Подход к автоматизации / диспетчеризации, чьи контроллеры использовать Опции

[Гость_free-lexx_*]

Никак не пойму, как правильней/надежней/лучше делать диспетчеризацию по Lon'у: использовать специализированные контроллеры для HVAC для управления системами вентиляции (и самим их настраивать) или же говорить заказчику, чтобы автоматика вентиляции поддерживала протокол Lon?

Вообще насколько сложен первый вариант (в смысле прикрутить к чужой вент. установке свой "контроллер" с лоном и настроить его) в плане трудозатрат и необходимых знаний по вентиляции?
И насколько реален второй вариант - достаточно ли брендов по вентустановкам представлено на Российском рынке, в щитах автоматики которых можно встретить Lon?

Тот же вопрос и по другим инженерным системам:
- кондиционирование
- отопление
- котельная и пр.

[Гость_free-lexx_*]

Никак не пойму, как правильней/надежней/лучше делать диспетчеризацию по Lon'у: использовать специализированные контроллеры для HVAC для управления системами вентиляции (и самим их настраивать) или же говорить заказчику, чтобы автоматика вентиляции поддерживала протокол Lon?

Вообще насколько сложен первый вариант (в смысле прикрутить к чужой вент. установке свой "контроллер" с лоном и настроить его) в плане трудозатрат и необходимых знаний по вентиляции?
И насколько реален второй вариант - достаточно ли брендов по вентустановкам представлено на Российском рынке, в щитах автоматики которых можно встретить Lon?

Тот же вопрос и по другим инженерным системам:
- кондиционирование
- отопление
- котельная и пр.

[Гость_free-lexx_*]

Мы, например, на нашем объекте подключались к вентустановкам VTS Clima у которых контроллеры Siemens c лоновским трансивером. Управление теплоузлами выполнено на контроллерах Danfoss Ecl200, 300 с дополнительно установленными лоновскими карточками.

Добавлено - 13:23
Более тщательно изучил форум, понял что сколько людей (я имею в виду тех, кто достаточно плотно занимается автоматизацией) - столько и мнений по этоиму вопросу.
В связи с этим у меня возникает другой вопрос: какими знаниями нужно обладать чтобы

1) Настраивать "заточеные" под конкретные задачи готовые контроллеры

2) Писать программы самому для контроллеров под конкретный объект автоматизации?

[Сергей Долганов]

1) Настраивать "заточеные" под конкретные задачи готовые контроллеры

Внимательно изучать руководство пользователя.

2) Писать программы самому для контроллеров под конкретный объект автоматизации?

Зависит от конкретного типа применяемого СПК. Большинство BMS не требуют специальных знаний в области программирования.

[Гость_free-lexx_*]

Внимательно изучать руководство пользователя.

Сергей, меня интересует следующее: откуда черпать знания по поводу алгоритмов управления.
Ведь в любом специализированном контроллере наверняка присутутвуют разные алгоритмы управления приточкой-вытяжкой, там куча параметров которые нужно настраивать. Т.е. скорее всего нужны какие-то познания по "автоматизации технологичеслих процессов". Так ли это? Если так - может кто поделится ссылками на эту тему?

[Сергей Долганов]

У Вас на объекте установлен ECL от данфоса, посмотрите руководство пользователя и все поймете. Никаких особых знаний не требуется имхо.

[Lex]

Настраивать "заточеные" под конкретные задачи готовые контроллеры

если вы выступаете в роли "системного интегратора", то (как вариант) пусть локальную автоматику настраивают те, кто ее поставлял-монтировал, а вы будете только дистанционно наблюдать-управлять.
в противном случае вы можете столкнуться с наладкой оборудования, которое, например, неправильно подобрано, а шишки повалятся на вас.

скорее всего нужны какие-то познания по "автоматизации технологичеслих процессов"

имхо, даже если вы делаете только диспетчеризацию нужны такие знания...

[Сергей Долганов]

В роли системного интегратора или, что мне намного больше нравится, комплексного "автоматизатора" естественно нужны знания в области АСУ ТП.

[Abysmo]

откуда черпать знания по поводу алгоритмов управления.

Из книжек, готовых контроллеров, собственного опыта. У меня, например, есть некоторые наработки чисто для российских фишек:

1. Пьяные электрики.
2. Пьяные сантехники.
3. Пьяные газовики.

Первые наровят "испытать 12 магических контуров защиты любого двигателя, которые краем глаза видели в молодости на Байконуре", вторые - перекрывают иногда подачу на приточку, третьи засипают в котельной и водичка уже начинает не 90С подаваться
Согласен, против выдумки наших "умельцев" сложно что-либо придумать, поэтому на щит:

1. Панель оператора.
2. Никаких кнопок "ручное-автомаическое".
3. Заказчику - талмуд описания интерфейса панели.
4. В шкаф - переключатель на открытие дверцы.
5. Все аварии и несанкционированные действия - прямиком в диспетчерскую, на панель оператора и в лог-журнал ошибок контроллера. А лог-журнал этот в энергонезависимую память.

6. С недавнего времени наровлю UPS ставить в каждый щит.

Жаль что из-за идиотизма и отсутствия у таких людей мозгов некоторым заказчикам приходится переплачивать за щиты...

[Гость_free-lexx_*]

То есть, если я правильно понимаю, наладчик сам решает какие алгоритмы управления и в какой интерпретации закладывать в контроллеры. Все зависит от его знаний/предпочтений/опыта и возможностей контроллера. Я правильно понимаю?
Может кто-нибудь озвучит пару-тройку стоящих изучения книг по автоматизации вент. систем?

[Гость_free-lexx_*]

если вы выступаете в роли "системного интегратора", то (как вариант) пусть локальную автоматику настраивают те, кто ее поставлял-монтировал, а вы будете только дистанционно наблюдать-управлять.

Вот сейчас на объекте мы именно так и делаем. Только выходит так, что на половине оборудования стоят контроллеры, не поддерживающие выбранный нами протокол (это несмотря на то, что заказчику было в письменном виде предписано использовать только лоновскую автоматику). Выходит надежнее самому прикручивать автоматику к инж. системам, тогда и заказчику будет проще - он сможет выбрать любого производителя инж. систем, а не только того, у кого автоматика с лоном поставляется, и нам проще (с одной стороны) - все будет так, как нам надо.

А по поводу

вы можете столкнуться с наладкой оборудования, которое, например, неправильно подобрано, а шишки повалятся на вас

я тоже думал. И это настараживает, однако судя по сообщениям форумчан, многие профи именно так и делают.. Просто наверное придется в случае каких-либо проблем выяснять причину и доказывать заказчику, что ошибка произошла не у нас - а у того, кто монтировал вент. установку ... (Насколько трудно в этом разобраться я пока не знаю )

Но имхо устанавливать автоматику самим - это повышение собственной конкурентоспособности. А уже решать как подойти к конкретному заказчику (со своей автоматикой или только диспетчеризация) - надо по месту, в зависимости от его желаний/возможностей/подрядчиков.

[Lex]

to free-lexx
1. вы б хоть написали в профиле, где находитесь...
ладно если в стране, а уж в Москве то ответы найди можно довольно быстро.
По поводу почитать - посмотрите но этом форуме книгохранилище. Были там подобные книжки, были.
2. имхо, выступать в роли "системного интегратора - диспетчеризатора", применяя только Лон,
как-то слабовато.... на то он и интегратор, чтобы увязать как минимум лон, модбас, ОРС, ну и бакнет.
имхо, это минимальный набор протоколов с котором нужно уметь работать.
т.е. надежней не "самому прикручивать автоматику", а расширить набор инструментов.
3. говоря про шишки, я имелл виду наладку локальной автоматики, а не установки.
потому что доказать что проблема не в автоматике, а вжелезе обычно очень просто и наглядно:
типа вот смотрите, наш клапан полностью открылся, теплоносистель по графику, а воздух не догревается до нужной температуры - неправильно подобран калорифер и так далее.
4. конечно самому делать и локальную автоматику - лучше, ибо деньги и система единая.
однако на западе, да и у нас порой применяется практика, что одни поставляют оборудование, другие автоматику, третьи диспетчеризацию.
у заказчика больше выбора в плане подрядчиков.
а для увязки всего этого и придуманы "общие протоколы". конечно, везде есть свои ограничения, но в основном они свою роль выполняют.
есть и другой способ.
если локальная автоматика сделана не по вашему ТЗ, можете поставить свои датчики в основных местах и дистанционно прото вкл/выкл установкой.
с обоснованием заказчику почему так сделано.

То есть, если я правильно понимаю, наладчик сам решает какие алгоритмы управления и в какой интерпретации закладывать в контроллеры. Все зависит от его знаний/предпочтений/опыта и возможностей контроллера. Я правильно понимаю?

Нет, наладчик, он на то и наладчик. Алгоритмы управления задаются ОВ-шниками и находят конкретное приложение в проекте по автоматике.
Наладчик (если он еще и программист контроллеров) должен следовать проектным решениям.
А по поводу того, кто должен давать задание автоматчикам - на форуме была дискуссия.

[Гость_Гость_гость_*]

никто не подскажет где та дискуссия на форуме по поводу кто должен давать задание автоматчику. почитать охота. спасибо.

[Гость_free-lexx_*]

Спасибо большое Lex'у за развернутый ответ!
Я из Тюмени.

[Гость_ggg_ggg_*]

Читаю и .... Ребята, ну Вы и асы. Я 25 лет кручусь в автоматизации, но за такое даже и не взялся бы - BACnet и MODBus в одном флаконе - это супер!!!! Сейчас решаю (параллельно) LON и BACnet - тут проблем немеренно, программы в контроллер не лезут, сеть "затыкается", а у вас так все просто...
Искренне завидую !!!!

[Lex]

To ggg_ggg
Ну лично я пока теоретик, хотя в этом году в работе два практических объекта как раз со сборной солянкой bacnet, modbus, lon, opc.
Как сделаем - об успехах сообщу.
О неудачах скорее промолчу...

[Гость_free-lexx_*]

Сейчас  решаю (параллельно) LON и BACnet - тут проблем немеренно, программы в контроллер не лезут, сеть "затыкается"

Интересно, то есть Вы объединяете Lon и BacNet на полевом уровне? Да, наверное, это не очень просто.. В таком случае нужен аппаратный шлюз бакнет-лон, и при чем здесь

программы в контроллер не лезут

?

Но ведь не всегда необходимо их согласовывать на полевом уровне. Во многих случаях достаточно объединить их на программном уровне. Здесь имхо все должно быть проще.

[Гость_free-lexx_*]

Алгоритмы управления задаются ОВ-шниками и находят конкретное приложение в проекте по автоматике.
Наладчик (если он еще и программист контроллеров) должен следовать проектным решениям.

Не знаю как в Вашем городе, но в нашем с проектами (в том виде, в каком их привыкло видеть цивилизованное сообщество) вообще туго. Проекты никто давать не хочет! (ну кроме нас, разумеется ) Они их и делать то не умеют! Ну если заказчик настырный - то "впарят" ему в качетсве проекта по автоматике схемы подключений датчиков к контроллерам и все! Никакого задания на наладку там и в помине нет! Просто чтобы делать хорошие проекты, надо быть крупной фирмой, а заказчик как правило выбирает тех, кто меньше денег просит, а потом сам же и мучается...
Выход - нужно знать все самим, чтобы автоматизировать инженерные системы...

Может кто-нибудь все-таки даст ссылочки на книжечки, мануалы?

[Гость_ggg_ggg_*]

Проблема современной России - деньги. Увидел заказ - вроде вкусно. Наваял проект ( кучу схем), Заказчик утвердил - праздник. Начали делать - ....... Вообщем, "торговали - веселились, подсчитали-прослезились".

[Кузнецов Д А]

Выход - нужно знать все самим, чтобы автоматизировать инженерные системы...

Выход - делать инженерные системы и автоматику
причём именно в таком порядке

[Гость_ggg_ggg_*]

Выход - делать инженерные системы и автоматику причём именно в таком порядке

Не совсем согласен. Именно на это сейчас и налетели "с разбегу". Проект автоматики должен делаться ОДНОВРЕМЕННО, причем так, чтобы задуманное МОГЛО быть реализовано на выбранных средствах. К сожалению, многие проектировщики бесконечно далеки от автоматики ( кроме рекламных проспектов, где "все могут короли").

[Кузнецов Д А]

Проект автоматики должен делаться ОДНОВРЕМЕННО, причем так, чтобы задуманное МОГЛО быть реализовано на выбранных средствах.

Именно это и хотел сказать, не так выразился.
Я имел ввиду что специалист по автоматике должен быть в каждой (нормальной) организации по инженерным сетям. Но не наоборот, например вентиляционщик в фирме занимающейся автоматикой.
Мы так и делаем - одновременно.

[taranov]

2 Lex - Имхо, а в том и профессионализм, чтобы вопреки желанию торгашей, проплаченых дядей в цепочке заказчик-исполнитель там не было разношерстного в плане протоколов винегрета, а все было сделано однообразно, скучно, если хотите, и унифицировано. чем меньше инжиниринга и сращивания того, что до вас никто не сращивал, тем все делается быстрее и приятнее, а у вас как следствие - респект от заказчика и новые проекты от него-же.

Сообщение отредактировал taranov - 15.8.2007, 10:02