Присоединения к стоякам ниже отступов, Хочется, а нельзя. А может есть выход? Опции

[Alexplumb]

Прошу уважаемых специалистов прочитать ВНИМАТЕЛЬНО длинный пост. Образовалась БОЛЬШАЯ проблема. Около 15 лет назад в одном небольшом российском городе один неудачливый и впоследствии разорившийся застройщик возвел 6-этажное здание. Построил кирпичные стены, положил перекрытия из пустотных плит и сгинул где-то в заграницах.

В настоящее время это здание реконструируется под гостиницу. Выполнен рабочий проект ВК (все как положено: стояки вентилируемого типа из пластиковых канализационных труб по номерам, их много, чугунные выпуски в полу 1 этажа – все прошло все экспертизы), но когда монтажники зашли на объект, оказалось, что ни один стояк невозможно проложить вертикально без устройства отступов, потому что пустотные плиты перекрытий пляшут в своем пространственном положении как бог на душу положит, а конструктор не дает перерубить ни одно ребро плиты, так как сам трясется за несущую способность конструкций этого объекта… Кирпич повыкрошился за 15 лет, площадки опирания плит и так на грани возможного.

Все мы знаем, что существует запрет СНиП на присоединение приборов к стоякам ниже отступов по причине возможного срыва гидрозатворов у вышерасположенных приборов.. Технадзор на объекте – резвый молодой человек, который ЗАМЕРЯЕТ все отклонения от вертикального положения и проверяет уклоны трубопроводов и не дает прокладывать стояки с небольшими переломами в раструбах.

ЧТО ДЕЛАТЬ: демонтировать 60-80 участков пустотных плит, делать усиление двутаврами и устраивать монолитные участки с положенными отверстиями под стоякиВК или ПОДУМАТЬ? Тем более, что стояки зашиваются гипроком и все контролирующие организации пройдены.
-ВОЗНИКЛА ИДЕЯ, может быть тупая… Установить на всех ответвлениях, где есть риск срыва гидрозатворов, между стояком и первым от стояка прибором вакуумные клапаны для предотвращения срыва гидрозатворов. А может кто встречал методику расчета разрежения в стояке при наличии отступа? Или сталкивался с подобной проблемой и имеет опыт ее решения?
Главное при принятии решения: БЫТЬ УВЕРЕННЫМ, что при наличии отступов на стояках и вент.клапанов на присоединениях гидрозатворы не сорвет ни у одного прибора.
И в конце крик души: ПОМОЖИТЕ, ЛЮДИ ДОБРЫЕ!!!

[Alexplumb]

Прошу уважаемых специалистов прочитать ВНИМАТЕЛЬНО длинный пост. Образовалась БОЛЬШАЯ проблема. Около 15 лет назад в одном небольшом российском городе один неудачливый и впоследствии разорившийся застройщик возвел 6-этажное здание. Построил кирпичные стены, положил перекрытия из пустотных плит и сгинул где-то в заграницах.

В настоящее время это здание реконструируется под гостиницу. Выполнен рабочий проект ВК (все как положено: стояки вентилируемого типа из пластиковых канализационных труб по номерам, их много, чугунные выпуски в полу 1 этажа – все прошло все экспертизы), но когда монтажники зашли на объект, оказалось, что ни один стояк невозможно проложить вертикально без устройства отступов, потому что пустотные плиты перекрытий пляшут в своем пространственном положении как бог на душу положит, а конструктор не дает перерубить ни одно ребро плиты, так как сам трясется за несущую способность конструкций этого объекта… Кирпич повыкрошился за 15 лет, площадки опирания плит и так на грани возможного.

Все мы знаем, что существует запрет СНиП на присоединение приборов к стоякам ниже отступов по причине возможного срыва гидрозатворов у вышерасположенных приборов.. Технадзор на объекте – резвый молодой человек, который ЗАМЕРЯЕТ все отклонения от вертикального положения и проверяет уклоны трубопроводов и не дает прокладывать стояки с небольшими переломами в раструбах.

ЧТО ДЕЛАТЬ: демонтировать 60-80 участков пустотных плит, делать усиление двутаврами и устраивать монолитные участки с положенными отверстиями под стоякиВК или ПОДУМАТЬ? Тем более, что стояки зашиваются гипроком и все контролирующие организации пройдены.
-ВОЗНИКЛА ИДЕЯ, может быть тупая… Установить на всех ответвлениях, где есть риск срыва гидрозатворов, между стояком и первым от стояка прибором вакуумные клапаны для предотвращения срыва гидрозатворов. А может кто встречал методику расчета разрежения в стояке при наличии отступа? Или сталкивался с подобной проблемой и имеет опыт ее решения?
Главное при принятии решения: БЫТЬ УВЕРЕННЫМ, что при наличии отступов на стояках и вент.клапанов на присоединениях гидрозатворы не сорвет ни у одного прибора.
И в конце крик души: ПОМОЖИТЕ, ЛЮДИ ДОБРЫЕ!!!

[OlgaO]

А может кто встречал методику расчета разрежения в стояке при наличии отступа? Или сталкивался с подобной проблемой и имеет опыт ее решения?

Где-то есть по этому поводу слова Добромыслова, если потерпите до понедельника, то поищу. На работу мне надо прийти для этого. Сильно обнадеживать не буду, но поищу.

[Alexplumb]

Спасибо заранее, OlgaO!
А на первый взгляд как идея показалась?

А еще может подскажете, при каком разрежении открываются HL-ские вентклапаны?

[Гость_hydrotehnik_*]

а нет ли у Вас возможности до места отступа проложить еще один стояк и закончить его вакуумклапаном?

[Гость_TimVic_*]

Технадзор на объекте – резвый молодой человек, который ЗАМЕРЯЕТ все отклонения от вертикального положения и проверяет уклоны трубопроводов и не дает прокладывать стояки с небольшими переломами в раструбах.

СНиП четко запрещает присоединять приборы ниже отступов, хоть с клапанами, хоть без них. Так что ваш резвый молодой человек из Технадзора все равно прицепится.
С другой стороны это требование СНиП-а неоправдано. Присоединять ниже отступов можно, только нужно считать пропускную способрость данного стояка, так как ниже отступа этот стояк будет работать как невентилируемый.

[OlgaO]

СНиП четко запрещает присоединять приборы ниже отступов, хоть с клапанами, хоть без них. Так что ваш резвый молодой человек из Технадзора все равно прицепится.
С другой стороны это требование СНиП-а неоправдано. Присоединять ниже отступов можно, только нужно считать пропускную способрость данного стояка, так как ниже отступа этот стояк будет работать как невентилируемый.

Alexplumb, я все таки нашла, что обещала
TimVic, абсолютно прав. Но думаю, что если Вы сумеете просчитать Ваш случай, по тем словам, что я Вам вышлю, то и Технадзору не к чему будет прицепиться и все будут довольны.
Вот только одна проблема, я забыла, что с работы не могу прицеплять файлы, из дома в прошлый раз у меня тоже не получилось, но это было до зависания форума. Alexplumb, пришлите мне по эл. почте свой эл. адрес до 17 часов и дальше разместите присланное мной здесь, для того чтобы народ мог что-либо присоветовать. Или ждите до вечера, может мне удасться протолкнуть файл из дома.

[Alexplumb]

Большое спасибо всем откликнувшимся!!!
Постараюсь по порядку:
2 hydrotehnik
до места отступа проложить еще один стояк :
К сожалению возможно, что на стояках будет по несколько отступов.
2 TimVic
ниже отступа этот стояк будет работать как невентилируемый:
А точно как невентилируемый? Или все-таки в месте отступа поток не полностью перекрывает сечение?
Если невентилируемый, тогда и считать не нужно, наверное. Ставь клапана везде ниже отступов. И все...
OlgaO, еще раз спасибо!!!
Адреса посылаю.

[OlgaO]

Или ждите до вечера, может мне удасться протолкнуть файл из дома.

Пробую протолкнуть файл 75кб

Уря у меня заработало!

Сообщение отредактировал OlgaO - 21.5.2007, 20:03

Прикрепленные файлы

 VKPPB12.rar ( 77,69 килобайт ) Кол-во скачиваний: 151

 

[Fireman]

А что это за документик?? И где бы его полную версию найти, OlgaO подскажите пожалста.

[Alexplumb]

Ура!!!
В этом документе есть упоминание СП 40-102-2000, где в разделе 4.5 есть такой расчет.
Если нужно - выложу.
А ситуацию с объектом с такими кривыми стояками обещаю отслеживать до момента сдачи и сообщать об этом в этой теме, если кому интересно.

[Vict]

А что это за документик?? И где бы его полную версию найти, OlgaO подскажите пожалста.

Вместо Ольги отвечаю - http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=2180

[инж323]

К этому вопросу кажется стоит добавить слесарную составляющую- пластиковые трубу с переломом в раструбе текут на 100%, но не все сразу а снекоторым опозданием друг от друга. Переломы не текут на совейской чугунине, и нормально "криво" чеканяться.Безраструбная чугунина тож не может спереломами в стыках.Так что "резвый молчел" не пустой педант.
А отступы хоть считай хоть нет -есть весьма нехорошо.Кривые стояки будут получше в эксплуатации.
И конечно все это запрещено Снипом!!

[OlgaO]

И конечно все это запрещено Снипом!!

Alexplumb, надо прислушаться ко всему, что сказал инж323, но с точки зрения СНиП небольшое уточнение: Vict дал ссылку на публикации в журнале, но все это сейчас заключено в официальный документ (и мой файл именно оттуда) называющийся "Водоснабжение, канализация, противопожарная безопасность. Практические рекомендации по проектированию и строительству трубопроводных систем, в том числе с применением пластмассовых труб (СНиП 2.04.01-85*, СНиП 21-01-97*, СП40-102-2000)" выпуск 1.
Поэтому если расчетом у Вас все получится и слова инж323 не смутят, то можно будет все это представить на суд Вашего технадзора.

[Гость_TimVic_*]

А точно как невентилируемый? Или все-таки в месте отступа поток не полностью перекрывает сечение?

В какой-то момент и при определенных условиях может перектрываться полностью. Но в какой мометн и при каких условиях - НИКТО НЕ ЗНАЕТ!
Так что лучше считать такие стояки как не вентилируемые, надежней будет.

[Alexplumb]

А ситуацию с объектом с такими кривыми стояками обещаю отслеживать до момента сдачи и сообщать об этом в этой теме

Вряд ли до сдачи получится: не доработаю я там до сдачи ...
А вот монтаж уже состоялся!
Самое смешное, что когда зашла речь о цене вопроса (расчет делать некому, проект не мой, без расчетов - 50-60 вакуумных клапанов х 25-30 у.е.) все забегали, ГИП с сантехниками попросверливали пробно пустотки, выяснили места, в которых стояки проходят без переломов, архитекторша придворная (работающая в организации-ген- и субподрядчике, короче контора все сама делает) перегородки плюс-минус 5-10 см подвигала, - в результате ОКАЗАЛОСЬ, что мест, где необходимо делать отступ осталось... ОДНО!!! Это мне ГИП сказал... И сам я потом видел.
НО!!! Чтобы вся эта активность состоялась, потребовалось ВСЮ эту тему (за май) распечатать, потрясти перед начальством мнением специалистов.
Эта распечатка в делах по объекту подшита! Сам видел!
Так что СПАСИБО ВСЕМ откликнувшимся!
Рукописи не горят... ПОСТЫ, выходит, тоже.

[OlgaO]

НО!!! Чтобы вся эта активность состоялась, потребовалось ВСЮ эту тему (за май) распечатать, потрясти перед начальством мнением специалистов.
Эта распечатка в делах по объекту подшита! Сам видел!
Так что СПАСИБО ВСЕМ откликнувшимся!
Рукописи не горят... ПОСТЫ, выходит, тоже.

Великолепно!
Осталось только поздравить с удачным решением вопроса и проектировщиков, и монтажников, и нас, и заказчика с эксплуатацией!

[andrey R]

Меня тоже порадовал финал этой темы.
Но вот какими мыслями хочу поделиться всвязи. Я очень часто стал наблюдать опасную тенденцию пренебрежения нормами ВК. Благо (или скорее не благо) появились всякие такие штучки-дрючки типа вакуумных клапанов и прочих вещей, на первый взгляд позволяющих эти нормы не выполнять. Ну и "рабочая смекалка" подсказывает то в раструбе перелом сделать, то ещё что. А самый опасный фактор - примат соображений общестроительных, конструктивно-архитектурных над тем, что на жаргоне называется инженеркой. Инженерными сетями. И вот ВКшник начинает городить отступы и прокладывать лежаки в фальшполах, ставит сололифты и монолитит в стены пластиковые трубы, ОВшник завязывает в причудливые узлы венткороба ....а в сознании всей проектирующей братии укореняется стереотип, что это правильно и оправданно. Ну как же, стены ж двигать нельзя, а ригеля должны быть только там, где их мыслит себе конструктор.
А ведь это в корне неверно. Строительные конструкции - это всего лишь вместилище той функции, которую несёт здание, и обслуживающих эту функцию инженерных систем.
Эта тема ещё раз подчёркивает данный тезис.
И еще. Если избавится от психологической зависимости от примата конструктива, чётко настаивать на выполнении основных правил устройства инженерных систем, то решение в 99% случаев находится.
И без применения "костылей" в виде различных дополнительных устройств.

[Лена]

Строительные конструкции - это всего лишь вместилище той функции, которую несёт здание, и обслуживающих эту функцию инженерных систем.

Как здорово сказано!

[OLGUCHA]

Когда о нас-технарях говорят, как о сухарях-это ложь!

[Vict]

Когда о нас-технарях говорят, как о сухарях-это ложь!

Конечно ложь!
Вот если бы Вы и Лена прошли сюда http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=13833 и оставили бы свой неповторимый образ там, то думается что andrey R то же самой в стихах написал бы

[Лена]

Прошла туда, куда
Вы сказали и оставила то ,что хотели.

[Vict]

Прошла туда, куда
Вы сказали и оставила то ,что хотели.

Во, теперь из Андрея можете вить веревки

Андрей, я исправился!

[OlgaO]

я исправился!

Вот теперь, действительно, совсем другое дело .
А то в прошлый раз даже мне было удивительно .

[Alexplumb]

Строительные конструкции - это всего лишь вместилище той функции, которую несёт здание, и обслуживающих эту функцию инженерных систем.

Да! Сказано, действительно, здорово. НО! ИМХО!!! Строительные конструкции имеют свойство обрушиваться при неправильном расчете и некачественном строительстве даже при надлежащем проектировании (аквапарки ит.д.), электричество убивает – даже если это не гроза и шаровая молния. Поэтому для себя, как ГИП, давно определил приоритеты между разделами. Возможно, всем это покажется странным, но если конструктор говорит, что этот выпуск канализации нельзя вывести ИМЕННО В ЭТОМ месте, потому что в нем нужна пригрузка свай стеной фундамента, а в этом месте нельзя проложить шахту дымоудаления или отверстие для прохода воздуха системы подпора, потому что у него там ядро жесткости, Я С НИМ НЕ СПОРЮ!!! Я с ним не спорю, потому что сам не конструктор, я ищу и предлагаю другие варианты прокладки сетей, затыкаю рот исполнителям разделов, которым что-то приходится перечерчивать … То же самое, с электриками. Душу выну за ПУЭ и СП 31-110-2003 и уберу всех других исполнителей с их пути, если они не могут по-другому …
Потому что, возможно, у меня мало опыта, и я не видел (тьфу-тьфу) гибели людей из-за снижения температуры в помещении, недостаточного напора или отсутствия холодной или горячей воды, засора в канализации …А вот здания рушатся и электричество – сами понимаете …

[инж323]

А кто мешает убрать плиту, которой страшно перебить ребро, и заменить тут на монолитное перекрытие?Коли место одно это стало только.
И еще не нормативная вещь, но без озвучки конструкторам-запараллельте место отступа второй трубой с присоединением её ниже отступа на 1.5 метра и выше отступа-и гуляет воздух как ему хоттца.Но этого опять нету в Снипе и еще где.Хулиганство вобщем в угоду конструкторам.
Мне так же больше по душе позиция АндреяР-проблема конструкций здания стоит на время строительства, а проблемы инжсистем потом на всю жизнь здания и они могут сделать здание непригодным для того, под что его предполагали и проектировали.

[andrey R]

Потому что, возможно, у меня мало опыта,

На счёт опыта - не знаю, а вот со здравым смыслом всё в порядке
Мне бы не хотелось, чтобы мои слова были восприняты, как призыв игнорировать ПУЭ или сопромат. Я работаю примерно так же. Сажаю всех за один стол и не выпускаю, пока не будет найдено взаимоприемлемое решение. Несущие конструкции здания - это святое, но существует вариантность размещения этих конструкций. И пока меня не убедят, что вот эта балка, которая заставляет меня вязать узлы из стояков, должна быть только здесь, и никак иначе, я буду настаивать на учёте ВСЕХ требований, а не только архитектурно-строительных.

[Alexplumb]

А кто мешает убрать плиту, которой страшно перебить ребро, и заменить тут на монолитное перекрытие

Деньги!

проблема конструкций здания стоит на время строительства

Не согласен ! Падают иногда!

могут сделать здание непригодным для того, под что его предполагали и проектировали

ВЕРЮ! Но один стояк в одном месте???

[andrey R]

Но один стояк в одном месте???

Способен надолго отравить жизнь многим людям, так или иначе вынужденным с ним соседствовать

[Alexplumb]

ДЫК!!! Суть гостиница! А вдруг и все в порядке будет? А не будет - для одного-двух человек ненадолго! А при наличии постоянных проблем рецепция туда народ заселять будет в крайнем случае ...

[инж323]

А мололитить участок перекрытия около места с перебитым ребром не так и дорого.А реконструировать целое здание где страшно за плиты перекрытия это не страшно?Эт правильно, уйти до времени наступления необходимости ставить подписи в актах для ИГАСНа.Но в журнале работ тогда подписи остаются.

[andrey R]

А вдруг и все в порядке будет?

Несолидно, коллега...

[Alexplumb]

Несолидно, коллега...

Бросьте, Андрей! Одним созданием этой темы я и все поучаствовавшие в теме форумчане УЖЕ помогли этому объекту!
Объект не мой, ГИП знакомый совета попросил ... Получил его. Не пейте ж кровь! ВЫ ВСЕ ПРАВЫ! Но не буду я воевать ни с кем за этот последний отступ!!!
Андрей! Ну Вы же не отвечаете за ВСЁ, что в столице в области ВК творится???!!!

[andrey R]

Ну, без фанатизма, коллега
Мы ж вроде вааще говорим, а не про этот конкретный отступ.
Если обо мне, то спасать мир я не подписывался, просто стараюсь честно выполнять свою работу и там, где зависит от меня, делать по уму. Не более того. Но и не менее.

[Alexplumb]

спасать мир я не подписывался, просто стараюсь честно выполнять свою работу и там, где зависит от меня, делать по уму. Не более того. Но и не менее.

В ЦИТАТНИКИ МОЛОДОГО ПРОЕКТИРОВЩИКА!!!

[OlgaO]

Возможно, всем это покажется странным

Да, показалось странным вообще-то.
Показалось, что Вы встали посередине сантехнического отдела с большим количеством человек и прокричали, что мы здесь все второсортные .

но если конструктор говорит...Я с ним не спорю, потому что сам не конструктор, я ищу и предлагаю другие варианты прокладки сетей, затыкаю рот исполнителям разделов, которым что-то приходится перечерчивать … То же самое, с электриками. Душу выну за ПУЭ и СП 31-110-2003 и уберу всех других исполнителей с их пути, если они не могут по-другому …

Такое впечатление, что Ваши ОВ и ВК-шники комикадце и только и ищут повод завалить здание или пройти через щиты электриков .

Поэтому для себя, как ГИП, давно определил приоритеты между разделами.

А вот это Вы зря. ГИП на то и ГИП, чтобы все работало, а не воевало друг с другом!

Потому что, возможно, у меня мало опыта, и я не видел (тьфу-тьфу) гибели людей из-за снижения температуры в помещении, недостаточного напора или отсутствия холодной или горячей воды, засора в канализации …А вот здания рушатся и электричество – сами понимаете …

Ну вообще-то бывали случаи обрушения зданий и от инженерных сетей, но не об этом хочу сказать.
Здание не только должно быть безопасным, что безусловно важно. Оно еще должно быть комфортным в использовании. Задача проектировщиков всех разделов постараться сделать его таким. Одна задача у единой команды во главе с ГИПом - вот и все .

Alexplumb, было впечатление, что читаю слова военного . Не стоит вынимать ни из кого душу. Стоит прислушиваться к проблемам всех проектировщиков. Если из-за лени перечерчивания конструктором готового узла надо будет завязать в узел стояк, то не уверена, что ... . А так бывает, Вы не обращали внимания? Грамотно разруливать надо такие вопросы, а не рубить с плеча .
Ну это так - мысли в слух на Ваш пост, не применительно к той гостинице .

[sonsumerek]

А кто мешает убрать плиту, которой страшно перебить ребро, и заменить тут на монолитное перекрытие?

а лень и мешает... и уверенность в том, что строитель/конструктор всегда прав... не далее как в прошлую пятницу приходила конструкторша с круглыми глазами и говорила, что "ну там же арматура... ну как же я вам там дырку под ваш стояк сделаю... тут монолитить надо, а это же мне все переделывать... может стояк поменьше сделаете, и так вон какой размахали 110 мм..."
разумеется если встать на ее сторону, то жить станет веселее, при чем всем, начиная от меня и заканчивая теми, что будет в здании "удобствами" пользоваться