Проектировщики ПАРовыхкотельных, Объединяйтесь Опции

[zyUKR1]

Хотел бы объединить проектировщиков паровых котельных. Дабы вместе решать тех вопросы .
Мой номер аськи в профиле если что стучите. Сам занимаюсь проектирование немецких паровиков в Украине.

[zyUKR1]

Хотел бы объединить проектировщиков паровых котельных. Дабы вместе решать тех вопросы .
Мой номер аськи в профиле если что стучите. Сам занимаюсь проектирование немецких паровиков в Украине.

[gilepp]

... я думал, что форум для этого и нужен, мы в общем-то здесь есть.

[zeman]

О'k Тогда сразу тему подниму. Как боретесь с удалением кислорода в случае с паровыми котлами малой мощности (до 500 кг/ч)?

[zyUKR1]

Я имел в виду, что на форуме много отопленцев и вентиляционщиков.. яхотел собрать именно технологов паровых котельных.

-Как боретесь с удалением кислорода в случае с паровыми котлами малой мощности (до 500 кг/ч)?

удаление кислорода от куда? из пара? нужно настраивать Деаэратор, может пара не хватает на барботаж, может головка неправильно подобрана... может нужно добавлять химически связующий элемент. В общем загоняй в котельную лаборанта толкового .. она тебе скажет где и сколько у тебя кислорода. и узнай сколько котлу надо.... Тогда и будем решать проблему.

[Гость_Pavlik_*]

Действительно зачем уходить с форума ? в крайнем случае создать отдельную ветку.
А тема про дэаэраторы в паровые котельные малой мощности мне тоже актуальна сколько искал дэаэраторы в основном от 1 т/час либо есть еще химические, но как то тожа тяжело, может просто мало времени уделили поиску ответов на эти вопросы.

[Dimur]

до 4 тонн немцы рекомендуют барбатер (деаэратор без головы) - прогрев воды в нем паром до 98 градусов - удаляет 99% кислорода, плюс дозирование в эту же бочку связующего агента.

ту же фигню рекомендуют итальянцы ICI... даже до 10 тонн.

[Patorok]

Ой, а можно и мне вступить в ряды "технологов паровых котельных"? Я все-ещё проектирую внутрянку пароснабжения на технологию (точнее отмазываюсь от вопросов генподрядчика ) См.:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...20&start=20
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...amp;#entry86959

[zeman]

В общем загоняй в котельную лаборанта толкового ..

В какую котельную, мы же про проекты говорим. Кислород в питательной воде.
Только ненадо мне советовать найти толкового проектировщика паровых котельных, хорошо?

до 4 тонн немцы рекомендуют барбатер (деаэратор без головы) - прогрев воды в нем паром до 98 градусов - удаляет 99% кислорода, плюс дозирование в эту же бочку связующего агента.

ту же фигню рекомендуют итальянцы ICI... даже до 10 тонн.

Что то я в последнее время не доверяю этим товарисчам с Запада (особенно с ICI Caldaie). Им лишь бы котел свой впарить, за котельную они ответственность не несут. Баработеры тоже разные бывают. Форсунки специальные для барботажа продаются, опять же конфигурация бочки наверно роль играет. Вообще, если барботеры такой эффект потрясающий дают - зачем тогда деаэраторы нужны? Что за агент связующий? Куда идет это соединение, которое связывается? Вопросов много.

[Dimur]

так точно, специальные головки-форсунки для барботера, бочка обычная, взаимное расположение трубы подачи пара и холодной воды внутри бочки нетривиальное - возможно, это итальянское ноухау.

Немцам я доверяю, красиво и красочно убеждают, с графиками и таблицами... думаю до 4 тонн действительно барботер прокатит. А вот до 10 тонн, это видимо оголтелый оптимизм (итальянцы графиков не показывают)...

Связывающий кислород агент - это к химикам, дырка под трубку дозатора в барботере предусмотрена. Связанный кислород и агент удаляется с продувкой (он не испаряется). При Т до 250 градусов агент стабильно вяжет кислород... Тем более, что по заверениям немцев - кислорода этого в 98градусной воде не более 1% от начального... остальное вместе с выпаром - в атмосферу. Кстати, этот же агент вяжет СО2, который, как выясняется в барботере удаляется хуже, а угольная кислота (при контакте СО2 с водой и нагреве в котле) образуется - дай бог...

А головки немцы рекомендуют ставить для быстротекущих процессов (в деаэраторе менее чем на 1 час расхода) и когда мало возврата конденсата - чтобы механически разрывать воду и удалять часть кислорода, даже ещё не прогревая ХВ. А когда много возврата конденсата, да ещё и горячего, да ещё если объем его в деаэраторе = запас на два часа максимального расхода - то в бочке он быстро прогревается и оставаясь там некоторое время - освобождается от кислорода, что называется "естественным образом" (уменьшение растворимости кислорода с увеличением Т).

Сообщение отредактировал Dimur - 9.6.2007, 17:51

[Dimur]

У меня к стати, тоже вопрос... про редукторы пара: каковы ограничения по изменению давления редуктором? например, насыщенный пар - с 16 ати должен опустится до 6 ати. Я так понимаю, что потребуется ДВА редуктора последовательно... с 16 до 10 и с 10 до 6... Или есть другие мнения?

Да, паровая тема хорошая... Эх, мне бы знающего человека на 15 минут - семь потов бы согнал с него, но выпытал бы все, что хочу уточнить... А если еще и "набор инквизитора" в руки - уложился бы в 10 минут!

[zyUKR1]

В общем загоняй в котельную лаборанта толкового ..
В какую котельную, мы же про проекты говорим.

Я решил , что это уже действующая котельная. Если на стадии проекта... тут сложнее. У нас за подбор деаэратора отвечает фирма изготовитель котла, поэтому удобно брать у нее все вместе. Для подбора деаэратора мы готовим опросной лист, где указываем параметры и количество конденсата и питательной воды. Если заказчик приобретает котел и деаэратор на разных фирмах, то за баланс кислорода отвечает фирма изготовитель деаэратора.

Как боретесь с удалением кислорода в случае с паровыми котлами малой мощности (до 500 кг/ч)?

Вопрос, если честно, давольно общий. Способы обескислораживания: термический деаэратор, вакуумный деаэратор, химический способ.
Чем они отличаются сможешь спросить у ГООГЛА. Но все зависит от конденсата... от содержания в нем кислорода и солей жесткости. Поэтому надо рассматривать конкретно каждый случай.

У меня к стати, тоже вопрос... про редукторы пара: каковы ограничения по изменению давления редуктором? например, насыщенный пар - с 16 ати должен опустится до 6 ати. Я так понимаю, что потребуется ДВА редуктора последовательно... с 16 до 10 и с 10 до 6... Или есть другие мнения?

Есть разные редуктора... мы работаем по этим вопросам с Киевом. Отличаем является тем что эта фирма именно инженеров , а не менеджеров. Что является отичительным показателем от всех. Так вот , что бы знать, как лучше поступить, надо делать запрос для подбора регуляторов. Есть редуктора с разницей до 20 бар. Тут еще и по деньгам надо считать. Так, что делайте запрос.

Я работаю на фирме занимающейся проектированием паровых котельных, опыта у меня около 2 лет. Но мой начальник, один из лучших спецов в городе по пару с опытом 40 лет, с удовольствием ответит на ваши вопросы. !!!!!!!

И БОЛЬШАЯ просьба к создателям сайта. СОЗДАТЬ РАЗДЕЛ ПО ПАРУ. Потому как в отдельной ветке очень неудобно.
Предлагаю сразу три раздела: Внутрикотельные вопросы, паро и конденсатопроводы, паровое оборудование.

[gilepp]

Я так понимаю, что потребуется ДВА редуктора последовательно... с 16 до 10 и с 10 до 6...

Обычный коэффициент редукции для регуляторов прямого действия 10...20:1, таким образом можно поставить и один, однако необходимо учесть предполагаемую скорость на клапане и шум. Конечно 2 лучше - нагрузка на клапаны будет меньше - проживут они дольше. Однако, мы живем в нашей стране и мои заказчики в подобных лучаях выбирают все же один редуктор (правильно - главный аргумент - "дешевле"). Редко когда удается реализовать заказ с последовательным включением. С параллельным соединением лучше - аргумент того, что клапан не подойдет потому, что расход колеблется в недопустимых для одного клапана пределах действует эффективнее, чем "абстрактные" скорости, шумы, срок службы...

Паровая тема хороша, собственно мне других и не надо... но видя, что не так и много вопросов по этом теме и собеседников (тех, кто отвечает на вопросы) по пальцам одной руки можно пересчитать, думаю этот раздел может постичь участь других уже почивших. Давайте просто посчитаем сколько новых тем было по сравнению с остальными, по крайней мере будет понятно стоит овчинка выделки или нет. А уж делить раздел на несколько на мой взгляд не нужно вовсе.

Отличаем является тем что эта фирма именно инженеров, а не менеджеров. Что является отичительным показателем от всех.

Касательно "всех" попрошу не обобщать.

[gilepp]

Уважаемый zeman вопросы просто так не задает и ответы типа:

Чем они отличаются сможешь спросить у ГООГЛА

я не понимаю.

[zyUKR1]

Как-то у нас с уважаемым zeman-ом не складывается общение, к сожалению.

Как боретесь с удалением кислорода в случае с паровыми котлами малой мощности (до 500 кг/ч)?

есть хорошая кгига Справочник по водоподготовке котельных установок. Изд.2, перераб. и доп.
Лифшиц О.В. 1976. Там ка краз описаны многие методы борьбы с кислородом.
Всего лишь хотел сказать, что вопрос давольно обширный. Вот если бы уважаемый zeman дал какие то данные по конкретному случаю, мы бы постарались ему дать информацию.

[zeman]

Ответ на свой вопрос я получил от dimur'a. Если Вы так настаиваете ответить на вопрос конкретный, то вот Вам дополнительные данные (взяты из головы):
1.Производительность парового котла - 500 кг/ч.
2.Температура питательной воды - 7°С
3.Возврат конденсата 300 кг/ч
4.Температура конденсата - 105°С
5.Температура пара - 160°С
6.Питательная вода имеет следующие характеристики:
- прозрачность по штифту - 35 см;
- общая жесткость - 35 мк-экв/кг;
- содержание соединений железа (в пересчете на Fe) - 200 мкг/кг;
- значение pH при 25°C - 9;
- содержание нефтепродуктов - 4мкг/кг.
- содержание кислорода после системы ХВП - 12400 мкг/кг.
7.Состав конденсата принимаем за идеальный (посторонних примесей нет, кислород отсутствует)

Необходимо подобрать деаэрирующее устройство для снижения содержания растворенного кислорода в воде до 100 мкг/кг.

[zyUKR1]

В данном случае я бы тоже рассматривал 2 типа термический и химический.
1. dimur все четко расписал по химии. ЕДинственное хотел бы добавить, из опыта, что химический способ намного дороже. У нашего заказчик мы поставили химическую деаэрацию и он столкнулся с кучей проблем. Во первых у него плюс, что это завод фармаевтики, то есть проблем с реагентами не было.. хотя иногда не хватало запасов, которые он покупал. Далее датчик электропроводимости стоит в каком то конкретном месте емкости и не отражает полностью всю картину , патрубок подачи реагента естественно добавляет в конкретную зону , а не распыливает в весь объем мгновенно. Следовательно вспенивание в котле и т.д. Мы для себя в дальнейшем стараемся отказаться от химической деаэрации.

2. Термический деаэратор.
Вопрос про идеальный конденсат... понятие такое есть, но на практике такого не видел. Я это к тому, что если есть конденсатный бак значит и будет кислород.Если только теплообменники, даже на малекулярном уровне есть подсос воздуха. Значит надо избавляться посредством деаэратора.

2.Температура питательной воды - 7°С

советовал бы для смеси подогревать до 80°С. Дабы не захладить котел.
И тут самое интересное Подходим к выбору деаэраторной головки: Тарельчатые головки которые ставят немцы..... для этого опять же надо делать запрос .... для расчета тарелок их размера. У Viessmann-а есть деаэратор кторый работает, при работе котла max 700 кг/ч min 200 кг/ч.

Есть еще второй вариант есть у нас в городе один Кулибин, сам патентует и изготавливает деаэраторы, фишка у него в том , что вместо тарелок использует форсунку для расыпыла воды. Так вот у него производительность головки может меняться давольно широко. Если надо дам координаты.

[zeman]

советовал бы для смеси подогревать до 80°С. Дабы не захладить котел.

Я само собой давал температуру питательной воды до деаэратора.
Про виссмановские деаэраторы малой производительности ссылку дать можете?

Вопрос про идеальный конденсат... понятие такое есть, но на практике такого не видел.

Каким вы принимаете состав конденсата на стадии проекта?

Есть еще второй вариант есть у нас в городе один Кулибин

От Кулибыных у меня изжога ...

[zyUKR1]

Про виссмановские деаэраторы малой производительности ссылку дать можете?

ссылки в инете нет.. когда я запросил Виссманн .. они мне скинули параметры своих деаэраторов, то есть нагрузки , размеры , диаметры патрубков, если надо вышлю. Работают они ка ки наши ДА на 30-120 % если не ошибаюсь.

Каким вы принимаете состав конденсата на стадии проекта?

Без каких либо уточнений, а просто с содержанием кислорода. При запросе деаэратора , фирма изготовитель не требует содержание кислорода, почему то, думаю потому, что предугадать это очень сложно.

На счет Кулибина...думаю один другому рознь. НАШ КУЛИБИН поставил свои деаэраторы не на одном заводе.. как раз вот таких не больших расходов. Знаю что он разрабатывал и для Виссмана-Украины, но у них там что то не срослось. У нас он давольно известная личность, то есть это действительно хороший спец в водоподготовке. НУ А ВДРУГ?

[Dimur]

не могу я так оптимистично сказать про паровый регулятор... 10:1...20:1... что-то не сходится у меня в голове с гидрогазами - для воздуха и газа, такое возможно, а вот для пара... начинается запирание пара при переходе на сверхзвук. В общем, уточню сам...

ИМХО: Кулибиноф ф топку . Потом оказывается, что сдать это невозможно ни одному инспектору.

Сообщение отредактировал Dimur - 13.6.2007, 14:03

[zyUKR1]

Деаэраторы работают на 30-120%.

Прикрепленные файлы

 Деаэратор.bmp ( 1,78 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 348

 

[zyUKR1]

не могу я так оптимистично сказать про паровый регулятор... 10:1...20:1... что-то не сходится у меня в голове

У меня вопрос зачем вам нужно самому подбирать регулятор, если есть фирмы продавцы регуляторов давления, которые подберут и будут нести ответственность за подбор и работу оборудования. У нас все так и поставленно фирме направляем опросный лист с данными, они нам подбирают и высылают официальный ответ. Если что то не понятно с ними можно все уточнить. В Киеве могу посоветовать такую фирму, с ними уже не первый год работаем.

[Dimur]

в конечном итоге только проектировщик отвечает за выбор оборудования, а никак не какие-то мееенеджеры или инженегры (бездумно использующие программку-подбора производителя) в каких-то фирмах. А если человек устанавливает оборудование, но не знает зачем и как его подбирать и на каких физических принципах это все работает, то это "рисовальщик", а не проектировщик.

Когда оказывается, что регулятор размером на Ду100 работает в критических режимах, технология не обеспечивается нужным паром, то сначала пойдет многотысячный брак продукции, затем скандалы и поиск в Ваших карманах 5000 евров. Таких регуляторов шесть. Неужели Вы готовы всего лишь "отослать опросный лист" торговцам регуляторами?
Впрочем, каждый человек сам кузнец своего несчастья...

Про деаэраторы: в одной уважаемой фирме на заводской котельной стоит кустарный деаэратор (бочка, барботирующие трубы, подвод ХВ, отсутствует дозирование химии) с фирменной головкой. Объем бочки - 60 кубов, головка на 100м3/ч. Так вот при запуске выясняется, что кислорода на выходе просто неприлично много, кислотность повышенная, расход пара на деаэрацию громадный, давление в деаэраторе ниже 1,6 ата (!) не опускается (иначе вообще не греет)... и вот сейчас идут бодания, котельная работает, котлы (смотровые стекла) уже покрылись ржавым налетом. Технология непрерывная, неостанавливаемая. Цена всей котельной даже несопостовима с возможными убытками остановки производства.
Поэтому необходимо относиться со всем вниманием к выбору основного оборудования...

[zeman]

расход пара на деаэрацию громадный, давление в деаэраторе ниже 1,6 ата (!) не опускается (иначе вообще не греет)...

Что то мне подсказывает, что головку поставили на меньший расход, чем сейчас реально идет.
Ответственность за проект несет не менеджер, и даже не проектировщик, а ГИП. Вплоть до уголовной, если авария на объекте случится. Но начинать по любому нужно с запроса на завод-изготовитель или его представительство.

[zyUKR1]

в конечном итоге только проектировщик отвечает за выбор оборудования

Я бы сказал проектировщик отвечает за проектные решения.
А вот по поводу подбора оборудования...оно настолько сложное , что проектировщику придется потратить не один год, что бы обучиться в подборе каждого оборудования. С ПАРом все сложнее ... один просчет и все может все бабахнуть. Регулятор давления НИ ООДИН проектировщик САМ не подберет.. потому как есть специальные программы у продавцов, методики и то в случае сложных ситуаций они делают запрос на завод изготовитель. Теплообменники паро-водяные это вообще сложная штука....

ИМХО для нормальной работы нужно находить хорошие фирмы-продавцы с хорошими ИНЖЕНЕРАМИ , а не менеджерами которые только цены знают.

Когда оказывается, что регулятор размером на Ду100 работает в критических режимах, технология не обеспечивается нужным паром,

То вы вы достанете официальный ответ фирмы и свой запрос ... и фирме ПРИДЕТСЯ все оплатить.

А если человек устанавливает оборудование, но не знает зачем и как его подбирать и на каких физических принципах это все работает, то это "рисовальщик", а не проектировщик.

Никто не говорит что не нужно знать принципов работы... Но завод-изготовитель не расскажет вс етонкости строения и подбора.. у многих это запатентованный продукт. Например ХВО самому НУ ПРОСТО НЕРЕАЛЬНО подобрать на сложные объекты. ПОтому как фирмы-изготовители просто не дают данные по составу реагентов, их характеристикам потому что это их ПАТЕНТ.

[Dimur]

Что то мне подсказывает, что головку поставили на меньший расход, чем сейчас реально идет.

да, вероятно идут "мгновенные" вбрасывания (напрямую от потребителя в деаэратор) с расходом, значительно превышающим 100 м3/ч, приведенным к минутам... то есть, думаю, необходимо ставить некоторую емкость (кубов на 20-30), которая сгладит конденсатные вбросы и более равномерно подаст или подогреет ХВ... Или может заменить датчик уровня ступенчатый (тоже, кстати, самоделие) на аналоговый и поддерживать конкретный уровень постоянной подпиткой, а не разовыми массовыми загрузками ХВ... Или давать пар не по температуре воды в деаэраторе, а по давлению в головке... В общем, вот это самое проектное решение не было учтено или продумано.
Или это невозмжно было продумать не имея исходных данных, что тоже бывает :о)

[gilepp]

не могу я так оптимистично сказать про паровый регулятор... 10:1...20:1... что-то не сходится у меня в голове с гидрогазами - для воздуха и газа, такое возможно, а вот для пара... начинается запирание пара при переходе на сверхзвук.

А я про сверхзвук и не говорю - это отдельная песня.
Особенностей много - надо уравнять скорости в паропроводе до и после клапана, учесть скорость на самом клапане, шум на клапане, расчетный Kvs и фактический и пр... Приведенные коэффициенты редукции обычные для регуляторов давления прямого действия, взяты они из паспортных данных на память. Не поленился и проверил - все верно - те редукторы, с которыми работаю именно такие характеристики и имеют. Конктеризируйте пожалуйста вопрос - что смущает ? Если я чувствую, что сброс давление слишком велик, обычно я проверяю программой что будет на самом клапане и принимаю решение какую сзхему применить. Конечно если коэффициент редуцирования на клапане, который Вы хотите поставить предельный для клапана, то лучше не рисковать, это понятно - на граничных параметрах не работают...

[zyUKR1]

Если я чувствую, что сброс давление слишком велик, обычно я проверяю программой что будет на самом клапане и принимаю решение какую сзхему применить.

Если не секрет, что за программа?. У меня есть одна но она корявая и для определенного типа регуляторов. Вашу можно ка книть заполучить?

[gilepp]

Программы для клапанов Armstrong и ARI-Armaturen. У меня на CD. В Киеве есть представитель Armstrong Intl.- можете у него спросить. Программа называется Steam-A-Ware На счет ARI не знаю есть ли представитель у Вас.

[zyUKR1]

А кто нибудь мерял температура пара после ругулятора давления? например через 1 метр после редуцирования и через 10 метров. ?

[gilepp]

Да. Если перепад небольшой, то часто соответствует насыщенному или слегка перегрет. Если расстояние исчисляется дасятками метров и труба плохо изолирована, то конечно температура насыщенного.