автоматика котельной VIESSMANN, Новая для меня тема, может кто поделится опытом? Опции

[Гость_steam_*]

Уважаемые коллеги, предстоит проект автоматизации котельной с котлами viessman, тема мне новая и неизвестная, у кого есть опыт может чем нидь поделится? Три котла vitoplex 300 с горелками Weishaupt. Автоматика я так понимаю будет тоже viessman-овская....

[Гость_steam_*]

Уважаемые коллеги, предстоит проект автоматизации котельной с котлами viessman, тема мне новая и неизвестная, у кого есть опыт может чем нидь поделится? Три котла vitoplex 300 с горелками Weishaupt. Автоматика я так понимаю будет тоже viessman-овская....

[Кузнецов Д А]

а зачем тоже?

[Гость_steam_*]

Заказчики просят..

[Гость_steam_*]

Почитал немного про эту автоматику и определились конкретные вопросы. На каждый котел ставится контроллер Vitotronic 100 (тип GC1), а также используется каскадный погодозависимый контроллер Vitotronic 333. Вопросы такие: Vitotronic 333 бывают тип MW1 и MW1S (в шкафу), в чем разница я не понял? Далее, к этим контроллерам датчики и ИМ-мы Viessmann-овские должны быть, или нет? Что входит в комплект поставки этой многокотловой автоматики? Модули LON заказывают отдельно? Если кто уже делал подобные проеты, может поделится опытом.

[Dimur]

звоните в Виссманн - это лучший выход. К счастью, покупая дорогое оборудование - получаешь не только коробку с контроллером, но и немецкий опыт и решение непоняток онлайн.
Только вчера закончился двухдневный семинар на Виссманне-Москва по Витотроникам...

Заказчик прав, лучше к котлам Виссманн приспособить их же автоматику. Да и вообще, она хороша!
Датчики закажите в Виссманне - так надежнее, хотя и не обязательно.
А разница MW1 и MW1S - только шкафное исполнение и все...

[Гость_Павел К._*]

Датчики рекомендую родные Виссманновские!!! Обратите внимание на мощность котлов, если у Вас больше 350, то необходим контроль заполнения котлового блока (обязательно условие завода)! Если после общения с Виссманном останутся вопросы - обращайтесь! А вообще, там все довольно просто! И если правильно скомплектовались, то как детская игра LEGO!!!

[tiptop]

Viessmann'овские датчики температуры (преобразователи "температура-сопротивление") есть накладные (кроме тех, что для емкостных водоподогревателей) и погружные. Я смотрел, кажется, при необходимости, для замены погружных (кроме тех, что для емкостных водоподогревателей) можно поставвить ТСП-500... Но не попробовал.
Несколько раз видел глюки у "333 MW1", но всё равно считаю, что эта автоматика - замечательная. Она НЕ свободнопрограммируемая, и в случае замены блока, новый требуется всего лишь сконфигурировать, что для многих не составит труда (по записанным на бумаге "кодировкам").

[Гость_Guest_*]

Уважаемые спецы подскажите плиз.
Почему на этих котлах насосы ставятся на подаче на каждый контур?
Сколько не общался с нашими котельщиками они разводят руками, а сами всегда насосы ставят на обратке.
Сильно не ругайте я не спец в сантехнике.

[tiptop]

Почему на этих котлах насосы ставятся на подаче на каждый контур?

Много раз обсуждалось на этом форуме...
Просто такая мода пришла из Европы - насосы и 3-ходовые клапаны ставить на подаче, изображать на схеме как устройство (прямоугольник) обычную трубу - гребёнку (коллектор), и т.п. ...

[zeman]

Много раз обсуждалось на этом форуме...
Просто такая мода пришла из Европы - насосы и 3-ходовые клапаны ставить на подаче

Да уж, меня чуть не растерзали за мою гипотезу. А в сухом осадке осталось - "мода пришла из Европы"

[Гость_Guest_*]

если не сложно ссылочку на обсуждение.
С Уважением Алексей

[Кузнецов Д А]

По моему проще взять только котлы со своей головой (простой), а дальше всё на ПЛК.

[tiptop]

если не сложно ссылочку на обсуждение.
С Уважением Алексей

Насос в обратке
Отопление котлом с насоной циркуляцией., насос до котла или после?
Больше не нашёл...

[Kass]

По моему проще взять только котлы со своей головой (простой), а дальше всё на ПЛК.

Не проще, а правильнее. Но не все могут как правильнее, и делаюк как проще.

[Dimur]

2 ласт: все татары, кроме я... Правильнее воспользоваться 100-летним опытом немцев. Зачем изобретать велосипед, если заказчику не нужна мегафункциональность ПЛК, а достаточно стандартной котельной... Тем более, что это гораздо проще.
поработайте с Виссманном, поймете, что кроме Вашего милого сердцу ПЛК есть гораздо более законченные решения, стандартизированные и имеющие инструкцию по эксплуатации.. не то что самодельные "варианты получения проблем при эксплуатации".

[Гость_Алексей-сервис_*]

Абсолютно согласен с предыдущим оратором. У Виссмана есть схемы обвязки, пожалуй, на все случаи жизни, которые полностью, изначально поддерживаются настройками их же штатной автоматики. Достаточно точно в соответствии с рекомендациями инструкций по проектированию сделать обвязку котлов, далее смонтровать автоматику и в дальнейшем не будет никаких проблем с её пусконаладкой, эксплуатацией и обслуживанием. Вы же, Каас, всё время предлагаете некую отсебятину, за которую предполагаете содрать с заказчика немалые бабки и такиеже деньги брать за ежегодное сервисное сопровождение своих творений, в которых человеку со стороны в случае форс-мажора пидётсядолго и упорно разбираться, что к чему. Низачот

[Kass]

Я никогда не предлагал содрать с заказчика большие бабки. На практике получается все наоборот - вместе с мегафункциональностью заказчик получает снижение цены. Просто вы этого предложить не можете, и рассуждаете с этой позиции. Это вполне типично. Очень серьезные же заказчики заказывают только "отсебятину" на ПЛК, а мелкие верят вам. Мы уже как то считали на другом форуме стоимость разных решений, и получилось, что на ПЛК и дешевле и функциональнее. У меня есть масса практических примеров. Вот только за этот год:
1. Демонтирован щит ВЗУ на два насоса с одним частотником за 4700 евро. Добавление второго частотника (1700 евро) с модернизацией автоматики для синхронной работы в два насоса исполнитель оценил в 2500 евро. Итого за работу в 2 частотника получаем 7200. Мой вариант на ПЛК с двумя частотниками и диспетчеризацией обошелся в 5450 евро. Старый щит стоит без надобности.
2. Котельная 18 МВт. Полуавтоматическая работа на стандартных решениях за 4.7 миллиона рублей достала заказчика, и нами был выполнен проект по его ТЗ абсолютно автоматической котельной с удаленной диспетчеризацией, стоимость которой определена в 3 млн. рублей. Теперь все другие котельные строятся по этому проекту, а старые готовят к модернизации, хотя проработали всего 2 года.

Так что про высокую стоимость - это миф. Хотя если делать на Хоневелле или Сименсе, то он вполне может стать реальностью.

[Dimur]

1. Я так понял, что вместо того, что бы доплатить 2500 и иметь полностью работающую работающую систему - заказчик заплатил 5500 и теперь повесит старый шкаф (за который уже уплочено 4200) к себе на стену "позора"? то есть в Вашем случае он заплатил 4200+5500=9700, в первом варианте 4200+2500=7200. в чем экономия?
2. Как Вы прекрасно знаете, цена автоматики котельной на 1МВт и на 18 МВт отличается весьма незначительно (или не отличается совсем). Все миллионы, связанные с термином "управление", для больших котельных скрыты в разделе электроснабжение и связаны с б0льшими токами и ценой устройств коммутации и управления (частотники и пр).
Чем больше котельная, тем более дешевым окажется вариант использования штатных контроллеров Виссманн (одних и тех же для любой котельной), тем более, что диспетчеризация там так же присутствует, но уже на мировом уровне стандартизации. И любой эксплуатационщик сможет бесплатно обучиться в центре Виссманн управлению котельной и ее аварийному восстановлению... Вы проводите такие семинары в регулярном режиме?
Вы приводите суммы, фактически описывающие часть "электроснабжение", которая в данном топике не рассматривается... Автоматика же от Виссманн, Будерус, ДиДитрих, Ичи и прочих известных производителей котлов весьма одинакова по стоимости, при том что из-за массовости производства - цена постоянно уменьшается..

Ваш ПЛК фактически программируется точно так же, как и Виссманн, потому что в конечном итоге Вы выполняете совершенно одну и ту же задачу. Но Вы каждый раз разрабатываете программу заново под конкретную котельную с конкретными ньюансами и должны оплачивать помимо стоимости контроллера, еще и труд программиста. Висманн подгоняет требования заказчика (а требование чаще всего одно - "что бы задница не мерзла") под стандартное исполнение. В подавляющем большинстве случаев - этого больше чем достаточно.

И очень хорошо, что Ваша доля на этом рынке - нестандартные решения. Они конечно же имеют право на жизнь и иногда весьма необходимы требовательному заказчику. Другое дело, что хотелось бы Вас предостеречь от заявлений типа "все лохи, а я делаю правильно" (или как там в оригинале... "Не проще, а правильнее. Но не все могут как правильнее, и делают как проще").
В данном случае (см. первый пост) и "проще", и "правильнее" воспользоваться Витотроником.

2 автор: рекомендую стр 33-36 http://www.viessmann.ru/mounting/vitotroni...ith_333_mw1.pdf (внимание! сразу качается 4МБ, 265 стр в pdf)

[Кузнецов Д А]

Проблема в том что это только часть автоматики, а насосами что управляет? их ведь по 2 шт надо ставить и переключать на резерв в случае поломки. А подпиткой что управляет? А аварии со и сн4? А показания тепло и газовых счётчиков?
Получается что купив 2 котловых контроллера и каскадный контроллер общей стоимостью порядка 5000 евро я имею только около 50% того что нужно для автоматики, а всё остальное надо делать на чём то ещё. Вариант когда за меньшие деньги я куплю автоматику которая закрывает 100% потребностей мне подходит больше.

[Kass]

1. Я так понял, что вместо того, что бы доплатить 2500 и иметь полностью работающую работающую систему - заказчик заплатил 5500 и теперь повесит старый шкаф (за который уже уплочено 4200) к себе на стену "позора"?

Заказчик сам выбрал это решение, т.к. успел оценить уровень автоматизации других его объектов мной, и уже привык к повсеместной двухуровневой диспетчеризации и архивации. А этого отдав 2500 получить было нельзя. Теперь и на другой его же объект делаю и ВЗУ почти такойже, котельную и фитнес центр. А тот старый щит заберет на какой нибудь частный дом повесит.

Добавлено - 23:50

2. Как Вы прекрасно знаете, цена автоматики котельной на 1МВт и на 18 МВт отличается весьма незначительно (или не отличается совсем).

Абсолютно не согласен. Отличаются стоимости частотников на разные мощности и софт стартеры. Как правило больше котлов. На большой котельной значительно больше бюджет, что позволяет выделить больший бюджет на автоматику и значительно увеличить количество датчиков на каждый котел и каждую систему, что существенно повышает стоимость автоматики. Врятли на маленькой котельной вы ставите везде расходомеры аналоговые, диффдавления на насосы и фильтры, по пять датчиков абсолютного давления на котел, отражаете на мнемосхемах мгновенную мощность и КПД котла, управляете мощностью через модуляцию горелки... Малые бюджеты малых котельных вынуждает нас существенно упрощать систему.

[Dimur]

именно это делает Витотроник. И на 1 МВт обязательно ставлю расходомеры.
Частотник не является автоматикой как таковой. Это чисто прибор электроснабжения, как пускатель или тепловое реле. То, что он имеет какой-то датчик и встроенный ПИД-регулятор не делает автоматику ни на йоту сложнее/дороже.

меня утомляет этот бессмысленный спор. Уважаю Ваши нестандартные и комплексные "под завязку" решения, но в большинстве случаев, они явно избыточны.
Спасибо за внимание.

[Kass]

Частотник не является автоматикой как таковой. Это чисто прибор электроснабжения, как пускатель или тепловое реле. То, что он имеет какой-то датчик и встроенный ПИД-регулятор не делает автоматику ни на йоту сложнее/дороже.

Частотники на разные мощности стоят разные деньги. В автоматику входят и частотники, т.к. они стоят именно в щитах автоматики, вместе с фильтрами и контроллерами. С возрастанием мощности растет так же стоимость фильтров, автоматов, клемм и клеммников, пускателей, реле, проводов, и самих ящиков под щиты. Трудно сказать, что не растет в цене. Но надо еще учитывать, что если вы делаете управление мощностью каскадновключаемых котлов на модулируемых горелках, то никакие встроенные ПИДы вас не спасут. Вы должны расчитывать необходимую мощность и распределить ее между включенными котлами. Витотроник врятли это сделает.

А регулирует ли он частотниками необходимое давление на выходе отопления, ГВС или подпитки? А как он распределяет нагрузку если включены сразу три насоса отопления?

[Dimur]

Витотроник - каскадный контроллер, один из первых появившихся в производстве.
С давлением сам частотник (ПИД) управится, нечего засорять контроллер вычислениями ещё и для насосов.

Все, что вы рассказываете слабо соответствует моему личному мнению о безотказности системы: повесить все на один умный российский контроллер...
Виссманном реализована совсем другая стратегия безопасности при аварии автоматики.

Это последний мой пост в этой теме. Спасибо за внимание.

[Гость_steam_*]

Здраствуйте господа автоматчики и теплотехники.
Слушал тут ваши споры (вернее читал), есть над чем подумать, много интересных идей. Но тем не менее вопросы у меня еще остались. Звонок в филиал Viessmann, больших результатов не принёс. Не очень разборчиво мне на том конце что то пытались объяснить, но как то с неохотой и постоянно меня перебивая... Коллега из отдела снабжения тоже звонил в Viessmann уже в Москву, но тоже остался недоволен. Инструкции из интернета все кривые какие то (имею ввиду перевод плохой), если бы не опыт перевода siemens-овских HVAC-их мануалов вообще не чего бы не понял. Скажите пожалуйста, что такое контроль заполнения котлового блока? Если у меня мощные котлы >350 это устройство будет входить в комплект? Какие датчики входят в комплект автоматики V100 и V333? Что лучше выбрать MW1 или MW1S. MW1 придется в шкаф с прочей автоматикой засовывать (CO, CH, насосы и пр.) или он на стену крепится? Как удобнее?

[tiptop]

Звонок в филиал Viessmann, больших результатов не принёс.

Пришлите им по факсу заявку с просьбой прислать вам счёт (кажется, они сразу оформляют счёт, а не коммерческое предложение). Укажите какие котлы, сколько штук, какие Vitotronic'и... Подсчитайте, сколько вам потребуется датчиков температуры и каких - накладных или погружных (в т.ч. для схем “Therm-Control”, для трубы, объединяющей подачу с котлов, для аналогичной общей обратки котлов) . А они вам в счёте уже дополнят этот перечень всякими теплоизоляциями, консолями, датчиками заполнения и т.п. Обязательно проверьте этот счёт! Туда может попасть то, что вам совсем не нужно, например, какой-нибудь электропривод к клапану, зашифрованный как "подмешивающее устройство"...

Инструкции из интернета все кривые какие то (имею ввиду перевод плохой)

То, что Вам предлагал скачать Dimur (Apr 15 2007, 12:38) - это последнее издание описания Vitotronic'ов, и, по-моему, много лучшее, чем предыдущие...

Что лучше выбрать MW1 или MW1S.

Я бы взял MW1S. Висит себе на стене и радует всех своим "Vito-оранжевым" цветом.
Более свободный удобный доступ, да и, если в щите будет "пожар", то это его не коснётся...

Сообщение отредактировал tiptop - 26.4.2007, 12:04

[Kass]

С давлением сам частотник (ПИД) управится, нечего засорять контроллер вычислениями ещё и для насосов.
...
Все, что вы рассказываете слабо соответствует моему личному мнению о безотказности системы: повесить все на один умный российский контроллер...

Интересное высказывание. Да зачем собственно вообще грузить чем то контроллеры, переложить все на релюшки и все.

Откуда вы берете этот комплекс неполноценности всего отечественного? Ну почему все импортное лучше? Может быть вы по себе судите? Я не соглашусь, что немцы просто на голову умнее русских... скорее наоборот. Элементная база одна и таже - азиатская. Поддержка у иностранцев почти никакая. Наберут по объявлению недалеких, которые ни на один вопрос толково ответиь не могут. Подавляющее большинство наших производителей вам и квалифицированную помощь окажут, и бесплатно на объект выедут.

Я не могу понять, почему заказчики с такой вашей философией обращаются к вам, а не зарубежным специалистам?

[asl]

Зачем городить огород, если можно поставить максимум оборудования от одного производителя.
Мне все таки думается что стандартные решения дешевле, чем заново разрабатвать проект, программу для ПЛК.
Хотя конечно на ПЛК можно сделать интересные и элегантные решения, особенно учитывая возможность удаленной диспетчеризации по модему.

2 топикстартеру
если есть конкретные вопросы задавайте, отвечу, можно в личку

[Гость_steam_*]

>

[Гость_steam_*]

Господа еще один вопрос. Vitotronic 333 управляет до 2-х контуров отопления. Если в качестве такого контура там будет контур ГВС, то он тоже будет регулироваться в зависимости от температуры наружного воздуха или эту зависимость можно будет отключить?

[Kass]

Мне все таки думается что стандартные решения дешевле, чем заново разрабатвать проект, программу для ПЛК.

Вот вы ставите вопрос "как дешевле", а я "как лучше". Замечаете разницу. Есле дешевле, то лучше ничего не делать, отапливаться можно буржуйкой, воду из колодца наносить, дров и хвороста из леса наносить, ездить на лошади. И зачем тогда вообще всякие там ваши стандартные решения? А уж если кто берется автоматизировать свое жилище и свой быт, то ездит на ХОРОШИХ ДОРОГИХ автомобилях, живет в ХОРОШЕМ ДОРОГОМ доме, смотрит ХОРОШИЙ ДОРОГОЙ телевизор, и далее в том же духе. И не хотят дакие люди подешевле, а хотят получше. А подешевле только тот, кому вообще ваша автоматики никамим боком не приперлась, но хочется газ подешевле, а газовый котел без автоматики низзя. Ну тогда все что угодно, лишь бы подешевле. ТОгда никакие немцы не нужны. Я уже давал ссылки таким вот на контроллер погодозависимый от поляков за 120 баксов. Никакой витотроник по этому критерию (подешевле) с ним не сравнится. А вот если говорить, что лучше, то витотроник не сравнится ни с каким ПЛК.

[boiler]

Поставляя к своим котлам жестко-запрограммированные контроллеры Виссман вынуждает использовать классические, отработанные годами тепловые схемы. Большинство это устраивает. Как в Армии - все должно быть однообразно и единообразно. И никто не думает о вопросах энергосбережения, удобства обслуживания и т.д. В последнее время там где топливо дорогое (не у нас) используют все более сложные и сложные тепловые схемы, добиваясь повышения к.п.д. тепловых процессов. Вот здесь Витатроники отдыхают, а в дело вступают ПЛК, управляя нестандартными узлами.
Так что каждой задаче свой подход.

Что бы сделать пуско-наладку полностью автоматизированной паровой котельной среднего давления ( 2 котла) на ПЛК мне надо примерно 3-4 дня. Не думаю что на Витатрониках (для водогрейной) это будте меньше, хотя там все стандартно.

[asl]

Вот вы ставите вопрос "как дешевле", а я "как лучше". Замечаете разницу. ...

Не надо извращать смысл моих слов.

Я не предлагаю Vitotronic как дешевую альтернативу. Для каждой котельной всегда есть свой оптимальный вариант автоматизации. Я его предлагаю как вариант "максимум оборудования от одного производителя".

И если кто-то хочет ездить на "ХОРОШЕМ АВТОМОБИЛЕ", например, Мерседесе, то он всегда предпочтет и чтобы все остальное в нем было Мерседесовское.


Кстати
Чем, к примеру, будет лучше ПЛК для котельной с 2-мя котлами и 2-мя погодозависимыми контурами?


2 Boiler
соглашусь, что для паровых котельных и водогрейных котельных промышленных мощностей, разница чем автоматизировать нет . Есть только вопрос с чем тебе самому хочется работать.

[Кузнецов Д А]

управление насосами нужно! а в витотронике его нет. Если я не ошибаюсь то виловский прибор для двух насосов 600 евро и датчик перепада еще 500 (порядок цифр такой). Давление в системе надо поддерживать. Сигналы охраны пожара сн4 со куда заводить и как.
Витотроник решает макс 50% задачи

[tiptop]

Господа еще один вопрос. Vitotronic 333 управляет до 2-х контуров отопления. Если в качестве такого контура там будет контур ГВС, то он тоже будет регулироваться в зависимости от температуры наружного воздуха или эту зависимость можно будет отключить?

Пока не довелось проверить это на практике, но судя по вышеупомянутому описанию, эту зависимость можно минимизировать.
Например, если выставить уровень "отопительной характеристики" 40 (не помню, какой в настройках доступен максимально возможный), заданную температуру помещения 30*С, а наклон "отопительной характеристики" 0,2 (опять же, не помню, можно ли меньше?) ,
то при tнв=20*С заданная температура должна стать где-то 53*С,
а при tнв=-28*С - где-то 65*С.
Раньше пытался поговорить об этом с представителями техотдела Виссманна в Москве, но, когда разговор заходит о нетиповом использовании Vitotronic'ов, от них ничего вразумительного не добьёшся...

[Said]

Господа еще один вопрос. Vitotronic 333 управляет до 2-х контуров отопления. Если в качестве такого контура там будет контур ГВС, то он тоже будет регулироваться в зависимости от температуры наружного воздуха или эту зависимость можно будет отключить?

Чем хорош Viessmann так у них на сайте есть почти полная информация о поставляемом оборудовании, и для особо непонятливых или не желающих искать нужные вещи инженеры компании консультируют с удовольствием. Дак вот в документации на Vitotronic 333 черным по белому написано:управляет 2-мя контуров отопления и емкостным водонагревателем системы ГВС.

[asl]

Господа еще один вопрос. Vitotronic 333 управляет до 2-х контуров отопления. Если в качестве такого контура там будет контур ГВС, то он тоже будет регулироваться в зависимости от температуры наружного воздуха или эту зависимость можно будет отключить?

если вы имеете контур ГВС пластинчатым теплообменником, то

Точно не отвечу, но если предположить по аналогии c Vitotronic 050 в котором такая возможность есть, должна быть и здесь, хотя ни разу не приходилось делать это на 333-ем.

[asl]

управление насосами нужно! а в витотронике его нет. Если я не ошибаюсь то виловский прибор для двух насосов 600 евро и датчик перепада еще 500 (порядок цифр такой). Давление в системе надо поддерживать. Сигналы охраны пожара сн4 со куда заводить и как.
Витотроник решает макс 50% задачи

Давайте сначала определимся с задачами.
Витотроник и не должен все решать. На него прекрасно можно завести любой сигнал сбоя.
Чтобы автоматизировать 1 котельную понадобится не 1 ПЛК. А что нам мешает использовать Vitotronic`и совместно с ПЛК.
На мой взгляд надо максимально использовать возможности предоставляемые Viessmann`ом.
Вот к примеру для отечественных котлов, наверное, автоматика только на ПЛК будет более актуальна.
По насосам тоже все индивидуально. К примеру к Grundfos UPS серии 200 есть модули стоимостью 125 евро. 2 таких модуля прекрасно обеспечиваю переключение насосов в случае аварии и ежесуточно производят ротацию без дополнительных датчиков перепада давления.
Сигналы загазованости спокойно заводятся на котел и отключают его и ПЛК здесь не к чему.

Вообщем господа, скока людей стока и решений!

[Кузнецов Д А]

я не против использовать и фисмановские контроллеры и плк, только за более сложные головы и каскадную голову надо выложить тысяч 120-130 (для 2-х котлов) я на эти деньги 10 плк куплю.
И ещё сложность в скрещивании

[asl]

так и котлы Viessmann тогда незачем покупать.

[Гость_Long_*]

Доброго всем времени суток!

Опять развели тут демагогию ))
Неужели все до сих пор понять не могут, что всегда будут приверженцы решений "от производителя" и решений "на ПЛК"?
Эти два направления развиваются и у каждого есть "преимущества и недостатки", которые тоже бывают весьма спорны. Каждый дует в свою дудку и прикрывается теми лозунгами, которые для него удобны.... И вопрос "оптимального" решения однозначного ответа не имеет.
Я считаю, что те, кто только начинает работать в сфере автоматизации ОВК просто обязаны иметь представление об обоих подходах и о возможных последствиях принятия той или иной точки зрения.
А профессионалам предлагаю переместить дебаты в область максимальной конкретики, дабы максимально исключить все неоднозначности и неопределенности применяемых решений.

Спасибо

З.Ы. To Kass: Я сам всегда больше склонялся к стандартным решениям, но в данный момент хотел бы изучить Вашу позицию более подробно. Не могли бы вы написать на каких ПЛК делаете автоматику? Какие задачи чаще всего реализуются вами?

С уважением
Павел

Сообщение отредактировал Long - 19.4.2007, 10:57

[Kass]

Я его предлагаю как вариант "максимум оборудования от одного производителя".
...
И если кто-то хочет ездить на "ХОРОШЕМ АВТОМОБИЛЕ", например, Мерседесе, то он всегда предпочтет и чтобы все остальное в нем было Мерседесовское.

Возможно вы не в курсе, но в Мерседесе очень мало чего именно мерседесовского. Мерседес занимается только разработкой и сбокой. Вся электрика, ТНВД, свечи и многое другое от Бош, сцепления, АКПП, амортизаторы, детали подвески, оптику, детали ДВС (поршни, распредвалы, кольца...) и многое и многое другое на Мерседесе не делают. Именно поэтому и получается Мерседес, что берется не все от одного производителя, а от лидеров в своем узеньком спектре. Лексус тоже состоит из каябы, денсо, койо, и тому подобное. Ни один производитель не позводяет себе делать все с нуля. Разве что только Запорожец горбатый делали. Вот и в котельных то же самое, если все от одного производителя, то получится Запорожец горбатый.

Лучшие микроконтроллеры делают американцы, приводы и клапана - белимо, термисторы - айсиай, преобразователи - данфос, релюшки - файндер,... и т.п. А если все делать под одним брендом, то чаще всего вы получите продукцию перечисленных производителей под любимым вами брендом, но в трое дороже или хуже. Это как взять в руки Файндер 40-й серии и его копию от АББ, - разница просто разительная. А аналога 38-й у АББ вообще нет. Так что не соглашусь тут с вами, что все одного бренда лучше. Скорее это от лени ума, - проще разработчику.

[asl]

Возможно вы не в курсе, но в Viessmann`e тоже мало что Виссманновского, поэтому это и получаестя Viessmann.
Я говорю о том что люди готовы платить за БРЭНД и за гарантии, которые предоставляет производитель.
Те которые не готовы берут Чехов, Итальянцев и т.п. Хотя не факт что если котел довернуть по автоматике до уровня Viessmann он будет лучше при той же цене.

Лучше давайте прикиним по стоимости и по возможностям какую либо котельную. А то все гворим об абстрактных вещах.

[Kass]

Понимаете ли, вы судите не по бренду, а по национальности, упоминая то итальянцев, то немцев, то американцев. У вас есть некий примитивизм, сводящий всю теорию надежности к национальному вопросу. На самом деле все намного сложнее. Говно есть как у немцев, так и у всех остальных. У каждого брэнда есть как удачные модели, так и не очень. Тот же мерседес из-за МЛ в США вылетел по надежности как брэнд целиком за пределы первых двух десятков, и машиной надежной вовсе не считается, а считается обычным хламом. Так вот "удачно" такой уважаемый брэнд вышел на американский рынок. А раз и в "Viessmann`e тоже мало что Виссманновского", то чем же он принципиально отличается от других? Только давайте рассуждать не как бабушки на скамейке у подъезда, а как специалисты в области электроники. Если опять таки национальным вопросом, то значит вы признаете, что любой немец умнее вас. Лично у меня в германии живет много родственников, и вот все поголовно утверждают, что немцы тупее русских. И наука наша на полвека впереди. Так от чего же они лучше? Может быть просто от лени вашей? Просто они за вас подумали? Лично я предпочитаю думать сам, и собственно этим и живу. Именно поэтому мне совсем никчему их готовые примитивные решения.

[GuTherm]

steam берите фисмак и неча грузицца ненужным бредом про ПЛК... я ещё не встречал автоматчиков от ПЛК способных корректно работать с котлами и особенно с системами... На самом деле они есть(спецы), но такой кренью уже не занимаются - не интересно .
Идите в представительство с повинной и за 30 минут они научат Вас всему что Вы захотите.

P.S. Сам-то я на бандерасах - фисмаки нервно в тамбуре курят.

[Kass]

Частое заблудшее мнение теплотехника. Гутерм, ты же не АСУшник, а теплотехник. Это не сок, тут каждый занимается своим делом. Для того, что бы понимать АСУ, надо было этому учиться. И ничего удивительного, что с таким мнением у вас нет нормальных АСУшников, раз вы считаете, что сами что то умеете. Вообще то в России все строители, повора и доктора. Ты случаем, больных не оперируешь по книжкам?

[tiptop]

Говно есть как у немцев, так и у всех остальных. У каждого брэнда есть как удачные модели, так и не очень.

Вот это - точно.

[GuTherm]

И ничего удивительного, что с таким мнением у вас нет нормальных АСУшников, раз вы считаете, что сами что то умеете.

Это не у меня, а вообще... наблюдения такскать очевидца...
У меня-то как раз есть АСУшник и могу любую задачку с его помощью решить, а есть фирмачки, что шкапчики собирают - вот и пускай собирают. Для фтюхивания ПЛК нужны веские основания кои мине ниразу не встречались... тот что с 15-ю контурами отопления(ну ты фкурсе) просто подумал - мож на ПЛК по дешевше буит... а нет, нисраслося... ты слился патихоньку... Ну в общем я и не теплотехник и не АСУшник, я так заблудился .
Пока ещё не понял... некогда... но если ты здесь в уважухе, то я сюда больше ходить не буду - честное раздолбайское... по причине бесполезности занятия.

[Kass]

У меня-то как раз есть АСУшник и могу любую задачку с его помощью решить,
...
... тот что с 15-ю контурами отопления(ну ты фкурсе) просто подумал - мож на ПЛК по дешевше буит...

У меня тоже есть знакомый, так у него есть таджик, конюх по образованию, так он может тебе любую систему отопления забацать, и дешевле, чем кто либо другой. А все дело в том, что ты ищешь как подешевле, а я как получше. Вот и несраслося.

[GuTherm]

Вот и несраслося.

Так тыж в начале слился и в апсосе не участвовал

Сообщение отредактировал GuTherm - 22.4.2007, 20:34

[asl]

Kass, так по вашему автоматика на ПЛК самая надежная система?
Проблема то как раз в мозгах, руках и во всем остальном. На рынке дефицит спецов. И поэтому чтобы быть конкурентно способным выбираю готовые решения и то что мне более знакомо, потому что был ужо опыт работ со спецами (организацией производителем ПЛК).

Kass, давайте уже о чем то конкретном, а то это словоблудие уже задолбало.

Сообщение отредактировал asl - 23.4.2007, 9:37

[Kass]

На мой взгляд ПЛК - самый гибкий подход к автоматизации. И если с ним работает специалист, то вы получите самую надежную систему. Только не поленитесь написать самое жесткое ТЗ. Но если за ПЛК возьмется агроном или врач по образованию, который попутно решил заниматься автоматикой, то скорее всего ничего хорошего не получится. Но что опять таки хорошо. Зачастую такой "специалист" наигравшись и запутавшись приглашает таки специалиста и тот таки пишет нормальные алгоритмы и все начинает красиво работать. Т.е. ПЛК - это чистый лист, позволяющий вам нарисовать любую схему и учесть малейшие индивидуальные особенности. Здесь нет шаблонов, какие есть в готовых решениях, и где вам реальную схему приходится подстраивать под эти шаблоны.

Вот например в соседней ветке мы обсуждаем автоматику ВЗУ. Так на ПЛК вы можете заставить насосы работать синхронно на одной частоте, или все на максимуме, а последним компенсировать рассогласование. Можете сделать запоминание всех режимов и состояний при пропадании питания и воостановление их при подаче питания, а можете сделать сброс в исходное состояние. Можете прописать разную логику при получении сигнала "сухой ход": просто отключение насосов, включение другого насоса, отключение до восстановления уровня и задержку сделать, да время задержки на АРМ вывести. Да спящий режим сделать по выходноя частоте с АРМ, да время смены насосов предусмотреть, да при этом синхронное снижение/нарастание оборотов, что бы при смене насосов не падало давление, да расходомер повесить и вывести на АРМ мгновенный расход и выодить графики отчетов расхода и давления во времени, да наложить еще сухой ход для контроля дебета скважин, и много всего чего угодно, чего нет ни в одном готовом решении.

[boiler]

Хочу высказать свое мнение.
Когда немцы (Виссман) формировали философию продаж своих котлов, то они задумались, а есть ли в Германии специалисты по КИПиА , которые могут программировать контроллеры. Предположим их много, но большинство именно тех, кто не умеет и использует уже готовые решения. А в России много ли специалистов? И того меньше. И если они будут поставлять с мудренными "черными" ящиками, в которые надо записать умные программы, алгоритмы и т.д. то их котлы, вряд ли запустят на далеких просторах нашей родины и стран СНГ.

Мы же не пишем программы покупая компьютер. Мы пользуемся готовыми решениям.

Вывод - преимущество готовых Витатроников- в их простоте и дружественном интерфейсе, с которым может разобраться наш дядя Вася, даже с бутылкой водки.
Недостаток - ограниченность наборов действий.

А то что ПЛК на порядок выше это уже всем ясно, но только не каждый освоит эту "науку" программирования.

Виссман - коммерсант, и думает о том как больше продать своих котлов.

С уважением к участинкам форума boiler (сторонник ПЛК)

[Kass]

Мы же не пишем программы покупая компьютер. Мы пользуемся готовыми решениям.

Вот именно, мы же не покупаем компьютер, в который жестко зашита в ПЗУ одна программа? Мы берем большую ПЛК, в которую можно загрузить любую программу, как удачную, так и глючную.

[tiptop]

Я раньше тоже думал, что можно установить что-нибудь типа SCAN 3000 и "купаться" в её возможностях. Но потом пришёл к мнению, что эксплуатация объекта - это намного важнее, чем моё креативное удовольствие такого рода. Уникальность и централизация управления резко снижают живучесть всего управляемого объекта.

[Кузнецов Д А]

2 Бойлер
хорошо сказано, в точку
у нас фирме 5 лет котлов поставили прилично, плк начали заниматься менее года назад. Возможности несравнимы, главное трудолюбие и мозги на месте и всё получится. Я удивился что в сфере котельных и вентиляции у нас никто этим не занимается (я не знаю по крайней мере) г Екатеринбург. В промышленности применяется повсемесно и контроллеры свои делают, а в теплотехнике используют готовые решения.
Конечно проще купить Витотроник за 5 минут его воткнуть и сказать заказчику - так и надо это лучшее решение от немцев! И он знать не будет что за теже деньги можно получить гораздо большее.
Но сегодня 21 век и если не идти вперёд и не делать что-то более продвинутое, то вымрешь, как мамонт. "Умный дом" слышишь всё чаще.

[asl]

Обидно просто, что во всех Ваших постах больше сквозит о крутости ПЛК, а не о крутости МОЗГОВ спецов которые их программируют. ПЛК это железка.

Кстати, мне необходимы спецы по проектированию и программированию ПЛК.
Я занимаюсь коттеджами и сейчас стоят некоторые задачи, которые необходимо решать.

Если кто предложит свои услуги, буду рад. Предложения шлите в личку.

[Kass]

Мы говорим Ленин, подразумеваем Партия.... Мы говорил ПЛК, подразумеваем мозги разработчиков. Сам ведь по себе ПЛК - это чистый лист. Он делать ничего не умеет. Так что не обижайся.

[GuTherm]

Конечно проще купить Витотроник за 5 минут его воткнуть и сказать заказчику - так и надо это лучшее решение от немцев! И он знать не будет что за теже деньги можно получить гораздо большее.

А вот эт врятли Стандарт всихда дешевше(ужо мерялись штуками )
Слишком много факторов влияющих на надёжность системы и основной эт код без глюков... ну а теперь кто мне расскажет как заказчег выбирать спецов по стабильности кода... да нинада ему это и не поймёт он ничего. Или как с дизайнерами - "А сделайте мне бесплатно эскиз в стиле ампир, кто больше панравица, с тем и будем работать." Куда пошлёт дядя Kass этого дядю?! Вот и я о том.

[Kass]

Ты знаешь, я практически не встречал готовых решений без изъяна. В той или иной степени они присутствуют везде, как и решения на ПЛК не застрахованы от каких то ньансов. Но только вот в чем разница: если в решении на ПЛК я в договоре прописываю, что независимо от гарантийного срока исправлю любые обнаруженные или всплывшие недочеты, то вот с готовым решением вы попробуйте. Никогда и ни за что не решите. Да более того, поддержки то по этим готовым решениям грамотной то и нет вовсе. Позвонишь, спросишь, как мол в такой то ситуации сисема отреагирует на вот это? А в ответ - А хрен его знает... Сколько раз мы ремак просили то сделать анализ состояния КЛОПов, то контроль за прогревом. Да щаааасссссс!!! Не дождетесь.

[GuTherm]

Ты знаешь, я практически не встречал готовых решений без изъяна.

Ну да, стандартных задач не бывает, но большинство критичных процессов таки отслеживают.

поддержки то по этим готовым решениям грамотной то и нет вовсе.

Не ну фисмак по некоторым вопросам среднего уровня - могут. Да если глубже капнуть - шопа полная. Мне вот ужо второй месяц ответить не могут о доступных функциях через внешний лон, вот ля и ставлю бандерасы... ну а чо с ними делать? Котлы конденсационники, мазги все внутрях да и мощности разные... щас в работе 90, 200 и 400кВт. Правда 200 на зайцах и никакой диспетчеризации... проект 2004 года и котлы уже были куплены на момент знакомства... ввернуть взад ужо никак бум извращацца. Пошёл камасутру покупать для зайцев

[Kass]

Ну вот видишь, а если заказчик имеет дело с тем, кто писал алгоритм, то он может узнать о всех ньюансах у него. Я например не помню все ньюансы по тем алгоритмам что писал, но когда мне звонят и спрашивают что то, то я открываю алгоритм и рассказываю все ньюансы. Если у заказчика появилась какая то новая идея, и надо что то изменить, или что то надо исправить, то я ему это изменяю и заливаю прямо через инет. Хоть мы и находимся в разных городах, а так легко решаем такие вопросы. Для готовых решений этого никогда не достич. Вот эта то гибкость и мобильность радует и меня и заказчиков.

[boiler]

Поставляя готовые блоки автоматики Виссманн загоняет нас применять уже готовые гидравлические схемы , мол применяй стандартную схему под меня (несколько вариантов) и ни шаг в сторону. Посмотрите каталоги Виссмана или Будэраса. Они и схемы там разместили под котлы.
Итак - готовое решение от Виссмана - тормоз прогресса в теплотехнике. Виссман диктует условие.
А применение ПЛК позволяет подгонять автоматику под тепломеханику, что позволяет науке двигаться вперед.

Каждый свой бизнес строит по своему. Кто то идет по проторенной дороге, а кто то хочет сделать что то новое, передовое. Вот для них и нужен ПЛК.

[Kass]

Поставляя готовые блоки автоматики Виссманн загоняет нас применять уже готовые гидравлические схемы , мол применяй стандартную схему под меня (несколько вариантов) и ни шаг в сторону. Посмотрите каталоги Виссмана или Будэраса. Они и схемы там разместили под котлы.
Итак - готовое решение от Виссмана - тормоз прогресса в теплотехнике. Виссман диктует условие.
А применение ПЛК позволяет подгонять автоматику под тепломеханику, что позволяет науке двигаться вперед.

Каждый свой бизнес строит по своему. Кто то идет по проторенной дороге, а кто то хочет сделать что то новое, передовое. Вот для них и нужен ПЛК.

Респект!

[GuTherm]

Поставляя готовые блоки автоматики Виссманн загоняет нас применять уже готовые гидравлические схемы , мол применяй стандартную схему под меня (несколько вариантов) и ни шаг в сторону.

Эт врятли .Если тупо следовать инструкциям, то да, а если в свою оперативку(в смысле бошку) подгрузить принципы и алгоритм, то полная свобода.... ну эт у мя с бандерасами, а фисмаки по мойму и сами-то не сильно фкурсах про логику. Так что здесь уровень документации и тех.поддержки выплывает.
Но преимущество "стандарта" очевидны - любой спец по автоматике даж не особо шарящий сможет реанимировать систему как два байта переслать, т.е. интеллект в массы.

[tiptop]

Поставляя готовые блоки автоматики Виссманн загоняет нас применять уже готовые гидравлические схемы , мол применяй стандартную схему под меня (несколько вариантов) и ни шаг в сторону.

Ну это Вы уже черезчур...
Эти схемы - для того, чтобы легче было понять, как работает автоматика, а также для использования их (готовых схем) теми, кто не хочет думать.

Сообщение отредактировал tiptop - 26.4.2007, 21:28

[Кузнецов Д А]

а если в свою оперативку(в смысле бошку) подгрузить принципы и алгоритм, то полная свобода.... ну эт у мя с бандерасами

а можно по подробнее.
имелось ввиду что в голову будеруса ты какието алгоритмы заливаешь?
не верю

вот домик, два котла виссман - газ дизель и один электро + 4 контура интересно было бы услышать как всем управлять стандартной головой виссмана или будеруса
Скриншоты
сюда кинул допом ГВС и тёплый пол. И график отопления. Управляется нажатием на экран.
А всего там 15 мнемосхем со всеми настройками

Сообщение отредактировал Кузнецов Д А - 26.4.2007, 21:35

Прикрепленные файлы

 _______9.jpg ( 74,23 килобайт ) Кол-во скачиваний: 18

 

[Кузнецов Д А]

график

Прикрепленные файлы

 _______5.jpg ( 53,95 килобайт ) Кол-во скачиваний: 19

 

[GuTherm]

имелось ввиду что в голову будеруса ты какието алгоритмы заливаешь?

Не-е-е... как раз в свою бошку, а для этого надо много почитать, поэкспериментировать и в финале проанализировать возможные ситуёвины... отсюда и вырисовывается общая картина возможностей.

Сообщение отредактировал GuTherm - 26.4.2007, 22:39

[Гость_steam_*]

Уважаемые, с горелками Weishaupt кто нидь работает?

[Fanat]

график

У меня единственный вопрос - сам графический элемент динамичен или статичен???

[Гость_Guest_*]

Уважаемые, с горелками Weishaupt кто нидь работает?

А в чем вопрос?

[Кузнецов Д А]

У меня единственный вопрос - сам графический элемент динамичен или статичен???

статический к сожалению, арм не позволяет (пока надеюсь)

[Гость_steam_*]

Люди помогите пожалуйста с электр. подключением горелок Weishaupt.

[Гость_losь_*]

принцип подключения у всех горелок одинаков, в том числе Weishaupt. береш штекер, подключаеш фазу и ноль, землю, ставиш перемычку между Т1 будет работать от автоматики котла, хотя многое зависит от того какой котел...

Сообщение отредактировал losь - 7.5.2007, 9:53

[boiler]

Что бы помочь нужен тип горелки

Электрические Схемы можно посмотреть здесь

Сообщение отредактировал boiler - 7.5.2007, 12:00

[Гость_steam_*]

RGL 8/1-D исп ZMD со шкафом управления соеденить с vitotronic 100. Спасибо за ссылку, но я уже её видел, там нет RGL8 горелки, а в схеме vitotronica 100 с RGL9 не все понятно, подходит ли эта схема для RGL8 или нет? vitotronic 100 нужно запитывать через этот шкаф управления? и куда подключать приборы безопасности (реле мин макс давления воды) к vitotronic100 150-разъему или к цепи безопасности в шкафу управления.
Может у кого был подобный случай, пришлите схемку пожалуйста, буду очень благодарен.

[Гость_Павел К._*]

vitotronic 100 должен управлять горелкой, соответственно и шкафом горелки! Группа безопасности подключается однозначно к 150 разъему! В Вашем варианте шкаф горелки будет промежуточным звеном между vitotronic 100 и горелкой! Да горелка 8-ка значит цепи управления горелки напитываются от vitotronic 100, а вентилятор горелки от отдельной линии. А лучше всего Вам найти диск от Рационал тогда Вам все будет понятно!

Сообщение отредактировал Павел К. - 7.5.2007, 17:43

[Гость_steam_*]

......

[Vlad_brep]

Может кто-нибудь выложить схемы подключений и план расположеня оборудования для каскада на висмане?