Система проектной документации Опции

[Гость_Kurkul_*]

Здравствуйте.
Хотелось бы вынести на обсуждение или поучиться у старших товарищей на такую вот тему.

В нашей стране действует система проектно-сметной документации (СПДС). Существуют нормативные документы, регламентирующие состав этой документации на всех стадиях производства.

Хотелось бы узнать, каким-образом присутствующие на данном форуме специалисты разделяют документацию по автоматизации, что входит в данную документацию.

Например, у меня есть четкое разделение АСУ ТП и систем автоматизации инженерных систем. Для больших проектов, стоит ли разбивать документацию на два независимых тома?
Но вот не могу понять, где описываются визуальные контрольно-измерительные приборы? В какой раздел проекта входит их описание, обоснование выбора, способы монтажа и т.д.
Есть ли смысл выносить подобное описание отдельным томом проекта и в томах АСУ ТП и Автоматика инж.систем уже оперировать только таблицами сигналов входа-выхода полевого уровня?(если объект большой). На просторах интернета не смог найти ответа на свой вопрос. Делает кто-нибудь подобным образом и не возникает ли проблем при прохождении экспертизы?

Да и вообще, в интернете очень неохотно выкладывают составы проекта, содержание томов и прочую информацию касающуюся организации проектирования в целом. Неужели это такой большой секрет, или я просто заморачиваюсь не по делу? Просто хотелось бы разобраться для себя в общих принципах, а не быть специалистом узкой направлености, и просто тупо следовать придуманным предшественниками схемам. Когда-то, не так давно, был монтажником и поэтому не хотелось бы, чтобы моя работа была только для экспертизы, как это к сожалению бывает в подавляющем большинстве случаев.

[Гость_Kurkul_*]

Здравствуйте.
Хотелось бы вынести на обсуждение или поучиться у старших товарищей на такую вот тему.

В нашей стране действует система проектно-сметной документации (СПДС). Существуют нормативные документы, регламентирующие состав этой документации на всех стадиях производства.

Хотелось бы узнать, каким-образом присутствующие на данном форуме специалисты разделяют документацию по автоматизации, что входит в данную документацию.

Например, у меня есть четкое разделение АСУ ТП и систем автоматизации инженерных систем. Для больших проектов, стоит ли разбивать документацию на два независимых тома?
Но вот не могу понять, где описываются визуальные контрольно-измерительные приборы? В какой раздел проекта входит их описание, обоснование выбора, способы монтажа и т.д.
Есть ли смысл выносить подобное описание отдельным томом проекта и в томах АСУ ТП и Автоматика инж.систем уже оперировать только таблицами сигналов входа-выхода полевого уровня?(если объект большой). На просторах интернета не смог найти ответа на свой вопрос. Делает кто-нибудь подобным образом и не возникает ли проблем при прохождении экспертизы?

Да и вообще, в интернете очень неохотно выкладывают составы проекта, содержание томов и прочую информацию касающуюся организации проектирования в целом. Неужели это такой большой секрет, или я просто заморачиваюсь не по делу? Просто хотелось бы разобраться для себя в общих принципах, а не быть специалистом узкой направлености, и просто тупо следовать придуманным предшественниками схемам. Когда-то, не так давно, был монтажником и поэтому не хотелось бы, чтобы моя работа была только для экспертизы, как это к сожалению бывает в подавляющем большинстве случаев.

[jakudzaa]

Согласно стандарта ГОСТ 34.601-90, п.2.2 стадии и этапы, которые выполняются организациями-участниками работ по созданию АСУТП, устанавливаются в договорах и в техническом задании на создание АСУТП.
Согласно тому же п.2.2, допускается:
стадию “Эскизный проект” исключить;
исключить отдельные этапы работ на всех стадиях;
объединять стадии “Технический проект” и “Рабочая документация” в одну стадию - “Техноробочий проект”.
Кроме того, в зависимости от специфики создаваемых АС и условий их создания допускается:
выполнять отдельные этапы работ до завершения предыдущих стадий;
параллельное во времени выполнение этапов работ;
включение новых этапов работ.
В соответствии с выше приведенным, устанавливаются следующие решения относительно состава проектных работ на создание АСУТП:
1)Стадия “Эскизный проект” исключается.
2)Рекомендується выполнять проект одинстадийным - “Техноробочий проект”.
3)Враховуючи специфику процесса создания АСУТП выполняется:
исключением отдельных этапов;
включением новых этапов работ.

А состав документов, так это Вам надо посмотреть ГОСТ 34.201-89 ВИДЫ, КОМПЛЕКТНОСТЬ И ОБОЗНАЧЕНИЕ ДОКУМЕНТОВ ПРИ СОЗДАНИИ АВТОМАТИЗИРОВАННЫХ СИСТЕМ.

Сообщение отредактировал jakudzaa - 15.5.2007, 20:56

[Abysmo]

Я могу Вас сказать только одно: В условиях катастрофического дефицита кадров, повальной экономии на всем и сжатых сроков рисовать проект автоматизации "как это должно быть" Вам не даст ни один работодатель. Да и физически Вы скорее всего не справитесь, поскольку в старые времена этим занимались не 1,5 человека как сейчас, а целые научные институты.
Более того, я не встречал не одного проекта по вентиляции и отоплению, сделанному остатками этих научных институтов, где об автоматизации далее "...поставляется с комплектным шкафом автоматики" было бы что-либо написано. Хотя возможно мне не везло
Что касается экспертизы то там "все старые зубры" зачастую вымерли, а те кто не вымер сильно Вас мучить не будут ибо очухались и приспособились, да и единых правил выполнения проекта по автоматизации нет и не было. Связано это с тем, что в СССР на начало 90-х годов автоматизация "народного хозяйства" сводилась к регуляторам аля "Ремиконт", а после 90-х в computer science и смежных отраслях (к которым относится АСУТП) был большой рывок, который в современных ГОСТАх и СНИПах не отражен - государству нашему любимому было не до нормативной документации Сейчас ситуация исправляется потехоньку - наши ГОСТы медленно подгоняются по европейские и мировые.
Те мне менее если есть желание построить целостный базис в голове, то по выполнению проектов автоматизации есть хорошая книжка А.С. Клюев "Проектирование систем автоматизации технологических процессов" - там отражены все аспекты проектирования. Выкинув из нее весь "совок" в виде типовых регуляторов и полутонных стандартных пультов автоматизации, а так же освежив ГОСТы и СНИПы, вы получите вполне отчетливую картину.

Про себя могу сказать, что [не в даваясь в детали в ]рамках проекта по автоматизации я выпускаю:

- Функциональные схемы автоматизации с пояснительной запиской.
- Конструктурскую документацию на щиты.
- Монтажные чертежи.
- [с недавних пор] Программный проект.

[Гость_Kurkul_*]

А состав документов, так это Вам надо посмотреть ГОСТ 34.201-89 ВИДЫ, КОМПЛЕКТНОСТЬ И ОБОЗНАЧЕНИЕ ДОКУМЕНТОВ ПРИ СОЗДАНИИ АВТОМАТИЗИРОВАННЫХ СИСТЕМ.

Спасибо. ГОСТы на которые вы ссылаетесь я читал. Но там, как указано господином Abysmo, действительно многого нет, и они не заточены по современные реалии. И ответа на вопросы, изложенные мною выше, я не нашел (допускаю, что из-за отсутствия времени не очень тщательно их изучил) и поэтому вынес их на этот форум.

Я могу Вас сказать только одно: В условиях катастрофического дефицита кадров, повальной экономии на всем и сжатых сроков рисовать проект автоматизации "как это должно быть" Вам не даст ни один работодатель. Да и физически Вы скорее всего не справитесь, поскольку в старые времена этим занимались не 1,5 человека как сейчас, а целые научные институты.
Более того, я не встречал не одного проекта по вентиляции и отоплению, сделанному остатками этих научных институтов, где об автоматизации далее "...поставляется с комплектным шкафом автоматики" было бы что-либо написано. Хотя возможно мне не везло
Что касается экспертизы то там "все старые зубры" зачастую вымерли, а те кто не вымер сильно Вас мучить не будут ибо очухались и приспособились, да и единых правил выполнения проекта по автоматизации нет и не было. Связано это с тем, что в СССР на начало 90-х годов автоматизация "народного хозяйства" сводилась к регуляторам аля "Ремиконт", а после 90-х в computer science и смежных отраслях (к которым относится АСУТП) был большой рывок, который в современных ГОСТАх и СНИПах не отражен - государству нашему любимому было не до нормативной документации Сейчас ситуация исправляется потехоньку - наши ГОСТы медленно подгоняются по европейские и мировые.

Согласен. Но ведь можно постараться сделать максимально хорошо. Кадры-это действительно проблема. Но делая раньше маленькие проектики узлов учета (со всеми расчетами, чертежами, планами и т.д (страниц на 40), просто не могу переварить когда крупный объект, вроде завода описывается на 20 страницах ПЗ + полсотни схем).

Те мне менее если есть желание построить целостный базис в голове, то по выполнению проектов автоматизации есть хорошая книжка А.С. Клюев "Проектирование систем автоматизации технологических процессов" - там отражены все аспекты проектирования. Выкинув из нее весь "совок" в виде типовых регуляторов и полутонных стандартных пультов автоматизации, а так же освежив ГОСТы и СНИПы, вы получите вполне отчетливую картину.

Эту книгу как раз читаю. Подход действительно фундаментальный и маленькой конторе, по таким принципам никогда не закончить ни одного проекта. Но согласитесь, что если речь может идти о жизни людей, то необходимо продумать каждую мелочь
До этого изучил книгу Ю.Н.Федорова
Основы построения АСУ ТП взрывоопасных производств. Некоторые моменты меня смутили (допускаю, что в силу малого опыта я их просто не до конца понял), но очень понравился язык которым написана книги, хороший пример ТЗ и многое другое.
Но ведь эти книги касаются в основном технологических процессов. А есть ли подобная литература относительно выбора КИП. Сравнение принципов действия устройств для разлиных условий?

Про себя могу сказать, что [не в даваясь в детали в ]рамках проекта по автоматизации я выпускаю:
- Функциональные схемы автоматизации с пояснительной запиской.
- Конструктурскую документацию на щиты.
- Монтажные чертежи.
- [с недавних пор] Программный проект.

То есть Вы не описываете алгоритмы управления?

Сообщение отредактировал Kurkul - 15.5.2007, 21:27

[Abysmo]

Но ведь эти книги касаются в основном технологических процессов. А есть ли подобная литература относительно выбора КИП. Сравнение принципов действия устройств для разлиных условий?

Вообще любой процесс, подлежащий автоматизации, в той или иной степени технологический. В том числе экономический. Если, допустим, Вы не понимаете фундаментальных принципов лежащих в основе физических явлений, сопровождающих эти процессы, то "Выбор КИП" для Вас так и останется просто "выбором".

То есть Вы не описываете алгоритмы управления?

Описываю. Они не являются секретом.

[jakudzaa]

До этого изучил книгу Ю.Н.Федорова
Основы построения АСУ ТП взрывоопасных производств. Некоторые моменты меня смутили (допускаю, что в силу малого опыта я их просто не до конца понял), но очень понравился язык которым написана книги, хороший пример ТЗ и многое другое.

Посмотрите 2-й том, стр. 137. Там дан пример перечня документации технорабочего проекта. Поскольку Вам не по силам все то сделать, то лишнее выкидываете и все (ГОСТ 34.601-90, п.2.2 позволяет это сделать).

[Ost]

В нашей стране действует система проектно-сметной документации (СПДС). Существуют нормативные документы, регламентирующие состав этой документации на всех стадиях производства.

Хотелось бы узнать, каким-образом присутствующие на данном форуме специалисты разделяют документацию по автоматизации, что входит в данную документацию.

Основной документ, определяющий состав проектной документации в СПДС (Система Проектной Документации для Строительства) - СНиП 11-01-95 «Инструкция о порядке разработки, согласования, утверждения и составе проектной документации на строительство предприятий, зданий и сооружений».
Что касается автоматизации, то в составе СПДС действует ГОСТ 21.408-93 «ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ
АВТОМАТИЗАЦИИ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ», в котором достаточно полно приведен состав рабочей документации систем автоматизации.

…«Настоящий стандарт устанавливает состав и правила оформления рабочей документации систем автоматизации технологических процессов и инженерных систем (далее - систем автоматизации) проектируемых объектов строительства различного назначения.
Требования настоящего стандарта распространяются на рабочую документацию технического обеспечения АСУ ТП, разрабатываемую по ГОСТ 34.201»

Я могу Вас сказать только одно: В условиях катастрофического дефицита кадров, повальной экономии на всем и сжатых сроков рисовать проект автоматизации "как это должно быть" Вам не даст ни один работодатель. Да и физически Вы скорее всего не справитесь, поскольку в старые времена этим занимались не 1,5 человека как сейчас, а целые научные институты.
Более того, я не встречал не одного проекта по вентиляции и отоплению, сделанному остатками этих научных институтов, где об автоматизации далее "...поставляется с комплектным шкафом автоматики" было бы что-либо написано. Хотя возможно мне не везло

Что касается экспертизы то там "все старые зубры" зачастую вымерли, а те кто не вымер сильно Вас мучить не будут ибо очухались и приспособились, да и единых правил выполнения проекта по автоматизации нет и не было. Связано это с тем, что в СССР на начало 90-х годов автоматизация "народного хозяйства" сводилась к регуляторам аля "Ремиконт", а после 90-х в computer science и смежных отраслях (к которым относится АСУТП) был большой рывок, который в современных ГОСТАх и СНИПах не отражен - государству нашему любимому было не до нормативной документации

Проектированием занимаются проектные, а не «научные» институты. Это просто техника, а не наука, хотя они и должны быть где-то рядом.

Да, проблема есть. И она связана с тем, что на фоне дефицита проектировщиков-автоматчиков, «проектированием автоматизации» занимаются и вентиляционщики, и электрики, которые в силу своего нежелания-непонимания-просто_лени под влиянием фирм-продавцов ОВ ограничиваются упоминанием «комплектного шкафа автоматики».

Еще добавляют неразберихи «проектно-монтажные» фирмы, которые вчера еще были просто монтажные, а сегодня решили (не утруждаясь изучением нормативных документов), что проектировать проще, чем монтировать, а в результате заказчик получает какие-то рисунки, в которых кроме автора никто не разберется. И всё это называется гордо «проект». А по сути по этой документации ничего сделать нельзя (никому другому кроме автора).

Да, рывок в технике большой, но почему он должен сказываться на полноте и качестве проектной документации?
Если у Вас договор с заказчиком на рабочую документацию, и Вы сполна получаете за это деньги, то проект должен быть

"как это должно быть"

все другое – на Вашей совести.

Правила были и есть. Если Вы о чем-то не знаете, то это не значит что этого нет. А именно - ГОСТ 21.408-93 и выпущенные в его развитие РМ4-59-95 «СИСТЕМЫ АВТОМАТИЗАЦИИ. СОСТАВ, ОФОРМЛЕНИЕ И КОМПЛЕКТОВАНИЕ РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ. Пособие к ГОСТ 21.408-93», где есть и про «computer science», если читать внимательно. А также и другие документы...

Хотя, на мой взгляд, на состав рабочей документации элементная база системы автоматизации не должна оказывать влияния. Есть только нюансы.
Если у Вас только «железо», то Вам сюда - ГОСТ 21.408-93, если еще и «софт» - то дополнительно - ГОСТ 34.201.

Про себя могу сказать, что [не в даваясь в детали в ]рамках проекта по автоматизации я выпускаю:

- Функциональные схемы автоматизации с пояснительной запиской.
- Конструктурскую документацию на щиты.
- Монтажные чертежи.
- [с недавних пор] Программный проект.

Облегченный вариант "под себя".
Где
схемы электрические принципиальные,
планы расположения оборудования и проводок,
наконец, спецификация оборудования, изделий и материалов, без которой не бывает сметы СМР?

[Abysmo]

Облегченный вариант "под себя".
Где
схемы электрические принципиальные,
планы расположения оборудования и проводок,
наконец, спецификация оборудования, изделий и материалов, без которой не бывает сметы СМР?

Все это есть в моем проекте.

[jakudzaa]

Правила были и есть. Если Вы о чем-то не знаете, то это не значит что этого нет. А именно - ГОСТ 21.408-93 и выпущенные в его развитие РМ4-59-95 «СИСТЕМЫ АВТОМАТИЗАЦИИ. СОСТАВ, ОФОРМЛЕНИЕ И КОМПЛЕКТОВАНИЕ РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ. Пособие к ГОСТ 21.408-93», где есть и про «computer science», если читать внимательно. А также и другие документы...

Поделитесь РМ4-59-95. И если есть другие РМ, то ими тоже.

[Ost]

В принципе, можно определить состав документации и по согласованию с заказчиком, основания для этого -

СНиП 11-01-95:
"5.1. Состав рабочей документации на строительство предприятий, зданий и сооружений определяется соответствующими государственными стандартами СПДС и уточняется заказчиком и проектировщиком в договоре (контракте) на проектирование."

и ГОСТ 34.602 "Техническое задание на создание автоматизированной системы":
"2.10. В разделе "Требования к документированию" приводят:
1) согласованный разработчиком и заказчиком системы перечень подлежащих разработке комплектов и видов документов, соответствующих требованиям ГОСТ 34.201 и НТД отрасли заказчика;..."

только не всегда это возможно...

Поделитесь...

Вот  doc.rar ( 690,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 687


Сообщение отредактировал Ost - 19.5.2007, 15:14

[ScrewDriver]

Эту книгу как раз читаю. Подход действительно фундаментальный и маленькой конторе, по таким принципам никогда не закончить ни одного проекта. Но согласитесь, что если речь может идти о жизни людей, то необходимо продумать каждую мелочь
До этого изучил книгу Ю.Н.Федорова
Основы построения АСУ ТП взрывоопасных производств.

Не поделитесь книгами, если есть в pdf?

[jakudzaa]

Читайте РМ4-59-95 + ГОСТ 21.408-93 и работайте.

[ScrewDriver]

Да с ними проблем нет - интересует "Основы построения АСУ ТП взрывоопасных производств."

[Alex@ndr]

Да с ними проблем нет - интересует "Основы построения АСУ ТП взрывоопасных производств."

да, да. Очень бы хотелось посмотреть. Может поделится кто-то пдфом. Не от жадности. Книги у нас нет в продаже. И в Росии тоже. Связивался с распостранителем - нет у него. Может и осталось несколько томиков по магазинах, но извините далековато.

P.S.

Мною был замечен дефецит "умной" литературы на книжных полках магазинов. Все про ІТ или историю, или вроде того. А хочется и специальность свою почитать. Больше книги люблю, нежели екран монитора.
Грустно стало....

[jakudzaa]

У меня есть скан части книги, но и размер 68МБ в архиве. Выложить не могу в связи с низкой скоростью отдачи.

[vladun]

Перегоните в де-жа-вю формат и уменьшится он раз в 5-10 !
СМаРеть тута

[perpetule]

Не разберусь никак. выполняю по накатанной схеме, котельные,
ЭМ-
1)Общие данные (ОД);
2)Однолинейка;
3)-15) схемы принц. щита (как правило один, max + АВР);
16) План расп. оборудования / проводок (КИП+насосы?);
17) Кабельный журнал - силовое + кип - т.е. все (?);
18) СУП-ДСУП-молниезащита, заземление;
19) Спецификации (щит, кабельнопроводниковая, металл);
АТМ
1) ОД
2) Функциональная котлов + газ
3) Функциональная тепломеханики (ссылки на 16,17-ЭМ)
4) Спецификации КИПиА
ЭО
1)ОД
2) план расп
3) спецификации.

Знаю что не совсем верно, но проблема в том, что выполняет все один человек. Фирма - проект+монтаж.
Есть возможность слить все в марку АК, но не совсем понимаю, как сформировать часть ЭМ (... выполняет все один человек).


Предлагаю определиться по составу для котельных (малых), (а что еще в отечестве проектируется из КИПиА?).
Вопрос больной я думаю для всех автоматчиков - электриков.

[timmy]

Не поделитесь книгами, если есть в pdf?

Чисто визуально помню, что у Клюева выходило не меньше четырех книг. По крайней мере эти самые четыре в прошлом году хотело перевыпустить издательство Альянс.. или альянс-книга. Где-то у меня была ссылочка на них, щас гляну.

Таки да. Готовится к перевыпуску в издательстве Альянс-book (первые цифры - артикул):
523744 Монтажавтоматика и общество. Дела и люди. П Клюев А.С.
522250 Монтаж приборов и средств автоматизации П Клюев А. С.
521036 Монтаж приборов, средств автоматизации и слаботочных устройств. П Клюев А. С.
522251 Наладка автоматизированных систем в строительств. Учебник для техникумов Клюев А. С.
501316 Наладка средств автоматизации и автоматических систем регулирования: Справочное пособие. П Клюев А. С.
501317 Наладка средств измерений и систем технологического контроля: Справочное пособие. П Клюев А. С.
523745 Оптимизация автоматических систем управления по быстродействию П Клюев А.С., Колесников А.А.
501322 Проектирование систем автоматизации технологических процессов: Справочное пособие. П Клюев А. С.


Сообщение отредактировал timmy - 25.5.2009, 20:09

[Гость_Paul_1_*]

Чисто визуально помню, что у Клюева выходило не меньше четырех книг.

Намного больше, только у меня восемь!

Таки да. Готовится к перевыпуску в издательстве Альянс (первые цифры - артикул):
523744 Монтажавтоматика и общество. Дела и люди. П Клюев А.С.
522250 Монтаж приборов и средств автоматизации П Клюев А. С.
521036 Монтаж приборов, средств автоматизации и слаботочных устройств. П Клюев А. С.
522251 Наладка автоматизированных систем в строительств. Учебник для техникумов Клюев А. С.
501316 Наладка средств автоматизации и автоматических систем регулирования: Справочное пособие. П Клюев А. С.
501317 Наладка средств измерений и систем технологического контроля: Справочное пособие. П Клюев А. С.
523745 Оптимизация автоматических систем управления по быстродействию П Клюев А.С., Колесников А.А.
501322 Проектирование систем автоматизации технологических процессов: Справочное пособие. П Клюев А. С.

В электронном виде:
Монтаж приборов, средств автоматизации и слаботочных устройств. (Справочник монтажника).
Клюев А.С., Кошелев С.В., Осипенко Ю.К., Рожков Н.Г. М.: Стройиздат, 1978
http://kipiasoft.su/index.php?name=files&a...view&id=143
Наладка средств автоматизации и автоматических систем регулирования: Справочное пособие.
Клюев А.С., Лебедев А.Т., Клюев С.А., Товарнов А.Г. под ред. А.С. Клюева, 2-е изд., перераб. и доп. М.: Энергоатомиздат, 1989
http://kipiasoft.su/index.php?name=files&a...view&id=131
Наладка средств измерений и систем технологического контроля: Справочное пособие. Клюев А.С., Пин Л.М., Коломиец Е.И., Клюев С.А. под ред. А.С. Клюева, 2-е изд., перераб. и доп. М.: Энергоатомиздат, 1990
http://kipiasoft.su/index.php?name=files&a...view&id=130
Проектирование систем автоматизации технологических процессов: Справочное пособие.
Клюев А.С., Глазов Б.В., Дубовский А.Х., Клюев А.А. под. ред. А.С. Клюева, 2-е изд. перераб. и доп. М.: Энергоатомиздат, 1990
http://kipiasoft.su/index.php?name=files&a...view&id=129
Наладка систем автоматического регулирования котлоагрегатов.
Клюев А.С., Товарнов А.Г. Москва "Энергия - 1970"
http://kipiasoft.su/index.php?name=files&a...=view&id=96
Монтаж средств измерений и автоматизации. Справочник.
Под редакцией Клюева А.С., Москва "ЭнергоАтомИздат - 1988"
http://kipiasoft.su/index.php?name=files&a...=view&id=44

Также по теме проектирования АСУТП есть
Проектирование АСУТП. Методическое пособие. Книга 1.
Нестеров А.Л., СПб.: Издательство ДЕАН, 2006
http://kipiasoft.su/index.php?name=files&a...view&id=263

[Andrew771]

В конце 2009-го вышла 2-я книга Нестеров А.Л. «Проектирование АСУТП. Методическое пособие. Книга 2». Удалось случайно подержать в руках. ИМХО, хорошая и грамотная вещь. Описание тут: http://www.kipiasoft.com/proektirovanie-ki...nie-asutp2.html