставлен в нерасчетные условия, и будет там молотить без остановок.

так и не нашли подтверждения документально, что такая схема работы с клиентом возможна.

2 KAss "Ну так а кто заказывает секцию охлаждения? Вы и закажите с этим расчетом. Ведь какая разница, добавить эту мощность к центральному кондею, или добирать сплитами? Все равно мощность вам известна."

от сплита на 14 кВт пользы больше, чем от увеличения мощности холодильной секции ЦК на ту же мощность, а разница в цене, с учетом увеличения диаметров воздуховодов, и всех расходов - колоссальная.

[Зольников Михаил]

<font size='1' color='#8e8b8b'>Добавлено - 14:48</font>

Чем система проще - тем она надежнее.

Вот уж с чем не соглашусь. Простенькая система не учитывает многих ситуаций, и в них выходит из строя. Сложные системы намного умнее и адаптивнее. Давайте сравним Жигули и S-класс, полностью набитый электроникой и автоматикой по надежности. Жигули просты, но надежностью не отличаются. И это относится к большинству недорогих автомобилей. Дорогие автомобили не только исправляют ошибки водителя и дарят комфорт, но и отслеживают работоспособность множества систем, предупреждая о необходимости ТО задолго до отказов. Это же можно отнести и к инженерным системам. Попробуйте впарить простенькие системы крупным организациям, типа РАО или Газпрома. Потом за ними набегаешься. А сложные системы выводят тысячи параметров на АРМы и сами отслеживают множество ситуаций, вовремя подсказывая, где и что нужно сделать.

Вы войдите в положение Заказчика. Ему все равно, чем охлаждать - главное, чтобы было эффективно и недорого.
Не спорю - S-класс намного превосходит "Жигули", но - если вы ездите на машине на дачу по грунтовке, что вам будет менее жалко гробить? То же и с рестораном - он преднаначен для того, чтобы люди оставляли в нем деньги.
Я работаю в Тюмени, конкуренция большая, если будешь всем ставить высокоинтеллектуальное оборудование - конкуренты будут только рады: большинство наших Заказчиков ориентируется именно на цену вопроса. Поэтому, выбираем оптимальное соотношение "цена-качество".

[Seifer]

2Александр Васильев

деньт работает, ночь не работает, воти отдых для сплита.

У вас холодильник тоже так работает - день через ночь?
Или вы спите сутки через двое?
Если сплит будет молоть без передыху 8-10 часов подрят то через 2-3 месяца компрессор сгорит.

от сплита на 14 кВт пользы больше, чем от увеличения мощности холодильной секции ЦК на ту же мощность

Поясните, пожалуйста сею фразу. Какой пользы больше?

[Гость_JJJ_*]

Центральный кондиционер в отличии от прочих систем кондиционирования способен обеспечить параметры внутреннего в-ха в точке или зоне, обеспечить норму свежего в-ха, очистить его и все в одном флаконе.
Если же задачка попроще, то и решение может быть иным. Важно кондиционер и тепловлагоизбытки правильно посчитать, тогда и проблем(как у автора) не будет.

[Maxxx]

Уверяю вас, что если компрессор (качественный конечно) будет непрерывно работать даже в течение 15часов непрерывно то ничего с ним не случится. Просто быстрее быдут нарабатываться его моточасы. Но это никак не несколько месяцев, а несколько лет как минимум. Как же по вашему сплиты и другое холодильное оборудование работает в серверных, различных АТС, или хотябы хотябы при производстве льда в котором лежит рыба в супермаркетах. Во всех перечисленных случаях оборудование рабртает практически не отключаясь. и не надо этого боятся. У нас довольно много оборудования проработало на телефонных станциях по 10 лет практически не отключаясь и ничего.
А во если воздух на заборе сплита будет не 27 а к примеру 35 градусов в течение 10 часов ежедневно!!! От этого возрастёт температура кипения и как следствие давление конденсации и тогда уж да действительно компрессолр долго не проработает. Если приточный воздух не охлаждается то надо распределить его так чтоб он перемешивался с воздухом в помещении и до теплообменника сплита доходил уже с более приемлимой температурой.

[Зольников Михаил]

Если у Заказчика много денег и позволяют потолки, ставьте центральный кондиционер с охлаждением и рекуперацией. Если ни деньгами, на большим запотолочным пространством он не располагает - ставьте приточку с рекуперацией и потолочники или кассеты. Но в обоих случаях их желательно не отключать ни днем ни ночью, чтобы в помещении держалась нормальная температура. Чтобы ранним утром они "снимали" лишние теплоизбытки.

[Seifer]

2Maxxx
Ну пусть будет так. Вывод один - нельзя сплит ставить на охлаждение приточного воздуха

[Kass]

...Заказчиков ориентируется именно на цену вопроса. Поэтому, выбираем оптимальное соотношение "цена-качество".

Тогда это выбор не по соотноцению цена/качество, а просто по минимальной цене. Ибо качество не учитывается.

Добавлено - 01:39

Если у Заказчика много денег и позволяют потолки, ставьте центральный кондиционер с охлаждением и рекуперацией. Если ни деньгами, на большим запотолочным пространством он не располагает - ставьте приточку с рекуперацией и потолочники или кассеты.

Я с вами согласен, но если у заказчика нет денег, то зачем он строит ресторан? Я обычно замечаю другое: у заказчика то деньги есть, но потратить он их предпочитает на что то другое, например на куршавель и девочек. Вот тут то и нужно ему объяснить, что надо сначала эти деньги потратить на инженерку, а уж потом, когда объект заработает и даст отдачу - куршавель и девочки. Заказчик всегда вас щупает, можно на этом съэкономить или нет.

[Александр Василь...]

Конечно, кто ж станет спорить, что КОМФОРТНЕЕ В ТОМ ПОМЕЩЕНИИ, где сплиты работают доводчиками, а не гуляют по комнатам волны с разницей в 10 градусов. Ясно дело.

Но если посчитать, то окажется, что дешевле всего - это приток-вытяжка с рекуперацией, и сплиты.

Один из 20 заказчиков станет слушать Вас про скорость в рабочей зоне, про дельта тэ. А остальные 19 пойдут к олухам царя небесного, которые ему понатыкают кассетников, улитку на вытяжку, и КТ70-40 на приток. Вот и весь сказ.

а так хочется еще и зарабатывать при всем этом.


Пока не будет жесткого контроля за выполнением норм и СНиПов, удачи не видать....

2Seifer:
не пользы, конечно, а рентабельности. В отдельно взятое, абстрактное помещение можно подать 30 кВт холода, установив парочку сплитов, и это обойдется заказчику в пределах 6500 долларов.
А теперь посчитай холодилку на 30 Квт? Это ж как минимум 6000м3/час. А если там трех за глаза? А изоляция воздуховодов?


про холодильник: возможно для вас это неожиданность, но холодильник именно так и работает, с перерывами. прислушайтесь ночью на кухне.

[ТТГВ]

А как в сплит засунуть приточный воздух???

[Alex_]

Засунуть его можно в фанкойлы. Тож решение - из недорогих...
В смысле чиллер + фанкойлы, а вентиляция - подмес наружнего воздуха сразу в фанкойл.
Да, ставим в параллель чиллеру источник тепла и получаем еще и отопление.

Сообщение отредактировал Alex_ - 23.4.2007, 12:25

[Seifer]

2Александр Васильев

про холодильник: возможно для вас это неожиданность, но холодильник именно так и работает, с перерывами. прислушайтесь ночью на кухне

Да я в курсе. Только работает он - 5мин. работает, 10 отдыхает, т.е. на ПОДДЕРЖАНИЕ температуры, а не постоянное нагнетение.
Если он будет сутки работать и сутки отдыхать - быстрее отработает своё. Вот о чем речь шла

В отдельно взятое, абстрактное помещение можно подать 30 кВт холода, установив парочку сплитов, и это обойдется заказчику в пределах 6500 долларов.
А теперь посчитай холодилку на 30 Квт? Это ж как минимум 6000м3/час. А если там трех за глаза? А изоляция воздуховодов?

А с чего Вы взяли, что холодилка д.б. на 30кВт???
Холодилка должна убирать тепло, которое вноситься ПРИТОЧНЫМ воздухом, т.е. по холоду работать "сама на себя", а сплиты, в свою очередь, снимают внутреннее тепло и солнечную радиацию.
Вот и получается, что над Вам подать 3000м3/ч - их и охлаждайте до 18 (кВт 20). Этим вы погасите тепло вносимого Вами же воздуха. Другими словами - если бы вы не делали приток, то Вам и ненужны были бы эти холодильные мощности.

[Гость_Tema219_*]

колеги, часто встречающаяся ситуация: горячий цех ( 36 м2) с теплопоступлениями в 37 кВт. местными отсосами удаляется только 22 кВт. и вот как убрать еще 15 кВт? мои главспецы в таких ситуациях ставят сплиты (потолочники), хотя и понимают что решение не лучшее - будут загрязняться жиром или еще чем. я пока не хочу принимать это решение, подскажите чего-нить!

[Vano]

На выбор.
1. Перепроверить свои расчеты по вентиляции и
если приток не охлаждаемый - охладить
повысить температуру в помещении насколько возможно по нормам при расчетах, то есть повысить температуру удаляемого воздуха
2 Заменить укрытия над плитами, если это простые зонты на специальные укрытия с подачой приточного воздуха и соответственно с отсечкой тепла от рабочей зоны - меньше теплопоступлений.
3 Перепроверить расчет технолога по тепловыделениям - мож ошибка, если расчет правильный поставить договориться о снижении теплоизбытков.

[Гость_Tema219_*]

за ответ спасибо...жаль только,что ничего из этого не помогает..я ведь не студент.....уже. сначала сам все крутил со всех сторон. температруа приточного вохздуха +16С. теплопоступления конечно я сам считал. зонты дает технолог. у нас чета МВО счас не в моде . темперутра удаляемого воздуха +42С (от зонтов)

[JJJJ]

К сказанному выше можно добавить - использование общеобменной вентиляции для ассимиляции оставщихся кВт.
К уже имеющейся местно можно добавить и общеобменку. Вот только со скоростями повнимательней.

[Гость_Tema219_*]

так вот страшно - кратности такие получаются - ужос...удаляя только от МО уже 20 крат. если щас еще туда общеобменку засунуть, то буит 45 крат. ни в какие ворота!

все-таки есть у кого какие мнения по применению сплитов? делитесь!

[dflaer]

так вот страшно - кратности такие получаются - ужос...удаляя только от МО уже 20 крат. если щас еще туда общеобменку засунуть, то буит 45 крат. ни в какие ворота!

все-таки есть у кого какие мнения по применению сплитов? делитесь!

Все правильно делаете. Такие кратности как раз норма. Особенно для Москвы, где на 10 м2 пытаются запихнуть такую технологию что аж жуть. Выход один - ассимиляция теплопоступлений приточным воздухом. Сплиты зимой работать не будут и шеф-повар просто сдохнет от жары....
Так в горячем цеху иногода 60 65 крат получается....

Итого: верным курсом идете товарищи!

[Гость_Tema219_*]

это я понимаю, спасибо за ответ. тока там как воздух раздать. там в местах где нет оборудовани, люди стоят ( технолог в горячий цех написал: штат сотрудников 50 человек) типа они там друг на друге стоят шо ли?...подскажите чем раздать тем более с температурой 16С?

[Vano]

45 крат это НЕ МНОГО, ЭТО НОРМАЛЬНО, поищите поиском по форуму доходило и до 70-80
Если не хотите кондеев увеличивайте воздухообмен, или подгоняйте расчет под имеющийся.

[Гость_ex_promt_*]

Оптимально обычно в районе 60 крат, но иногда доходит и до 250.

[Зольников Михаил]

Самый последний и не лучший вариант – сплиты. У Мицубиши я, кажется, видел сплиты именно для кухонь… Вот ссылка на него. http://mitsubishi-aircon.ru/about/kitchen.php

[Гость_Tema219_*]

спасибо, михаил! весьма дельно! папробуем может такой вариант

[Гость_Странная Белка_*]

Вот только что Александр Васильев пришел ко мне с проектом кафе, которое ему из СЭС вернули. Хотел кондер в горячем цехе повесить, в СЭС сказали: "А как вы нормируемую подвижность воздуха в раб. зоне обеспечите?" и запретили ставить кондер. Плюс сказали, что слишком нагружена технология и кратность чтоб не больше 30-ти была. Хотя про кратность-это чисто питерская тема, как я понимаю.
В Вашем случае, думаю надо работать с технологами. И не то что работать, а прям трясти их и даже ругаться. Пускай киловатты тепла в проекте снижают и заодно поинтересуйтесь, куда они собираются 50 человек запихать. Что тут еще поделаешь?

[Гость_Tema219_*]

спаибо, умничке-белочке и всем остальным! я все вами сказаное понимаю и такие варианты уже пробовал. просто хотелось уйти от больших воздухообменов. просто эти гады-технологи в помещение 6х6 запхнули 4 плиты и 2 ротационные пенчи (что для пиццы) + еще всякое электрооборудование и тучу людей. чем они там думают?-непонятно. а вами я так сказать горжусь

[Vano]

спаибо, умничке-белочке и всем остальным! я все вами сказаное понимаю и такие варианты уже пробовал. просто хотелось уйти от больших воздухообменов. просто эти гады-технологи в помещение 6х6 запхнули 4 плиты и 2 ротационные пенчи (что для пиццы) + еще всякое электрооборудование и тучу людей. чем они там думают?-непонятно. а вами я так сказать горжусь

Ну почему сразу технологи гады - посмотрите на любой ресторан быстрого питания (рестораны в торговых центрах) там на 36 больше размещено.
Недвижимость аренда растут в цене вот и получаем такие проблемы.
Прийдя в строительство с флота я первое время был рад огромным размерам венткамер и ИТП и кухонь, но с каждым годом эти помещения станоятся все больше похожи на помещения подводных лодок.

[Гость_Tema219_*]

хорошее сравнение....вот только грустно...но повидимому делать нечего, надо привыкать

[Гость_marmotte_*]

Может что-то такое использовать?
 111.jpg ( 104,08 килобайт ) Кол-во скачиваний: 197

Или потолочную охлаждающую панель? (только загадится наверное быстро)

[Гость_Tema219_*]

потолочная охлаждающая панель - неплохое решение....вот тока не ОВшник ее делаеть! а технолог еще толковый должен попасться (не наш случай) шоб его сделать

[Vano]

Может что-то такое использовать?
 111.jpg ( 104,08 килобайт ) Кол-во скачиваний: 197

Или потолочную охлаждающую панель? (только загадится наверное быстро)

А ссылочку на производителя панели не кините?

[jota]

А не пробовали вариант с подачей воздуха на уровне пола и температурой 18*С - вытесняющую? Тогда ассимиляцию можно учитывать только в окупированной зоне, а это значительно меньшее количество воздуха и часть можно подать на уровне 1,8м.
Сразу оговорюсь, сам такого в гор.цеху ещё не делал. Мысль стрельнула, но я её буду обсасывать. Идея очень заманчивая

или ещё чиллед бим - охлаждение сверху

[JJJJ]

Ну почему сразу технологи гады - посмотрите на любой ресторан быстрого питания (рестораны в торговых центрах) там на 36 больше размещено.
Недвижимость аренда растут в цене вот и получаем такие проблемы.
Прийдя в строительство с флота я первое время был рад огромным размерам венткамер и ИТП и кухонь, но с каждым годом эти помещения станоятся все больше похожи на помещения подводных лодок.

А что, в самом деле нет норм на технологию в горячих цехах? Не может быть?

[Гость_Tema219_*]

мысль вроде ничаво...но в моем случае све стенки заставлены оборудованием..как в нижнюю зону попасть - непонятно. и есть момент: на уровне лица человека будут ли комфортные условия? лицо-одно из самых чувствительных неодетых частей тела (вроде корректно обозвал фэйс)

[ivan-l-ing]

Идея очень заманчивая

Ага, только высота потолков автором не указана.
И к томуже как вы себе представляете зону 1 - вытесняющая вентиляция пусть с 18 притока поднимется до 22 к высоте 1,8м, а далее зона перемешивающей вентиляции с притоком опять таки 18? И что будет при встрече потоков?

[Гость_marmotte_*]

To Vano: вот, хоть Вам это и знакомо))

[Vano]

По ссылке - это была активная панель - бывает еще и пассивная - может пригодится - просто теплобменник без механической циркуляции воздуха
http://www.pmvent.ru/3/26/0/

[dflaer]

To Vano: вот, хоть Вам это и знакомо))

А Вы хоть знаете сколько этот Халтон стоит и сколько срок поставки? Вас любой заказчик это не согласует, если только ресторан не в "Барвихе или на Пушкинской пл." (образно). Отечественных аналогов полно. Воздух в горячем цеху необходимо и возможно раздавать ламинарными потолками или перфорироваными низкоскоростными решетками. Опять про кондер - как вы будете снимать теплопоступления в холодный период года. Посмотрите рабочие режимы по воздуху у этих кондиционеров - и расчетной температуре -26С у Вас ничего не получиться.


Для просвещения - и ни каких кодеров ( зимой можно использовать фри-кулинг).

Сообщение отредактировал dflaer - 15.11.2007, 18:06

Прикрепленные файлы

 Снимок.JPG ( 91,79 килобайт ) Кол-во скачиваний: 98
 meaningofefficiency.pdf ( 419,97 килобайт ) Кол-во скачиваний: 68
 CJceiling.pdf ( 2,16 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 60

 

[Vano]

А Вы хоть знаете сколько этот Халтон стоит и сколько срок поставки? Вас любой заказчик это не согласует, если только ресторан не в "Барвихе или на Пушкинской пл." (образно).

А Вы хоть знаете сколько стоит приточная установка с автоматикой?А сколько стоит м2 венткамеры, а сколько теряет Заказчик прибыли из-за этого метра. А свечка из пристроенного ресторана выше кровли ближайшего здания? А Вас не было случаев когда реально не было возможности увеличить воздухообмен (реконструкция)?
Для каждой технической задачи есть своё техническое решение.

[jota]

To Tema219
Мысль сырая, я же и говорил.
Когда-то в доисторические времена делал что-то подобное - проект и сразу в железе. Это было производство - участок по напылению цинка. Воздух подавал снизу и душирование сбоку-сзади, вытяжка - местный отсос спереди. Цель - отсечь вредные пары от лица операторов и понизить температуру в рабочей зоне (не во всём помещении). Получилось неплохо
Идея с охлаждающими панелями хорошая и дорогая. Помехой будут крупные воздуховоды сверху, но панели можно расположить на потолке и по стенам, и они прекрасно и просто управляются.
Можно рассматривать пассивные конвекционные бимы

[Ник]

Что-то слишком часто в обсуждениях стали переходить на личности. Осеннее обострение чтоле?
Нигде не увидел, теплопоступления явной или скрытой теплоты? На кухнях же и влажность должна быть ого-го... Может удастся еще и за счет осушения помочь решению?

[Гость_Tema219_*]

теплоизбытки - явной теплоты. как посчитать скрытую я не знаю, без каких-нить банных от технолога, который и сам ниче не знает. если вы знаете, поделитесь. пока мы посовещались и решили делать охлаждающие панели от центрального холода.

[Ник]

теплоизбытки - явной теплоты. как посчитать скрытую я не знаю, без каких-нить банных от технолога, который и сам ниче не знает. если вы знаете, поделитесь. пока мы посовещались и решили делать охлаждающие панели от центрального холода.

Позвольте... Как же Вы считаете кухню, не зная, что и в каком количестве на ней готовится..? А как Вы тогда считали явную теплоту? По количеству комфорок? Но ведь их мощность идет на приготовление пищи, неизбежно связанное с кипением и испарением воды... Расчеты в студию. И протокол пыток технолога.

[Гость_Tema219_*]

так вот в том-от и дело. считал по комфоркам, по печам, людям,освещению и прочему электрооборудовани. а что и в каких количествах готовица технолог не дает (наверно потому что сам не очень знает).и вообще наши главспецы токого расчета никогда не делают (ну я пока на них равняюсь). если я тут совершенно не прав, то может проявите милость и наставите на путь истинный?

[Vano]

так вот в том-от и дело. считал по комфоркам, по печам, людям,освещению и прочему электрооборудовани. а что и в каких количествах готовица технолог не дает (наверно потому что сам не очень знает).и вообще наши главспецы токого расчета никогда не делают (ну я пока на них равняюсь). если я тут совершенно не прав, то может проявите милость и наставите на путь истинный?

Я Вам во втором сообщении сказал об этом, а Вы я не первый день.....
Почитайти эти рекомендации вместе с технологом, и состаьвте тепловой баланс.
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2...hl=рекомендации
(Рекомендации по расчету систем вентиляции и кондиционирования воздуха в горячих цехах предприятий общественного питания)

[Гость_Tema219_*]

ой, простите я тогда вас не правильно понял.

[JJJJ]

Ориентировочный расчет можно сделать если принять во внимание 100% загрузку всего оборудования, полное тепло считать поступающим с открытых поверхностей кипящей воды. Поверхность оценить по числу плит, котлов, и т.д. Реальная цифра будет ниже.

[ФВС]

Странно, что нигде не упоминаются коэффициенты загрузки и одновременности-занизьте их и дальше по совету Вано

[alem]

Чего только не виде последнее время. Но попытки охлаждения горячих производств фреоновыми машинами до сих пор удивляют. Это типа летом в доме с печным отоплением на печи готовить, а вместо окна кондиционер включать. А по путнему летнюю кухню надо бы, под навесом...

Причём один раз наблюдал такое решение, что охлаждали саму технологию, горячие колонны - а рабочих мест в охлаждаемых объёмах вообще не было. Причём технологии это было безразлично... Вот это попал заказчик...

Тогда уж распылительное охлаждение вентиляторами-веерами надо делать, в США широко применяется, но вообще задача всегда решалась общеобменной естественной вытяжной вентиляцией (незадуваемый фонарь), низкоскоростной приток в рабочую зону, летом можно даже аэрацией, если нижняя зона чистая, хотя бы с одной стороны.

[Асинус]

Господа мэтры проектирования. Я первый раз делаю проект вентиляции кафе. Проконсультируйте плиз. Кафе на 146 мест ,
и дискотека в подвале.
Как полагается по СНиПу и СП сделал расчёт теплопоступлений от людей, от освещения, от горячей пищи. По ним следует определять
и расходы воздухообмена. Так у меня страшные цифры выходят. На зал кафе 32киловатта тепла, а на дискотеку 40киловатт!
Теперь температура в зале принимается на 3 град выше по параметрам А наружной. т.е 24 град. Для кондиционирования принимается
не ниже чем 6 град от расчётной внутренней, т.е 24-6=18. Так на такую температуру мне понадобится 16 тыс м3\ч на кафе и 22 тыс м3\ч
на дискотечный зал. Страшные цифры какие то для такого помещения, как быть?
А зимой что эти же 16 тысяч кубометро грять до 18 градусов?

[sds-ektb]

Цифры не страшные. Но надо системы кондиционирования. Вентиляцией такие теплоизбытки не побороть, особенно когда температура наружного воздуха поднимается выше расчетной.

Если не можете раздать такой объем воздуха, то посчитайте расход по норме, а в качестве систем кондиционирования поставте мультики.

Сообщение отредактировал sds-ektb - 22.2.2008, 7:59

[Гость_ArFey_*]

to Асинус: цифры, действительно не страшные, хотя для зала кафе, может быть (не считал, но почему-то кажется) цифра немного завышена. Впрочем, Вам виднее, т.к. считали. А вот более "страшной" цифры, т.е. тепловыделений горячего цеха кухни этого кафе, Вы почему то не приводите! А ведь с этим теплом тоже надо будет бороться, иначе оно ровненько пойдет в зал. Прав sds-ektb, без кондиционирования тут не обойтись. А вот сплиты или центральник,- это уже Вам решать, в зависимости от местных условий (финансирования, планировок, технической целесообразности.) Только, умоляю, не ставьте сплиты в обычном исполнении в горячий цех!!! Зарастают жиром навсегда в течение 2-3 месяцев. Тут или специальный "кухонный" сплит (есть у Mitsubishi Electric) или центральник. Успехов. Аркадий

[sds-ektb]

Только, умоляю, не ставьте сплиты в обычном исполнении в горячий цех!!!

Ставить настенный или какой другой внутренний блок непосредственно в горячий цех вообще самоубийство. Вот можно канальничек на прямоток (правда тут тоже есть свои заморочки), а еще лучше воздухоохладитель в приточку.

Сообщение отредактировал sds-ektb - 26.2.2008, 10:52

[Асинус]

Горячие цеха ещё не считал, так как технологии ещё нет, да и система там отдельная будет, туда приток пущу и вытяжку и местные отсосы, так что никду тепло не пойдёт, наверное... Вы мне насчёт залов ответьте пожалуйста
Кондиционирование будет центральное по требованию монтажников.
Пожалуйста скажите:
1) Кол-во воздуха я правильным методом расчитал ( по избыткам полного тепла) или какие то другие способы есть ( кратность или нормы, как здесь иногда упиминается)? Просто в СП и СНипе никаких альтернативных способов я не нашёл
2)Температура охлаждённого воздуха так считается (Для кондиционирования принимается
не ниже чем 6 град от расчётной внутренней, т.е 24-6=18) или какю-то другую можно принять?
3)Зимой тоже самое кол-во воздуха подаётся только подогревается или другое?

[sds-ektb]

Кондиционирование будет центральное по требованию монтажников.

[JJJJ]

Видимо монтажники - проектируют, а проектировщики - монтируют

[Странная Белка]

Часть теплоизбытков снимаем вентиляцией-часть кондерами. Вентиляция в зале- 80 кубов на чела. В горячем цехе кондеры не ставят, СЭС не пропустит.

[Александр Василь...]

Часть теплоизбытков снимаем вентиляцией-часть кондерами. Вентиляция в зале- 80 кубов на чела. В горячем цехе кондеры не ставят, СЭС не пропустит.

+1

но может это у нас такая дуратская СЭС попалась?

Сообщение отредактировал Александр Васильев - 22.2.2008, 18:19

[Гость_ArFey_*]

to MechanicalGirl: Хотелось бы знать, как убить тепло в горячем цехе без охлаждения приточного воздуха. М.б. СЭС знает волшебное слово???
to Асинус: ищите поиском книгу И.Г.Сенатов "Санитарная техника в общественном питании". Там ВСЕ написано! Аркадий.

[Асинус]

Не смейтесь. Монтаж делает человек, приближённый заказчика, он выбирает оборудование и что ему будет удобней делать , это ж не протеворечит моей работе, а у него договор на % от оборудования, что я сделаю...
Я сделал перерасчёт: Так в начале, взяв за основу пример расчёта, я учитывал теплоизбытки от людей по полной теплоте, сейчас пересчитал по явной, т.к от скрытой температура не изменяется. С учётом теплопоступлений от освещения и горячей пищи получил на кафе 18150 Вт и на дискотеку 18350 Вт, и расходы при температуре притока 18град 6800м3\ч и 7800м3\ч соответственно. Значит летом я этот объём буду охлаждать до 18град, а зимой греть до 18град. Нормально?

[jota]

ищите поиском книгу И.Г.Сенатов "Санитарная техника в общественном питании". Там ВСЕ написано! Аркадий.

Тоже пошёл посмотреть, но не нашёл . Может быть сняли. Если у Вас есть более точная ссылка, или Вы эту книгу перекачали - может повесьте на форуме в разделе техлитература.

[Асинус]

Все о чём то толкуют в моём топике, а автора как нарошно не замечают!

[ivan-l-ing]

Нормально?

Нормально.

Часть теплоизбытков снимаем вентиляцией-часть кондерами. Вентиляция в зале- 80 кубов на чела. В горячем цехе кондеры не ставят, СЭС не пропустит.

Канальники с забором из корридора проходили

[Гость_ArFey_*]

to jota: С радостью бы поделился, но имею только в бумажном виде (причем ксерокопию!). Сканировать практически бесполезно. Но точно помню совсем недавно была такая же тема и там выкладывали и ссылку и книгу. Аркадий

[Асинус]

В горячем цехе кондеры не ставят, СЭС не пропустит.

Так подавать приточный воздух охлаждённый в горячий цех можно?

я имею ввиду с центрального кондиционера?

[jota]

Так подавать приточный воздух охлаждённый в горячий цех можно?

я имею ввиду с центрального кондиционера?

На кухню делайте отдельную систему подачи 60-70% вытяжки (может быть потолочная камера в служебном помещении или коридоре), остальное приток из зала (чтобы запахи из кухни не выходили). На приточку кухни камеру с подогревом и охлаждением воздуха. В зале и дискотеке может быть один ЦК (но лучше отдельные). Воздух считайте по людям (по головам), остальное - фанкойлами. Если будут курить, ЦК не годиться. Тогда рекуператор с секциями подогрева и охлаждения, или приточку и вытяжку; и конечно фанкойлы и чиллер. Закзчика предупредите, что если монтажник будет упорствовать, воздуховоды будут такой величины, что негде будет зал и дискотеку организовывать. Для ресторана посмотрите систему UFAD - подачу кондиционированного воздуха через пол. Цепляю картинки из моего недавнего предложения (в конце месяца будут рассматривать) Удовольствие не из дешёвых, но воздуха надо почти в 2 раза меньше. Поищите ещё инфу в сети поисковиком UFAD (UNDERFLOOR AIR DISTRIBUTION SYSTEMS)

[Vano]

Часть теплоизбытков снимаем вентиляцией-часть кондерами. Вентиляция в зале- 80 кубов на чела. В горячем цехе кондеры не ставят, СЭС не пропустит.

А почему именно 80 кубов на человека - если это кафешка при бизнес центре в которой не курят, то и 20-30 кубов будет достаточно. Если зал для курящих то 100 кубов.

[Гость_ex_promt_*]

Просто есть "на слуху" цифра - для помещений с курящими минимум составляет 75-80 м3/ч. Встречается в разных документах.

[ivan-l-ing]

To jota:
вентиляция через фальшполы в РФ - это фантастика ИМХО

Статья на русском

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 23.2.2008, 14:10

[jota]

To jota:
вентиляция через фальшполы в РФ - это фантастика

Не отвечайте за всю РФ. Уверен, что где-то уже есть и процент будет увеличиваться. У нас есть где-то, но инфы не собирал пока.

[sds-ektb]

Часть теплоизбытков снимаем вентиляцией-часть кондерами. Вентиляция в зале- 80 кубов на чела. В горячем цехе кондеры не ставят, СЭС не пропустит.

Поставьте канальники в коридоре на прямотоке. В горячем цехе при современной теплонапряженности (не видел ни одного цеха, где бы теплонапряженность не превышала допостимой) без кондиционирования никак. Повара Вас потом на обед будут каждый день приглашать.

При установке систем кондиционирования на ассимиляцию теплоизбытков приточным воздухом расчитывать не приходится, так как расчетная температура наружного воздуха (по крайней мере в Екатеринбурге - 27 градусов) будет выше оптимальных в помещении.

Сообщение отредактировал sds-ektb - 26.2.2008, 7:41

[Ин.ТГВ]

Тоже пошёл посмотреть, но не нашёл . Может быть сняли. Если у Вас есть более точная ссылка, или Вы эту книгу перекачали - может повесьте на форуме в разделе техлитература.

Здесь:
http://tgv.khstu.ru/downloads/download.php...amp;file_id=365

[Странная Белка]

Я не говорю, что кондеры вообще не ставить, я говорю, что СЭС не пропустит. Чувствуете разницу? СЭС скажет, что кондер не сможет обеспечить нормируемую подвижность воздуха в раб. зоне и будут ваши повара все время в соплях ходить. И СЭС предлагает снимать все вентиляцией и получаем крат 35-40. Хотя это в лучшем случае, дальше надо технологов трясти.
Вань, 80 кубов-это такая цифра, что вроде как и для курящих и вроде как все ж меньше, чем 100 кубов. Я так понимаю, что в кафе более чем на 100 мест курить будут.

[Vano]

Вань, 80 кубов-это такая цифра, что вроде как и для курящих и вроде как все ж меньше, чем 100 кубов. Я так понимаю, что в кафе более чем на 100 мест курить будут.

(
Понятно Ира, но лучше бы на этапе ТЗ было разделить на зоны для курящих и не курящих - а то одним 80 кубов много (если не курить) другим мало (если курить).

[sds-ektb]

Я не говорю, что кондеры вообще не ставить, я говорю, что СЭС не пропустит. Чувствуете разницу? СЭС скажет, что кондер не сможет обеспечить нормируемую подвижность воздуха в раб. зоне и будут ваши повара все время в соплях ходить. И СЭС предлагает снимать все вентиляцией и получаем крат 35-40. Хотя это в лучшем случае, дальше надо технологов трясти.

Снятие теплоизбытков вентиляцией - это отписка. У нас расчетная на вентиляцию +22, но летом стабильно 25-30 в течении пары месяцев. Можно конечно намалевать проект и без кондиционирования в горячем цехе, но это ерунда, хотя и СЭС и все экспертизы пропустят. Я бы посмотрел как шеф-повар, приглашенный из Франции, стал бы работать в таком цехе.

В новые горячие цеха пихают столько оборудования, что кратность воздухообмена меньше 65-70 не получается. И раздать такое количество воздуха сложнее чем от канальных кондиционеров.

Сообщение отредактировал sds-ektb - 26.2.2008, 10:24

[Странная Белка]

Так кто ж спорит? Главное, чтоб повару из Франции было хорошо! Хотя во скольких горячих цехах побывала, во всех только повару из Африки хорошо было б. Вы ж сначала проект согласуйте, а потом вешайте в этот горячий цех хоть пять кондеров.
Вань, ну ей-богу. Что-то ты меня совсем недооцениваешь. Стоило на пару месяцев отлучиться..

[sds-ektb]

Так кто ж спорит? Главное, чтоб повару из Франции было хорошо! Хотя во скольких горячих цехах побывала, во всех только повару из Африки хорошо было б. Вы ж сначала проект согласуйте, а потом вешайте в этот горячий цех хоть пять кондеров.

Если б не было согласованных проектов, то я б и не писал в эту тему. А хорошо только повару из Африки как раз по тому, что 35-40 крат по воздуху снимают теплоизбытки.

Сообщение отредактировал sds-ektb - 26.2.2008, 10:51

[Странная Белка]

Ну хорошо, что у вас согласовывают. В Питере СЭС не пропустит кондеры в горячем цехе.

[sds-ektb]

Так внутренние блоки работают по прямотоку. На рециркуляцию не забирают из помещения горячего цеха. И ставлю я их обычно в коридоре или подсобном помещении рядом.

[ivan-l-ing]

Снятие теплоизбытков вентиляцией - это отписка. У нас расчетная на вентиляцию +22, но летом стабильно 25-30 в течении пары месяцев. Можно конечно намалевать проект и без кондиционирования в горячем цехе, но это ерунда, хотя и СЭС и все экспертизы пропустят. Я бы посмотрел как шеф-повар, приглашенный из Франции, стал бы работать в таком цехе.

В новые горячие цеха пихают столько оборудования, что кратность воздухообмена меньше 65-70 не получается. И раздать такое количество воздуха сложнее чем от канальных кондиционеров.

Это не отписка, а расчет, естественная вентиляция же у вас не является миражом.
Не знаю как шеф-поварам из Франции, а меня устраивают горячие цеха с кратностями под 100 и заказчики пока не жаловались, значит и их повара тоже молчат.

[JJJJ]

В горячих цехах предпочитаю ЦК в сочетании с эффективными местными вытяжными системами. Распологаемый перепад на притоке 3-4гр. Раздача равномерная с низкой скоростью по всей площади.

[sds-ektb]

Уважаемый, прочитайте повнимательнее сообщение №21 в теме, где обсуждалась естественная вентиляция магазина.

По поводу 100 крат. У Вас что летом температура наружного воздуха не поднимается выше расчетной для систем вентиляции? У Вас какая расчетная?

Ну подавайте приточного воздуха в объеме 100 крат при +30 на улице. Много Вы тепла ассимилируете? А температура в рабочей зоне выйдет за пределы допустимой?

Касательно и естественной вытяжки и горячих цехов: можно делать по нормам, а можно делать и лучше, но это уже необходимо обсуждать с Заказчиком. У меня пока ни один не отказался от кондиционирования горячих цехов.
У знакомого был случай, когда решили обойтись вентиляцией. К осени попросили таки поставить кондиционер.