управление электрокалорифером, как создать доступный щит для калорифера от 9 до 12 квт Опции

[Гость_cherny_*]

Возможно тема подобная этой стояла не раз, но я думаю не в такой форме.
Задача вполне конкретная:
Надо придумать что-нибудь дешевое для управления электрокалориферами мощностью от 9 до 12 квт (3 фазы).
ТТС 25 и прочие вещи подобного плана не предлагать. Может на каком-нибудь логическом реле+ твердотелке что-нибудь получится?

[Гость_cherny_*]

Возможно тема подобная этой стояла не раз, но я думаю не в такой форме.
Задача вполне конкретная:
Надо придумать что-нибудь дешевое для управления электрокалориферами мощностью от 9 до 12 квт (3 фазы).
ТТС 25 и прочие вещи подобного плана не предлагать. Может на каком-нибудь логическом реле+ твердотелке что-нибудь получится?

[Lex]

собственно ответ в вопросе:

на каком-нибудь логическом реле+ твердотелке что-нибудь получится

только вместо знака вопроса - точка.

[Abysmo]

ТРМ1 + термометр сопротивления + контактор ИЭК = 2000 р.
Точность регулирования будет обратно пропорциональна ресурсу контактора.

[Гость_mike-altai_*]

С контактором нехорошо... Твердотельное реле надоть
А для души - логическое реле. Можно без дисплейчика.
ЗЫ: А нам под заказ контроллер на Атмеловском процессоре сделали в корпусе на ДИН-рейку.
Управляет вентилятором, выдает ШИМ на твердотельное реле, ну и аварии всякие индицирует...

Прикрепленные файлы

 kpv1.jpg ( 15,83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 25

 

[Nick]

С контактором нехорошо... Твердотельное реле надоть
А для души - логическое реле. Можно без дисплейчика.
ЗЫ: А нам под заказ контроллер на Атмеловском процессоре сделали в корпусе на ДИН-рейку.
Управляет вентилятором, выдает ШИМ на твердотельное реле, ну и аварии всякие индицирует...

Дешево и сердито

[Взводатор]

С контактором нехорошо... Твердотельное реле надоть

А без контактора тоже плохо - нужен и контактор, и твердотельное реле. Отказ твердотельного чаще всего происходит в виде пробоя.
В результате ШИМ управляет твердотельным реле, а пороговое - контактором.
В крайнем случае размыкатель на автоматический выключатель при сработке датчика перегрева калорифера.

С уважением Взводатор.

[Nick]

А без контактора тоже плохо - нужен и контактор, и твердотельное реле. Отказ твердотельного чаще всего происходит в виде пробоя.
В результате ШИМ управляет твердотельным реле, а пороговое - контактором.
В крайнем случае размыкатель на автоматический выключатель при сработке датчика перегрева калорифера.

С уважением Взводатор.

Так реализовано в стандартных щитах Remak, когда увидел, даже понравилось

[Гость_mike-altai_*]

Так реализовано в стандартных щитах Remak, когда увидел, даже понравилось

Дык, у нас так-же реализовано. Транзисторный выход - ШИМ, а релейный выход для включения контактора. Есть еще сигнал 0-10V для управления скоростью вентилятора + релейный выход для включения вентилятора. Однако, без русских букв плохо: как настраивать - так в инструкцию лезть.

[Nick]

Дык, у нас так-же реализовано. Транзисторный выход - ШИМ, а релейный выход для включения контактора. Есть еще сигнал 0-10V для управления скоростью вентилятора + релейный выход для включения вентилятора. Однако, без русских букв плохо: как настраивать - так в инструкцию лезть.

Дык, ни кто и не против, твердотельное реле рулит

[Abysmo]

А для жадных заказчиков рулят контаткор ИЭК по рублю за штуку По цене твердотельного реле можно их на склад положить на весь срок службы оборудования

[Навигатор]

А кто нибудь пробовал использовать регулятор SB014 (в принципе тот же TTC только отечественный). Подешевле и функциональнее...
Хочу этот девайс испытать, но вот не знаю, насколько он плох/хорош в эксплуатации...

[Гость_cherny_*]

to Взводатор
Очень ценное замечание на счет расцепителя, пожалуй для меня это оптимальный вариант. Спасибо. Хотел было без контактора обойтись.

to Abysmo
Ну с одним контактором это уж слишком как-то.

Не знаю возможно это бред но тем не менее.
Калорифер 12 Квт
SIEMENS LOGO+ твердотельные реле+ расцепитель+пластиковый щит.
Как Вы думаете что из этого получится ?

[Гость_mike-altai_*]

Не знаю возможно это бред но тем не менее.
Калорифер 12 Квт
SIEMENS LOGO+ твердотельные реле+ расцепитель+пластиковый щит.
Как Вы думаете что из этого получится ?

Подробнее про комплектацию:
1. Какое LOGO - сколько входов/выходов, какое питание, нужен ли транс на 24V?
2. Какой датчик температуры в канале?
3. Нужен ли для подключения датчика дополнительный модуль к LOGO?
4. Т.к. щит пластиковый, модульный контактор обойдется дороже обычного.
Ну и приведите примерную стоимость этой комплектации.

[Abysmo]

to Abysmo
Ну с одним контактором это уж слишком как-то.

Если система работает, зачем все усложнять?

[Гость_cherny_*]

To Abysmo
Если бы это был единичный случай- одному поставил, предупредил что вообще-то не очень хорошо
так делать но раз денег нет значит по другому не судьба и отвалил.
А если делать на продажу в бальшом количестве, как то нехорошо все-таки сомнительный регулятор получится по точности , да и по долговечности.

To mike-altai
LOGO+РЕЛЕ+ПЛАСТИКОВЫЙ щит
рассматриваю пока чисто с технической точки зрения, правильно ли засовывать реле в пласт.щит например и пр..

[Гость_mike-altai_*]

Твердотельное реле в пластиковый щит пихать точно не следует Лучше разместить его поближе к калориферу, засунув в распр.коробку так, чтоб радиатор наружу торчал. Щиток, я думаю у Вас получится двухрядный (24 модуля)... А цену все равно прикиньте. Вдруг готовые решения дешевле обойдутся?

Сообщение отредактировал mike-altai - 17.5.2007, 13:04

[Abysmo]

To Abysmo
Если бы это был единичный случай- одному поставил, предупредил что вообще-то не очень хорошо
так делать но раз денег нет значит по другому не судьба и отвалил.
А если делать на продажу в бальшом количестве, как то нехорошо все-таки сомнительный регулятор получится по точности , да и по долговечности.

Это ыбл единичный заказ. Щит был сделан как положенно - со всей сигнализацией, релейными блокировками и т.п. Комплектуха была ИЭК и ОВЕН, клеммы - Weidmuller Пока работает никто не жаловался.

[Гость_Boris Blade_*]

SBI 014 СТАВил, работает , в настоящее время исполбзую Сигнетикс с т/т реле самое то.

[ppsa]

SBI 014 СТАВил, работает , в настоящее время исполбзую Сигнетикс с т/т реле самое то.

посоветуйте т\т реле. хочу на сегнетике тоже попробовать, я с этими реле никогда не работал.
особенно интересно на 3х фазную нагрузку.

[Гость_mike-altai_*]

посоветуйте т\т реле. хочу на сегнетике тоже попробовать, я с этими реле никогда не работал.
особенно интересно на 3х фазную нагрузку.

На трехфазную нагрузку ставим D53TP50D (3x50A, 530V) Crydom, на однофазную KSD-425AC8. Пока не горели.

[ppsa]

На трехфазную нагрузку ставим D53TP50D (3x50A, 530V) Crydom, на однофазную KSD-425AC8. Пока не горели.

если не требуется нагрев питание с т\т реле снимать надо? (пускатель ставить)

точнее можно ли это реле постоянно держать под напряжением, даже если нет необходимости в нагреве?

Сообщение отредактировал ppsa - 18.5.2007, 9:33

[Гость_mike-altai_*]

Пускатель лучше поставить на случай пробоя реле. Смотри стр.1 этой темы.
Под напряжением держать можно. Когда вентилятор выключен - отключаем пускатель.

Сообщение отредактировал mike-altai - 18.5.2007, 9:36

[ppsa]

to mike-altai
спасибо за помощь, буду пробовать!

[Гость_gans_*]

Всем доброго времени суток.
Есть вопрос вдогонку к теме. Имеется 2-х фазный калорифер. Как лучше сделать схему на твердотельных реле. И какие посоветуете.
Всем спасибо заранее.

[Гость_mike-altai_*]

Есть вопрос вдогонку к теме. Имеется 2-х фазный калорифер. Как лучше сделать схему на твердотельных реле. И какие посоветуете.

Cosmo KSD-425AC8. У него напряжение до 480V.

[ppsa]

забыл спросить т\т реле ставятся на теплоотвод? или как?

[Гость_mike-altai_*]

забыл спросить т\т реле ставятся на теплоотвод? или как?

Да. На теплоотвод. Кстати, видел фотографию Вашего щита. Сделано неплохо. Там три регулятора скорости - это одна приточка с водяным калорифером и две вытяжки?

[Гость_Boris Blade_*]

греются хорошо, ставлю большой радиатор , тт на пасту и вывожу наружу.

[Zoro]

а радиатор изолировать от земли нужно? просто сейчас вот только начинаем разбираемся с твердотельными релюхами на Элкалорифер и хотим поставить радиатор на приточный канал до калорифера, плюс скорее всего требуется и радиатор присобачить изнутри...

[Гость_Boris Blade_*]

Радиатор заземляю

[ppsa]

Да. На теплоотвод. Кстати, видел фотографию Вашего щита. Сделано неплохо. Там три регулятора скорости - это одна приточка с водяным калорифером и две вытяжки?

НЕТ, ТАМ ТРИ ВЫТЯЖКИ С РЕГУЛЯТОРАМИ ,А ПРИТОЧКА БЕЗ РЕГУЛИРОВКИ.

греются хорошо, ставлю большой радиатор , тт на пасту и вывожу наружу.

Следовательно если т\т реле засунуть в щит нужно делать хорошую вентиляцию щита, или выносить за пределы щита?

[Abysmo]

Следовательно если т\т реле засунуть в щит нужно делать хорошую вентиляцию щита, или выносить за пределы щита?

Да. Тепла они много выделяют!

[Гость_cherny_*]

Много тепла понятие растяжимое, а хорошая вентияляция тем более. Очень буду признателен, если будет конкретика.
Вот пример:
1.Контроллер Сегнетикс
2.Калорифер 27 квт
3.Шкаф металлический IP66 500*400*210
4.3 однофазных реле KSD 240 AC8 по 40 ампер каждая.
5.Радиаторов нет

Внимание вопрос
1.Если я хочу все это запихать в щит, что мне для этого надо сделать ?
(насверлить дырок по всему щиту, установить вентилятор или еще чего-нибудь в этом роде)
2.Если выводить наружу то куда. На боковые стенки шкафа или как ?

[Гость_mike-altai_*]

Калорифер 27 кВт я бы разбил по подключению на секции. 18 кВт подключить через твердотельное реле, 9 кВт через пускатель. Получится 2х-ступенчатое регулирование.
Вы на ТТС радиатор видели? А TT-SLAV применяли? То-то же
"Много тепла" считается примерно так: на открытом т/т реле падение напряжения ~2,5-3V. Можете померить. Если ток, например 10А, то рассеиваемая мощность около 30 Вт на фазу. Если все-же решите запихать в щит - рекомендую предварительно посчитать все тепловыделения и необходимый воздухообмен. Существуют так-же стандартные щиты с принудительной вентиляцией.
Куда выносить? Посмотрите доку на КПУ Компакт (на 1стр. этой темы), или прочтите мое сообщение (N17 от 17.5.2007) в этой-же теме
Если эти решения Вас не устраивают - предлагайте свое решение. Обсудим.

[Гость_cherny_*]

Спасибо mike-altai,
Все очень разумно. НО
Почему удобно использовать что-то типа ТТС.
Да потому что собрав на нем щит и нарисовав схему вы получаете решение, которое может использовать даже не очень квалифицированный человек.
В принципе вариант с распределительной коробкой представляется вполне нормальным, в плане освоил в своей конторе понял как делать и хорошо, но в плане массовой продажи что-то мне не очень вериться что он будет популярен (в том смысле, что тот кто созрел для такого решения наверняка и шкаф может собрать самостоятельно)
вот поэтому и хочется прийти к варианту типа готового шкафа без необходимости использования каких-то коробок.

С 27 Квт соглашусь использование т/т COSMO по максимуму одназначно плохо скажется на надежности системы , так что вариант 9+18 одназначно правильный. В догонку еще вопрос а для 22.5 квт как на ваш взгляд ? По-моему можно и напрямую

А если такой вариант
Реле устанавливается внутри шкафа на боковую стенку а извне (на внешней стороне боковой стенки ставится радиатор).

А для 18 Квт давайте подсчитаем:
6000/220*3=80 Вт c каждого реле . ИХ всего 3.
ИТОГО 240 ВТ. Не знаю, сколько может отводить тепла щит если эти реле присобачить непосредственно на монтажную плату при температуре окружающей среды ну например 27 С. Есть мнения ?

Кстати аналогично получится и для 36 квт (18+18) .

[Гость_Boris Blade_*]

Действительно лучше делить на секции, радиатор ставлю снаружи на верхней стенке на всю площадь. Максимальную мощность которойю коммутировал 45 кВт (3 ступенчатое регулированте). Вариант устанавливать в воздуховод еще не пробювал, но кажется не очень технологичным. 2 ступени без проблем влезают в ящик типа ЩМП-2 (500Х400Х220). Если коммутировать 27 кВт или больше одними тт нагрев радиатьра довольно большой. По старому опыту радиотехника привык, что радиатор должен быть теплым.

[Гость_cherny_*]

to Boris Blade
Если правильно понимаю для 27 квт вариант такой:
1.разбиваем 18+9
2.тт в шкаф
3.на верхнюю стенку ставим радиатор.

А для 22.5 Квт получится только на тт реле сделать ?

[Гость_Boris Blade_*]

Если калорифер с одной секцией, то другого выхода нет (или разбить его на секции). Однако те калориферы какие я видел на 27кВт имеют 2 секции, в общем лучше 2 секции коммутировать 1 (меньшую) через тт реле, большую по мощности через пускатель. В принципе есть вариант комутировать тоько через пускатель.

[Гость_mike-altai_*]

... (меньшую) через тт реле, большую по мощности через пускатель.

С точностью до наоборот. Твердотельное реле должно управлять более мощной секцией в режиме ШИМ. Пускатель включает дополнительную секцию. Иначе не получите стабильную температуру в канале.

[Гость_Boris Blade_*]

Не софсем согласен , выгодней по экономике и технологичности регулировать маленькую секцию.

[Взводатор]

Не софсем согласен , выгодней по экономике и технологичности регулировать маленькую секцию.

Нет, не выгодно, а неправильно.
Если регулировать с помощью ШИМ маленькую секцию, то в регулировочной характеристике появится "мертвое" окно. Например, при секциях 9 и 18КВт нужна мощность 12КВт. Секция 18 КВт - много, секция 9КВт на 100% - мало. Если же наоборот, то секция 9КВт - мало, секция 18КВТ, 66.(6)% = 12КВт, то, что нужно. Или секция 9 + 18*16,(6)%=12КВт.

С уважением Взводатор.

Сообщение отредактировал Взводатор - 24.5.2007, 9:38

[LordN]

Не софсем согласен , выгодней по экономике и технологичности регулировать маленькую секцию.

бред. вы либо имеете ввиду что-то другое, либо вообще не понимаете о чем речь идёт.
комбинированное регулирование, т.е. комбинация плавного и дискретного изменения мощности всегда должна строится по схеме
М * (1.3 + 1 + 1 + ... + 1) - для позиционного подключения доп.ступеней мощности
либо
М * (1.3 + 1 + 2 + 4 + ... + степень двойки ) - для двоичного подключения доп.ступеней мощности

если вы сделаете первый коэффициент равным или меньше единицы - сами подумайте что получится.

[Гость_Boris Blade_*]

фсе регулируется с ШИМ

[Гость_Pride_*]

 Пресс_релиз_VENTCONTROL.pdf ( 183,18 килобайт ) Кол-во скачиваний: 310

Вот решение (см. прикрепленный файл). Стоимость базовой комплектации 421 eur.

[Abysmo]

Pride хотите я расскажу на чем базируется Ваше решение, как оно работает и за сколько можно собрать его аналог Впрочем наблюдательные сами догадаются

[Гость_VIA_*]

Интересно.Расскажите пожалуйста.
А еще интереснее,сколько будет стоить аналог?

[Гость_mike-altai_*]

Pride хотите я расскажу на чем базируется Ваше решение, как оно работает и за сколько можно собрать его аналог Впрочем наблюдательные сами догадаются

Я самый ненаблюдательный Даже в каталоге Uelemets не нашел...

[Гость_АТХ_*]

А если сделать:
1. Шкаф металлический IP31
2. ТРМ1
3. БУСТ (Овен)
4. Симисторы+радиаторы.
5. контактор
На 12 кВт, по-моему, вполне бюджетное решение...

[Гость_mike-altai_*]

Не... Это не аналог. Настенного пульта не хватает. А еще возможности диспетчеризации.
ЗЫ: А что такое БУСТ?

[Гость_АТХ_*]

Ту майк-алтай.

про диспетчеризацыю: сия задача не стоИт, а еслиб стояла - то МС8 вместо ТРМ1
про БУСТ: блок управления тиристорами и симисторами, оч. удобная штука: на входе любой сигнал ( 4-20, 0-10), а на выходе импульсы либо ШИМ, либо ФИМ. (см. каталог ОВЕНа, если надо, ессно). симисторы на 40А - рупь пучок.

[Гость_mike-altai_*]

Ту майк-алтай.
про диспетчеризацыю: сия задача не стоИт, а еслиб стояла - то МС8 вместо ТРМ1

Имелась ввиду опция: "Плата RS485 Служит для подключения блока управления к компьютеру или внешней системе управления (BMS)"
Вообще, решение интересное. Щита управления не надо. Повесил настенный пульт и все дела.
По стоимости решения на Ventcontrol и MC8 шибко отличаться не будут. При одинаковой стоимости, я предпочитаю решения на свободно-программируемых контроллерах.

про БУСТ: блок управления тиристорами и симисторами, оч. удобная штука: на входе любой сигнал ( 4-20, 0-10), а на выходе импульсы либо ШИМ, либо ФИМ. (см. каталог ОВЕНа, если надо, ессно). симисторы на 40А - рупь пучок.

Спасибо. В кулацком хозяйстве может пригодиться

Сообщение отредактировал mike-altai - 18.6.2007, 17:27

[Kass]

Есть сразу симисторные модули - симисторы, охлаждение и блок управления в одном флаконе не ДИН рейку.

[Abysmo]

Я самый ненаблюдательный Даже в каталоге Uelemets не нашел...

Для самых наблюдательных: в распаечной коробке с мебранными вводами [интересно почему не взяли обычную гладкую? - такое убогое "изделие" с торчащим с боку проводом да же стыдно в пресс-релизе показывать] стоит OEM контроллер e-drofan системы e-dronic фирмы Carel для построения сети чиллер-фанкойл, рядом с ним, судя по виду, лежит модульный контактор АВВ.



Вот пульт управления:



Прайс-лист на отдельные компоненты Петроспек из сети убрал, но сколько помню контроллер фанкойла стоил 33 евро Так что все решение врят-ли выйдет дороже 150 евро.
Для интересующихся альтернативой - Овен ТРМ1 + контактор.

Сообщение отредактировал Abysmo - 18.6.2007, 22:24

[Гость_Pride_*]

Пожалуйста, можете собирать сами и обойдется это Вам в примерно указанную сумму. По поводу убогости решения - это сугубо Ваше мнение!!!
Торчащие провода - это датчики температуры, которые монтируются в воздуховоде.

[Nick]

ЗЫ: А что такое БУСТ?

БУСТ - страшненький, есть альтернатива TTC25, например или TC POWER (SHUFT)

Пожалуйста, можете собирать сами и обойдется это Вам в примерно указанную сумму. По поводу убогости решения - это сугубо Ваше мнение!!!
Торчащие провода - это датчики температуры, которые монтируются в воздуховоде.

Не обижайтесь, тут у людей интересы разные, которым хочется протолкнуть свой продукт... Решенье хорошее, для маленьких приточек, очень даже актуально, просто и красиво, а то, что находиться внутри коробки, заказчику не интересно, ему интересно, что у него пульт’ик будет показывать

[Гость_mike-altai_*]

Пожалуйста, можете собирать сами и обойдется это Вам в примерно указанную сумму. По поводу убогости решения - это сугубо Ваше мнение!!!
Торчащие провода - это датчики температуры, которые монтируются в воздуховоде.

Щас соберем
Плата HYVC000R 45 Евро
Плата управления фэнкойлом 72 Евро
Терминал Acqa 94 Евро
Датчик температуры 2 шт. 14 Евро
Всего: 225 Евро
Около 8 тысяч рублей. К этому добавятся твердотельные реле с радиаторами, контактор и прочая дребедень - еще тыщи на три-четыре...
В квартиры ставить можно.

[Гость_VIA_*]

Хорошее решение для небольших систем.И недорогое вроде.

[Abysmo]

И недорогое вроде.

Ну дык изначально для фанкойлов проектировалось.

Плата HYVC000R 45 Евро
Плата управления фэнкойлом 72 Евро
Терминал Acqa 94 Евро
Датчик температуры 2 шт. 14 Евро
Всего: 225 Евро

"Максимальная скидка от цены EU. в России и на Украине 40%"

Т.е. изначально цена завышена процентов на 100% от цены в Италии. Что в прочем неудивительно для торгашей в РФ

Сообщение отредактировал Abysmo - 19.6.2007, 11:23

[Kass]

Я вот смотрю на эту беседу, и разговор спечиалистов очень смахивает на разговор торгашей. Обычно специалист всегда рассуждает как сделать лучше или правильней, а тут все голову ломают, как сделать дешевле... Я вот ломаю себе голову про защиту от грозы и селей, другие пытаются съэкономить лишние 10 евро. Печально это. Я думаю, что если человек отважился делать вентиляцию, то лишние 500 евро ему погоду не сделают, зато удобство может быть решающим. Во всем проекте. Вы себе можете представить сейчас современный Мерседес без сенсорного пульта управления климатом? Мне кажется, если бы его делали у нас наши, то там бы стояло что то примитивное, зато не дорого.

[Abysmo]

Я вот смотрю на эту беседу, и разговор спечиалистов очень смахивает на разговор торгашей. Обычно специалист всегда рассуждает как сделать лучше или правильней, а тут все голову ломают, как сделать дешевле... Я вот ломаю себе голову про защиту от грозы и селей, другие пытаются съэкономить лишние 10 евро. Печально это. Я думаю, что если человек отважился делать вентиляцию, то лишние 500 евро ему погоду не сделают, зато удобство может быть решающим. Во всем проекте. Вы себе можете представить сейчас современный Мерседес без сенсорного пульта управления климатом? Мне кажется, если бы его делали у нас наши, то там бы стояло что то примитивное, зато не дорого.

Ну как говорил один иностранец: "У Вас тут [в России] или все самое дорогое или все самое дешевое".
Банановая республика одним словом

[Nick]

Ну как говорил один иностранец: "У Вас тут [в России] или все самое дорогое или все самое дешевое".
Банановая республика одним словом

Не то слово, иногда почитаешь, коллег по разуму, задумываешься толи я такой, толи лыжи не едут

[Гость_cherny_*]

to Kass
Между прочим самое сложное это создать недорогую продукцию при этом что бы она отвечала всем требованиям по эксплуатации надежности и удобству, тогда гарантирован хороший спрос на продукцию. И такие задачи для меня как для инженера наиболее интересны. Вообщем все банально, добиться наилучшего сочетания цена-качество,и именно это здесь и обсуждается, а не то как сэкономить 10 евро.

[Kass]

Ну как говорил один иностранец: "У Вас тут [в России] или все самое дорогое или все самое дешевое".
Банановая республика одним словом

Так вот все это ведь мы сами порождаем. Даже здесь... так сказать в диалоге специалистов.Ну ладно, когда где то на сайте домиквдеревне.ру или как на халявупостоитьлачугу.ру. Но мы то с вами давайте не будем опускаться до этого. Давайте обсуждать именно с позиции как грамотнеее и лучше, а не как дешевле. Как дешевле, я один раз сразу скажу. Надо жить в избушке с руской печью, колодцем на улице и туалетом в конце участка. Ну у кого будет решение инженерных коммуникаций дешевле? Вот на этом и покончим. Если мы хотим все дешево, то не стоит в раздел автоматики заходить вообще. Это как никак денег стОит. Пора выходить из бананового анклава.

[Гость_Slavik_*]

Так вот все это ведь мы сами порождаем. Даже здесь... так сказать в диалоге специалистов.Ну ладно, когда где то на сайте домиквдеревне.ру или как на халявупостоитьлачугу.ру. Но мы то с вами давайте не будем опускаться до этого. Давайте обсуждать именно с позиции как грамотнеее и лучше, а не как дешевле. Как дешевле, я один раз сразу скажу. Надо жить в избушке с руской печью, колодцем на улице и туалетом в конце участка. Ну у кого будет решение инженерных коммуникаций дешевле? Вот на этом и покончим. Если мы хотим все дешево, то не стоит в раздел автоматики заходить вообще. Это как никак денег стОит. Пора выходить из бананового анклава.

Вы, уважаемый, всё же крайностями увлекаетесь...
"Или так или никак". НЕ КОНСТРУКТИВНО
Нужно, чтоб и функциклировало правильно, и надёжно, и не дорого... Вот в чём реальная задача.
Т. Е. как

грамотнеее и лучше,

И ЕЩЁ и дешевле!

[Kass]

to Kass
Между прочим самое сложное это создать недорогую продукцию при этом что бы она отвечала всем требованиям по эксплуатации надежности и удобству, тогда гарантирован хороший спрос на продукцию. И такие задачи для меня как для инженера наиболее интересны. Вообщем все банально, добиться наилучшего сочетания цена-качество,и именно это здесь и обсуждается, а не то как сэкономить 10 евро.

Между прочим, это намного проще... привязать ведро к колодцу, чем писать прошивки, настраивать частотники, сверлить скважины, а потом лепить серверы и АРМы. Хороший спрос на дешевую продукцию порожден населением "банановой республики" в составе России. Это болезнь мозга, ездить на Лексусе и жить в шикарном доме в 1000 кв. метров, но при этом иметь примитивные инженерные системы. Тут вот Ник меня джипом попрекнул... так вот у Линкольна есть собрат тех же размеров, с тем же мотором и коробкой под маркой Форд Экспедишн. Он дешевле процентов на 40. Но не хочу я на нем ездить. В нем все просто как угол дома, а в Линкольне электроники больше, чем в большинстве умных домов, два раздельных кондея с разделенной климатической установкой. Ну кто бы в доме у нас догадался поставить в одной комнате мультисплит, для того, что бы в разных углах дуло с разной температурой? А они ставят и не экономят. Не экономят и на дорогой коже, на пневмоподвеске, на соленоидных приводах, что б руками рычаги не толкать. Именно это владельцу и приносит удовольствие, которое стоит потраченных на это денег. Если вы сделали все то же, но дешевле, наверное это здорово, но мне кажется, что при этом вы просто обманули самого себя. Это вы остались без достойной зарплаты за свой труд. а это значит, что вы ваш труд не уважаете. Вы цените его низко, а значит он большего не заслуживает. Вы считаете, что человек, разрабатывающий интеллектуальные системы должен жить хуже того, кто выращивает свиней, торгует на рынке помидорами, челночит с баулами...? Может стоит пересмотреть свою самооценку?

[Kass]

Нужно, чтоб и функциклировало правильно, и надёжно, и не дорого... Вот в чём реальная задача.
Т. Е. как

Так никто ж не спорит. Только при оценке решений цена должна стоять не на первом месте, и даже не в призовой тройке. Если это не так, то я бы даже не стал рассматривать такие решения. Вы можете купить хороший автомобиль за 1000 евро? Вы думаете, у кого то есть в мире сделать автомобиль за 1000 евро? В цивилизованном нет. Вы его там просто не продадите. Они не настолько богаты, что бы покупать дешевые вещи. А вот в банановых республиках бытаются. У нас эту "капсулу смерти" сделали и назвали Ока. У кого она пользуется уважением? Да ни у кого. А кому нужен труд, который не пользуется уважением. Так же и в автоматике. Тут тоже есть примитивные решения, но они ни у кого не вызывают уважения. И для того, что бы такое делать, надо просто не уважать себя.

Если мы себя уважаем, и уважаем свой труд, то во главу угла надо ставить уровень, технологичность, функциональность, надежность, количество защит, мониторинг... И только где то в конце цена. Вот если вы все по очереди реализовали, а цена оказалась низкая, то честь и хвала вам. А если там пусто, то низкая цена никого не удивит, а вызовет кривое выражение лица... мол, ну что уж там... Бедненько, но чистенько.

[Гость_Slavik_*]

Если мы себя уважаем, и уважаем свой труд, то во главу угла надо ставить уровень, технологичность, функциональность, надежность, количество защит, мониторинг... И только где то в конце цена. Вот если вы все по очереди реализовали, а цена оказалась низкая, то честь и хвала вам. А если там пусто, то низкая цена никого не удивит, а вызовет кривое выражение лица... мол, ну что уж там... Бедненько, но чистенько.

Ну, этим Вы себя самого утешайте: "Я всё сделал, у меня всё в шоколаде, да, стОит ОНО, конечно... но ОНО того стОит... Что, не надо? У "домиквдеревне" дешевле? А ну и идите к ним! И Вам дорого? И Вам - туда же... И Вам?.. Ну Вы то уж точно купите... Как? Вам коллеги порекомендовали? Домиквдеревне? Так то - фуфло... Э... А... У меня, за то - супер! Эй... куда Вы??? А как же я?"
Всё зависит от объёмов, как тут уже где-то писалось. Если речь идёт о единичных заказах, да для дорогих клиентов, то конечный продукт, наверное, и должен выглядеть как произведение искусства. И цена тут действительно должна играть второстепенную роль. Если же подразумевается хоть какая-то серийность - цена уже должна быть на первом месте.

[Kass]

... Вам коллеги порекомендовали? Домиквдеревне? Так то - фуфло... Э... А... У меня, за то - супер! Эй... куда Вы??? А как же я?"
Всё зависит от объёмов, как тут уже где-то писалось. Если речь идёт о единичных заказах, да для дорогих клиентов, то конечный продукт, наверное, и должен выглядеть как произведение искусства. И цена тут действительно должна играть второстепенную роль. Если же подразумевается хоть какая-то серийность - цена уже должна быть на первом месте.

Вы знаете статистику продаж автомобилей у нас в стране? На все дорогие автомобили очереди, причем чем дороже, тем дольше ждать. Попробуйте узнать, когда вы можете купить Лексус LX. Вернее его плучить. Заплатить то можете сегодня, а вот получить через годик. На Феррари от полутора лет очередь с полной предоплатой. А жигули можете получить хоть сегодня, а заплатить через годик. А Лексус то вроде серийная модель. Отчего же она стоит так дорого? И почему же такой спрос, если стоит дорого? а потому, что в очереди стоят уже те, которые сыты по горло дешевизной. Именно мне тоже очень просто работать и общаться с теми, кто по уши сыт домиком в деревне, и говорит, вы мне все что угодно, но только не домик в деревне. И дело не в том, что "оно" ломается. Больше ломается то, что оно обслуживается, т.к. съэкономлено на многом. Но самое главное - оно страшно не удобно. Так везде, и не только в автоматике. Проезжаешь черкизовский рынок, а там просто давка. Но беда в том, что и те, кто там торгуют и имеют вроде огромный спрос, и те кто вроде бы экономят покупая там не живут лучше тех, кто торгует и покупает в дорогих бутиках. Просто у них в мозгах все по разному устроено, поэтому именно они и живут по разному. Пусть домик в деревне предлагает мне сделать все просто и дешево. Мне это не интересно вообще. Я заплачу больше и с удовольствием тем, кто мне зделает классно! Да потом еще и спасибо скажу, и всем друзьям порекомендую. У них такая же философия, как и у меня.

[Гость_Slavik_*]

Проезжаешь черкизовский рынок, а там просто давка. Но беда в том, что и те, кто там торгуют и имеют вроде огромный спрос, и те кто вроде бы экономят покупая там не живут лучше тех, кто торгует и покупает в дорогих бутиках. Просто у них в мозгах все по разному устроено, поэтому именно они и живут по разному.

Ну, дело, конечно, не только в их мозгах... Земляничных полян всё равно на всех не хватит...
И "дорогие бутики", и "некий дешёвый рынок" - это всё ЕДИНЫЙ рынок. Лично мне близка идеология максимальной экспансии. Изготавливать продукцию на все вкусы и кошельки. И пока это не даёт сбоев.
Замыкаясь на сегменте богатых клиентов, производитель, тем самым, сужает потенциальный рынок сбыта своей продукции, а следовательно, подвержен бОльшим рискам... В долгосрочной перспективе.

[Kass]

Замыкаясь на сегменте богатых клиентов, производитель, тем самым, сужает потенциальный рынок сбыта своей продукции, а следовательно, подвержен бОльшим рискам... В долгосрочной перспективе.

Да нисколько ничего не снижает. В настоящее время никто не делает в домике в деревне приточно вытяжные вентиляции, многосважинные ВЗУ, интеллектуальное здание. Это все делают люди с деньгами. И это только их рынок. Главное их правильно сориентировать, на чем можно съэкономить, а на чем не стоит. Например любовнице можно купить машину и попроще, а вот на автоматике экономить не стоит. Можно не делать космический город, но делать правильно - обязательно. И обязательно надо связать автоматику с возможными убытками предприятия в случае отказов отдельных систем. Например мне как то недавно заказчик сказал: "Хватит уже ошибаться, надо все делать нормально". Это относительно простых решений так сказал. Я у него тогда сделал только часть объектов. Теперь все новое делает только в правильном ключе. И количество таких заказчиков неумалимо растет. А порождают их там, в домиквдеревне.ру. И чем больше он их произведет, тем мне будет легче.

[Kass]

Лично мне близка идеология максимальной экспансии. Изготавливать продукцию на все вкусы и кошельки. И пока это не даёт сбоев.

Да это вы только так думаете. В Европе можно часто встретить магазинчики, которые торгуют чем то только узкоспецифическим, например только галстуками и только от Версачи. И живут они не плохо. Но, если кто то из них для "расширения рынка сбыта" выложил в продажу еще и тампоны, туалетную бумагу, зубную пасту, то разорились бы сразу. У нас такие пока еще живут, по причине "банановости республики", но это не долго. Ведь у максималистского производителя, который хватается за все, что то не в порядке. Видимо жизнь до такого довела. Слава Богу, что я пока могу выбирать, за что браться, а за что нет.

[Гость_Slavik_*]

Да нисколько ничего не снижает. В настоящее время никто не делает в домике в деревне приточно вытяжные вентиляции,

Вы, конечно, можете мне и не верить... Но, ДЕЛАЮТ!!! Вся автоматика - два датчика ТУДЭ, может, слышали о таких ? Бюджетные заказы... "Институты", "разрабатывающие" "проекты" автоматизации (а точнее-перерисовывающие с сохранившихся в архиве типовых проектов 70-х годов прошлого столетия... Потом - Бюджетный тендер. И вот тут есть шанс встрять и предложить более-менее современное решение ( тот же ТРМ33 или Сегнетикс) за ТЕ жЕ деньги, что и конкуренты, с проектными ТУДЭ. Увы, не всегда это удаётся... И до сих пор ставят такие системы!

многосважинные ВЗУ, интеллектуальное здание. Это все делают люди с деньгами.

Умные дома пока не делал, потому без комментариев. А вот насчёт скважин...
Муниципальный водоканал, на который мы поставляли, в своё время оборудование, до недавнего времени был УБЫТОЧНЫМ. Лишь последние год-два, после глобальной реконструкции, он начал приносить прибыль. Но, на супер-пупер системы там и сейчас денег нет. Более того, предложи им "что-нибудь этакое", выкинут из числа подрядчиков мигом. Нам конкуренты пятки чуть ли не кусают.

Это относительно простых решений так сказал. Я у него тогда сделал только часть объектов. Теперь все новое делает только в правильном ключе. И количество таких заказчиков неумалимо растет. А порождают их там, в домиквдеревне.ру. И чем больше он их произведет, тем мне будет легче.

Ну, это если "домиквдеревне" облажается... А это - не факт.

[Гость_Slavik_*]

Да это вы только так думаете. В Европе можно часто встретить магазинчики, которые торгуют чем то только узкоспецифическим, например только галстуками и только от Версачи. И живут они не плохо. Но, если кто то из них для "расширения рынка сбыта" выложил в продажу еще и тампоны, туалетную бумагу, зубную пасту, то разорились бы сразу. У нас такие пока еще живут, по причине "банановости республики", но это не долго. Ведь у максималистского производителя, который хватается за все, что то не в порядке. Видимо жизнь до такого довела. Слава Богу, что я пока могу выбирать, за что браться, а за что нет.

Ну, это Вы глупость написали... Как там насчёт ГИПЕРМАРКЕТОВ? Как раз, удел мелких буржуа - розничная торговля всякой узкоспециализированной дрянью... Как правило, весь магазин - это один/два заморыша. Выше своей головы они никогда не прыгнут.
Если речь идёт о фирме в 5-15 человек, то, данный вид деятельности, возможно, и оправдан.
Но если в фирме более 3000 трудящихся... Им же всем работать надо... И вот тут начинается настоящее ПРОИЗВОДСТВО.
И не смешивайте, пожалуйста, ТОРГОВЛЮ и ПРОИЗВОДСТВО в одном коктейле. Это разные вещи. Диарея может застать Вас врасплох.

Сообщение отредактировал Slavik - 19.6.2007, 20:01

[Kass]

Мда. Сразу видно, что бизнесу вы не учились. Запомните самое простое правило. Производство без торговли - это не бизнес. Трудно себе такое даже представить. Наверное производство фекалий, это действительно производство без торговли. Во случае с АСУ конечная цель продать услуги и товары. Услуги разработки, изготовления и монтажа, и изделие в качестве товара.

[Гость_Slavik_*]

Мда. Сразу видно, что бизнесу вы не учились. Запомните самое простое правило. Производство без торговли - это не бизнес. Трудно себе такое даже представить. Наверное производство фекалий, это действительно производство без торговли. Во случае с АСУ конечная цель продать услуги и товары. Услуги разработки, изготовления и монтажа, и изделие в качестве товара.

А исходя из чего Вы решили, что без торговли? Я о чём-то подобном разве написал? Просто смешивать это в единый коктейль Вам НЕ посоветовал...

[Kass]

А исходя из чего Вы решили, что без торговли? Я о чём-то подобном разве написал? Просто смешивать это в единый коктейль Вам НЕ посоветовал...

А вот любой учебник вам посоветует их не разделять.

[Гость_cherny_*]

to Kass
Я все-таки поражаюсь. Вы читали тему вообще ? Или Вам вообще по фигу на все только бы рассказать про то как офигенно ставить везде АРМ и прочую хрень и приподносить это как супер крутое и надежное изделие которое приносит Вам безумные деньги ? Я так понимаю что вы даже на электрокалорифер 9 квт поставите МС8 и выведете все показания в интернет. Если Вы не занимаетесь такими вещами то зачем заходите на эту тему. Да еще советовать типа закрыть это все и тому подобное.
Учить людей и доказывать им что только Вы все понимаете в торговле это как-то тоже не совсем корректно, тем более Вы не знаете какие результаты например у Slavikа или у меня.

Вы видимо и таких контроллеров как CORRIGO E-15D не признаете потому как он не является ПЛК и VIESSMAN Вам тоже не подходит потому как тоже не ПЛК да и управвлять электрокалорифером кроме как с ПЛК по вашему мнению тоже глупо. Ну не знаю каждый имеет право на свое мнение это абсолютно бесспорно, но обвинять людей в том что мы типа здесь обсуждаем как говно какое-нибудь сделать и впарить это потом все кому нибудь просто нелепо.
У вас цена не входит в первую тройку ?
А для меня три основных критерия: Надежность, Удобство в эксплуатации, ЦЕНА.
То есть основных критерия для меня как правило не больше трех и цена туда по-любому входит.
70*20*12=16800 евро столько принесет (чистая прибыль имеется ввиду) предложенное мною решение для управление электрокалорифером 9Квт в год, вот и вся экономика

[Kass]

А для меня три основных критерия: Надежность, Удобство в эксплуатации, ЦЕНА.
То есть основных критерия для меня как правило не больше трех и цена туда по-любому входит.

Вот не зря я говорил про избушку с колодцем и толчком на конце участка. По вашим трем критерием мое решение впереди: 1. Надежность выше не бывает. Просто нечему ломаться. 2. Эксплуатация самая простая, - просто ничего не надо обслуживать. 3. Дешевле всего, что вы только не делаете.

70*20*12=16800 евро столько принесет (чистая прибыль имеется ввиду) предложенное мною решение для управление электрокалорифером 9Квт в год, вот и вся экономика

Принесет только в том случае, если у вас это будут покупать. Прибыль эта весьма гипотетическая. "Позсудимый, как вы могли убить старушку за рубль?" А что, сто бабок - сто рублей". Если все, ориентированные на дешевизну, примут мое предложение с избушкой и русской печью, то оставьте ваше решение себе. Потребитель, ориентированый не на дешевизну, примитив не купит.

В любом случае я не собираюсь вас переубеждать. Это просто были мысли вслух для тех, кто понимает, кто назвал ваши решения банановой республикой...
Просто "за державу обидно". Могли бы жить как все нормальные люди в развитых странах. Ведь все есть для этого...

[Гость_HK103_*]

Вы знаете статистику продаж автомобилей у нас в стране? На все дорогие автомобили очереди, причем чем дороже, тем дольше ждать. Попробуйте узнать, когда вы можете купить Лексус LX. Вернее его плучить. Заплатить то можете сегодня, а вот получить через годик. На Феррари от полутора лет очередь с полной предоплатой. А жигули можете получить хоть сегодня, а заплатить через годик. А Лексус то вроде серийная модель. Отчего же она стоит так дорого? И почему же такой спрос, если стоит дорого? а потому, что в очереди стоят уже те, которые сыты по горло дешевизной. Именно мне тоже очень просто работать и общаться с теми, кто по уши сыт домиком в деревне, и говорит, вы мне все что угодно, но только не домик в деревне. И дело не в том, что "оно" ломается. Больше ломается то, что оно обслуживается, т.к. съэкономлено на многом. Но самое главное - оно страшно не удобно. Так везде, и не только в автоматике. Проезжаешь черкизовский рынок, а там просто давка. Но беда в том, что и те, кто там торгуют и имеют вроде огромный спрос, и те кто вроде бы экономят покупая там не живут лучше тех, кто торгует и покупает в дорогих бутиках. Просто у них в мозгах все по разному устроено, поэтому именно они и живут по разному. Пусть домик в деревне предлагает мне сделать все просто и дешево. Мне это не интересно вообще. Я заплачу больше и с удовольствием тем, кто мне зделает классно! Да потом еще и спасибо скажу, и всем друзьям порекомендую. У них такая же философия, как и у меня.

Господин Касс! Вот вы все крайности приводите в пример. Но даже они - взяты с потолка, лексус эл-икс - в наличии есть и ждать его год не надо, максимум 3 месяца (хотя обещают быстрее) , но это потому - что комплектацию именно "с перламутровыми пуговицами" сразу после предоплаты отправят из Японии. А феррари - у этой фирмы политика такая - могли бы делать и больше, есть спрос, но... ведь тогда они станут легкодоступны!
А лидеры рынка кто? Японцы! Сравнительно дешевые качественные автомобили. В свое время американский автопром тоже кричал - зачем вам эти дешевые машины, наши лучше! А в результате - запад ориентируется на восток! А задницы надерет всем Китай)) (посмотрите какой-нибудь sceo или чери). Попомните мои слова!
А пока лидер автопрома в России - это ВАЗ. Все остальные - вместе взятые на столько не продают. Да, может это и дерьмо, но учитывайте комплексно весь вопрос - стоимость ремонта к примеру.
Иномарка лучше без сомнения! Никто не спорит, но что же тогда у мерседеса дела идут все хуже? Потому что машину ради понтов берет народу неизмеримо меньше, чем ради качества и надежности.

Эппл делал очень качественно! Ну очень! Но дорого... и его завалили, при том - что он был лидером рынка PC. Т.к. сделали дешевле, быстрее. У эппла остались приверженцы, но ...

Победит дешевый и качественный вариант. Проиграет - дешевый и некачественный. Дорогой и качественный найдет своих приверженцев тоже, но их будет намного меньше! Предлагаю не ограничивать себя рамками. Ну ведь можно предложить одному - супер навороченный, а другому - простой (тем не менее, ТОЖЕ качественный). Тойота и мерседес так и делают - одним - тойоты, другим - лексусы, кому - майбах, кому - простой бенц!

[Kass]

Господин Касс! Вот вы все крайности приводите в пример. Но даже они - взяты с потолка, лексус эл-икс - в наличии есть и ждать его год не надо, максимум 3 месяца (хотя обещают быстрее) , но это потому - что комплектацию именно "с перламутровыми пуговицами" сразу после предоплаты отправят из Японии.

К сожалению Лексусы не далают в японии. Их делают в Америке. Частично очень мало начали производить и в европе. В основном Лексусы, как и Инфинити, Акуры, Иглы - автомобили для Америки, кде превалируют люди с моим взглядом на вещи. Поэтому никто там не кричит про дешевые японские автомобили. Они там ну очень не дешевые. Дешевые у них собственные форды, доджи и крайслеры. Там люди предпочитают ездить на старом кадиллаке или мустанге, чем на новой дешевке, хоть и японского производства. А дешевые авто и делают для банановых республик.

Победит дешевый и качественный вариант. Проиграет - дешевый и некачественный. Дорогой и качественный найдет своих приверженцев тоже, но их будет намного меньше! Предлагаю не ограничивать себя рамками. Ну ведь можно предложить одному - супер навороченный, а другому - простой (тем не менее, ТОЖЕ качественный). Тойота и мерседес так и делают - одним - тойоты, другим - лексусы, кому - майбах, кому - простой бенц!

Да возможно вы и правы, ограничивать себя не стоит, но не дай Бог мне ездить на дешевых автомобилях, которые выгодные и окупаются как то. И не дай Бог мне дешевую автоматику в доме, как и отсутствие нормальной вентиляции и т.д. и т.п. Просто мне казалось, что если бы мы все перестали заниматься этой ерундой, и делать всякие дешовки (как делают стоматологи, адвокаты...),то наверное жили бы все достойно, и не шли бы на компромисы, покупая дешевые вещи, и не кроили бы каждую копейки. И фразы типа "Кроилово ведет к попадалову", и "Радость от низкой цены коротковременна, разочарование от плохого качества вечно" стали бы всем очевидной мудростью.

[Гость_HK103_*]

К сожалению Лексусы не далают в японии. Их делают в Америке. Частично очень мало начали производить и в европе. В основном Лексусы, как и Инфинити, Акуры, Иглы - автомобили для Америки, кде превалируют люди с моим взглядом на вещи. Поэтому никто там не кричит про дешевые японские автомобили. Они там ну очень не дешевые. Дешевые у них собственные форды, доджи и крайслеры. Там люди предпочитают ездить на старом кадиллаке или мустанге, чем на новой дешевке, хоть и японского производства. А дешевые авто и делают для банановых республик.
Да возможно вы и правы, ограничивать себя не стоит, но не дай Бог мне ездить на дешевых автомобилях, которые выгодные и окупаются как то. И не дай Бог мне дешевую автоматику в доме, как и отсутствие нормальной вентиляции и т.д. и т.п. Просто мне казалось, что если бы мы все перестали заниматься этой ерундой, и делать всякие дешовки (как делают стоматологи, адвокаты...),то наверное жили бы все достойно, и не шли бы на компромисы, покупая дешевые вещи, и не кроили бы каждую копейки. И фразы типа "Кроилово ведет к попадалову", и "Радость от низкой цены коротковременна, разочарование от плохого качества вечно" стали бы всем очевидной мудростью.

Хм, ну неясно тогда, почему по бумагам Лексус привезен из Японии, может там их на складах больше... ) Это и не суть важно, а важно - что срок поставки - это срок доставки, а не срок делания под заказ етого лексуса. И спрашивали ли вы у того самого человека - на каком авто он предпочитает ездить - новая рав 4 или старый кадиллак, а если спрашивали - то скольких и из какого слоя населения и в каком году.
Не будем вдаваться в подробности автомобилестроения, если у человека есть много бабла - он хочет все самое-самое, это не секрет.
Но не надо делить мир на черное и белое, на дешевки и недешевки. Так может и проще жить - но это опять ограничение собственного мировоззрения! имхо конечно, каждому свое.

[Гость_АТХ_*]

всё гораздо проще. Москва это офпупенно большой базар, где можно предоставлять продукты и услуги любой стооимости и качества, и при этом всегда будет покупатель. и каждому из продавцов будет казаться, что его ниша в этом рынке самая большая, красивая и модная. Он просто не замечает остальных.
У нас в этом плане всё гораздо проще. Всех производителей можно пересчитать по пальцам одной руки, причём чем комплексней твой объём выполняемых работ, тем лучше. все заказчики известны, я со своим более лучшим качеством и такой же ценой могу один-два раза перейти кому-то дорогу, но на пятый раз меня обязательно закажут какому-нибудь ОБЭПу или ещё кому. Поэтому при достойной рекламе, отсутствии рекламаций на выполненные работы и на порядок более совершенном оборудовании (в нашем регионе на объектах ЖКХ круче контара только АЛен-Бредли или Сименс, но они, к счастью, не по карману и их там просто нет) меня через год будет знать губернатор , а что он будет обо мне думать - это ему подскажут его многочисленные клерки.

[Kass]

Но не надо делить мир на черное и белое, на дешевки и недешевки. Так может и проще жить - но это опять ограничение собственного мировоззрения! имхо конечно, каждому свое.

Да я во многом согласен с вами, и не пытаюсь его делить. Просто мысленно встал на сторону Заказчика. Я уже давно пытаюсь избегать врачей, строителей, гостиницы, автосервисы и многое другое, где самый главный козырь - сделать как можно дешевле. Как только услышу такой критерий, так меня сразу это настораживает, ибо кроилово обязательно ведет к попадалову. Ни одна дешевая вещь мне не доставила ни удовольствия, не удовлетворения, лишь сплошные разочарования. Если у меня нет денег на качественную вещь, я лучше вообще обойдусь без этой вещи, чем пытаться найти ее дешевые эквиваленты. Жизнь научила. На краске съэкономишь, она от воды проплешинами, а хорошую мыть можно моющими и щеткой. Двери подешевле - рассохнутся или шпон слезет. Мебель попроще облезет, да и смотрится как то гадко... Каждый день потом смотреть на нее. Не сделаешь вентиляцию, дышать нечем и окна постоянно открыты, шум, пыль, сквозняки... Сделал вентиляцию, но автоматику попроще, то калорифер разморозишь, то вентилятор сгорит... Надоедает. Хочется просто жить, и жить нормально.

[Abysmo]

Поднимаю тему из небытья!

Вопрос только один. Как вы думаете, если в качесвте радиатора твердотельного реле использовать МОНТАЖНУЮ плату металлического щита? У меня всего-ничего 5 кВт калорифер!

[Kass]

Врят ли это можно сказать однозначно. Все формулы расчета подразумевают металл с малым тепловым сопротивлением, и еще рассматривается тепловое сопротивление кристалл - теплоотвод. Для уменьшения этого сопротивления плоскость радиатора в месте контакта притирается, наносится теплопроводящая паста, если нужна изоляция, то используются слюдяные или бериливые прокладки...

Обычно монтажная панель делается из черного металла с окраской порошковой краской. Сама по себе порошковая краска в месте контакта уже плохо. Если зачистить, то может начать ржаветь. Если нанести теплопроводящую пасту, то неизвестно ее оздействие на железо, бует ли оно ржаветь... Поэтому ХЗ...

Сообщение отредактировал Kass - 9.7.2007, 15:32

[Гость_Slavik_*]

Обычно монтажная панель делается из черного металла с окраской порошковой краской. Сама по себе порошковая краска в месте контакта уже плохо. Если зачистить, то может начать ржаветь. Если нанести теплопроводящую пасту, то неизвестно ее оздействие на железо, бует ли оно ржаветь... Поэтому ХЗ...

Согласен с Kass-ом. Однако, некоторые производители комплектуют свои щиты панелью из оцинкованной стали или даже из нержавейки. Вот в них точно можно "не париться".

[Abysmo]

У меня оцинковка 2 мм тощиной. Теплопроводящая паста - родненькая, КТП8

[Гость_Slavik_*]

У меня оцинковка 2 мм тощиной. Теплопроводящая паста - родненькая, КТП8

Тогда, всё нормально, я думаю. Однако, следует помнить о том, что даже самое верное, с точки зрения теории, решение, следует проверить на практике. Особенно, перед запуском изделия в серию.

[Abysmo]

Особенно, перед запуском изделия в серию.

У меня нет ни одного серийного щита, всегда разные задачи, разные бюджеты и разные контроллеры. Хотя с выходом Овен ПЛК, для дешевых проектов я свой выбор сделал на нем.

[Kass]

У меня оцинковка 2 мм тощиной. Теплопроводящая паста - родненькая, КТП8

Нулевочкой цинк в месте контакта аккуратненько подравняйте, и на тест.

[Abysmo]

Нулевочкой цинк в месте контакта аккуратненько подравняйте, и на тест.

Ок, спасибо за совет! Я уже думал кислотой его немного того...

[Kass]

Ни в коем случае! Тогда ваще каюк. Только нулевочкой, и без фанатизма, что бы цинк не протереть.

[Abysmo]

Нашел твердотельное реле (не симистор!) с фазным управлением 4-20 мА!!!

Fotek SSR-25LA(H) 400 В / 25А - 836 р.

[Kass]

Конечно же там симисторы на выходе. Другого не бывает. Просто управление добавлено. У нас это называется симисторный модуль.

[Abysmo]

Да пофигу что там на выходе - симистор или твердотелка, главное что 4-20 мА управление Если бы было просто ШИМ, реле на выходе ПЛК150 долго бы не прожили...

[Kass]

Если бы было просто ШИМ, реле на выходе ПЛК150 долго бы не прожили...

Согласен. Для этого нужны только симисторные выходы контроллера, что тоже впрочем не проблема.

[Abysmo]

что тоже впрочем не проблема.

Только не для Овна! У них, видимо, да же к контроллерам подход как к приборам "для народного хозяйства". На кох хрен, спрашивается, позиционировать свой ПЛК150 как прибор для автоматизации вентиляции, если:

1. У него питание 220В, а у всех исполнительных механизмов - 24В.
2. 24 В версия находится в "стадии опытной эксплуатации". Непонятно что там эксплуатировать - схемотехника цепей питания 220 В контроллера гораздо сложнее.
3. Блоки расширения только с питанием 220В. При этом есть версия с транзисторным выходом. Это вообще пипец. С п.п. №1 образуется замкнутый круг.

Короче все как всегда по-русски - "пипл схавает, а куда деваться"

Сообщение отредактировал Abysmo - 10.7.2007, 14:54

[Kass]

Я вообщет то не совсем понимаю, что плохого в 220В питании? У вас в щите нет 220В? Мне кажется наоборот это более удобным, развязать питание контроллеров от питания датчиков и приодов. Если БП не питает контроллеры, то на АРМе легко сделать контроль выходного питания БП24, вплоть до вывода выходного напряжения и тока. Это довольно удобно на мой згляд, т.к. могло что то коротнуть в системе, например вышедший из строя датчик или привод мог подсадить цепь питания. А если от этого же блока питания питать и контроллеры, то у вас просто пропадет связь с контроллерами.

[Abysmo]

что плохого в 220В питании?

А что плохого в 24В? Проблема с "вероятностным корочением датчики" решается установкой блока питания со сдвоенным выходом.

Недостаток 220В я описал, достоинств - никаких! 24В - промышленный стандарт. Панели оператора, привода, датчики углекислого газа - все делается с расчетом на это напряжение. Удар молнии в линию - сгорит блок питания, НО не контроллер. Контроллер, кстате, стоит сами понимаете гораздо дороже...

Коненчо, если заниматься автоматизацией навозоперекачивания, то и 220В сойдет, а крестьянину в деревне вообще за счастье такое изделие! Навреное покупатели продукцие ОВНА - сугубо крестьяне, у них нет задачи установки в щит ИБП на 24В, которые у меня сплошь и рядом. И с напряжением, наверное у них все в порядке, ниже 220 В никогда не проседает. И молнии они видели только на картинке.

[Гость_Slavik_*]

Недостаток 220В я описал,

Где?