Давление в системе ГВС высотного дома., Противоречие Опции

[AntonL]

Добрый день!

Есть такой федеральный закон "Правила оказания коммунальных услуг" (вышел в мае прошлого года). Много о него уже копий поломано...
Там в приложениях есть показатели качества ком. услуг, отклонение от которых карается перерасчетом.
В частности, про давление горячей воды в точке водолразбора сказано, что оно должно быть не меньше 0.03МПа и не больше 0.45МПа.
Т.е. если мы хотим обеспечить хотя бы 3 метра напора на 16-м этаже, то нужно на 1-м этаже минимум 51 метр, что уже выходит за границы.
С учётом сопротивления труб и учитывая, что 3 метра всё-таки маловато, нужно на 1-м этаже иметь хотя бы 60 метров, что уже явно перебор.

Как преодолеть это противоречие?

Вопрос задаю чисто из интереса, т.к. трудно себе представить, что человек побежит требовать перерасчётов, если у него в кране будет 7 атмосфер.
Но с другой стороны возможна такая ситуация: на нижнем этаже "прорывает трубу", жилец несёт убытки, требует их возмещения с коммунальщиков и этот перебор с давлением может сыграть решающую роль в судебном разбирательстве (ведь давление "не по закону"!).

[AntonL]

Добрый день!

Есть такой федеральный закон "Правила оказания коммунальных услуг" (вышел в мае прошлого года). Много о него уже копий поломано...
Там в приложениях есть показатели качества ком. услуг, отклонение от которых карается перерасчетом.
В частности, про давление горячей воды в точке водолразбора сказано, что оно должно быть не меньше 0.03МПа и не больше 0.45МПа.
Т.е. если мы хотим обеспечить хотя бы 3 метра напора на 16-м этаже, то нужно на 1-м этаже минимум 51 метр, что уже выходит за границы.
С учётом сопротивления труб и учитывая, что 3 метра всё-таки маловато, нужно на 1-м этаже иметь хотя бы 60 метров, что уже явно перебор.

Как преодолеть это противоречие?

Вопрос задаю чисто из интереса, т.к. трудно себе представить, что человек побежит требовать перерасчётов, если у него в кране будет 7 атмосфер.
Но с другой стороны возможна такая ситуация: на нижнем этаже "прорывает трубу", жилец несёт убытки, требует их возмещения с коммунальщиков и этот перебор с давлением может сыграть решающую роль в судебном разбирательстве (ведь давление "не по закону"!).

[plumber]

Так в этом случае делается зонирование.

[OlgaO]

Добрый день!

В частности, про давление горячей воды в точке водолразбора сказано, что оно должно быть не меньше 0.03МПа и не больше 0.45МПа.

С учётом сопротивления труб и учитывая, что 3 метра всё-таки маловато, нужно на 1-м этаже иметь хотя бы 60 метров, что уже явно перебор.

Как преодолеть это противоречие?

Вопрос задаю чисто из интереса, т.к. трудно себе представить, что человек побежит требовать перерасчётов, если у него в кране будет 7 атмосфер.
Но с другой стороны возможна такая ситуация: на нижнем этаже "прорывает трубу", жилец несёт убытки, требует их возмещения с коммунальщиков и этот перебор с давлением может сыграть решающую роль в судебном разбирательстве (ведь давление "не по закону"!).

3 м - это в принципе требование СНиПа. Это не маловато - это более менее (помыться уже сможете, конечно, больше по-лучше), учитывать сопротивление труб уже не нужно, т.к. сказано: " в точке водоразбора" - все уже пришли в конечную точку.
На 16 этажах еще не зонируют, с задачей справляются с помощью регуляторов давления в квартирах.
Вот, кстати, может быть кто-нибудь знает: после того как регулятор установлен в квартире первоначально - он уже собственность квартиранта или это еще собственность коммунальщиков? Кто должен следить за его исправностью?

[x-ray]

Могу предположить, если отталкиваться от счетчика, счетчик-собственность дома, перед счетчиком регулятор, значит и регулятор собственность дома.

[AntonL]

учитывать сопротивление труб уже не нужно, т.к. сказано: " в точке водоразбора" - все уже пришли в конечную точку.
На 16 этажах еще не зонируют, с задачей справляются с помощью регуляторов давления в квартирах.

ну как же не нужно учитывать сопротивление?!?!
если последние 2-3 этажа откроют краны, то уже могут пропасть пара метров напора на стояке ГВС

а насчёт регуляторов, так они же вроде регулируют давление ПОТОКА
если просто тупо повтыкать вместо смесителей в каждой квартире по манометру, то чтобы на последнем этаже он показывал 0.03МПа, как не крути, а на первом этаже "должен" будет показывать где-то 0.51Мпа
и никакие регуляторы в такой игре с манометрами не помогут

или я ошибаюсь...

[x-ray]

ну смеситель же ставят после регулятора, т.е. у Вас давление перед арматурой больше чем 45 не будет, а то что в самой трубе (стояке) будет 60 метров это ж допускается.

[OlgaO]

ну как же не нужно учитывать сопротивление?!?!
если последние 2-3 этажа откроют краны, то уже могут пропасть пара метров напора на стояке ГВС

Вы же сами процитировали федеральный закон: "В частности, про давление горячей воды в точке водолразбора сказано, что оно должно быть не меньше 0.03МПа и не больше 0.45МПа."! Эта фраза означает, что независимо от того сколько кто открыл кранов и где, главное, что бы у Вас перед самим смесителем было 0,03МПа. Как этого добиться - это задача проектировщика сначало, это он все и должен как раз рассчитать, а потребитель должен получить свои 3 м
Регулятор ставится сразу на вводе в квартиру, там где вентиль отключающий от домового стояка. Сейчас применяют регулятор+вентиль+фильтр в одном "стакане" - так называемый КФРД. Помоему в МГСНе прописано про его применение. До него давление может быть больше чем 0,45 МПа, а после него ни в коем разе. Можно и отдельно применить регуляторы давления, сейчас разные есть.

[AntonL]

Всё, теперь понял!
Просто не знал (пардон), как регулятор давления работает. Оказывается я неправильно себе представлял принцип его действия :-)
Кстати, стал искать в инете нормальную схемку регулятора давления (хороший чертёжик со стрелочками, циферками и обяснениями) и никак не могу найти! Может кто-нибудь кинет ссылочку?
Заранее благодарю...

PS И всё равно лишний раз убеждаюсь в корявости этого злополучного закона. Ведь в советских 16-этажках естественно никакими регуляторами давления в квартирах и не пахнет и выходит, что в них просто принципиально нельзя добиться тех самых 0.03-0.45МПа для всех. Вот такой вот замкнутый круг...

[инж323]

Основная масса "советских" 16- ти этажек это типовая серия. И в них специально согласовывали через Госстрой нарушения Снипа в виде исключения(формальное нарушение)для обеспечения высокой индустриализации монтажа.Регулятиры начали ставить в конце 90-х(в Мос.) т.к. накопился опыт их эксплуатации.
По принятой(Мос) схеме границей балансовой и эксплуатационной ответственности считается резьба вентиля(дальняя от стояка) и регулятор надо ставить до нее(Жэку). Счетчик квартирный является собственностью жильца и его головная боль, как и все что после вентиля.Фильтр жильцу.
На каналье раструб тройника граница- остальное заботы хозяина.
Вроде как отвлечение от темы ,но это прояснит хозяйственные тонкости и облегчит понимание вобщем то как "инж. непроблема" может создать конфликтную ситуацию участникам потребления и эксплуатации.

[OlgaO]

Всё, теперь понял!
Может кто-нибудь кинет ссылочку?
Заранее благодарю...

PS И всё равно лишний раз убеждаюсь в корявости этого злополучного закона. Ведь в советских 16-этажках естественно никакими регуляторами давления в квартирах и не пахнет и выходит, что в них просто принципиально нельзя добиться тех самых 0.03-0.45МПа для всех. Вот такой вот замкнутый круг...

Вы знаете, при проектировании советских 16-этажках пользовались еще не измененным СНиПом. Раньше в СНиПе было требование до 60 м и для 16-этажек, вероятно, давление вписывалось в этот параметр. Если есть желание, то установите регулятор давления в водопровод сами, если есть силы и желание побадаться с ЖЭУ, то возможно со временем у Вас все и получится. Удачи!
Хотела вам прицепить паспорт на регулятор, но пока не знаю как это сделать. Разберусь, выложу.

[AntonL]

Ольга, отправил Вам письмо. Посмотрите пожалуйста!

[OlgaO]

Ольга, отправил Вам письмо. Посмотрите пожалуйста!

Да, отправила, получайте.

[Serg Ivanov]

3 м - это в принципе требование СНиПа. Это не маловато - это более менее (помыться уже сможете, конечно, больше по-лучше), учитывать сопротивление труб уже не нужно, т.к. сказано: " в точке водоразбора" - все уже пришли в конечную точку.
На 16 этажах еще не зонируют, с задачей справляются с помощью регуляторов давления в квартирах.
Вот, кстати, может быть кто-нибудь знает: после того как регулятор установлен в квартире первоначально - он уже собственность квартиранта или это еще собственность коммунальщиков? Кто должен следить за его исправностью?

3м - стиральная машина не работает как надо, посудомоечная тож. На регуляторах особенно без фильтра за 2-3 года истираетс уплотнение и он начинае травить. А народ за время нормальной работы регулятора поставил себе китайские шланги к унитазам. Которые потом лопаются и заливают соседей.
Если напора в наружной сети не хватает и все равно ставите подкачку надо зонировать и 16 этажки.

Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 8.5.2007, 16:35

[OlgaO]

3м - стиральная машина не работает как надо, посудомоечная тож. На регуляторах особенно без фильтра за 2-3 года истираетс уплотнение и он начинае травить. А народ за время нормальной работы регулятора поставил себе китайские шланги к унитазам. Которые потом лопаются и заливают соседей.
Если напора в наружной сети не хватает и все равно ставите подкачку надо зонировать и 16 этажки.

Сергей, изначально спрашивали про записанные в федеральном законе 3 м. Человек не проектировщик, он просто хотел понять откуда эти 3 м и как держится диапазон от 0,03 до 0,45 МПа.
А зонирование 16 этажек - это выбор проектировщика в конкретном случае.

[dudkas3]

PS И всё равно лишний раз убеждаюсь в корявости этого злополучного закона. Ведь в советских 16-этажках естественно никакими регуляторами давления в квартирах и не пахнет и выходит, что в них просто принципиально нельзя добиться тех самых 0.03-0.45МПа для всех. Вот такой вот замкнутый круг...

ну вы господа даете..хехееее
во первых: для работы водоразбора в зоне от 3м. до 45м., придумано зонирование, и как раз оно и применялось на старых советских 16ти этажках, насосные агрегаты тупо стояли в ЦТП и повышали на вторую зону сразу несколько домов...А делать зонирование или нет, следует выбирать из экономич. выгодности, ибо две зоны на 16ти этажный дом нааааа много дешевле чем одна зона, вот...человек, кот. зафигачит одну зону, при гарантированом напоре хотяб 15м., очень плохой проектировщик, я бы сказал некорректный специалист..
во вторых: признаюсь честно, не читал закон,
но те строчки кот. вы процитировали, очень умные, и если вы считаете их корявыми, значит вы умнее парней, кот. СНиП писали, или знаете какой-то глобальный сикрет, что настораживает...

[OlgaO]

ну вы господа даете..хехееее
во первых: для работы водоразбора в зоне от 3м. до 45м., придумано зонирование, и как раз оно и применялось на старых советских 16ти этажках, насосные агрегаты тупо стояли в ЦТП и повышали на вторую зону сразу несколько домов...А делать зонирование или нет, следует выбирать из экономич. выгодности, ибо две зоны на 16ти этажный дом нааааа много дешевле чем одна зона, вот...человек, кот. зафигачит одну зону, при гарантированом напоре хотяб 15м., очень плохой проектировщик, я бы сказал некорректный специалист..

Думаю, что форум перестал работать из-за Дудкаса! Даже машина в ступор встала от Ваших, Дудкас, слов!
Dudkas3, Вы посмотрите, пожалуйста, первый пункт предисловия к МГСН 3.01-01, может быть там перечислены фамилии Ваших учителей?!

МГСН 3.01-01. МОСКОВСКИЕ ГОРОДСКИЕ СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ. ЖИЛЫЕ ЗДАНИЯ: "п. 5.4. Для обеспечения нормативных требований в части допустимых давлений воды у санитарно-технических приборов, рационального использования воды и энергетических ресурсов необходимо предусматривать:

насосные агрегаты с регулируемым приводом (числом оборотов двигателя), что позволяет поддерживать требуемое расчетное давление воды после насосов независимо от колебаний давления в городском водопроводе;

однозонную схему водоснабжения с установкой квартирных регуляторов давления (КРД) в жилых домах до 17 этажей включительно для поэтажного (поквартирного) регулирования напоров воды в системах холодного и горячего водоснабжения у санитарно-технических приборов;

зонное водоснабжение, как правило, в жилых домах выше 17 этажей, в том числе с установкой в нижних этажах зон КРД;"

Я Вас, dudkas3, очень прошу - не бросайтесь словами!

Елене троекратное Ура!!!!

[dudkas3]

насосные агрегаты с регулируемым приводом (числом оборотов двигателя), что позволяет поддерживать требуемое расчетное давление воды после насосов независимо от колебаний давления в городском водопроводе;

однозонную схему водоснабжения с установкой квартирных регуляторов давления (КРД) в жилых домах до 17 этажей включительно для поэтажного (поквартирного) регулирования напоров воды в системах холодного и горячего водоснабжения у санитарно-технических приборов;

зонное водоснабжение, как правило, в жилых домах выше 17 этажей, в том числе с установкой в нижних этажах зон КРД;"

Я Вас, dudkas3, очень прошу - не бросайтесь словами!

Елене троекратное Ура!!!!

не убедили чет.. эти пункты разрешают одну зону до 17 этажей, но не запрещают там же 2 зоны..
инженерить надо инженерно...
и вообще, это мое личное мнение...
вы вот лучше обоснуйте мне, а я послушаю... давайте рассуждать ...

[OlgaO]

quote name='dudkas3' date='13.5.2007, 18:43' post='122139']
не убедили чет.. эти пункты разрешают одну зону до 17 этажей, но не запрещают там же 2 зоны..
инженерить надо инженерно...
и вообще, это мое личное мнение...
вы вот лучше обоснуйте мне, а я послушаю... давайте рассуждать ...
[/quote]

Дудкас, иметь личное мнение - это очень, очень хорошее дело! При этом к мнению других людей стоит прислушиваться! Когда Вы пишите: "ибо две зоны на 16ти этажный дом нааааа много дешевле чем одна зона, вот...человек, кот. зафигачит одну зону, при гарантированом напоре хотяб 15м., очень плохой проектировщик, я бы сказал некорректный специалист..", то понимается это не иначе как - составители МГСН - некорректные специалисты и плохие проектировщики!!!!! Хотя..... дурные все ж, наверное, Вас не позвали, когда писали такое...

Дудкас, когда Вы говорите, что две зоны на 16 этажный дом наааа много дешевле - Вы это экономически просчитывали???

Дудкас, Вы очень интересный человек, я люблю читать Ваши сообщения, но иногда позволяете себе такие обороты речи, что просто "дух захватывает" Правда, может быть именно этим Вы мне и нравитесь
В любом случае, прошу Вас становиться более корректным!

[инж323]

Затраты на трубы транзитные до зоны это копейки, а создание в ЦТП второго комплекта оборудования для второй зоны это несколько подороже.
Да есть проблемы по Крд, но вторая зона это принципиально дороже.

[dudkas3]

Ну вот давай рассуждать про экономичность системы..
Нгар. - 20м. - это означает, что, при высоте этажа в 3 метра, можно запитать первую зону в шесть этажей..
При этом давление на первых шести этажах не зависит от ИТПшных насосов, что очень, согласитесь, хорошо..
насосная установка на совместное продавливание В1,Т3 будет на энное тыщ евро дешевле..
ограничители не потребуются тож; автономные системы не зависят от аварии на одной из них;
эксплуатация с нагрузкой в 70м. у нижнего крана тож. не есть гуд...
и зря смеетесь над моими учитилями, мой инст. учитель по сантехнике отец демократии в СНиПе внутрянщицком от МГСУ, его фамилия там жирными буквами написана...

[инж323]

А как вода сгородским давлением в 20 мвс. обошла насосы на 16 эт. дом? Отдельной трубой? Или как?

[OlgaO]

и зря смеетесь над моими учитилями, мой инст. учитель по сантехнике отец демократии в СНиПе внутрянщицком от МГСУ, его фамилия там жирными буквами написана...

Это я смеюсь над Вашими учителями???? Я Вас, Дудкас, умоляю - не передергивайте! Это Вы не смейтесь над составителями МГСН.
Про первую зону в шесть этажей при Нгар=20 м Вы явно загнули. И вот эта фраза : "насосная установка на совместное продавливание В1,Т3 будет на энное тыщ евро дешевле..", как-то....
Ну да ладно. Можно долго и нудно спорить без фактов, без конкретных денежных величин, я так понимаю - это никому не интересно. Изначальный вопрос в данной теме, думаю, что закрыт, AntonL, наверное, уже во всем разобрался.
dudkas3, мне хочется только одного - хочется, чтобы Вы были более корректны в высказываниях.

[AntonL]

Это я смеюсь над Вашими учителями???? Я Вас, Дудкас, умоляю - не передергивайте! Это Вы не смейтесь над составителями МГСН.
Про первую зону в шесть этажей при Нгар=20 м Вы явно загнули. И вот эта фраза : "насосная установка на совместное продавливание В1,Т3 будет на энное тыщ евро дешевле..", как-то....
Ну да ладно. Можно долго и нудно спорить без фактов, без конкретных денежных величин, я так понимаю - это никому не интересно. Изначальный вопрос в данной теме, думаю, что закрыт, AntonL, наверное, уже во всем разобрался.
dudkas3, мне хочется только одного - хочется, чтобы Вы были более корректны в высказываниях.

Да, Ольга, спасибо огромное, во всём разобрался!
Раньше не отблагодарил, т.к. с форумом какие-то проблемы были.

[Serg Ivanov]

Вот только что закончил халтурку 17 этажей + два подземных. Зонировал на две зоны. Четыре ввода.
Экслутациооные затраты-то будут в полтора раза выше если сначала поднимать давление а затем гасить редукторами. Хотя проектировать одну зону конечно проще за те же деньги. Но не логично это.

[dudkas3]

А как вода сгородским давлением в 20 мвс. обошла насосы на 16 эт. дом? Отдельной трубой? Или как?

как, как, обычно!!
шла труба с 20тью метрами, от нее отводом взяли на насосы и получилась вторая зона, а то что осталось - первая зона..

Вот только что закончил халтурку 17 этажей + два подземных. Зонировал на две зоны. Четыре ввода.
Экслутациооные затраты-то будут в полтора раза выше если сначала поднимать давление а затем гасить редукторами. Хотя проектировать одну зону конечно проще за те же деньги. Но не логично это.

Вот и Иванов тоже так думает..
А то Ольга своим авторитетом просто таки задавила 2хзонное проектирование на корню..

[dudkas3]

Про первую зону в шесть этажей при Нгар=20 м Вы явно загнули. И вот эта фраза : "насосная установка на совместное продавливание В1,Т3 будет на энное тыщ евро дешевле..", как-то....

где загнул??
у нас 20м., при стандартной высоте этажа в 2.8, получаем 5*2.8+1.3=15.30 итого 6ть этажей с потерями 4.70..
про фразу давайте подробней что вас смутило???
раздельная насосная на Т3 или совместная с В1, что лучше???
давайте опять рассуждать...

[Сантехник]

Маловато 20 м на 6 этажей. Там же счетчик на вводе и в квартире От 1 до 5 м сожрут и излив для аэраторов на кранах 5 м , но может вы 2 берете. А потери на вводе как в школе учили 1,5 м

Сообщение отредактировал Сантехник - 14.5.2007, 14:51

[dudkas3]

ну 5 этажей, мало чтоли 5 для зоны???
а гарантированый он в 35м. могет быть вполне.. и под 40..

[инж323]

[quote name='dudkas3' date='14.5.2007, 15:41' post='122430']
как, как, обычно!!
шла труба с 20тью метрами, от нее отводом взяли на насосы и получилась вторая зона, а то что осталось - первая зона..
Вот ведь как просто?Ну и как сильно у вас стоимость этого варианта упала?При увеличении кол-ва цетей от ЦТП до дома и по дому, при уменьшении мощности движка(на сколько меньше?)
Опять цитаты не пойми как вставляются- Не встречал еще ТУ с гарантированным более 20 мвс.(один раз были 30). И увяжите зоны в ЦТП по Т4

Сообщение отредактировал инж323 - 14.5.2007, 14:58

[Сантехник]

Так все мероприятия в домах делаются, все в насосных и ИТП происходит (имхо)
я за зонирование вот жил бы в доме с регулятором может и проникся б 1 зонным водоснабжением а то стремно. У нас какая то эпопея с этим на морском фасаде на "кораблях"(престижный район питера) была подробностей не знаю, но залитые квартиры были и случаи не единичные. Может конечно сэкономили и не поставили регуляторы.

[dudkas3]

Вот ведь как просто?Ну и как сильно у вас стоимость этого варианта упала?При увеличении кол-ва цетей от ЦТП до дома и по дому, при уменьшении мощности движка(на сколько меньше?)
Опять цитаты не пойми как вставляются- Не встречал еще ТУ с гарантированным более 20 мвс.(один раз были 30). И увяжите зоны в ЦТП по Т4

а я встречаю часто, через раз...мощность уменьшится нормально и на В1 и на Т3...
а вот увязывать Т3/Т4 с В1 на однозонной схеме сложней на много...

[инж323]

НЕ мощность! А стоимость.
Вы ЦТП двузонное делали на квартал?

[dudkas3]

НЕ мощность! А стоимость.
Вы ЦТП двузонное делали на квартал?

стоимость пропорциональна мощности..
ЦТП на квартал не делал...вообще ниразу ЦТП не делал...
А в ИТП увязку ГВС делаю регулярно..

[инж323]

Ну и откиньте реальные 2-3 этажа при 20 мвс на вводе- как сильно уменьшаться насосы(Из этого же типоразмера выйдете?)

[OlgaO]

Вот и Иванов тоже так думает..
А то Ольга своим авторитетом просто таки задавила 2хзонное проектирование на корню..

Эй, горячие русские парни! Я плохо говорю по русски? Когда я успела задавить 2х-зонное проектирование на корню?
После первого сообщения Сергея, я написала вот это: "А зонирование 16 этажек - это выбор проектировщика в конкретном случае." Этим я хотела сказать, что если у проектировщика есть веские аргументы делать две зоны - то как говорится "флаг в руку, барабан на пузо и вперед"!
Пока все что слышно: я делал, я считаю, это мое мнение - аргументов стоящих ноль, эмоций хоть отбавляй!
Я не понимаю фразу Сергея: "Экслутациооные затраты-то будут в полтора раза выше если сначала поднимать давление а затем гасить редукторами."!?
Что значит сначало поднимать? У Вас все равно здание такое, что надо давление поднимать. Чем эти эксплуатационные затраты будут в полтора раза выше?
Насос второй зоны все равно надо подбирать на требуемое для здания давление. И прав инж323, когда спрашивает: " Из этого же типоразмера выйдете?"
Дудкас, Вы ведь в аспирантуру поступили - чем не тема для научного доклада!:) Вот Вы, как человек науки, конкретно, в цифрах сделайте изыскания, посчитайте в деньгах экономическую целесообразность второй зоны для зданий ниже 17 этажей (может и для 9 этажек будет выгодно) и доложите ВК-шной общественности все в деталях. Вот это будет действительно дело! А мы будем Вам все благодарны. Заодно "нос утрете" своим московским коллегам, которые составляли МГСН.
А за идею от Вас, Дудкас, мне шоколадка - как минимум

[dudkas3]

Ага..
чет не очень хочется делать два проекта, сначало с одной зоной потом его же с двумя...
а потом еще экономику считать сидеть...
неее, я лучше поспорю еще немного...
и вообще, вы тоже окромя МГСНа аргументов не привели чет..

[OlgaO]

где загнул??
у нас 20м., при стандартной высоте этажа в 2.8, получаем 5*2.8+1.3=15.30 итого 6ть этажей с потерями 4.70..
про фразу давайте подробней что вас смутило???

Смутило : Вам в Москве гарантированный напор указывают на 1 этаже? У нас, как правило, указывают гарантированный в точке подключения - это значит, что труба ниже уровня земли метра на 2, уровень земли не равен уровню 1 этажа, ну а дальше, как уже сказал Сантехник, потери в счетчиках, по длине, ну и, конечно же, не стоит ориентироваться при проектировании на свободный напор в 3 м, ну на горячке хотя бы в 5 м. И получится у Вас после всего этого не больше 4 этажей вместо 6.

[OlgaO]

Ага..
чет не очень хочется делать два проекта, сначало с одной зоной потом его же с двумя...
а потом еще экономику считать сидеть...
неее, я лучше поспорю еще немного...
и вообще, вы тоже окромя МГСНа аргументов не привели чет..

Дудкас, как говорит АндрейР: "для тех кто в бронепоезде": я не спорю - потому что я никогда не делала экономических расчетов на эту тему - я пытаюсь сказать Вам только одно - не надо называть некорректными специалистами людей, которые думают не так как Вы, но которые пишут нормативы. И я уже устала это повторять, уже хочу сказать р-р-р.
Нет, явно я плохо говорю по-русски!

[инж323]

ОльгаО, в москве по ТУ дают чаще всего 10 мвс, но тоже именно в точке подключения.
Да и этаж то это 3 метра(перекрытие тож высота)в госдомах или больше у комерческих заказчиков.
К тому же от трубы до уровня 1-го эт .уже 3 м. статики.
Хотя я тоже не враг двузонным системам, а скорей их радетель, но денюжки меня заставят объяснять.(а это платно)

[OlgaO]

ОльгаО, в москве по ТУ дают чаще всего 10 мвс

Да, Андрей Р уже говорил об этом, не богато живете
Поняла, что Дудкас 20 м просто так взял - поговорить

[инж323]

Но на манометре в этой точке может и 6 бар стоять.Но не гарантировано, а до окончания строительства соседнего райончика или комплекса.Игрища некие.

[Serg Ivanov]

Эй, горячие русские парни! Я плохо говорю по русски? Когда я успела задавить 2х-зонное проектирование на корню?
После первого сообщения Сергея, я написала вот это: "А зонирование 16 этажек - это выбор проектировщика в конкретном случае." Этим я хотела сказать, что если у проектировщика есть веские аргументы делать две зоны - то как говорится "флаг в руку, барабан на пузо и вперед"!
Пока все что слышно: я делал, я считаю, это мое мнение - аргументов стоящих ноль, эмоций хоть отбавляй!
Я не понимаю фразу Сергея: "Экслутациооные затраты-то будут в полтора раза выше если сначала поднимать давление а затем гасить редукторами."!?
Что значит сначало поднимать? У Вас все равно здание такое, что надо давление поднимать. Чем эти эксплуатационные затраты будут в полтора раза выше?
Насос второй зоны все равно надо подбирать на требуемое для здания давление. И прав инж323, когда спрашивает: " Из этого же типоразмера выйдете?"
Дудкас, Вы ведь в аспирантуру поступили - чем не тема для научного доклада!:) Вот Вы, как человек науки, конкретно, в цифрах сделайте изыскания, посчитайте в деньгах экономическую целесообразность второй зоны для зданий ниже 17 этажей (может и для 9 этажек будет выгодно) и доложите ВК-шной общественности все в деталях. Вот это будет действительно дело! А мы будем Вам все благодарны. Заодно "нос утрете" своим московским коллегам, которые составляли МГСН.
А за идею от Вас, Дудкас, мне шоколадка - как минимум

Вы почему-то путаете капитальные затраты и эксплуатационные. По капитальным затратам 2зонная система будет дороже ( хотя с учетом установки большого количества редукторов на однозонную и их ремонт через 3 года не очень-то и дороже).
А вот затраты электроэнергии будут меньше на треть. Потому как объем воды который надо поднять до давления 70м будет на треть меньше.
И это затраты уже не водоканала.
Получается, что сначала мы тратим деньги на подъём давления, что нафиг не нужно для офисов/кафе в цоколе и 1-6 этажей, а потом тратим деньги на регулярную замену истирающихся уплотнений в редукторах.
Опять-таки лектричество у Вас в России слишком дешёвое...

[OlgaO]

По капитальным затратам 2зонная система будет дороже ( хотя с учетом установки большого количества редукторов на однозонную и их ремонт через 3 года не очень-то и дороже).
А вот затраты электроэнергии будут меньше на треть. Потому как объем воды который надо поднять до давления 70м будет на треть меньше.

Прошу прощения, была занята весь день, предотпускное время .
О какой трети Вы говорите?! Я тут позволила себе перевести наш разговор в цифры, но посчитала, конечно, не в ручную (некогда, извините), а в программке нехитрой (будем надеятся, что эта программулина не врет): допустим есть у нас 16 этажный жилой дом, проживает 300 человек. Первый этаж, я так понимаю, какие-нибудь офисы и они, естественно, запитаются напрямую. Дудкас говорит о 20 м гарантированных, как мы выяснили, это, бог даст, 4 этажа 1 зоны. Таким образом, получаем: жилых этажей 15, на каждом по 20 человек. Первая зона получается 60 человек, вторая - 240 человек. Расчет по программулине: 60 чел - 0,92 л/с, 1,92 м3/ч; 240 чел - 2,07 л/с, 4,99 м3/ч, ни у если одна зона на все: 300 чел - 2,39 л/с, 5,88 м3/ч. Согласитесь, что вторая зона (по объему воды) никак не является третью единственной зоны, а составляет 85% от нее по расходу, ну а напор все тот же.
Жаль, нет дома каталогов по насосам, но думаю, что речь идет по мощности что единственной зоны, что второй около 1.5-2 кВт. Если ошибаюсь - поправьте.
Ну и есть о чем говорить?
Вот насчет редукторов не знаю статистики. Неужели ломаются через 3 года????? Может быть это какие-нибудь некачественные? А если ставить нормальные, ну данфоссовские, допустим. Неужели нет "долгоиграющих" регуляторов давления?????

[Гость_hydrotehnik_*]

а мне вот знаете, что интересно, как эти 3 мвс будут отмерять при рассмотрении жалобы жильца. или теперь манометры в квартрах предусмотрены или расход положенный будут ведрами отмерять?

[инж323]

Вообще то резьба на смесителе на душевой шланг трубная 1\2- и "жалобному" поставят и покажут(что сомнительно), а оскорбленный малым расходом прикрутит и посмотрит(что вероятней).И ведер не понадобиться.
Хоть один смеситель да с трубной резьбой окажется при всем богатстве выбора или угловой кран: было бы желание.

[dudkas3]

эко как витеевато..

[Гость_hydrotehnik_*]

"зато дешево, удобно и практично" (:ц)

[x-ray]

Вот насчет редукторов не знаю статистики. Неужели ломаются через 3 года????? Может быть это какие-нибудь некачественные? А если ставить нормальные, ну данфоссовские, допустим. Неужели нет "долгоиграющих" регуляторов давления?????

Меня тоже этот вопрос волнует, разговаривал с представителем данфоса, они из своего каталога 2007 убрали редукционные клапана которые были в 2006, сказали что из-за ненадежности, вот теперь и незнаю какие ставить. Интересно есть Bugatti, очень хорошо зарекомендовавшая себя фирма.

[инж323]

Э -э ! Зубоскалы, надо же к красивому приучаться, даже если о грустной прозе говоришь.

[Serg Ivanov]

Меня тоже этот вопрос волнует, разговаривал с представителем данфоса, они из своего каталога 2007 убрали редукционные клапана которые были в 2006, сказали что из-за ненадежности, вот теперь и незнаю какие ставить. Интересно есть Bugatti, очень хорошо зарекомендовавшая себя фирма.

Перед редуктором надо ставить фильтр грубой очистки, затем фильтр тонкой очистки (естесно рассчитанный на мах давление). Иначе песочек сожрёть быстро редуктор..

Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 16.5.2007, 9:14

[x-ray]

Сергей, грубой очистки это обычный Y-образный с сеткой? А тонкой тогда какой?

[Гость_hydrotehnik_*]

как то лет 6 назад ставили регуляторы давления вирсбо тогдашние (теперь упонор). хотя они там по большому счету не нужны, но заказчик настоял. пока жалоб нет. но на вводе стоит сурьезная водоочитска, вода почти стирильная).

[Serg Ivanov]

Прошу прощения, была занята весь день, предотпускное время .
О какой трети Вы говорите?! Я тут позволила себе перевести наш разговор в цифры, но посчитала, конечно, не в ручную (некогда, извините), а в программке нехитрой (будем надеятся, что эта программулина не врет): допустим есть у нас 16 этажный жилой дом, проживает 300 человек. Первый этаж, я так понимаю, какие-нибудь офисы и они, естественно, запитаются напрямую. Дудкас говорит о 20 м гарантированных, как мы выяснили, это, бог даст, 4 этажа 1 зоны. Таким образом, получаем: жилых этажей 15, на каждом по 20 человек. Первая зона получается 60 человек, вторая - 240 человек. Расчет по программулине: 60 чел - 0,92 л/с, 1,92 м3/ч; 240 чел - 2,07 л/с, 4,99 м3/ч, ни у если одна зона на все: 300 чел - 2,39 л/с, 5,88 м3/ч. Согласитесь, что вторая зона (по объему воды) никак не является третью единственной зоны, а составляет 85% от нее по расходу, ну а напор все тот же.
Жаль, нет дома каталогов по насосам, но думаю, что речь идет по мощности что единственной зоны, что второй около 1.5-2 кВт. Если ошибаюсь - поправьте.
Ну и есть о чем говорить?
Вот насчет редукторов не знаю статистики. Неужели ломаются через 3 года????? Может быть это какие-нибудь некачественные? А если ставить нормальные, ну данфоссовские, допустим. Неужели нет "долгоиграющих" регуляторов давления?????

Кто про что.. Я про свое. У меня пьезометр 130м. Ноль на 90. ниже три этажа -один жилье ,другой офисы еще подвал. Сверху еще 16эт. на этаже 19кв. Получаетс пять жилых этажей + офисы запитываю напрямую от водопровода. Остальное через насосы.

Сергей, грубой очистки это обычный Y-образный с сеткой? А тонкой тогда какой?

Тонкой - это в прозрачном стакане тканевой картридж. Который надо периодически менять. Или промывной ставить.

[OlgaO]

Кто про что.. Я про свое. У меня пьезометр 130м. Ноль на 90. ниже три этажа -один жилье ,другой офисы еще подвал. Сверху еще 16эт. на этаже 19кв. Получаетс пять жилых этажей + офисы запитываю напрямую от водопровода. Остальное через насосы.

Вот так вот просто и непринужденно, "не рубя с плеча" как Дудкас, мы и подошли к фразе, написанной на первой странице: "А зонирование 16 этажек - это выбор проектировщика в конкретном случае."

[Serg Ivanov]

Вот так вот просто и непринужденно, "не рубя с плеча" как Дудкас, мы и подошли к фразе, написанной на первой странице: "А зонирование 16 этажек - это выбор проектировщика в конкретном случае."

Ну я тут прикинул - если делать одну зону даже по нашим нормам (давление до 6ати) то получается перерасход электроэнергии за год порядка на 300баксов, ну и сами регуляторы еще 3000 баксов потянут..
Но если заказчик настоит на одной зоне - возражать не буду. Выбросить зону можно и без чертежей, а вставить - надо переделывать проект.

[dudkas3]

Вот так вот просто и непринужденно, "не рубя с плеча" как Дудкас, мы и подошли к фразе, написанной на первой странице: "А зонирование 16 этажек - это выбор проектировщика в конкретном случае."

ну вот видите, зато подискутировали, а вы веть не хотели..хехехеее
а рубить с плеча, это моя основная профессия..

фильтр тонкой очистки еще и с полимерным картреджем бывает,..
патери давления в нем впечатляющие..
300баксов - это у вас, а в Москве 3000 будет наверно

[Serg Ivanov]

ну вот видите, зато подискутировали, а вы веть не хотели..хехехеее
а рубить с плеча, это моя основная профессия..

фильтр тонкой очистки еще и с полимерным картреджем бывает,..
патери давления в нем впечатляющие..
300баксов - это у вас, а в Москве 3000 будет наверно

Не знаю почем у Вас киловат-час, у нас по 6,5 центов.
Но дело даже не в этом. Дело в надежности от затопления. Если при поломке регулятора давление подскочит выше 4,5-6ати.
ИМХО, тогда после регулятора в каждой квартире надо ставить предохранительный сбросной клапан на 6ати с отводом в канализацию. И это должно быть записано в нормах.

[OlgaO]

ну вот видите, зато подискутировали, а вы веть не хотели..хехехеее
а рубить с плеча, это моя основная профессия..

Да, не хотела, но разве с Вами это возможно!?

Дудкас про 3000 опять начинаете необоснованно!
Вот уже и Сергей ответил. 300 баксов - это он про электричество. Наверное уж, у нас оно дешевле, чем в Молдавии! Жильцы у нас платят по 90 копеек примерно, т.е. где-то 3,5 цента.
Сергей, чем Вас смущает 6 атм? Да плохо, особенно для смесителя, течь начнет быстро. Трубы как минимум расчитаны на 10 атм, вентиля тоже.
В каком узле обычно прорывает, если давление большое?

[Сантехник]

Рвутся шланги с силуминовыми (вместо латунных) вставками, силуминовая запорная арматура. Но шланги - чемпионы.

[Serg Ivanov]

Рвутся шланги с силуминовыми (вместо латунных) вставками, силуминовая запорная арматура. Но шланги - чемпионы.

Святая правда. В том-то и дело, что если сразу 6 ати то такой шланг не поставят. А вот если регулятор держал 2-3 а потом накрылся- тоды ой... Ремонт соседям снизу.
Хороший регулятор стоит порядка 30баксов, да + фильтры. А сбросной клапан стоит долларов 5. отвод в ванну.

[инж323]

Так Сегею Иванову и надо отдельный водопровод городить(офисы отдельно от жилья) и повезло в этом случае, что городского хватает.
Про бюджетное жилье не скажу, а в коммерческом песок в воде только если при монтаже попал и не вытряхнули. Фильтров немеряно как правило.

[Serg Ivanov]

Так Сегею Иванову и надо отдельный водопровод городить(офисы отдельно от жилья) и повезло в этом случае, что городского хватает.
Про бюджетное жилье не скажу, а в коммерческом песок в воде только если при монтаже попал и не вытряхнули. Фильтров немеряно как правило.

Как всегда всё не так просто. У меня хоз-пит-противопожарный. Какие могут быть тонкие фильтры на пож байпасе? А пож кран раз в год положено испытывать на водоотдачу. Вот Вам и песочек.

[инж323]

Конечно положено, но увы ни разу не видал.
А вы не байпасируете фильтры для пожслучая, если у вас хоз-противопожарный водопровод?(как на вводе)

[Serg Ivanov]

Фильтры тонкой очистки на 6л/сек круто даже для коммерческого жилья..

[инж323]

Круто конечно и дорого и места много надо(а это тож дорого), но востребовано.

[Serg Ivanov]

А потери напора при 6л/с на них какие?

[инж323]

В моих случаях около 5 метров и более не будут иначе не фильтруется, а проскакивает через фильтр и выносит фильтрующую засыпку.Потому и бочек много на каждой ступене, нои дублировать не надо(ночью промоются)

[Гость_Евгений79_*]

а че интересно насчет недоскребов дон строя? где воще одна зона. интнтересно, если сломается РД, не разлетятся ли трубы и смесители?

[инж323]

а че интересно насчет недоскребов дон строя? где воще одна зона. интнтересно, если сломается РД, не разлетятся ли трубы и смесители?

См. журнал АВОК за прошлый год.Про "одну" зону
А Никитин там не зря сидит, да же на мобильнике не отвечает.

[Dima_UA]

что то зашел в ступор....как прикинуть надо ли квартирные регулятори давления на второй зоне при верхней разводке?

[инж323]

А вторая зона сама по высоте будет давать на нижних смесителях более 45 метров давления?

[Usach]

Типовой "этаж" - 3м. 5 этажей - 15м. Но это без потерь. Поэтому, согласно требований этого идиотского документа, на типовую 9-ти этажку надо делать 2 зоны. С 1-4 этаж - одна зона. На 1 этаже - 3 очка, на 4 ом - 3+1,2+потери=4,2+потери - не превышаем 4,5 очка. с 5-9 - другая. На 5 этаже - 3 очка, на 9 ом - 3+1,2+потери=4,2+потери - не превышаем 4,5 очка.Тогда перед каждым прибором обеспечим минимум 3 очка, но не более 4,5 очка (для горячей). И ли не?
А чего уж о 16-ти этажках говорить - там, получается минимум 4 зоны делать надо. И о чём Вы тут на полном серъёзе рассуждаете?

Сам эксплуатирую 17-этажку - там две зоны ХВС и ГВС. Впечатлений - через край. Любимый объект. А уж сколько раз на "на практике не работает" налетел! И про потери...И про циркуляцию ГВС...И, кстати - про пиковые расходы...(пересмотрел кучу фильмов - всё прикидываю, как удавить проектировщицу, чтоб меня не заподозрили. А то, пока - я подозреваемый№1)...

Сообщение отредактировал Usach - 10.6.2012, 5:44

[Dima_UA]

А вторая зона сама по высоте будет давать на нижних смесителях более 45 метров давления?

геометрическая высота да....48 м....один этаж как бы лишний.
потребный напор на верхнем этаже 125м
отметки нижнего и верхнего этажей 50м и 96м
верхняя разводка

Сам эксплуатирую 17-этажку - там две зоны ХВС и ГВС. Впечатлений - через край. Любимый объект. А уж сколько раз на "на практике не работает" налетел! И про потери...И про циркуляцию ГВС...И, кстати - про пиковые расходы...(пересмотрел кучу фильмов - всё прикидываю, как удавить проектировщицу, чтоб меня не заподозрили. А то, пока - я подозреваемый№1)...

и чем Вам 2 зоны не подходит? в чем проблемы?

Сообщение отредактировал Dima_UA - 10.6.2012, 9:58

[инж323]

В первый раз сталкиваюсь с подачей сверху для ГВС при двузонности. А зачем она вам?
Подайте снизу, а циркуляция в пару( в комплект стояков ) будет входить.

[Dima_UA]

ГВС - секционные узлы. если делать парные стояки-много металолома и потери давления больше выходят

[Usach]

и чем Вам 2 зоны не подходит? в чем проблемы?

Пока не в чём. На воду не жалуются. Но если кто-нибудь из жильцов почитает "ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"
http://base.consultant.ru/cons/cgi/online....2;from=114247-0
, а особенно приложение1 пункт3 и пункт7 - то будут и не маленькие...Закон - есть закон...Проблема - в требовании давать минимум 3 очка во всём доме. С 1 по 16 этаж.
Смесители у всех импортные, у многих ванны с гидроамассажем и джакузи...Но не это главное - главное перерасчёт тарифов в связи с несоответствием техническому регламенту поставляемой (и продаваемой) питьевой и сантехнической воды. Тут даже на адвоката разорятся не надо - любой мировой судья может дело в пользу жильца вынести...

Сообщение отредактировал Usach - 10.6.2012, 21:23

[l-nikolaev]

Пока не в чём. На воду не жалуются. Но если кто-нибудь из жильцов почитает "ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"
http://base.consultant.ru/cons/cgi/online....2;from=114247-0
, а особенно приложение1 пункт3 и пункт7 - то будут и не маленькие...Закон - есть закон...Проблема - в требовании давать минимум 3 очка во всём доме. С 1 по 16 этаж.
Смесители у всех импортные, у многих ванны с гидроамассажем и джакузи...Но не это главное - главное перерасчёт тарифов в связи с несоответствием техническому регламенту поставляемой (и продаваемой) питьевой и сантехнической воды. Тут даже на адвоката разорятся не надо - любой мировой судья может дело в пользу жильца вынести...

Эх, совсем праздники в голову ударили... ,

Никаких проблем... минимум надо давать не 3 очка, а 0,3 очка, а с этим мы как нибудь справимся .

[SVKan]

Пока не в чём. На воду не жалуются. Но если кто-нибудь из жильцов почитает "ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"
http://base.consultant.ru/cons/cgi/online....2;from=114247-0
, а особенно приложение1 пункт3 и пункт7 - то будут и не маленькие...Закон - есть закон...Проблема - в требовании давать минимум 3 очка во всём доме. С 1 по 16 этаж.

А почитать внимательнее? На запятые посмотреть...
Минимальное давление 0,3 очка - от всей души желаю тому, кто это в свое время в нормы вписал всю жизнь жить с таким давлением в трубах.

[Usach]

Йоп-перный театер...Ну, слава Боху...0,3 очка...В самом деле - ложная тревога....

[Serg Ivanov]

А почитать внимательнее? На запятые посмотреть...
Минимальное давление 0,3 очка - от всей души желаю тому, кто это в свое время в нормы вписал всю жизнь жить с таким давлением в трубах.

Это смотря как и где мерить. Ежели при всех ваших открытых кранах у Вас 3м вод.ст. на самом дальнем от стояка приборе - а в нормах подразумевается именно это - то очень даже не плохо жить.

[Nasosnik25]

Господа, так ведь 20 м перед прибором с 2013 года (новый СНиП).

[SVKan]

Это смотря как и где мерить. Ежели при всех ваших открытых кранах у Вас 3м вод.ст. на самом дальнем от стояка приборе - а в нормах подразумевается именно это - то очень даже не плохо жить.

Кто бы это еще прописал... в том же ПП РФ.
Всякие УК обычно меряют в статике без разбора и считают, что так и надо...
И главное не только "ваших" кранах, но и чужих тоже...
А в целом, тем же стиралкам и посудомойкам этого мало. Да и для полноценного душа маловато будет. А как скачет давление (когда все по минимуму) при добавлении/отключении потребителей... контрастный душ гарантирован.

[инж323]

А вы не путайте эти скачки давления из за заниженных расчетных расходов при расчете сети, с скачками давления при нормальной эксплуатации. Да и эту границу, где мерить давление , и где оно обязано быть обеспеченным уже обсуждали. И потому запутывание получается. Пользуйтесь терминами и все станет ясным. а хозяйственные требования- в хозяйственных документах.

[крокус]

Кто сейчас закладывает в проект свободный напор у прибора 3 м, как в СНиПе? Негласное правило минимум 7, а то и 10 м. И экспертиза это требует. Не говоря уже о новом СП.

[Young]

Кто сейчас закладывает в проект свободный напор у прибора 3 м, как в СНиПе? Негласное правило минимум 7, а то и 10 м. И экспертиза это требует. Не говоря уже о новом СП.

что за негласное правило такое? Пропишите в ТЗ конкретную цифру, чтобы в случае чего было к чему апеллировать. Экспертиза может требовать что угодно, но со ссылкой на норматив.

[Serg Ivanov]

что за негласное правило такое? Пропишите в ТЗ конкретную цифру, чтобы в случае чего было к чему апеллировать. Экспертиза может требовать что угодно, но со ссылкой на норматив.

Да гласное оно. Но не везде
МГСН 4.19-05
8.5. Гидростатический напор у диктующих санитарно-технических приборов
или оборудования следует принимать по техническим характеристикам водоразборной
и смесительной арматуры или паспортным данным устанавливаемого оборудования,
но не менее 7,5 м. вод.ст.
http://www.lightonline.ru/files/docs/normy/mgsn_4_19_05.pdf

ТСН 31-332-2006 Санкт-Петербург
9.13 Свободный напор у прибора Hf следует принимать с учетом характеристики устанавливаемых приборов, но не менее 7 м.
http://dwg.ru/dnl/1675

[Young]

МГСН на здания выше 75м, мне пока проектировать подобные не приходилось.

[Serg Ivanov]

МГСН на здания выше 75м, мне пока проектировать подобные не приходилось.

И какая разница, с прибором?

[Young]

И какая разница, с прибором?

никакой, но МГСН уже не применишь

[Serg Ivanov]

никакой, но МГСН уже не применишь

Ладно. Паспорт стиральной машины приложите Там и 10м вод. ст. встречается.