Школа. Организация воздухообмена Опции

[Гость_ssly_*]

Уважаемые специалисты!
Кто нибудь имел опыт проектирования вентиляции общеобразовательных учебных заведений?
Нужна ли механическая вытяжка из учебных помещений? На основании СНиП 2.08.02-89 не совсем очевидна схема организации воздухообмена......
Хотелось бы получить советы и ЦУ исходя из личного опыта.....по возможности выслать наглядную схемку типового или НЕ типового решения! Буду очень признателен!

[Гость_ssly_*]

Уважаемые специалисты!
Кто нибудь имел опыт проектирования вентиляции общеобразовательных учебных заведений?
Нужна ли механическая вытяжка из учебных помещений? На основании СНиП 2.08.02-89 не совсем очевидна схема организации воздухообмена......
Хотелось бы получить советы и ЦУ исходя из личного опыта.....по возможности выслать наглядную схемку типового или НЕ типового решения! Буду очень признателен!

[Makc]

МГСН 4.06-03 "ОБЩЕОБРАЗОВАТЕЛЬНЫЕ УЧРЕЖДЕНИЯ"
Там все конкретно для школ написано.

[Гость_OVKT_*]

Была такая Школа 3 этажа и подвал: механич. приток из повала по каналам в стенах; механич. вытяжка по каналам в стенах на чердак.

[Makc]

Сейчас делаю 4-этажную школу: механический приток в классы по 20 кубов на чел. Вытяжка из классов естесственная 1 крат. Дисбаланс компенсируется вытяжкой из с/у и административных помещений (механическая вытяжка 1 крат).

[amats]

Чем всетаки руководствоваться при пректировании школы??
МГСН 4.06-03 или СНиП 2.08.02-89*? Что главнее? Дело в том что в этих документах разный воздухообмен в классах для школ. Я посчитал по СНиП 2.08.02-89* (16м3/ч), экспертиза требует пересчитать по МГСН 4.06-03 (20м3/ч).

[Makc]

Сейчас согласовываю школу в экспертизе по МГСН 4.06-03 "ОБЩЕОБРАЗОВАТЕЛЬНЫЕ УЧРЕЖДЕНИЯ". По разделу отопление, вентиляция замечаний почти нет (представить расчет воздухообмена в комп. классе, серверной). По таблицам воздухообмена нареканий нет. А вот по разделу дымоудаления есть замечания: представить расчет противодымной вентиляции большого спорт зала, актового зала, столовой, лестничного атриума; указать способ пожаротушения и удаления продуктов сгорания из библиотеки, серверной.
Воспользовался поиском на форуме, нашел что-то похожее, но ничего конкретно по данным категориям помещений. Может кто сталкивался с подобным?

[amats]

Так же были замечания по разделу дымоудаления: "указать способ удаления продуктов сгорания из спорт зала, актового зала, столовой". Пришлось указать-через автоматически открывающиеся фрамуги, и привести рассчет. Согласовал.

[Denver]

Добрый день!!!
Проектирую школу. Поиском нашел только одну ветку на эту тему,но там одни вопросы и ни одного ответа по большому счету
Cо школой впервые столкнулся...
Школа на 500 мест. С конструкциями, с моей точки зрения еще у меня проблемы, конструкторы все перекрытия сделали на ригелях, на практике выходит, что практически ни у одной стены ближе 420мм не пустить сколько нибудь весомый воздуховод через перекрытия
Я по МГСН 4.06-03 я буду подавать в каждое классное помещение по 20м3/ч на человека, вытяжка естественная, у меня выходит по 520 м3/ч на класс, согласно СанПину и МГСН(п. 9.20) из каждого класса отдельная вытяжка, однократная, у меня в среднем выходит 200м3/ч на класс, остальные 320м3/ч, я так понимаю удаляются через рекреацию. Только вот вопрос как мне посчитать, сечение естественной вентиляции? Просто задаться к примеру 1,5 м/с и на эту скорость при 200м3/ч посчитать сечение? А остальные 320м3/ч, делать щель под дверью в 20мм и при этом будет там скорость «ветра» 4,5м/с (хотя более вероятно что все уйдет в вент каналы) или устанавливать переточные решетки, как в сан. узлах?!! Подскажите плиз!!!!
Еще такой вопрос, имеются кабинеты врача, психолога, стоматолога (ортопедический) и процедурный кабинет, объединенные общим коридором согласно пособию по проектированию учреждений здравоохранения, кабинет стоматолога является «грязным» помещением (кратность по притоку 2 по вытяжке 3), в отличие от остальных, стоит ли делать подпор в коридоре (при полуторократной естественной вытяжке в остальных кабинетах) во избежание перетока воздуха в эти помещения из общего коридора и стоматологического кабинета (и если да, то какое кол-во воздуха подавать?).В стоматологическом кабинете имеется вытяжной шкаф, могу ли я объединить его в одну систему с общеобменной вытяжкой стоматологического кабинета?!(в пособии такое допускается только для лабораторий).
Для «начала» пока все
Подскажите где прав, где не прав…где абсолютно не прав))

[Гость_ТГВК_*]

В пособии по проектированию учреждений здравоохранения написано о том, что приточный воздух можно подавать в кабинеты врачей перетоком из коридоров. Так можно разделить грязные и чистые помещения.

[Denver]

Согласен,но там написано цитирую:
"при этом приточная вентиляцию предусматривается с механическим побуждением и подачей воздуха в коридор".
А так как у меня не учреждение здравоохранения ,а школа,то из коридоров я воздух наоборот удаляю,тот который из классных помещений...не могу ж я эту "грязь" еще и в мед.кабинет запихнуть...или я что то не так понимаю?

[Зольников Михаил]

Не мучайтесь Вы так, подавайте в классы приток, он сам будет удаляться в нужном объеме через естественную вентиляцию. Как правило, естественные каналы в школах большого сечения.
Если в медкабинетах у каждого тамбур, приток подавайте в тамбур, вытяжку - из медкабинета. Если тамбура нет, подавайте приток ближе к двери, вытяжку - ближе к окну.
Если есть возможность, попросите проект по освещению и другие проекты, какие сможете - а то воздуховоды будут с лампами пересекаться или с ливневкой или на стояки отопления залезут...
В санузлах рекомендую сделать вытяжку побольше, не стесняйтесь :-). Для компенсации вытяжки из санузлов подавайте приток в рекреационную зону или коридор.
И - на вентустановках хорошее шумоглушение. А то при включенной вентиляции учителя не слышно будет.
Господа теоретики, прошу не судить строго: я - практик.

[Denver]

"Если есть возможность, попросите проект по освещению и другие проекты, какие сможете - а то воздуховоды будут с лампами пересекаться или с ливневкой или на стояки отопления залезут..." ну это я уж думаю смогу...

" Для компенсации вытяжки из санузлов подавайте приток в рекреационную зону или коридор."
вот здесь мне кажется Вы в корне не правы,так как в школах делают с точностью до наоборот ....или я не прав?!

Еще по ходу дела вопрос,не обессудьте!
я буду делать металлические воздуховоды для естественной вентиляции(в том числе в сан.узлах)так вот на третьем этаже к примеру у меня уже получается "батарея" из шести транзитных воздуховодов,отделенных от помешения (к примеру того же сан.узла) лишь гипсокартоном,подскажите пожалуйста не противоречит ли такая их установка противопожарным нормам или или транзит стоит "одеть" в гильзы?! нужны ли противопожарные клапана?!

[Зольников Михаил]

"" Для компенсации вытяжки из санузлов подавайте приток в рекреационную зону или коридор."
вот здесь мне кажется Вы в корне не правы,так как в школах делают с точностью до наоборот ....или я не прав?!" - воздух из коридора пойдет прямиком в туалет. Если там хорошая вытяжка. Или на кухню, если там хорошая вытяжка :-)
В принципе, если у Вас в санузлах разряжение за счет хорошей вытяжки, воздух из кабинетов, из каждого по чуть-чуть, пойдет в коридор, а из него - в санузел...

Транзитные воздуховоды Вам надо покрыть огнезащитной изоляцией с требуемым преедлом огнестойкости.

А почемы Вы не хотите на воздуховоды естественной вытяжки "повесить" вентилятор? У Вас произойдет уменьшения сечения за счет увеличения скорости воздуха в канале... Сэкономленных на металле денег хватит как раз на вентилятор

[Denver]

"А почемы Вы не хотите на воздуховоды естественной вытяжки "повесить" вентилятор? У Вас произойдет уменьшения сечения за счет увеличения скорости воздуха в канале... Сэкономленных на металле денег хватит как раз на вентилятор "
СанПиН однозначно,требует отдельную систему вытяжной вентиляции для каждого классного помещения(к примеру),поэтому ну никак я не секоономлю,да еще и вент.камеру "закажу" больше чем сама школа это раз.Два: в СниПах и пособиях и справочниках я ни слова не нашел о мех.вытяжке,поэтому и делать так не считаю нужным

Кстати школа будет в Вашем городе,коттеджный поселок Комарово,так что (раз Вы практик) ,то может быть и делать ее вам предстоит(чем черт не шутит )

Сообщение отредактировал Litvinov - 30.1.2008, 15:20

[Зольников Михаил]

Канальный вентилятор, врезанный в канал на вертикальном участке воздуховода, много места не займет. Даже если делать отдельную вытяжную систему на каждый класс, ориентировочно, у вас получится вентилятор диаметром д160 - д200 мм. А в сечении выиграете здорово. Но принимать решение Вам, сделайте так, как считаете нужным...
Не затрднит ли Вас написать пункт СанПина, в котором написано, что вытяжка из каждого кабинета должна быть отдельно - просто хочу для себя уяснить...
А о коттеджном поселке в Комарово никто из моих знакомых строителей хорошо не отзывается - делается по-русски: тяп-ляп

Да, посмотрел "ОБЩЕОБРАЗОВАТЕЛЬНЫЕ УЧРЕЖДЕНИЯ МГСН 4.06-03 ТСН 31-306-2004 г. Москвы", п. "*9.20. Удаление воздуха из учебных помещений следует предусматривать через рекреации и санитарные узлы.
При проектировании приточной вентиляции с механическим побуждением в учебных помещениях следует предусматривать естественную вытяжную вентиляцию из расчета однократного обмена в 1 час." - много у Вас кабинетов на этаже? Просто очень много притока может получиться...

Вот кто эти нормы писал - посмотреть бы, как бы они сами в таком случае поступиил :-) Надо руководствоваться не только буквой закона, но и здравым смыслом.
Я бы сделал такую вытяжку, чтобы она на 50 м3/час была меньше притока, а эти 50 кубов уходили бы в коридор, а из него - в санузлы, и это бло бы разумно. И у меня бы это приняли.
А как Вы считаете сами? Мне тоже хочется услышать Ваше мнение.

[Denver]

На счет положительного дисбаланса в 50м3/ч на класс я не согласен.И вот почему,если я правильно понимаю,то так в нормах предусматривается (однократная вытяжка,приток по 20м3/чел.) в том числе и из тех соображений,что "свежий" воздух должен быть в рекреациях и коридорах,который и будет поступать из классов (других соображений у меня нет,поскольку нигде про приток в рекреацию не говорится) у меня за счет 8-ми классныых помещений получается "приток" в рекреацию примерно 2800м3/ч.

Буду считать след.образом ( я упоминал,что конструкции на ригелях,мах. могу себе у стен позволить гильзу d200,воздуховод пускай думаю 160мм), так вот, приток в класс 520 м3/ч,около окон, вытяжка естественная (1 кр.=200м3/ч) два воздуховода по 160мм у противоположной стены, скоростью в них задаюсь 1,3м/с.,остальное через двери (с помощью переточной решетки).Выброс по большей части не через сан.узлы,а из рекреации естественной тягой,с дефлекторами ASTATO. Вот пока такая задумка.

Прошу,людей с опытом ткнуть меня лицом в недостатки такой схемы!!!!!!!!!!!

[Зольников Михаил]

Я думаю - пойдет :-)
Но в санузлах лучше вытяжку побольше сделать - во многих школах или ПТУ, в которых приходилось быть, весьма неаппетитно пахнет туалетом в радуисе 30 м от санузла :-)

Добавлено - 08:09
Вообще, сколько людей - столько и мнений. На мой взгляд, Вы делаете правильно и не нарушаете нормы.
А вот вентиляцию, скорее всего, через год-два включать не будут :-( - по-любому, или ответственного человека не будет, или фильтра забьются, а новые купить будет недосуг, или еще какая "беда" случится. Но это уже не наше дело, нам - важно сдать, и чтобы все работало :-)

[Denver]

Вспомнилось... когда курить запретили в учебных заведениях,заходит как то препод в туалет и грит: "пи пи пи,накурили-дышать не чем!!!",а ему зав.кафедры,курящий там же "а Вы что сюда дышать пришли?!"
В сан узлах буду ставить осевики (по нормам в учебных заведениях без световых проемов обазательно) на 175м3/ч,а сколько они реально будут тянуть..но диаметр воздуховода буду брать как для естественной вентиляции
А на счет того,что не будут включать,согласен,поэтому и хочу естественню с дефлекторами в рекреации сделать,к стому же по СанПину положено проветривать на переменах классы и во время уроков рекреации.Когда я учился никакай мех.вентиляции в школах отродясь не было и до сих пор если чесно не встречал

[Зольников Михаил]

Я встречал механическую приточку в школах, но она была в непотребном состоянии, от нее было больше вреда, чем пользы. Поэтому, полусгнившиые воздуховоды глушили чем могли, оттуда тянуло сыростью и плесенью.
Я даже навскидку не назову ни одну столовую, в которой была бы рабочая вентиляция - что приточная, что вытяжная :-)

[Denver]

Уважаемые форумчане,неужели никто не сталкивался со школами?!!!
Кроме Михаила никто не высказался ....
Видать одни рестораны у нас строят или просто вопросы мои банальны...
Просто не хочу лабуду творить по неопытности ,что бы потом детки расхлебывали отсутствие нормальной вентиляции...

Я в нормах и в справочниках не нашел ничего по кратностям для "сопутствующих помещений"....
вот для примера есть помещения:
- комната тех.персонала
- зам.директора по АХЧ
-комната охраны и т.д.
для таких помещений ни в справочниках ни в нормах по школам ничего не написано(за малым исключением,о нем ниже),поэтому я решил брать даннае как для административных зданий(там естественно расписаны подобные помещения).И вот тут то у меня выходит нестыковка!
Для адм.зданий принимаем комнату зам.директора по АХЧ,как помещение управления<35м2(с 1,5кратным притоком и вытяжкой из коридора) или пускай даже служебную комнату<35м2(с 2,5крытным притоком и выт ч/ч коридор).Но!!!....в МГСН есть единственный пункт по "сопутствующим помещениям" с единственной строчкой:
-кабинет администрации,комнамы отдыха(как будто в школах других помещений нет )так вот там с точностью до наоборот этот же кабинет зама по АХЧ,как кабинет администрации,идет уже с однократной вытяжкой и все!
В школах что спецом такие нормы ущербные пишут,вроде как до соц.работников или как я что то не пойму?!
Подскажите,как лучше поступить?!!!


Добавлено - 07:38
Правда зам.директора по АХЧ явно не "детка"

[Bueva]

Если Вы делаете механический приток, то приток лучше сделать и в кабинеты администрации, а если нет , то отдельно по-моему делать не стоит. Достаточно естественной вытяжки из кабинетов.

[amats]

Сдал школу. Механический приток и вытяжка из классов. Мех вытяжка из туалетов. Приток в коридоры-для компенсации с/у. Все прекрасно защитил в экспертизе.

[Гость_ex_promt_*]

Коллеги, предлагаю Вашему вниманию подборку нормативных документов с требованиями к организации и устройству учебных заведений, в частности - общеобразовательных школ и гимназий.

Прикрепленные файлы

 1.JPG ( 19,79 килобайт ) Кол-во скачиваний: 334
 School.rar ( 6,98 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 582

 

[Skaramush]

Да, коллеги, тема сначала обрадовала, затем огорчила. Всегда считал, что под "воздухообменом" понимается не столько количество, сколько схема. Вытеснение в коридор. При подаче от окон. При этом оба воздуховода вверху, а внизу - решетка в двери. Щелевая, если стандарт - 450*50. И сколько через неё пойдет? А сколько в результате окажется в РЗ - на высоте головы сидящих? То есть, снова воздух вошел и вышел не отработав?
Ладно, вопросов хватит. Делал пару школ и колледж, подача - в зоне над доской. Удаление - с противоположной стены и переточная на коридор в углу на высоте метр - метр двадцать от пола на расчетное количество. Вс работает, нет дутья и проветривается зона дыхания.

[jota]

По предыдущим постам: вытягивать воздух возле окон считаю ошибочным - там отопительные приборы, значит тепло сразу выбрасывается вон. В классах будет холодно.

У нас несколько другие требования, поэтому и системы не очень похожи. Натуральная вентиляция разрешается только в школах сельского типа (классы небольшие и учеников немного)
В городских школах, которые строятся или реконструируются - только механическая вентиляция и только с рекуперацией тепла.
На одного человека не менее 21,6 м3/ч.
Исходя из здравого смысла, воздух должен быть чище там, где дети находятся большее время - а это классы, а не коридоры. Неплохая система получается при подаче воздуха в классы с перетоком через переточные решётки с шумоглушением в коридор. Обычно в коридорах подвесные потолки. Поэтому, можно переток сделать в пространство выше подвесного потолка, а оттуда вниз, в коридор через решётки или дифузоры с малым сопротивлением.
Из коридоров воздух вытягивается: часть механической вытяжкой из туалетов, часть рекуперационной венткамерой. Поэтому, при расчёте камеры, принимается положительный балланс притока (из вытяжки вычитается дебит туалетов и других помещений с отдельной мех.вытяжкой)
Для изолированных помещений (кабинеты врача, химические лаборатории, мастерские, классы информатики) проектируются отдельные, местные системы.
Везде, где только возможно с рекуперацией тепла. Там, где рекуперация невозможна (химкабинеты) - отдельно приточные и вытяжные системы.
О том, что не будут пользоваться мех. вентиляцией не может быть и речи - без вентиляции школа работать не может

[Гость_ex_promt_*]

Коллеги, сообщения Ваши весьма интересны. Схему jota поддерживаю полностью. Вариант Skaramush с щелевыми решётками может быть дорог для бюджета учебных заведений. Да и нет нужды в них, не настолько сложный дизайн.
Прошу Вас в дальнейшем обращать внимание на даты последних нескольких сообщений темы во избежание недоразумений.
Я просто поднял одну из старых тем с тем, чтобы прикрепить соответствующую подборку нормативных документов (и не имел цели вступать в дискуссию).
Возможно это не самый лучший способ помещения нормативных документов для общего доступа...
Но, как мне кажется, так будет легче их найти поиском, когда у участника появится в них нужда, и когда текущая тема утонет в море других тем.
К сожалению, на форуме нет должной системы для размещения и хранения документации. Существующую можно охарактеризовать одним словом - хаос. Но это вопрос для другого раздела форума...

[Bers]

Но, как мне кажется, так будет легче их найти поиском, когда у участника появится в них нужда, и когда текущая тема утонет в море других тем.
К сожалению, на форуме нет должной системы для размещения и хранения документации. Существующую можно охарактеризовать одним словом - хаос. Но это вопрос для другого раздела форума...

Спасибо за комплимент и, в частности, за "хаос")))
Проблема с нормативным разделом на форуме имеет место быть и Вы можете принять в её решении самое непосредственное участие - в "общих вопросах" данная тема обсуждается и администрация форума признаёт недоработку в данном направлении. Движок форума не предназначен для организации многоуровневой библиотеки с множеством разложенных по полочкам документов с единой картотекой. Стараемся найти решение, как организовать хранилище данных на стандартном форумном движке IP.Board. Один из вариантов - сделать во всех тематических разделах форума тему-содержание, где разложить ссылки на нормативные документы и книжки в общем нормативном "хаосе". Идея требует некоторых усилий и времени. Предлагайте свои варианты.

Просьба в дальнейшем кидать камни в огород администрации в соответствующем разделе.

[Гость_ex_promt_*]

Хорошо. Извините, не удержался...

Один из вариантов - сделать во всех тематических разделах форума тему-содержание, где разложить ссылки на нормативные документы и книжки...

Мне кажется, хорошая идея, удовлетворяющая противоречивым требованиям.

[Aleksandr17]

Добрый день спецы! Возник вопрос: есть школа, нужно сделать реконструкцию системы вентиляции с применением рекуперации. Школа сделана по типовому проекту, но его НЕТУ((( Вентиляторы почти все не рабочие. Как определить продуктивность вентилятора, если нет на него никаких данных, кроме размеров?
Есть ли какие-то рекуператоры, которые можно поставить на вытяжке из кухни (после жироуловителя) и завязать с тепловым насосом?
И еще, нужно ли подавать в каждый класс приточный воздух. Сейчас там только вытяжные каналы и дерев.окна(будет пластик)?

[jota]

Школа сделана по типовому проекту, но его НЕТУ

Ищите в администрации города, архивах города или центральном архиве, проектном институте, который привязывал проект.
Этот проект где-то есть, но бюрократы ленивы и не хотят искать или вообще не соображают....
На кухни рекуператоры не ставятся.
Подавать воздух в классы или в коридоры с перетоком в классы - это выбор вариантов и это проектировщику решать.

Сообщение отредактировал jota - 2.12.2011, 10:54

[Aleksandr17]

Ищите в администрации города, архивах города или центральном архиве, проектном институте, который привязывал проект.
Этот проект где-то есть, но бюрократы ленивы и не хотят искать или вообще не соображают....

Согласен. Искали в Киевском военном проектном институте(где его и привязывали) - нету((((В школе тоже все перерыл лично- нету. И теперь как его правильно довести до ума не понимаю.

На кухни рекуператоры не ставятся.

Почему? Разве нельзя забирать тепло у вытяжки (гар.воздух) и преобразовывать его в гар.воду?

Подавать воздух в классы или в коридоры с перетоком в классы - это выбор вариантов и это проектировщику решать.

согласен

[jota]

Согласен. Искали в Киевском военном проектном институте(где его и привязывали) - нету((((В школе тоже все перерыл лично- нету. И теперь как его правильно довести до ума не понимаю.
Почему? Разве нельзя забирать тепло у вытяжки (гар.воздух) и преобразовывать его в гар.воду?
согласен

Ищите в отделе образования при самоуправлении, ищите где есть ещё такого типа школы - может там есть проект. Ищите в республиканском архиве - может не знаете, но такой у вас должен быть.
От кухни вытяжка с жирами, забьёт рекуператор за неделю.
Проект школы зависит от размера инвестиций и концепции. Можно спроектировать новую механическую вентиляцию, оставив существующую естественную на переходной период: лето-осень.
Всё равно, современные школы требуют принудительной вентиляции кабинетов химии, физики, компьютерных классов и т.д. Т.е. старые системы не везде подойдут.

[Aleksandr17]

Старый проект больше мне нужен, для определения объемов воздуха. Потому как технология никто делать не будет

[Gemini]

Добрый день спецы! Возник вопрос: есть школа, нужно сделать реконструкцию системы вентиляции с применением рекуперации. Школа сделана по типовому проекту, но его НЕТУ((( Вентиляторы почти все не рабочие. Как определить продуктивность вентилятора, если нет на него никаких данных, кроме размеров?

Если нет проекта именно вашей школы, не беда.. Обычно типовые проекты делаются на определенное кол-во учащихся (к примеру ТП школы на 600 мест), вот и поищите ТП для кол.мест вашей школы, просто как аналог.
Вы планируете использовать имеющиеся вентиляторы? По размеру можно определить N вентилятора и прикинуть диапазон по производительности. В любом случае, думаю Вам предстоит новое проектирование, т.е. разводка будет новая наверное, назначение помещений у вас есть, кол-во учащихся в классах тоже.. соберете сеть, определитесь с расходами и посмотрите, где можно использовать работоспособное оборудование, вот собственно и всё
А вся инфа для определения расходов по помещениям дана в нормативке


Пока писала, Вы уже ответили по поводу типового проекта

[Aleksandr17]

GeminiСпс.
Предстоит срочная работа по термосанации школы, применение рекуперации, тепловых насосов (если нужно и возможно), утепление всей школы, установка терморегуляторов и доведения до ума тепловой пункт(там тоже ужас) и все это до НГ((

[kord]

Предстоит срочная работа по термосанации школы, применение рекуперации, тепловых насосов (если нужно и возможно), утепление всей школы, установка терморегуляторов и доведения до ума тепловой пункт(там тоже ужас) и все это до НГ((

Недавно общался с коллегами из Нидерландов - они в прошлом году ВСЕ (!!!) школы оснастили автономной вентиляцией с рекуперацией. В каждом классе поставили автономную установку с управлением от датчиков концентрации СО2. Обращайтесь в личку - расскажу подробности этого национального проекта.
Михаил

[jota]

Обращайтесь в личку - расскажу подробности этого национального проекта.
Михаил

Было бы честно, но справедливо если поделитесь инфой на форуме,...а не за углом

[Aleksandr17]

Было бы честно, но справедливо если поделитесь инфой на форуме,...а не за углом

согласен.
kord
можно и в личку

[kord]

Правила форума не позволяют.... Реклама получится.
Кроме того, мне неприятно, когда на конкретный проект набрасываются "честные форумчане" и приводят аргументы типа: "у нас на колыме..."
А справедливо будет, если вопрошающий о помощи в обмен на нее даст какую либо информацию о своем объекте - опыт как раз в таких общениях и набираю.
Михаил

[Gemini]

Правила форума не позволяют.... Реклама получится.

Реклама чего? технических решений, реализованных в Нидерландах? Смешно, чесслово

[jota]

А справедливо будет, если вопрошающий о помощи в обмен на нее даст какую либо информацию о своем объекте - опыт как раз в таких общениях и набираю.
Михаил

Торг здесь неуместен. (с) ОБ 12 стульев

[Зольников Михаил]

Делал 2 года назад целиком 4-этажную школу с подвалом, 5 лет назад - двухэтажную.
Проектов, естественно, нет, планы брал с "планов пожарной эвакуации".
Считал по ученикам. Проверял и зарисовывал все вытяжные каналы, осматривал их на чердаке.
Но в Вашем случае надо ставить по 1 или по 2 установки с рекуперацией на этаж. выбирать малошумные.
Если на каждом этаже выделят помещение под них - хорошо, не выделят - подвешивать под потолком коридора (СП говорит - до 5 тысяч кубов можно).
Почему несколько установок? Уходите от громоздких магистральных воздуховодов, плюс, если не выделят под них помещение (а так скорее всего, и будет).
На кузню - никакой рекуперации.

Кондиционирования не надо - летом школа не работает. (Разве что в учительскую и кабинет директора)

[Gemini]

Но в Вашем случае надо ставить по 1 или по 2 установки с рекуперацией на этаж. выбирать малошумные.

По нормам, при наличии механического притока, из классов необходимо делать ВЕ, о какой рекуперации речь?
Или в вашем варианте была мех. вытяжка?

[Aleksandr17]

Сейчас в школе есть ВЕ во всех классах. Тоже думаю, что рекуперация тут не нужно. Можно поставить рекуператоры во всех комнатах (типа теплой форточки), потому как планируется полная замена окон на пластик.
В кухне рекуперация не "канает", это понятно. Я говорил о отборе тепла из вытяжной системы кухни(и черех ТН греть воду), но сейчас осознаю, что чистить жироуловити никто не будет и накроется рекуператор.
Можно попробовать в актовом зале и спортзале применить рекуперацию.

И еще вопрос, на какое количество детей считать спортивный зал?(на 1, 2, 3...класса).

[kord]

По нормам, при наличии механического притока, из классов необходимо делать ВЕ, о какой рекуперации речь?

To Jota
- Вот видите, как раз то, чего я опасаюсь. В многих школах нашей страны сейчас температура ниже всяких норм (около +12С). А с Нового Года, когда газ будет стоить по 500 у.е. за 1000м.куб, температура будет еще ниже.
Поэтому вопрос использования рекуператоров на вентиляции - вопрос здоровья школьников, детей.
Недавно работал с типовой школой. Нагрузка на СО - 630кВт, Нагрузка на теплоснабжение вентиляции - 1700кВт. Механичекий приток в школах просто отключают - в стране (Украине) нет денег за закупку газа.
А дети без притока (без кислорода) превращаются в дебилов. Вот в Нидерландах это поняли и приняли решительные меры.
т.е. в каждом классе каждой школы (в смысле - в НИдерландах) установили LGH-80RX5 (в некоторых - LGH-100RX5) с регулированием производительности от датчика СО2. Все просто - выживают умные. Но ведь кому-то и физическим трудом заниматься надо...
Печально, когда понимаешь, что умственные способности своих близких (внуков например) зависит от того, заложат ли в проект рекуператор...
Сорри за off-top..

[jota]

To Jota
- Вот видите, как раз то, чего я опасаюсь. В многих школах нашей страны сейчас температура ниже всяких норм (около +12С). А с Нового Года, когда газ будет стоить по 500 у.е. за 1000м.куб, температура будет еще ниже.

Ничего не поделаешь - это тяжёлое время перехода.
У меня не пройдёт проект школы без механической вентиляции с рекуперацией тепла.
Установка в каждом классе камеры это самый простой метод. Но это весь фасад в решётках забора и выброса если в одной плоскости. А если выброс через крышу? То лес труб.
Правда, в ЕС школы должны быть не более 2 этажей.
Я делал реконструкцию большой школы 2 этажа, шестигранное здание как гайка, внутри двор. Система вентиляции была механический приток в классы 9 камер в подвале, вытяжка естественная. Пришлось ставить гликолевые рекуператоры 9 шт - в подвале приточки с гликолевыми теплообменниками, спроектировал вытяжную систему с камерами на крыше с гликолевыми теплообменниками. Естественную вентиляцию оставил на весну, лето. Таким образом была использована существующая система подачи и распределения воздуха и монтировалась только система вытяжки и новые камеры в подвале и на крыше. Была возможность VAV регулирования по СО2, но заказчик отказался....
А внуков в частную школу.... я думаю, возможности у Вас есть....

Сообщение отредактировал jota - 3.12.2011, 0:01

[Aleksandr17]

А дети без притока (без кислорода) превращаются в дебилов. Вот в Нидерландах это поняли и приняли решительные меры.
т.е. в каждом классе каждой школы (в смысле - в НИдерландах) установили LGH-80RX5 (в некоторых - LGH-100RX5) с регулированием производительности от датчика СО2. Все просто - выживают умные.

Во сколько им это обошлось и какие сроки окупаимости?

[toxan]

To Jota
- Вот видите, как раз то, чего я опасаюсь. В многих школах нашей страны сейчас температура ниже всяких норм (около +12С). А с Нового Года, когда газ будет стоить по 500 у.е. за 1000м.куб, температура будет еще ниже.
Поэтому вопрос использования рекуператоров на вентиляции - вопрос здоровья школьников, детей.
Недавно работал с типовой школой. Нагрузка на СО - 630кВт, Нагрузка на теплоснабжение вентиляции - 1700кВт. Механичекий приток в школах просто отключают - в стране (Украине) нет денег за закупку газа.
А дети без притока (без кислорода) превращаются в дебилов.

Уважаемый!!!! не нужно думать за СЭС, если будут отклонения, администрацию будут штрафовать, на то есть соответствующие органы... прокуратура.
з.ы
Пугает желание людей заработать на ситуации...
з.ы. з.ы
Если у администрации не будет денег - она отключит системы, пусть в здание будет 3-ды заложена система рекуперации...

Сообщение отредактировал toxan - 3.12.2011, 1:58

[jota]

з.ы
Пугает желание людей заработать на ситуации...
з.ы. з.ы
Если у администрации не будет денег - она отключит системы, пусть в здание будет 3-ды заложена система рекуперации...

Да, могут отключить. Но могут и включить, если есть что.....
Или по-вашему надо делать плохо, потому что плохо вообще...?
Каждый должен делать как положено свою работу, а не бороться за мир во всём мире, т.е. не делать ничего....

[Gemini]

У меня не пройдёт проект школы без механической вентиляции с рекуперацией тепла.

Все это замечательно.. И я не говорю, что рекуперация - это не правильно и не нужно. Но нормативная база пока у нас к сожалению такова, что в обязательном порядке это не требуется. Но если есть заказчик, имеющий возможность платить за это (раз государство не хочет, ведь большинство школ это бюджетный вариант) - то почему бы и нет? Но тогда, в задании на проектирование обязательно этот момент должен быть отражен, иначе просто проект не пройдет экспертизу

А дети без притока (без кислорода) превращаются в дебилов.
Печально, когда понимаешь, что умственные способности своих близких (внуков например) зависит от того, заложат ли в проект рекуператор...

Мда.. как же мрачно Вы видите жизнь.. прям пожалеть хочется
Самое интересное, что мы все выросли в школах без организованного притока, открывали окошки периодически (вспомните хотя бы свою школу, в которой учились) и что, все выросли дебилами?
так и вертится на языке вопрос - а себя тоже относите к этим...ммм.. умственно отсталым, т.к. учились наверное тоже в среднестатистической школе, без рекуператора?

[Зольников Михаил]

По нормам, при наличии механического притока, из классов необходимо делать ВЕ, о какой рекуперации речь?
Или в вашем варианте была мех. вытяжка?

На половине объектов, где бываю, вытяжка бывает нерабочая.
В случае школы, с которой сталкивался, естественные каналы с подвального по третий этаж выходили в пол четвертого - под пол актового зала и спортзала.
Если у товарища стоит задача сделать вариант с рекуперацией - пусть делает с рекуперацией. Если она необязательна - пусть делает только приток, тогда естественные каналы успешно решат роль вытяжки. Лично я в школе рекуперацию применил только в актовом зале.
Не рекомендую ставить ничего на окна - дети поломают да и вообще, на каждом окне по такой приблуде, снаружи будет некрасиво.

В нашем городе рекуперация в школе сдастся нормально.

[jota]

Самое интересное, что мы все выросли в школах без организованного притока, открывали окошки периодически (вспомните хотя бы свою школу, в которой учились) и что, все выросли дебилами?

Если б была, может нобелевскими лауреатами стали б. А так, кропаем проекты...

[toxan]

Да, могут отключить. Но могут и включить, если есть что.....
Или по-вашему надо делать плохо, потому что плохо вообще...?
Каждый должен делать как положено свою работу, а не бороться за мир во всём мире, т.е. не делать ничего....

А разве в моем посте содержалась информация о качестве????
Реализовать одно и тоже техническое решение можно различными способами. Или не так???
А придумывание некой угрозы, которая сводит веер решений к одному, с соответствующим удорожанием в определенной составляющей, не есть хорошо.

з.ы.
Уважаемый jota, а что такое по вашему проект?? и какова его цель??

[jota]

jota, а что такое по вашему проект?? и какова его цель??

Для меня проект это реализация своего потенциала в рамках задачи.
Где нашли угрозы в моих постах?
Я работаю исключительно в рамках требований наших регламентов.

Сообщение отредактировал jota - 3.12.2011, 13:59

[toxan]

Для меня проект это реализация своего потенциала в рамках задачи.
Где нашли угрозы в моих постах?
Я работаю исключительно в рамках требований наших регламентов.

В ваших нигде, это к посту выше.

А вот для меня:
проект - это информация в системе заказчик - исполнитель предназначенная для уменьшения сроков реализации и также стоимости объекта.
Из это го же определения не сложно извлечь функционал проектировщика. Явным образом становятся видны последствия качественного и не качественного, да вообще становиться понятно, а что такое качественный в отношение проекта.

[jota]

А вот для меня:
проект - это информация в системе заказчик - исполнитель предназначенная для уменьшения сроков реализации и также стоимости объекта.
Из это го же определения не сложно извлечь функционал проектировщика. Явным образом становятся видны последствия качественного и не качественного, да вообще становиться понятно, а что такое качественный в отношение проекта.

Вы проектировщик?
Проект это не информация, а продукт.
Продукт может быть качественным или некачественным.
Качество продукта напрямую зависит от квалификации проектировщика.
Оптимальность принятых решений, использование современных материалов и технических методов тоже критерий качества.
По поводу этой темы- автор не из России. Поэтому условия энергосбережения заложены в задании. Автору необходимо найти вариант найменее затратный, но достаточный для выполнения задания. По этому пути и развивалась дискуссия.

[toxan]

Продуктом в материальном плане является только бумага. А вот ценность этой бумаги определяет информация (так же продукт, но уже интеллектуальный) написанная на ней.
А то получается, что проект в кг измерять нужно.

[jota]

Продукт : всякое произведение человеческого труда.
Ваше определение - частности.

[toxan]

Продукт : всякое произведение человеческого труда.
Ваше определение - частности.

Тогда встает вопрос для чего этот продукт предназначен?
Логики может быть две:
1. Для того чтобы заработать денег. (исполнитель - проектировщик)
2. Для того чтобы оптимизировать процесс (заказчик)

[Gemini]

Тогда встает вопрос для чего этот продукт предназначен?

Если есть желание, можно конечно об этом порассуждать, но я думаю, что не в этой теме

[Гость_Гампопа_*]

Проект неоднозначный термин:
1. Набор документов, чертежей
2. План, замысел, идея.

Тогда встает вопрос для чего этот продукт предназначен?
Логики может быть две:
1. Для того чтобы заработать денег. (исполнитель - проектировщик)
2. Для того чтобы оптимизировать процесс (заказчик)

Это цели проекта.

[Vano]

Все это замечательно.. И я не говорю, что рекуперация - это не правильно и не нужно. Но нормативная база пока у нас к сожалению такова, что в обязательном порядке это не требуется. Но если есть заказчик, имеющий возможность платить за это (раз государство не хочет, ведь большинство школ это бюджетный вариант) - то почему бы и нет? Но тогда, в задании на проектирование обязательно этот момент должен быть отражен, иначе просто проект не пройдет экспертизу

Не знаю как в Казахстане, но в РФ кроме СНиПа по вентиляции и отоплению действует СНиП Тепловая защита зданий и ФЗ 261 по которому вновь построенное здание должно отвечать определенному классу энергоэффективности.
И если не применить рекуперацию, сомневаюсь, что можно достичь требуемого класса.
6. Не допускается ввод в эксплуатацию зданий, строений, сооружений, построенных, реконструированных, прошедших капитальный ремонт и не соответствующих требованиям энергетической эффективности и требованиям оснащенности их приборами учета используемых энергетических ресурсов.

То есть в задании на проектировании достаточно записи проектировать в соответствии с нормами РФ, а применение рекуперации определится проектом.

[kord]

Я работаю исключительно в рамках требований наших регламентов.

Очень сложно вести диалог, поскольку у нас очень разные условия.
В Украине сейчас разрабатывается новая нормативная база (принимаю участие), скорее всего к тому времени, когда автор темы будет сдавать объект в эксплуатацию - будут другие регламенты.
А учился я в школе с печным отоплением.
Михаил

[Aleksandr17]

В Украине сейчас разрабатывается новая нормативная база (принимаю участие),

Очень хорошо. Хотелось бы узнать, что именно готовится и что меняется?
держите в курсе, если принимаете участие!

[Зольников Михаил]

Школа - не школа, но «СНиП 31-05-2003», п. 9.1 «9.1. Здание должно быть запроектировано и построено таким образом, чтобы при выполнении установленных требований к микроклимату помещений и другим условиям обеспечивалось эффективное расходование невозобновляемых энергетических ресурсов при его эксплуатации

[Gemini]

Не знаю как в Казахстане, но в РФ кроме СНиПа по вентиляции и отоплению действует СНиП Тепловая защита зданий и ФЗ 261 по которому вновь построенное здание должно отвечать определенному классу энергоэффективности.
И если не применить рекуперацию, сомневаюсь, что можно достичь требуемого класса.

Не поверите, но можно легко. Вы, лично, хоть раз составляли энергетический паспорт объекта? Не знаю как в РФ, но у нас это обязанность проектировщика ОВ, предоставить энергетический паспорт, согласно которому определяется класс энергоэффективности здания.
Так вот, посмотрите СНиП 23-02-2003 по тепловой защите, класс энергоэффективности здания определяется по удельному расходу тепла только системы отопления, вентиляционная составляющая там конечно есть (кратность воздухообмена здания за отопительный период), но рекуперация в расчетах нигде не учитывается (раз мы говорим о рекуперации).
Возвращаясь к школе.. экспертиза проверяет проект на соответствие принятым в стране нормам, так вот, к примеру, Вы решили применить рекуперацию в целях энергосбережения, а вам говорят - это дорого, бюджетный объект, необходимо удешевление. В нормах написано - вытяжка из классов ВЕ, так будьте добры сделайте ВЕ, вот вам и удешевление.. Вот именно поэтому я и писала о том, что принятые решения (по согласованию с заказчиком) должны быть отражены в задании на проектирование, только тогда у вас не будет проблем с экспертизой.

[Зольников Михаил]

Приведите, пожалуйста, ссылку на ВЕ в классах.

[Gemini]

В нормативке по общеобразовательным учреждениям есть, у нас в РК конечно свои нормы, но всё на основе РФ. Первое, что нашлось: можно посмотреть тут. К примеру, МГСН 4.06-03 п.9.20

[Зольников Михаил]

Но это московские нормы, а страна большая.

[OlegG]

Приведите, пожалуйста, ссылку на ВЕ в классах.

п.7.26 СНиП 31-06-2009

[Зольников Михаил]

В пункте написано "7.26. Удаление воздуха из учебных помещений школ следует предусматривать через рекреационные помещения и санитарные узлы, а также за счет эксфильтрации через наружное остекление с учетом требований СНиП 41-01.

При приточной вентиляции с механическим побуждением или децентрализованным притоком в учебных помещениях следует предусматривать естественную вытяжную вентиляцию из расчета однократного и более обмена воздуха в 1 ч."

В школьном классе очень много детей, рекуперацию лучше применять по двум причинам - естественная вентиляция часто не обеспечивает требуемые параметры в классе + экономится значительное количество энергоресурсов, что в условиях современного города актуально.
К тому же, есть ФЗ об энергосбережении №28-ФЗ, есть "Стенографический отчёт о расширенном заседании президиума Государственного совета по вопросу повышения энергоэффективности российской экономики", от 2 июля 2009, есть "Указ Президента Российской Федерации от 4 июня 2008 года», пункт «в», в котором сказано «в) до 1 октября 2009 г. подготовить и внести в Государственную Думу Федерального Собрания Российской Федерации проекты федеральных законов, направленных на усиление ответственности хозяйствующих субъектов за несоблюдение нормативов допустимого воздействия на окружающую среду в целях стимулирования перехода на энергосберегающие и экологически чистые технологии»", так что вопрос о рекуперации в школе - палка о двух концах...

[Aleksandr17]

Приведите, пожалуйста, ссылку на ВЕ в классах.

У нас есть ДБН ....Учебные заведения, так там написано пр./вытяж. = 16 м3/час на 1 чел. - кассы, уч.кабинеты, лаборат..

[Gendalf_82]

Сейчас проектирую школу в Московской области на 375чел. В актовом зале, на кухне, библиотеке и замнем саде планирую сделать механическую приточно-вытяжную вентиляцию. Это просто и понятно. Опять вопрос: делать механический приток в классные комнаты?
Может сделать вытяжку из рекреации, поставить переточные решетки в классных комнатах и предусмотреть естественный приток через микропроветривание?
Просто в СанПине написано, что классные комнаты должны между уроками проветриваться через открывание окон!!! Какой тогда прок от маханического притока в эти помещения???
Кто-что думает?

[LordN]

я думает что вентиляция в классах крайне, абсолютно! необходима.
а автору/ам санпина, за строки

классные комнаты должны между уроками проветриваться через открывание окон

назначить пожизненый эцих с гвоздями во все мягкие и нежные места.

[Иванов В.А.]

Кроме СанПиНа есть ещё СНиП 31-06-2009.
В нём сказано:
"7.29. В школах с числом учащихся до 200 допускается устройство вентиляции без организованного механического притока."
То есть, при числе учащихся 200 и более обязателен организованный механический приток.

[Konstantin T.]

В пункте написано "7.26. Удаление воздуха из учебных помещений школ следует предусматривать через рекреационные помещения и санитарные узлы, а также за счет эксфильтрации через наружное остекление с учетом требований СНиП 41-01.

При приточной вентиляции с механическим побуждением или децентрализованным притоком в учебных помещениях следует предусматривать естественную вытяжную вентиляцию из расчета однократного и более обмена воздуха в 1 ч."

В школьном классе очень много детей, рекуперацию лучше применять по двум причинам - естественная вентиляция часто не обеспечивает требуемые параметры в классе + экономится значительное количество энергоресурсов, что в условиях современного города актуально.
К тому же, есть ФЗ об энергосбережении №28-ФЗ, есть "Стенографический отчёт о расширенном заседании президиума Государственного совета по вопросу повышения энергоэффективности российской экономики", от 2 июля 2009, есть "Указ Президента Российской Федерации от 4 июня 2008 года», пункт «в», в котором сказано «в) до 1 октября 2009 г. подготовить и внести в Государственную Думу Федерального Собрания Российской Федерации проекты федеральных законов, направленных на усиление ответственности хозяйствующих субъектов за несоблюдение нормативов допустимого воздействия на окружающую среду в целях стимулирования перехода на энергосберегающие и экологически чистые технологии»", так что вопрос о рекуперации в школе - палка о двух концах...

Согласен полностью. Ну сколько можно читать эти СНиПы и не думать головой? От применения рекуперации одни плюсы.

[Gendalf_82]

Спасибо, уважаемые за приведенные цитаты из СНиП и СанПиН. Это я тоже прочитал, но ясности не прибавилось.
Разложим все по порядку.
Про СНиП там написано, что в школах более 200 чел приточная вентиляция необходима, но не написано, где она необходима: в столовой, в кабинетах, в спортзале? Я делаю приточную вентиляцию в кухонных помещениях - значит требования СНиП не нарушаю.:-)
СанПиН всегда главнее СНиП и если в СанПиНе написано, что нужно проветривать помещение - значит его будут проветривать.
Мы все учились в советских школах. Я учился в школе в которой только первоклашек было 300чел и никакой приточной вентиляции в классах я не видел. Недавно на выборах специально зашел в свою родную школу в несколько класов - нет там механической вентиляции!!!
Теперь о моем проекте. Рассчитал воздухообмен и теплопотери. Получилось, что затраты тепла на вентиляцию (при организации механической приточной вентиляции в классных комнатах) в 3 раза больше, чем на отопление. Убежден, что при эксплуатации приточки просто не будут включать.
Теплопотери считал согласно требованиям СНиП с учетом затрат тепла на нагрев воздуха поступающего в помещение через окна за счет инфильтрации. Так вот в классный кабинет в среднем поступает 300м3/ч!!! Остекление в школах огромное. Это свежий воздух для дыхания!!! А мне нужно 500м3/ч. У меня созрело такое решение: не мешать естественной вентиляции, а помочь ей. К инфильтрующемуся воздуху добавим воздух через микропроветривание (в современных пластиковых окнах такое режим практически в базе). Удаляем воздух через санузлы и рекреации согласно СНиП и СанПиН.
К тому же в нашем СНиП 41-01-2003 (СП60) написано что механическую вентиляцию нужно предусматривать, если невозможно обеспечить требуемые параметры воздушной среды в помещении силами естественной вентиляцией. В моем случае такое требование легко осуществляется естественной вентиляцией.
Ну не хочется городить огромные воздуховоды, делать кучу приточек или еще хуже - ставить дорогущие установки с рекуперацией тепла. Все расно их выключат, когда придут первые счета за тепло и электричество.
Просьба к участникам форума не приводить цитаты из СНиП и СанПиН, а с точки зрения здравого смысла подтвердить правильность моих решений по естественной вентиляции в школе или жестоко их опровергнуть, чтобы мне стало стыдно за такой проект.

[Зольников Михаил]

Спустя почти 5 лет перечитал тему - а ведь МГСН - это только для Москвы, в регионах на него ссылаться нельзя.

[Skaramush]

Спасибо, уважаемые
/почикано/
Просьба к участникам форума не приводить цитаты из СНиП и СанПиН, а с точки зрения здравого смысла подтвердить правильность моих решений по естественной вентиляции в школе или жестоко их опровергнуть, чтобы мне стало стыдно за такой проект.

Любое естественное проветривание это прямая нагрузка на систему отопления, без какой либо экономии энергии. Применение на ту же кубатуру установок с теплоутилизаторами, это от 45 до 60% экономии тепла на подогрев того же количества свежего воздуха для дыхания.

Подойдёт?

[jota]

поступающего в помещение через окна за счет инфильтрации.
У меня созрело такое решение: не мешать естественной вентиляции, а помочь ей.

Инфильтрация - неорганизованный приток. Причём холодный воздух поступает в рабочую зону. Поэтому такую инфильтрацию раньше пытались минимизировать, уплотняя и проклеивая окна.
Ваше решение не имеет практического смысла. Если не будут пластиковые окна, то будут уплотнять. Если будут пластиковые, дешёвые с микровентиляцией по периметру, то в классах такую использовать зимой нельзя, т.к. холодный воздух поступает в РЗ. Единственный выход - окна с верхними форточками. Такие есть, но подороже...

[Prasolov]

В школе, где учится сын, идет кампания по установке пластиковых окон за счет родителей. Кл. руководитель (пед. стаж лет 30) убеждала на собрании скинуться, аппелируя к тому, что "очень душно в классе".
Мои доводы, что пластиковые окна никак проблему духоты не решат, и не лучше ли (и дешевле) сделать мех приток, были легко опровергнуты : так НИГДЕ не делают.

[Gendalf_82]

Когда считают теплопотери в помещении, то учитывают нагрузку на систему отопления с учетом дополнительной нагрузки на нагрев инфильтрующегося воздуха. Это требование СНиП. К тому же при организации механической вентиляции в классах дополнительно следует предусматривать естественную вытяжку в объеме однократного воздухообмена. В моем случае эта величина составляет 60% от требуемого воздухообмена в помещении. Если ставить приточно-вытяжные установки с рекупарацией теплана равный объем приточного и удаляемого воздуха, то дополнительная однократная вытяжка их классов будет засасывать инфильтрующийся воздух с улицы. Какая же тут экономия тепла??? Если вычесть из вытяжного воздуха для рекуперации однократный воздухообмен - то весь смысл в рекуперации исчезает, рекуператор замерзнет, или потрубуется преднагрев... В общем много проблем.
Выходит, что от рекуперации прока мало.

В школе, которую я проектирую будут ставить пластиковые окна.Хочу прописать, чтобы окна были с приточными клапанами. Поступающий воздух будет смешиваться с внутренним воздухом, дополнительно нагреваться системой отопления, потом удаляется через рекреации и санузлы. Такое же решение применяется повсеместно в жилых домах. Воздух поступает в жилые комнаты через окна и удаляется через санузлы и ванные. Мы все выросли в таких домах. Чем такое решение отличается от моего?!?!?!?!?


Пластиковые окна в школе где учится ваш сын все равно заменят. Сначала скажут, что в школе душно летом и дует из окон зимой - давайте менять окна. Ведь директор уже договорился с одной фирмой... На выгодных условиях...
Потом скажут, что нужно делать механическую вентиляцию, потому что окна потеют и в классах слишком душно стало и зимой тоже. И так далее...
Вам нужно пригласить экспертную организацию. Пусть она проведет исследование метеорологических условий в вашем классе. Они замерят температуру, скорость движения воздуха, количества кислорода в классе. И сделают выводы и представят предложения по улучшению микроклимата в помещении. Может у вас не окна плохие, а отопление никак не регулируется, поставьте терморегуляторы на радиаторы. А может все в порядке и хотят ремонт за ваш счет сделать... Кстати, и на ремонт и на замену окон деньги выделяются из федеральных и областных беджетов... Вы тут при чем... Пишите в РОНО, пусть разбираются.

Но что-то я отвлёкся.
В общем ничего против естественного притока через окна я не нашел. Все доводы только подтверждают правильность принятого решения. Буду давать указания про применении окон в классах с приточными клапанами или с верхними фрамугами с финкцией микропроветривания. Скоро сдавать проект в экспертизу.
Всем спасибо за дискуссию.
Пожелайте мне удачи.

[jota]

На одного ученика нужно 21,6м3/ч наружного воздуха (в ваших нормах по-моему 20м3/ч)
В классе приблизительно 25 - 30 учеников. Значит миним. к-во воздуха = 600м3/ч.
Интересно, какими клапанами расчитываете подать такое количество воздуха, чтоб небыло переохлаждения, и как удалите такое количество воздуха?
Проблема в том, что в отличие от Европы, количество воздуха в ваших нормах даётся в м3/ч, а не в л/с. Это даёт возможность хитрить: считать урок 45мин и 15 мин на сквозное проветривание - таким образом за 1 час добиваясь требуемого воздухообмена.
Сравнение вентиляции классов с большой концентрацией учеников и жилой квартиры некорректно.
Т.е. в своём проекте Вы сознательно закладываете условия, которые только формально (т.е. на бумаге) соответствуют требованиям гигиены.....

Сообщение отредактировал jota - 5.1.2012, 11:51

[Skaramush]

Кстати, очень бы хотел увидеть пояснение вот этому:

К тому же при организации механической вентиляции в классах дополнительно следует предусматривать естественную вытяжку в объеме однократного воздухообмена. В моем случае эта величина составляет 60% от требуемого воздухообмена в помещении. Если ставить приточно-вытяжные установки с рекупарацией теплана равный объем приточного и удаляемого воздуха, то дополнительная однократная вытяжка их классов будет засасывать инфильтрующийся воздух с улицы. Какая же тут экономия тепла???

Вы не могли бы пояснить, каким образом вообще будет работать естественная вытяжка при такой механической?

[Иванов В.А.]

В школе, которую я проектирую будут ставить пластиковые окна.Хочу прописать, чтобы окна были с приточными клапанами.
В общем ничего против естественного притока через окна я не нашел. Все доводы только подтверждают правильность принятого решения. Буду давать указания про применении окон в классах с приточными клапанами или с верхними фрамугами с финкцией микропроветривания. Скоро сдавать проект в экспертизу.
Всем спасибо за дискуссию.
Пожелайте мне удачи.

Учтите ещё оптимизацию расходов при строительстве.
Для увеличения шансов воплощения Вашего решения, нужно проследить чтобы выбранная Вами конструкция окон (с клапанами, фрамугами, приводами) была заложена в "Спецификацию элементов заполнения оконных проемов" в разделе АР и в сметы (и не противоречила архитектурному решению фасадов).
Функция микропроветривания, в том виде как это принято в квартирах, в школе не подойдёт.
При большом размере фрамуги запор довольно быстро будет сломан (мнение поставщика и монтажнка окон на строительстве школы). Учительницы не дожимают окно и пытаются закрыть. Использование охранников только ускоряет процесс выхода из строя.
Для верхних фрамуг выбирайте приводы и согласовывайте с архитекторами. Не проследите - никто их не заложит и не поставит.
Хотите чтоб выдерживался нормативный воздухообмен - закладывайте механический приток.

[Gendalf_82]

Сейчас нахожусь на отдыхе в одном северном городе. Около дома, где мы живем, построены новые школа и ДОУ. В ДОУ в спальных и груповых помещениях предусмотрена вытяжная вентиляция через групповые и санузлы. И по нормам в ДОУ предусматривается только вытяжка без организованного притока. В школе такое же решение (см. описаное мной ранее). К тому же повторюсь, что в школах, в которых я учился в советское время не было механической приточной вентиляции. А в советское время к здоровью детей относились куда более строго, чем сейчас.

Насчет стоимости строительства и устройства фрамуг... Для школьных помещений регламентируется площадь фрамуг для проветривания. Опять же см. СанПиН, который говорит, что помещения классов между уроками ДОЛЖНЫ ПРОВЕТРИВАТЬСЯ! Насчет фрамуг: Для школьных помещений установлено, что площадь сечения отверстий всех фрамуг (форточек) минимально должна равняться 1/50 площади пола помещения. Таким образом, в классной комнате стандартного размера площадь отверстий всех фрамуг (форточек) должна равняться 1 м2. В классе, имеющем 3 окна, должно быть устроено не менее 2 фрамуг (форточек), каждая из которых по площади открывающегося отверстия должна равняться не менее чем 0,5 мг.
Фрамуга должна быть устроена так, чтобы створка внутренней рамы свободно откидывалась внутрь комнаты и вниз, а створка наружной рамы - кнаружи и кверху. При неправильно устроенной фрамуге створка наружной рамы, откидываясь внутрь и вниз, резко уменьшает площадь сечения канала для вхождения атмосферного воздуха. Надо ещё указать на важность того обстоятельства, что открытая кнаружи и кверху створка наружной рамы становится козырьком над отверстием фрамуги, защищая межоконное пространство от попадания метеорологических осадков (дождь, снег). Получается достаточно открыть 3-4 фрамуги, т.е. попросить дежурного ученика открыть перед уходом эти фрамуги.
Нет. Придумал. Пропишу в пректе, чтобы фрамуги были оснощены приводами, работающими по сигналу от датчика о количестве углекислого газа в классе и дам задание автоматчикам. Это все равно дешевле механической вентиляции.
А лучше поставить деревянные окна, в которых уже заложена фукнция микропроветривания - щель в палец толщиной:-))))) Шутка.

Насчет организации механического притока в классы. Если делать механический приток, то в каждом классе потребуется делать естественную вытяжку в количестве однократного воздухообмена. Остальное удалять через рекреации и санузлы (см. СНиП"общественные здания исооружения"). При этом воздух, удаляемый естественной вентиляцией нельзя будет использовать для рекуперации, как предлагали в этом форуме. Вытяжку из санузлов тоже нужно делать отдельной от других систем и этот воздух тоже в рекуперации не используешь. Остается воздух, удаляемый через рекреации, примерно 40% от подаваемого в классы. Для эффективной окупаемой рекуперации маловато. Ночью вся вентиляция отключится кроме естественной и она будет тянуть воздухчерех окна, усиливая эффект инфильтрации и добавляя нагрузку на систему отопления.

Насчет соблюдения требования норм на бумаге, а не на практике... Мне совсем не трудно заложить в проект приточные установки на весь необходимый объем воздуха не обращая внимания на поступление свежего воздуха при инфильтрации, при проветривании (которое БУДЕТ согласно СанПиН). Обвешать весь потолок приточно-вытяжными воздуховодами и воздухораспределителями. При этом ученики будут слышать, что творится в соседних классах (отдельную приточку на каждый класс не сделаешь), в штате школы появится новая должность - инженера по сервису вентиляционного оборудования), а когда придут первые счета за тепловую и электрическую энергию - директор первый скажет, чтобы их отключили и никогда не включали. А потом их еще будутштрафовать за неиспользование вентиляции. Ведь если она есть, то она должна работать, а иначе зачем ее делали.

Скоро закончатся каникулы, просьба к участникам столь интересной дискуссии: зайдите в ближайшие школы - посмотрите, как устроен воздухообмен в классах. Нет там механического притока - и все живы и здоровы.

И еще... Я поднял эту тему, чтобы понять почему СанПиН (который составляется совсем-совсем неглупыми людьми) требует обязательного проветривания в классах и особенно в ДОУ. А механическую вентиляцию совсем не требует...
Всем еще раз спасибо!

[jota]

Сейчас нахожусь на отдыхе в одном северном городе. Около дома, где мы живем, построены новые школа и ДОУ. В ДОУ в спальных и груповых помещениях предусмотрена вытяжная вентиляция через групповые и санузлы. И по нормам в ДОУ предусматривается только вытяжка без организованного притока. В школе такое же решение (см. описаное мной ранее). К тому же повторюсь, что в школах, в которых я учился в советское время не было механической приточной вентиляции. А в советское время к здоровью детей относились куда более строго, чем сейчас.

Насчет стоимости строительства......

Я поднял эту тему, чтобы понять почему СанПиН (который составляется совсем-совсем неглупыми людьми) требует обязательного проветривания в классах и особенно в ДОУ. А механическую вентиляцию совсем не требует...

Беда, что в северном городе в школе и ДОУ вентиляция без организованного притока. А Вы как достоинство.....
Как представляете проветривание в ясельных группах?
А какой уровень простудных и вирусных заболеваний?
В советское время была система профилактики, проверки, прививки и т.д. Что могли, то делали...
Сейчас системы нет, а всевозможных вирусов в 100 раз больше.... и в непроветриваемой среде они делают своё дело...
Насчет стоимости строительства...... - поинтересуйтесь, какой процент в общей смете на строительство имеет вентиляция - удивитесь.
СанПин составлялся с учётом сегодняшних реалий. Но проектируемая Вами школа прослужит долго и реалии изменятся достаточно быстро. Что- реконструкция? Никто не запрещает делать хорошо сейчас.
А в советское время учились без компьютеров - давайте и их нафиг...

[Gendalf_82]

По СанПиНу проветривание предусматривается только вотсутствие детей. Процесс в ясельных и др. группах ( и в школе тоже) организуют так, чтобы дети постоянно перемещались из спальни в игровую, из игровой на улицу и т.д. А в их отсутствие эти помещения проветривают. А например для спортивных залах школ в СанПиНе вообще написано, что занятия должны проходить при открытых окнах, минимум двух. При таком условии и при объёме помещения больше 80м3/ч на человека получается, что однократная естественная вытяжка вполне работает, а притока через слегка открытые окна вполне достаточно чтобы дети не замерзли и не задохнулись. Что мне с этим делать? Тоже считать, что окна закрыты, несмотря на СанПиН и делать мех. приточно-вытяжную вентиляцию?
Если из СанПиНа уберут фразу о проветривании или дополнят ее пунктом, исключающим проветривание при наличии механический приточной вентиляции, то я без тени смущения заложу приток на все классные комнаты.
А пока есть такой пункт, даже при наличии притока в школе, его не будут включать. Скажут - есть окна и если вам душно откройте их и все.
В общем оставлю все как есть и понесу в экспертизу. Скажут делать приток - сделаю приток. Но боюсь заказчик для экономии все равно его делать не будет.

[Gemini]

Может сделать вытяжку из рекреации, поставить переточные решетки в классных комнатах и предусмотреть естественный приток через микропроветривание?
......
В общем оставлю все как есть и понесу в экспертизу.

Интересно, для чего Вы задаете вопросы, если ответы не слышите? ведь все прелести естественного притока в зимний период Вам уже объяснили выше

Но боюсь заказчик для экономии все равно его делать не будет.

Вы поймите, Вы как проектировщик должны сделать проект так как надо, по нормам, именно Вы отвечаете за решения, а то, что будет делать заказчик, это его проблема, которая может превратиться для него в головную боль

[испытатель]

В детских садах - перезагазованность является редкостью. А вот в школах, будь моя воля (будливой корове бог рога не дает) - ввел бы обязательный текущий контроль по СО2, в классных комнатах, а там и организация воздухообмена подтянулась бы автоматически (и не только в строящихся школах, а действующих), быстро бы средства нашли.

[Gendalf_82]

Уважаемый Gimini. Я слышу ответы. Просто они меня не убеждают. И никто почему то не ответил мне на главный заданный мною вопрос: почему в СанПиНе прописано обязательное проветривание, если там будет приточная механическая вентиляция.

[coverart]

Дык потому что ее все равно включать не будут

[Иванов В.А.]

Ночью вся вентиляция отключится кроме естественной и она будет тянуть воздухчерех окна, усиливая эффект инфильтрации и добавляя нагрузку на систему отопления.

А Вы подумали за счёт чего будет работать естественная вытяжка?
Современные пластиковые окна практически не дают инфильтрации.
Приток будет через неплотности входных наружных дверей, замочные скважины
и он не обеспечит Вам нормативной кратности.
(Проверьте в квартире в северном городе)
(Но это в жизни, а не в проекте)

В общем оставлю все как есть и понесу в экспертизу. Скажут делать приток - сделаю приток.

Вы этой своей мыслью ГИПа порадуйте.
На исправление замечаний экспертизы будет максимум две недели,
а под Ваш приток пойдут изменения и в АР, и в КР, и в ЭОМ (может ещё им 1-ю категорию добавите),
плюс слаботочка, пожарники и Сметы, которые к тому времени будут каким-нибудь бюджетом утверждены.



И, повторю, заложите под все нормативные проветривания удобные и надёжные ручные приводы (с автоматикой не связывайтесь), проследите, чтоб они вошли в раздел АР и сметы.
Иначе они не будут смонтированы и не смотря на СанПиН помещения регулярно проветриваться не будут.
(Зайдите в любую школу и узнайте, как часто они проветривают классы).

[Gemini]

Уважаемый Gimini.

даже аватарка женского пола

[jota]

даже аватарка женского пола

Он здесь не по половому вопросу.

Сообщение отредактировал jota - 7.1.2012, 23:43

[Prasolov]

Нет там механического притока - и все живы и здоровы.
почему СанПиН требует обязательного проветривания в классах и особенно в ДОУ. А механическую вентиляцию совсем не требует...

Потому что СанПиН обязателен к применению ВЕЗДЕ, в т.ч. и в тех школах, где вентиляции с мех побуждением не было и быть не может по разным причинам.
А СНиП 31-06-29 "Общественные здания и сооружения, на который была ссылка,

распространяются на проектирование новых, реконструируемых и капитально ремонтируемых общественных зданий

И в том числе пункт

7.29. В школах с числом учащихся до 200 допускается устройство вентиляции без организованного механического притока.

читается именно как "в ШКОЛАХ" а не в "отдельных помещениях школы по выбору проектировщика". Т.е. во ВСЕХ помещениях, где должна быть приточная вентиляция. Можно врезать в форточку директорского кабинета вентилятор на приток, это будет вентиляция школы?

[Grom]

Добрый день спецы! Возник вопрос: есть школа, нужно сделать реконструкцию системы вентиляции с применением рекуперации. Школа сделана по типовому проекту, но его НЕТУ((( Вентиляторы почти все не рабочие. Как определить продуктивность вентилятора, если нет на него никаких данных, кроме размеров?
Есть ли какие-то рекуператоры, которые можно поставить на вытяжке из кухни (после жироуловителя) и завязать с тепловым насосом?
И еще, нужно ли подавать в каждый класс приточный воздух. Сейчас там только вытяжные каналы и дерев.окна(будет пластик)?

По поводу рекуператора: у везы возьмите теплообменник для промежуточного контура утилизации тепла или поставьте пластинчатый теплообменник для нагрева приточного воздуха (ведь ДБН на общепит четко требует)
По поводу подачи приточного воздуха в изменениях №2 к ДБНу четко указано при количестве учащихся свыше 20 механический приток обязателен

[6006]

Добрый день. Такой вопрос: какова кратность в спальнях школ-интернатов и необходима ли механическая система вентиляции или достаточно естественной (окна в помещениях имеются, правда пластиковые)?

[ksv1508]

Проектируется Художественная и Музыкальная школа, учреждения дополнительного образования.
Перечитал данную ветку форума и так и не пришел к однозначному мнению стоит ли делать механическую приточную вентиляцию. Грызут сомнения:
Согласно СанПиН 2.4.4.1251-03
"Детские внешкольные учреждения (учреждения дополнительного образования)
Санитарно-эпидемиологические требования к учреждениям дополнительного образования детей
(внешкольные учреждения)"
7.4. Воздухообмен в основных помещениях учреждений дополнительного образования должен соответствовать строительным нормам и правилам.
В нашем случае, я так понимаю, нормативом служит СП 118.13330.2012 «Общественные здания и сооружения» в котором есть таблица в которой прописана кратность воздухообмена 2 или 20 м.куб/час на 1 учащегося.
Ничего не сказано про механическую или естественную вентиляцию, хотя в СНиП 31-06-2009 «Общественные здания и сооружения» был пункт 7.29. В школах с числом учащихся до 200 допускается устройство вентиляции без организованного механического притока."

Как же всё-таки быть то??? Механический приток?

[jota]

Если сможете подать 20м3/чел естественной вентиляцией не нарушая температурный режим в рабочей зоне, не делайте мех.вентиляцию....
Но эта задача хорошего решения не имеет, даже если применять сквозное проветривание в перерывах - хитрость завязанная на том, что в нормах даётся кратность 1/час. Т.е. считают 45 мин, а потом 15 мин. проветривание, т.е. сквозняки и снижение температуры.
В ЕС нормы лтр/сек и хитрить уже не получается....