Опять про трапы, "сухие" трапы Опции

[[SD]SYB]

Как известно п 17.10 запрещает прокладывать внутренние канализационные сети под потолком, в стенах и в полу в приточных венткамерах.
А как быть если в это приточной венткамере установлен тепловой узел, для которого нужно предусмотреть приемник сточных вод.
Можно ли применять в данном случае "сухой" трап не пропускающий запахи даже при высыхании?
Или слив предусматривать только шлангом на отмостку?
Подскажите варианты, пожалуйста.

[[SD]SYB]

Как известно п 17.10 запрещает прокладывать внутренние канализационные сети под потолком, в стенах и в полу в приточных венткамерах.
А как быть если в это приточной венткамере установлен тепловой узел, для которого нужно предусмотреть приемник сточных вод.
Можно ли применять в данном случае "сухой" трап не пропускающий запахи даже при высыхании?
Или слив предусматривать только шлангом на отмостку?
Подскажите варианты, пожалуйста.

[Гость_Ford-M_*]

Так ты и сделай : приямок для слива теплоносителя(на 200-250л) и в нём - трап...))
...)) Вот всё решение...))

[[SD]SYB]

Так ты и сделай : приямок для слива теплоносителя(на 200-250л) и в нём - трап...))
...)) Вот всё решение...))

Гидрозатвор в трапе пересохнет и запах канализации обеспечен.

[Гость_Ford-M_*]

Если гидрозатвор будет : 1.0 литров - как в трапе: то пересохнет...))
А если он будет с приямком в котором будет 10-15 литров воды - нет...))
Удачи в делах...))

[[SD]SYB]

Не убедил.
15 литров воды стоящих полгода я думаю тоже ничего хорошего не дадут.
И чем приямок и трап из него отличается от канализации в полу?
Вот если приямок и в нем погружной насос это другое дело, только опять вопрос куда выводить трубу от насоса, хотя с этим наверно проще, только вот можно просто слив с теплового узла сделать трубкой через стену, а там шлангом в ближайший колодец.

[OlgaO]

Поставьте в полу трап, затем на отводном трубопроводе установите задвижку ручную в приямке, напишите в проекте: "нормальное положение задвижки - "закрыто" и все проблемы решены. Когда нужен слив воды из систем отопления, теплоснабжения, то те кто сливает, сначала должны открыть задвижку, а затем сливать, тем более, что вода должна остыть до 40 градусов в самих системах перед сливом в канализацию.

[[SD]SYB]

Поставьте в полу трап, затем на отводном трубопроводе установите задвижку ручную в приямке, напишите в проекте: "нормальное положение задвижки - "закрыто" и все проблемы решены. Когда нужен слив воды из систем отопления, теплоснабжения, то те кто сливает, сначала должны открыть задвижку, а затем сливать, тем более, что вода должна остыть до 40 градусов в самих системах перед сливом в канализацию.

Ребята, я ведь спрашиваю не про то как систему слива сделать, тут много способов...
А про то как увязать прокладку системы канализации в полу с пунктом 17.10.

"17.10. Прокладка внутренних канализационных сетей не допускается:

под потолком, в стенах и в полу жилых комнат, спальных помещений детских учреждений, больничных палат, лечебных кабинетов, обеденных залов, рабочих комнат, административных зданий, залов заседаний, зрительных залов, библиотек, учебных аудиторий, электрощитовых и трансформаторных, пультов управления автоматики, приточных вентиляционных камер и производственных помещений, требующих особого санитарного режима;"


Ведь как не прокладывай, приямком, задвижкой, трапом, всё равно она будет лежать в полу..

[OlgaO]

Извините, что не уловила суть вопроса. Как-то тоже была озадачена этим вопросом и позвонила в СантехНИИпроект. Ответили так (по телефону к сожалению и уже давно дело было): если канализация идет не в конструкции пола, а под ней, то можно прокладывать. А сам трап устанавливать можно, но только, конечно, учитывать, что может пересыхать (т.е. с задвижкой пойдет, но опять же задвижка тогда не должна быть в венткамере, получается). За что купила, за то продала, извините, это все что могу сказать по этому поводу.

[OlgaO]

Вообще этот вопрос достаточно актуален. Прошу Вас задать его Добромыслову (благо есть такая рубрика на форуме! Спасибо организаторам!!!!), пожалуй только он может сказать что-то стоящее на эту тему. Судя по тому, что там есть один ответ, он просматривает форум

[[SD]SYB]

Извините, что не уловила суть вопроса. Как-то тоже была озадачена этим вопросом и позвонила в СантехНИИпроект. Ответили так (по телефону к сожалению и уже давно дело было): если канализация идет не в конструкции пола, а под ней, то можно прокладывать. А сам трап устанавливать можно, но только, конечно, учитывать, что может пересыхать.

Интересно почему нельзя в конструкции пола, а под ней можно...
Ведь если венткамера на первом этаже без подвала, то хоть в конструкции пола, хоть под ней, всё равно в случае необходимости замены труб, пол придется долбить...
Но если всё-таки можно под полом, то "сухой" трап поможет, а на выпуске установить остывочный колодец.
Я вот не знаю имеет смысл задавать этот вопрос Добромыслову?

[OlgaO]

Все те же сомнения были и у нас. В тот раз мы ушли от окончательного решения и вопрос все же остался. Думаю, что если Добромыслов посчитает возможным, то ответит. Конечно, не хочется по пустякам отвлекать такого человека, но по моему это достаточно важный вопрос.
А зачем остывочный колодец, в СНиПе написано, что температура сброшенной воды не должна быть более 40 градусов. И еще, извините, что такое сухой трап, никогда не сталкивалась (не считайте невежей)

[[SD]SYB]

"Сухой" трап - это немецкий пластмассовый трап фирма "Hutterer & Lechner"с клапаном "Primus" в маркировках в конце стоит Pr. Он обеспечивает 100% закрытие от проникновения запаха в помещение.
Я тут советовался с нашим техэкспертом, он вообще советует убрать трап из помещения и сделать слив на отмостку.
Что типа пока вода будет лится по дороге она остынет (но это в том случае если в системе отопления чистая вода, а не гликоль например) и попадет в дождевую канализацию.
А вот если вода в отоплении не чистая, то надо ставить трап, но только учесть что сток горячий (70 градусов) и чугун может полопаться.

[OlgaO]

Представьте, что в момент слива 70 градусной воды по отмостке идет человек(ребенок, рабочий и т.д.). Ожог получают при температуре воды 50 и более градусов. Последствия плачевные...
Посмотрите СНиП 2.04.07-86* п. 7.25 (там остывание до 40 градусов в системах потребителей)

[[SD]SYB]

Это имеется ввиду, надо подождать пока она остынет, и потом сливать, а если нужно слить сразу (при аварии)?

[OlgaO]

Не знаю, надо ли учитывать в проектах аварии, так можно дойти до абсурда. Только вот думаю, что пластиковый трап вряд ли выдержит большую температуру, а на отмостку ни за что бы не стала сливать.

[OlgaO]

Может сделать так: в теплоцентре установить насос с приямком и качать за стенку теплоцентра в канализационную сеть с разрывом струи в бачок с гидрозатвором.

[tgv]

Поставьте в полу трап, затем на отводном трубопроводе установите задвижку ручную в приямке, напишите в проекте: "нормальное положение задвижки - "закрыто" и все проблемы решены. Когда нужен слив воды из систем отопления, теплоснабжения, то те кто сливает, сначала должны открыть задвижку, а затем сливать, тем более, что вода должна остыть до 40 градусов в самих системах перед сливом в канализацию.

Вот так никогда делать не надо, когда прорвется что нибудь, зальет все!!!

[tgv]

Не знаю, надо ли учитывать в проектах аварии, так можно дойти до абсурда. Только вот думаю, что пластиковый трап вряд ли выдержит большую температуру, а на отмостку ни за что бы не стала сливать.

А зачем устанавливать пластиковый трап?
можно установить трап с решеткой из нержавейки или чугуна с "сухим" затвором HL
они выдерживают температуру 100 градусов.

[OlgaO]

Вопрос к TGV, что делать если теплоцентр находится в подвале, можно в полу установить трап, подключив его к канализации, но крышка люка ближайшего смотрового колодца выше, чем пол теплоцентра. Если не ставить задвижку на канализации, то возможно затопление из внешней сети канализации, а если Вы имеете ввиду, что задвижка должна быть с электроприводом, то ведь по Вашему ее может затопить...

[tgv]

Вопрос к TGV, что делать если теплоцентр находится в подвале, можно в полу установить трап, подключив его к канализации, но крышка люка ближайшего смотрового колодца выше, чем пол теплоцентра. Если не ставить задвижку на канализации, то возможно затопление из внешней сети канализации, а если Вы имеете ввиду, что задвижка должна быть с электроприводом, то ведь по Вашему ее может затопить...

Не понял. Вопрос ко мне, а какой??

[OlgaO]

Для tgv:
Я писала: "Поставьте в полу трап, затем на отводном трубопроводе установите задвижку ручную в приямке, напишите в проекте: "нормальное положение задвижки - "закрыто" и все проблемы решены. Когда нужен слив воды из систем отопления, теплоснабжения, то те кто сливает, сначала должны открыть задвижку, а затем сливать, тем более, что вода должна остыть до 40 градусов в самих системах перед сливом в канализацию."


Вы ответили: "Вот так никогда делать не надо, когда прорвется что нибудь, зальет все!!!"

Вопрос: Как делать не надо, не надо устанавливать задвижку ручную и закрывать ее? А как тогда поступать, если теплоцентр находится ниже уровня ближайшего смотрового колодца (и тогда возможно подтопление из наружной системы канализации)? А допустим внутренняя каналицационная сеть расположена так, что подсоединить к ней трап от теплоцентра - никаких проблем. Что - надо вместо ручной задвижки устанавливать в теплоцентре задвижку с электроприводом? А если как Вы говорите - все зальет, то какой электропривод?

[tgv]

1. "делать не надо", это закрывать и тем более писать что нормальное положение задвижки закрыто.
2. а в том случае, что если теплоцентр находится ниже отметки люка колодца, чтобы не было подтопления можно обратный клапан поставить или по снипу электрофицированную задвижку
3. а если зальет задвижка будет открыта и не допустит порчи оборудования

[[SD]SYB]

1. "делать не надо", это закрывать и тем более писать что нормальное положение задвижки закрыто.
2. а в том случае, что если теплоцентр находится ниже отметки люка колодца, чтобы не было подтопления можно обратный клапан поставить или по снипу электрофицированную задвижку
3. а если зальет задвижка будет открыта и не допустит порчи оборудования

С этим согласен, но где ставить задвижку? В помещении приточной венткамеры (а вопрос был именно в этом)? Так нельзя, вроде как, делать канализацию в полу венткамеры (п. 17.10).
И ещё такой вопрос, трап выдержит такую температуру (пластиковый если из ПП выдерживает до 95 градусов кратковременно, а если сливать через обратку, то в ней должно быть градусов 70), а вот выдержут ли трубы в наружной сети такую температуру, аварийный сброс-то если и будет, то зимой, перепад то будет резкий и больше чем внутри здания?

[OlgaO]

Вариант с трапом и закрытой ручной задвижкой в теплоцентре был в типовых проектах несколько лет назад, и мне до сих пор нравится этот вариант. Да, конечно, теоретически задвижка с электроприводом..., но все же на практике эти задвижки плохо работают и если она все же не закроется в критический момент, то все оборудование будет в канализационных стоках.
Все же я не согласна, что нужно учитывать аварию (что что-то прорвет), в конце концов трап не сможет сразу справится с напорной системой и уж если прорвет. то затопление все равно будет. Кроме того, а когда ставим насос в приямке, то на какую температуру надо подбирать этот насос (у нас в регионе температура в теплосети бывает 130 градусов)
Сомнения все же закрались ко мне, по этому прошу прощения у SD SYB, но хочется все же добраться до истины, "пошла" писать Добромыслову.

[tgv]

вот у нас тоже аварию не учитывали и залило дорогое оборудование, автоматику котлов и горелки... решайте сами
и опять же повторюсь вместо задвижки можно поставить обратный клапан и оборудование при аварии можно спасти...
а по поводу выпуска горячей воды в наружную канализацию, этот вопрос конечно остается открытым

[[SD]SYB]

Сомнения все же закрались ко мне, по этому прошу прощения у SD SYB, но хочется все же добраться до истины, "пошла" писать Добромыслову.

Абсолютно не за что просить прощения, дело то общее

[OlgaO]

1. "делать не надо", это закрывать и тем более писать что нормальное положение задвижки закрыто.
2. а в том случае, что если теплоцентр находится ниже отметки люка колодца, чтобы не было подтопления можно обратный клапан поставить или по снипу электрофицированную задвижку
3. а если зальет задвижка будет открыта и не допустит порчи оборудования

Тут на форуме размещена любопытнейшая книга "Что делать со сточными водами" немецкого автора. Книга научно популярная, но все же.
На странице 79 размещен рисунок с системой канализования из подвала и текст:"полностью полагаться на обратные клапана при продолжительном подпоре нельзя, так как возможно скопление твердых частиц, которые могут нарушить герметичность клапана. Поэтому согласно стандарту TGL 10698, для защиты глубоко расположенных помещений от затопления в случае образования подпора в сети на трубопроводе дополнительно устанавливается еще задвижка, обслуживаемая вручную. Эта задвижка всегда находится в закрытом положении и открывается лишь для выпуска сточных вод."
Книга лежит: диалог специалистов-файлотека специалиста-книги, техническая литература-книгохранилище(складывайте сюда книжки)-файл от 20.10.05
Очень хочется услышать Добромыслова, наверное, очень занят!

[[SD]SYB]

А я бы применял соло-лифты, если расход небольшой и заглубление не превышает 4-5 метров.
Только весь вопрос в температуре, сололифт держит 40 градусов

[Гость_Guest_*]

SYB,Oct 27 2005, 10:31 ]А я бы применял соло-лифты, если расход небольшой и заглубление не превышает 4-5 метров.
Только весь вопрос в температуре, сололифт держит 40 градусов

Возможно, стоит попробовать.
А, по поводу температуры при аварийных сбросах, может, стоит разбавлять с В1 (понятно , не производительные расходы), но оборудование сбережет.

[[SD]SYB]

Возможно, стоит попробовать.
А, по поводу температуры при аварийных сбросах, может, стоит разбавлять с В1 (понятно , не производительные расходы), но оборудование сбережет.

Всё упирается в одно и то же, пусть сололифт, но в него вода попадет откуда? От трапа? А трап где? В полу...
п.17.10

А насчет разбавить - это мысль... интересно ничему не противоречит?

[Гость_ShaggyDoc_*]

Напомню, как решалась проблема со сбросом производственных горячих стоков в канализацию в отопительных котельных. Там может быть много (или мало, предсказать невозможно) всяких сбросов - от спускников, клапанов и прочего.

Все они выводились в так называемый "продувочный" колодец. Хотя к "продувке" он не имеет отношения. Это обычный колодец, но с некоторым заглублением ниже отводящей трубы. Стоки в нем просто остывали. А на случай большого сброса горячих стоков - подвод водопровода для разбавления. В особо "продвинутых" проектах - открывание воды на разбавление по температуре в колодце.

Что касается канализации в "приточной камере", то давным-давно негласно согласились понимать под "приточной камерой" не помещение для размещения приточных установок, а воздухозаборную камеру. Сейчас их почти не делают, а когда-то они занимали много места. И ВК-шники все время норовили в них залезть со своими трубами.

Возможно, это формально и не соответствует "закону", то есть СНиП, но вполне по "понятиям". Так как по законам у нас часто просто жить невозможно.

[[SD]SYB]

Что касается канализации в "приточной камере", то давным-давно негласно согласились понимать под "приточной камерой" не помещение для размещения приточных установок, а воздухозаборную камеру. Сейчас их почти не делают, а когда-то они занимали много места. И ВК-шники все время норовили в них залезть со своими трубами.

Воздухозаборная камера - это та самая форкамера??? Тогда их делают, и очень часто... По крайней мере на производственных предприятиях "сплошь и рядом".
А что в ней вообще делать трубами, тем более канализационными?


А по поводу по "понятиям" и по СНиП, хотелось бы чтобы в новой редакции не было разночтений.

[Ёрик]

SYB,Oct 27 2005, 15:28 ]Всё упирается в одно и то же, пусть сололифт, но в него вода попадет откуда? От трапа? А трап где? В полу...
п.17.10

Понимаешь трап со стоками не как не относящиеся к К1 (+ разбавление с В1) , как мин от К3 до Кn… + сололифт (можно на напорной линии с обратным клапаном) и, я думаю вопросов не возникнет, единственное цена?

[[SD]SYB]

SYB,Oct 27 2005, 15:28 ]Всё упирается в одно и то же, пусть сололифт, но в него вода попадет откуда? От трапа? А трап где? В полу...
п.17.10

Понимаешь трап со стоками не как не относящиеся к К1 (+ разбавление с В1) , как мин от К3 до Кn… + сололифт (можно на напорной линии с обратным клапаном) и, я думаю вопросов не возникнет, единственное цена?

А что пункт 17.10 относится только к К1? Там не уточняется.

А вот Добромыслов так и не ответил.... А жаль...

[Ёрик]

SYB,Nov 21 2005, 14:23 ] А что пункт 17.10 относится только к К1? Там не уточняется.

17.10 … требующих особого санитарного режима.
В трапе вода- конденсат антисанитарии никакой.(см. и примечание )
Можно и трап ; разрыв струи, сифон, задвижку с электроприводом - где нить подальше и в ливневку

[[SD]SYB]

SYB,Nov 21 2005, 14:23 ] А что пункт 17.10 относится только к К1? Там не уточняется.

17.10 … требующих особого санитарного режима.
В трапе вода- конденсат антисанитарии никакой.(см. и примечание )
Можно и трап ; разрыв струи, сифон, задвижку с электроприводом - где нить подальше и в ливневку

А изначально хотелось выяснить чем объясняется запрет?
Если запахами из канализации, то тут хоть чистую воду лей, если затвор пересохнет запах пойдет, и тут на выручку "сухой" трап, а если чем то другим, то чем?
Вот и всё.
Я в общем принял к сведению информацию ShaggyDoc.

[Гость_Guest_*]

SYB,Nov 25 2005, 11:14 ] Я в общем принял к сведению информацию ShaggyDoc.

На мой взгляд на только запахом, а вообще требованиями санитарной безопасности.

[Koless]

Приямок 500х500х500 сделай и дренажный насос с напорным ПП-ПВХ трубопроводом пусти, и врежься в ближайший канализационный стояк.

[Serg Ivanov]

Даже 5 лет не прошло...