Проектировщики ПАРовыхкотельных, Объединяйтесь Опции

[zyUKR1]

Хотел бы объединить проектировщиков паровых котельных. Дабы вместе решать тех вопросы .
Мой номер аськи в профиле если что стучите. Сам занимаюсь проектирование немецких паровиков в Украине.

[zyUKR1]

Хотел бы объединить проектировщиков паровых котельных. Дабы вместе решать тех вопросы .
Мой номер аськи в профиле если что стучите. Сам занимаюсь проектирование немецких паровиков в Украине.

[gilepp]

... я думал, что форум для этого и нужен, мы в общем-то здесь есть.

[zeman]

О'k Тогда сразу тему подниму. Как боретесь с удалением кислорода в случае с паровыми котлами малой мощности (до 500 кг/ч)?

[zyUKR1]

Я имел в виду, что на форуме много отопленцев и вентиляционщиков.. яхотел собрать именно технологов паровых котельных.

-Как боретесь с удалением кислорода в случае с паровыми котлами малой мощности (до 500 кг/ч)?

удаление кислорода от куда? из пара? нужно настраивать Деаэратор, может пара не хватает на барботаж, может головка неправильно подобрана... может нужно добавлять химически связующий элемент. В общем загоняй в котельную лаборанта толкового .. она тебе скажет где и сколько у тебя кислорода. и узнай сколько котлу надо.... Тогда и будем решать проблему.

[Гость_Pavlik_*]

Действительно зачем уходить с форума ? в крайнем случае создать отдельную ветку.
А тема про дэаэраторы в паровые котельные малой мощности мне тоже актуальна сколько искал дэаэраторы в основном от 1 т/час либо есть еще химические, но как то тожа тяжело, может просто мало времени уделили поиску ответов на эти вопросы.

[Dimur]

до 4 тонн немцы рекомендуют барбатер (деаэратор без головы) - прогрев воды в нем паром до 98 градусов - удаляет 99% кислорода, плюс дозирование в эту же бочку связующего агента.

ту же фигню рекомендуют итальянцы ICI... даже до 10 тонн.

[Patorok]

Ой, а можно и мне вступить в ряды "технологов паровых котельных"? Я все-ещё проектирую внутрянку пароснабжения на технологию (точнее отмазываюсь от вопросов генподрядчика ) См.:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...20&start=20
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...amp;#entry86959

[zeman]

В общем загоняй в котельную лаборанта толкового ..

В какую котельную, мы же про проекты говорим. Кислород в питательной воде.
Только ненадо мне советовать найти толкового проектировщика паровых котельных, хорошо?

до 4 тонн немцы рекомендуют барбатер (деаэратор без головы) - прогрев воды в нем паром до 98 градусов - удаляет 99% кислорода, плюс дозирование в эту же бочку связующего агента.

ту же фигню рекомендуют итальянцы ICI... даже до 10 тонн.

Что то я в последнее время не доверяю этим товарисчам с Запада (особенно с ICI Caldaie). Им лишь бы котел свой впарить, за котельную они ответственность не несут. Баработеры тоже разные бывают. Форсунки специальные для барботажа продаются, опять же конфигурация бочки наверно роль играет. Вообще, если барботеры такой эффект потрясающий дают - зачем тогда деаэраторы нужны? Что за агент связующий? Куда идет это соединение, которое связывается? Вопросов много.

[Dimur]

так точно, специальные головки-форсунки для барботера, бочка обычная, взаимное расположение трубы подачи пара и холодной воды внутри бочки нетривиальное - возможно, это итальянское ноухау.

Немцам я доверяю, красиво и красочно убеждают, с графиками и таблицами... думаю до 4 тонн действительно барботер прокатит. А вот до 10 тонн, это видимо оголтелый оптимизм (итальянцы графиков не показывают)...

Связывающий кислород агент - это к химикам, дырка под трубку дозатора в барботере предусмотрена. Связанный кислород и агент удаляется с продувкой (он не испаряется). При Т до 250 градусов агент стабильно вяжет кислород... Тем более, что по заверениям немцев - кислорода этого в 98градусной воде не более 1% от начального... остальное вместе с выпаром - в атмосферу. Кстати, этот же агент вяжет СО2, который, как выясняется в барботере удаляется хуже, а угольная кислота (при контакте СО2 с водой и нагреве в котле) образуется - дай бог...

А головки немцы рекомендуют ставить для быстротекущих процессов (в деаэраторе менее чем на 1 час расхода) и когда мало возврата конденсата - чтобы механически разрывать воду и удалять часть кислорода, даже ещё не прогревая ХВ. А когда много возврата конденсата, да ещё и горячего, да ещё если объем его в деаэраторе = запас на два часа максимального расхода - то в бочке он быстро прогревается и оставаясь там некоторое время - освобождается от кислорода, что называется "естественным образом" (уменьшение растворимости кислорода с увеличением Т).

Сообщение отредактировал Dimur - 9.6.2007, 17:51

[Dimur]

У меня к стати, тоже вопрос... про редукторы пара: каковы ограничения по изменению давления редуктором? например, насыщенный пар - с 16 ати должен опустится до 6 ати. Я так понимаю, что потребуется ДВА редуктора последовательно... с 16 до 10 и с 10 до 6... Или есть другие мнения?

Да, паровая тема хорошая... Эх, мне бы знающего человека на 15 минут - семь потов бы согнал с него, но выпытал бы все, что хочу уточнить... А если еще и "набор инквизитора" в руки - уложился бы в 10 минут!

[zyUKR1]

В общем загоняй в котельную лаборанта толкового ..
В какую котельную, мы же про проекты говорим.

Я решил , что это уже действующая котельная. Если на стадии проекта... тут сложнее. У нас за подбор деаэратора отвечает фирма изготовитель котла, поэтому удобно брать у нее все вместе. Для подбора деаэратора мы готовим опросной лист, где указываем параметры и количество конденсата и питательной воды. Если заказчик приобретает котел и деаэратор на разных фирмах, то за баланс кислорода отвечает фирма изготовитель деаэратора.

Как боретесь с удалением кислорода в случае с паровыми котлами малой мощности (до 500 кг/ч)?

Вопрос, если честно, давольно общий. Способы обескислораживания: термический деаэратор, вакуумный деаэратор, химический способ.
Чем они отличаются сможешь спросить у ГООГЛА. Но все зависит от конденсата... от содержания в нем кислорода и солей жесткости. Поэтому надо рассматривать конкретно каждый случай.

У меня к стати, тоже вопрос... про редукторы пара: каковы ограничения по изменению давления редуктором? например, насыщенный пар - с 16 ати должен опустится до 6 ати. Я так понимаю, что потребуется ДВА редуктора последовательно... с 16 до 10 и с 10 до 6... Или есть другие мнения?

Есть разные редуктора... мы работаем по этим вопросам с Киевом. Отличаем является тем что эта фирма именно инженеров , а не менеджеров. Что является отичительным показателем от всех. Так вот , что бы знать, как лучше поступить, надо делать запрос для подбора регуляторов. Есть редуктора с разницей до 20 бар. Тут еще и по деньгам надо считать. Так, что делайте запрос.

Я работаю на фирме занимающейся проектированием паровых котельных, опыта у меня около 2 лет. Но мой начальник, один из лучших спецов в городе по пару с опытом 40 лет, с удовольствием ответит на ваши вопросы. !!!!!!!

И БОЛЬШАЯ просьба к создателям сайта. СОЗДАТЬ РАЗДЕЛ ПО ПАРУ. Потому как в отдельной ветке очень неудобно.
Предлагаю сразу три раздела: Внутрикотельные вопросы, паро и конденсатопроводы, паровое оборудование.

[gilepp]

Я так понимаю, что потребуется ДВА редуктора последовательно... с 16 до 10 и с 10 до 6...

Обычный коэффициент редукции для регуляторов прямого действия 10...20:1, таким образом можно поставить и один, однако необходимо учесть предполагаемую скорость на клапане и шум. Конечно 2 лучше - нагрузка на клапаны будет меньше - проживут они дольше. Однако, мы живем в нашей стране и мои заказчики в подобных лучаях выбирают все же один редуктор (правильно - главный аргумент - "дешевле"). Редко когда удается реализовать заказ с последовательным включением. С параллельным соединением лучше - аргумент того, что клапан не подойдет потому, что расход колеблется в недопустимых для одного клапана пределах действует эффективнее, чем "абстрактные" скорости, шумы, срок службы...

Паровая тема хороша, собственно мне других и не надо... но видя, что не так и много вопросов по этом теме и собеседников (тех, кто отвечает на вопросы) по пальцам одной руки можно пересчитать, думаю этот раздел может постичь участь других уже почивших. Давайте просто посчитаем сколько новых тем было по сравнению с остальными, по крайней мере будет понятно стоит овчинка выделки или нет. А уж делить раздел на несколько на мой взгляд не нужно вовсе.

Отличаем является тем что эта фирма именно инженеров, а не менеджеров. Что является отичительным показателем от всех.

Касательно "всех" попрошу не обобщать.

[gilepp]

Уважаемый zeman вопросы просто так не задает и ответы типа:

Чем они отличаются сможешь спросить у ГООГЛА

я не понимаю.

[zyUKR1]

Как-то у нас с уважаемым zeman-ом не складывается общение, к сожалению.

Как боретесь с удалением кислорода в случае с паровыми котлами малой мощности (до 500 кг/ч)?

есть хорошая кгига Справочник по водоподготовке котельных установок. Изд.2, перераб. и доп.
Лифшиц О.В. 1976. Там ка краз описаны многие методы борьбы с кислородом.
Всего лишь хотел сказать, что вопрос давольно обширный. Вот если бы уважаемый zeman дал какие то данные по конкретному случаю, мы бы постарались ему дать информацию.

[zeman]

Ответ на свой вопрос я получил от dimur'a. Если Вы так настаиваете ответить на вопрос конкретный, то вот Вам дополнительные данные (взяты из головы):
1.Производительность парового котла - 500 кг/ч.
2.Температура питательной воды - 7°С
3.Возврат конденсата 300 кг/ч
4.Температура конденсата - 105°С
5.Температура пара - 160°С
6.Питательная вода имеет следующие характеристики:
- прозрачность по штифту - 35 см;
- общая жесткость - 35 мк-экв/кг;
- содержание соединений железа (в пересчете на Fe) - 200 мкг/кг;
- значение pH при 25°C - 9;
- содержание нефтепродуктов - 4мкг/кг.
- содержание кислорода после системы ХВП - 12400 мкг/кг.
7.Состав конденсата принимаем за идеальный (посторонних примесей нет, кислород отсутствует)

Необходимо подобрать деаэрирующее устройство для снижения содержания растворенного кислорода в воде до 100 мкг/кг.

[zyUKR1]

В данном случае я бы тоже рассматривал 2 типа термический и химический.
1. dimur все четко расписал по химии. ЕДинственное хотел бы добавить, из опыта, что химический способ намного дороже. У нашего заказчик мы поставили химическую деаэрацию и он столкнулся с кучей проблем. Во первых у него плюс, что это завод фармаевтики, то есть проблем с реагентами не было.. хотя иногда не хватало запасов, которые он покупал. Далее датчик электропроводимости стоит в каком то конкретном месте емкости и не отражает полностью всю картину , патрубок подачи реагента естественно добавляет в конкретную зону , а не распыливает в весь объем мгновенно. Следовательно вспенивание в котле и т.д. Мы для себя в дальнейшем стараемся отказаться от химической деаэрации.

2. Термический деаэратор.
Вопрос про идеальный конденсат... понятие такое есть, но на практике такого не видел. Я это к тому, что если есть конденсатный бак значит и будет кислород.Если только теплообменники, даже на малекулярном уровне есть подсос воздуха. Значит надо избавляться посредством деаэратора.

2.Температура питательной воды - 7°С

советовал бы для смеси подогревать до 80°С. Дабы не захладить котел.
И тут самое интересное Подходим к выбору деаэраторной головки: Тарельчатые головки которые ставят немцы..... для этого опять же надо делать запрос .... для расчета тарелок их размера. У Viessmann-а есть деаэратор кторый работает, при работе котла max 700 кг/ч min 200 кг/ч.

Есть еще второй вариант есть у нас в городе один Кулибин, сам патентует и изготавливает деаэраторы, фишка у него в том , что вместо тарелок использует форсунку для расыпыла воды. Так вот у него производительность головки может меняться давольно широко. Если надо дам координаты.

[zeman]

советовал бы для смеси подогревать до 80°С. Дабы не захладить котел.

Я само собой давал температуру питательной воды до деаэратора.
Про виссмановские деаэраторы малой производительности ссылку дать можете?

Вопрос про идеальный конденсат... понятие такое есть, но на практике такого не видел.

Каким вы принимаете состав конденсата на стадии проекта?

Есть еще второй вариант есть у нас в городе один Кулибин

От Кулибыных у меня изжога ...

[zyUKR1]

Про виссмановские деаэраторы малой производительности ссылку дать можете?

ссылки в инете нет.. когда я запросил Виссманн .. они мне скинули параметры своих деаэраторов, то есть нагрузки , размеры , диаметры патрубков, если надо вышлю. Работают они ка ки наши ДА на 30-120 % если не ошибаюсь.

Каким вы принимаете состав конденсата на стадии проекта?

Без каких либо уточнений, а просто с содержанием кислорода. При запросе деаэратора , фирма изготовитель не требует содержание кислорода, почему то, думаю потому, что предугадать это очень сложно.

На счет Кулибина...думаю один другому рознь. НАШ КУЛИБИН поставил свои деаэраторы не на одном заводе.. как раз вот таких не больших расходов. Знаю что он разрабатывал и для Виссмана-Украины, но у них там что то не срослось. У нас он давольно известная личность, то есть это действительно хороший спец в водоподготовке. НУ А ВДРУГ?

[Dimur]

не могу я так оптимистично сказать про паровый регулятор... 10:1...20:1... что-то не сходится у меня в голове с гидрогазами - для воздуха и газа, такое возможно, а вот для пара... начинается запирание пара при переходе на сверхзвук. В общем, уточню сам...

ИМХО: Кулибиноф ф топку . Потом оказывается, что сдать это невозможно ни одному инспектору.

Сообщение отредактировал Dimur - 13.6.2007, 14:03

[zyUKR1]

Деаэраторы работают на 30-120%.

Прикрепленные файлы

 Деаэратор.bmp ( 1,78 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 348

 

[zyUKR1]

не могу я так оптимистично сказать про паровый регулятор... 10:1...20:1... что-то не сходится у меня в голове

У меня вопрос зачем вам нужно самому подбирать регулятор, если есть фирмы продавцы регуляторов давления, которые подберут и будут нести ответственность за подбор и работу оборудования. У нас все так и поставленно фирме направляем опросный лист с данными, они нам подбирают и высылают официальный ответ. Если что то не понятно с ними можно все уточнить. В Киеве могу посоветовать такую фирму, с ними уже не первый год работаем.

[Dimur]

в конечном итоге только проектировщик отвечает за выбор оборудования, а никак не какие-то мееенеджеры или инженегры (бездумно использующие программку-подбора производителя) в каких-то фирмах. А если человек устанавливает оборудование, но не знает зачем и как его подбирать и на каких физических принципах это все работает, то это "рисовальщик", а не проектировщик.

Когда оказывается, что регулятор размером на Ду100 работает в критических режимах, технология не обеспечивается нужным паром, то сначала пойдет многотысячный брак продукции, затем скандалы и поиск в Ваших карманах 5000 евров. Таких регуляторов шесть. Неужели Вы готовы всего лишь "отослать опросный лист" торговцам регуляторами?
Впрочем, каждый человек сам кузнец своего несчастья...

Про деаэраторы: в одной уважаемой фирме на заводской котельной стоит кустарный деаэратор (бочка, барботирующие трубы, подвод ХВ, отсутствует дозирование химии) с фирменной головкой. Объем бочки - 60 кубов, головка на 100м3/ч. Так вот при запуске выясняется, что кислорода на выходе просто неприлично много, кислотность повышенная, расход пара на деаэрацию громадный, давление в деаэраторе ниже 1,6 ата (!) не опускается (иначе вообще не греет)... и вот сейчас идут бодания, котельная работает, котлы (смотровые стекла) уже покрылись ржавым налетом. Технология непрерывная, неостанавливаемая. Цена всей котельной даже несопостовима с возможными убытками остановки производства.
Поэтому необходимо относиться со всем вниманием к выбору основного оборудования...

[zeman]

расход пара на деаэрацию громадный, давление в деаэраторе ниже 1,6 ата (!) не опускается (иначе вообще не греет)...

Что то мне подсказывает, что головку поставили на меньший расход, чем сейчас реально идет.
Ответственность за проект несет не менеджер, и даже не проектировщик, а ГИП. Вплоть до уголовной, если авария на объекте случится. Но начинать по любому нужно с запроса на завод-изготовитель или его представительство.

[zyUKR1]

в конечном итоге только проектировщик отвечает за выбор оборудования

Я бы сказал проектировщик отвечает за проектные решения.
А вот по поводу подбора оборудования...оно настолько сложное , что проектировщику придется потратить не один год, что бы обучиться в подборе каждого оборудования. С ПАРом все сложнее ... один просчет и все может все бабахнуть. Регулятор давления НИ ООДИН проектировщик САМ не подберет.. потому как есть специальные программы у продавцов, методики и то в случае сложных ситуаций они делают запрос на завод изготовитель. Теплообменники паро-водяные это вообще сложная штука....

ИМХО для нормальной работы нужно находить хорошие фирмы-продавцы с хорошими ИНЖЕНЕРАМИ , а не менеджерами которые только цены знают.

Когда оказывается, что регулятор размером на Ду100 работает в критических режимах, технология не обеспечивается нужным паром,

То вы вы достанете официальный ответ фирмы и свой запрос ... и фирме ПРИДЕТСЯ все оплатить.

А если человек устанавливает оборудование, но не знает зачем и как его подбирать и на каких физических принципах это все работает, то это "рисовальщик", а не проектировщик.

Никто не говорит что не нужно знать принципов работы... Но завод-изготовитель не расскажет вс етонкости строения и подбора.. у многих это запатентованный продукт. Например ХВО самому НУ ПРОСТО НЕРЕАЛЬНО подобрать на сложные объекты. ПОтому как фирмы-изготовители просто не дают данные по составу реагентов, их характеристикам потому что это их ПАТЕНТ.

[Dimur]

Что то мне подсказывает, что головку поставили на меньший расход, чем сейчас реально идет.

да, вероятно идут "мгновенные" вбрасывания (напрямую от потребителя в деаэратор) с расходом, значительно превышающим 100 м3/ч, приведенным к минутам... то есть, думаю, необходимо ставить некоторую емкость (кубов на 20-30), которая сгладит конденсатные вбросы и более равномерно подаст или подогреет ХВ... Или может заменить датчик уровня ступенчатый (тоже, кстати, самоделие) на аналоговый и поддерживать конкретный уровень постоянной подпиткой, а не разовыми массовыми загрузками ХВ... Или давать пар не по температуре воды в деаэраторе, а по давлению в головке... В общем, вот это самое проектное решение не было учтено или продумано.
Или это невозмжно было продумать не имея исходных данных, что тоже бывает :о)

[gilepp]

не могу я так оптимистично сказать про паровый регулятор... 10:1...20:1... что-то не сходится у меня в голове с гидрогазами - для воздуха и газа, такое возможно, а вот для пара... начинается запирание пара при переходе на сверхзвук.

А я про сверхзвук и не говорю - это отдельная песня.
Особенностей много - надо уравнять скорости в паропроводе до и после клапана, учесть скорость на самом клапане, шум на клапане, расчетный Kvs и фактический и пр... Приведенные коэффициенты редукции обычные для регуляторов давления прямого действия, взяты они из паспортных данных на память. Не поленился и проверил - все верно - те редукторы, с которыми работаю именно такие характеристики и имеют. Конктеризируйте пожалуйста вопрос - что смущает ? Если я чувствую, что сброс давление слишком велик, обычно я проверяю программой что будет на самом клапане и принимаю решение какую сзхему применить. Конечно если коэффициент редуцирования на клапане, который Вы хотите поставить предельный для клапана, то лучше не рисковать, это понятно - на граничных параметрах не работают...

[zyUKR1]

Если я чувствую, что сброс давление слишком велик, обычно я проверяю программой что будет на самом клапане и принимаю решение какую сзхему применить.

Если не секрет, что за программа?. У меня есть одна но она корявая и для определенного типа регуляторов. Вашу можно ка книть заполучить?

[gilepp]

Программы для клапанов Armstrong и ARI-Armaturen. У меня на CD. В Киеве есть представитель Armstrong Intl.- можете у него спросить. Программа называется Steam-A-Ware На счет ARI не знаю есть ли представитель у Вас.

[zyUKR1]

А кто нибудь мерял температура пара после ругулятора давления? например через 1 метр после редуцирования и через 10 метров. ?

[gilepp]

Да. Если перепад небольшой, то часто соответствует насыщенному или слегка перегрет. Если расстояние исчисляется дасятками метров и труба плохо изолирована, то конечно температура насыщенного.

[zyUKR1]

Тут какая ситуация... после регулятора... пар сразу идет в технологическую емкость... Но на емкость есть ограничения по температуре и по давлению. Вот и я понимаюю, что некоторый участок пар после регулятора перегретый.. потом переходит в насыщенный. Так вот КАКОЙ этот участок по длине? Можно ли таким образом получать перегретый пар?

[gilepp]

Пора переходить к конкретике:

Что за процесс ? Что греется и каким образом ? Какие режимы ?
Параметры пара перед клапаном.
Требования к давлению после клапана.
Требования к температуре в емкости.

Потом будут еще вопросы.

[zyUKR1]

Реальный случай... перед теплообменником стоит регулятор.. с 6 до 2 бар (ата). Стоит на расстоянии 2 метров от теплообменника. Пластины теплообменника подобраны на температуру 125 С. В итоге Прокладки расплавились.. ТО поменяли. Понятно, что прокладки надо на 160-17- С заказывать. Но тепреь интересно как ведет себя температура после регулятора. Была ка кто такая задача, что все емкости требуют насыщенный пар, а две емкости перегретый... вот и была задумка постаить рядом регулятор и искуственно сделать пергретый.

[Dimur]

2 ласт: вопрос о фундаментальных принципах существования пара...

Нет, регулятором вы не получите перегретый пар.
"перегретость", указанная gilepp, составляет не более 1-2 градуса, и то за счет скорости потока после седла регулятора - через метр после регулятора темература должна однозначно соответствовать давлению.

Про плавленные прокладки улыбнуло... Альфа-Лаваль и Гео штатные прокладки ставят на 150С, так что редуцированный пар никак не мог их спалить... а вот не мог ли нередуцированный пар пробраться к Т/О (6 ати - 165С)? например через байпасс, или редуктор окалиной заклинило на время (на фильтрах иногда экономят)...

2 gilepp:
программа ARI-VASI у меня тоже есть, меня там послали с редуцированием от 15 до 6 при расходе 10 тонн. Предлагается редуцирование с 15 на 8 со скоростью на седле больше 100 м/с и шумом 103 дБ.
Кстати, именно Армстронг (на заводе которого в Бельгии я недавно был) в лице молодого лектора (физика по образованию) обратил мое внимание на необходимость тщательного подбора редукционных устройств, исходя из физических свойств пара...

Поэтому, я и попросил указать устройства, которые смогут опустить 15 на 6 при расходе 10 тонн. Не хочется ставить два подряд - места нет.

[zyUKR1]

"перегретость", составляет не более 1-2 градуса, через метр после регулятора темература должна однозначно соответствовать давлению.

Значит ответ после регулятора увеличится на 2 градуса. ( Не важно какое входное давление на регулятор?)
и в течении 1 метра? Это данные замеров или теория?

[gilepp]

Кстати, именно Армстронг (на заводе которого в Бельгии я недавно был) в лице молодого лектора (физика по образованию) обратил мое внимание на необходимость тщательного подбора редукционных устройств, исходя из физических свойств пара...

... видимо Вы были совсем недавно - это совсем новый лектор, я с ним даже еще не знаком. Хотя если Вы имеете в виду Стефана Орбана, то он дорабатывает последние дни и ходит теперь на работу только по приезду гостей :-)

... а вот не мог ли нередуцированный пар пробраться к Т/О (6 ати - 165С)? например через байпасс, или редуктор окалиной заклинило на время (на фильтрах иногда экономят)...

Да, такие случаи не редкость.

...с 6 до 2 бар (ата)...

Если Вы хотите получить перегретый с температурой 160 - не получится.

Предлагается редуцирование с 15 на 8 со скоростью на седле больше 100 м/с и шумом 103 дБ.

... пора мне наконец посчитать клапан... Вы именно прямого действия хотите ?

[zyUKR1]

Пар не является идеальным газом. Кто имеет накладной термометр, и у кого рядом регуляторы пара.. можете померять температуру?

Прикрепленные файлы

 гггггггггг.rar ( 591,63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 304

 

[zeman]

2 ласт: вопрос о фундаментальных принципах существования пара...

Нет, регулятором вы не получите перегретый пар.

Пора мне опять по новой в институт идти учиться. Dimur, а для каких целей тогда в редукционно охладительных установках (РОУ) подают воду? Разве не для того, чтобы получить из перегретого - насыщенный пар?

[Dimur]

мда... как все запущено.

2 zeman: с помодью РОУ из перегретого - в насыщенный, это пожалуйста, но не наоборот! Впрочем, ставите пароперегреватель и греете насыщенный пар - получите перегретый пар :о)) но никак не регулятором давления или РОУ.

2 zyUKR1: на вашей странице выделен кусок, относящийся к адиабатическому СЖАТИЮ, а не расширению. Действительно, приложив некоторые усилия с помощью компрессора вы можете получить перегретый пар из насыщенного, но как это осуществить? (уж точно не регулятором).

2 gilepp: да, именно Стефана имею ввиду... он, несчастный, так намучился на паре, что уходит заниматься музыкой жаль, красиво рисует на своих стендах.
А регулятор хотелось бы прямого действия, но как вижу придется ставить редуктор с пневмоприводом или мастырить два последовательно.

Сообщение отредактировал Dimur - 18.6.2007, 13:23

[zyUKR1]

Прости Dimur... бес меня попутал.. не на ту главу наткнулся.... помнил в какой книге.. а вот главу не сразу нашел.

Для расчета редуцирования нужно использовать закон Ван-дер-Ваальса, или используя s-i диаграмму пара. Там как раз видно, "что по мере уменьшения давления при дросселировании температура пара падает, в то время как степень перегрева пара растет". Если хотите скину сканы страниц.

[zeman]

мда... как все запущено.

2 zeman: с помодью РОУ из перегретого - в насыщенный, это пожалуйста, но не наоборот! Впрочем, ставите пароперегреватель и греете насыщенный пар - получите перегретый пар :о)) но никак не регулятором давления или РОУ.

Ну если не охлаждать, то будет не РОУ, а РУ. И пойдет после него перегретый пар. Dimur, специально сегодня по интернету полазил, нашел книжку некоего В.М.Фокина, которую уже выложил вот здесь Почитай там главу 4.3 - довольно толково изложено. Если лень, то приведу цитату оттуда:

Из КА по паропроводу пар по-
ступает в редукционно-охладительную установку РОУ, где путем дроссе-
лирования (редуцирования) давление пара снижается, например, с 1,4 до
0,8 МПа или до давления, необходимого для технологического производст-
ва (0,7…1,2 МПа). В результате дросселирования (при i = const) получается
перегретый пар, и поэтому в РОУ (минуя экономайзер и паровой котел)
подается необходимое количество питательной воды GРОУ с температурой
+ 70…100 °С для охлаждения перегретого пара и получения сухого насы-
щенного пара.

Давай подтверждай свои слова ссылками, а то уже не знаешь кому и верить. Я просто всегда думал, что после редуцирования получаем перегретый пар, чтобы меня переубедить, нужно какой нибудь учебник почитать. А у меня как назло только по паровым турбинам, по редуцированию ничего нет.

[Dimur]

скиньте сканы... я полагаю, что там будет указано, что перегретость локальная, в первоначальный момент времени за регулятором (в образовавшейся скоростной струе) или что-то в этом духе... да и не очень значительная перегретость. никак не 20 градусов С..

как-то так в природе сложилось, что давление насыщенного пара соответствует температуре...

кстати, после редуктора выпадает некоторый дополнительный конденсат, поэтому я думаю, пар будет не только насыщенным, но и с повышенной влажностью... а никак не перегретый. Кстати это явление описано в прилагаемых Вами сканах: в том же абзаце, что и выделенный красным.

А еще будет замечательно, если вы поделитесь названием книги, сканы которой Вы уже отправили нам. Весьма доходчиво написано.

[zyUKR1]

Полностью согласен с zeman-ом. Посмлтрите is диаграмму , закон Ван-дер-Вальса , эффект Джоуля-Томсона. Пар после регулятора перегреты, но влажный.. и чем дальше дальше от регулятора тем более он становится насыщенным испаряя влагу и тем самым снижая температуру. ВОПРОС в следующем... При каком перепаде давления.. какая температура после регулятора на практике? По формулам я примерно могу посчитать, хотелось бы сравнить с практикой.

[Dimur]

перегретый влажный пар - это нонсенс, жареный лед...

я соображу к концу дня, к какому класу средней школы относятся эти формулы, и тогда скажу все, что имею...
З.ы. однако активность темы набирает обороты - может реально создать раздел...

Сообщение отредактировал Dimur - 18.6.2007, 16:09

[zeman]

перегретый влажный пар - это нонсенс, жареный лед...

Да уж Немного занесло товаритча

[zyUKR1]

курс общей ТЕПЛОТЕХНИКИ изд 2. ред. Сушкина Н.И. Москва 1973.

Еще раз хочу подчеркнуть, что это теория... вот нет ли у кого объекта , на котором можно измерить данную теорию? Зависимость температуры на выходе регулятора от перепада дпаления.

Прикрепленные файлы

 1.jpg ( 119,17 килобайт ) Кол-во скачиваний: 364
 2.jpg ( 267,42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 337

 

[zyUKR1]

"Перегретый влажный пар" поробую объяснить, что этим хотел сказать. Как видно по графику степень перегретости пара растет... то есть по температуре он выше чем насыщенный... стало быть перегретый.( только по температуре). Т.к конденсат с регулятора не отводится.. то влага остается....Процесс редуцирования резкий!!!!! Теплота тратится на превращение влаги в пар ... вот как раз этот процесс и являет собой снижение температуры чем дальше от регулятора. МНЕ ТАК КАЖЕТСЯ!

Поправьте если не так.. я точно знаю что после ругулятора температура выше температуры насыщения на порядок.. не на 1 градус. и знаю, что при редуцировании появляется конденсат, от суда и сделал вывод.

[zyUKR1]

Вот кто как думает по какому графику идет процесс редуцирования?

Я считая что по 2-4. Т.к топлосодержание пара не меняется. И график идет до пересечения с изобарой. при чем процесс 2 происходит мгновенно. Далее процесс 4 это как раз то , что происходит после регулятора, то есть восстановление температуры к давлению. И тепло как раз уходит, что бы конденсат выпавший в процессе рудуцирования, превратить в пар. Я скидывал скан, где описывался адиабатный процесс увеличение объема, и что при нем происходит выпадение конденсата.

Прикрепленные файлы

 ПАР.JPG ( 403,88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 239

 

[gilepp]

меня там послали с редуцированием от 15 до 6 при расходе 10 тонн. Предлагается редуцирование с 15 на 8 со скоростью на седле больше 100 м/с и шумом 103 дБ.

Уважаемый Dimur, подойдет ли Вам следующий клапан:
DN100, Kvs=103, шум 85 дБ с шумоглушителем для DN150 (96 дБ без оного) ?

по семинару... До этого Стефана ("музыканта"), там был другой Стефан ("гурман"), но куда он исчез никто не говорит :-)

[zyUKR1]

Я требую продолжения банкета, по поводу температуры пара после регулятора!!!! Я выложил все данные на которые я опирался..... Будут ваши выводы? Особенно интересно узнать мнения по графику, который описывает действие регулятора.

[zeman]

По моему диаграмма из учебника по общей теплотехнике дала все ответы на вопросы. Что касается Вашего графика, то для него нет никакого теоретического обоснования, кроме того, что после регуляторов стоят конденсатоотводчики. Вам не приходило в голову, что они там стоят только для того, чтобы после остановки подачи пара в паропроводе не оставалось воды?

[zyUKR1]

Мы не ставим конденсатоотводчики после регулятора... Ставим перед подъемами, после опусков... на длинных участках..... Если трубопровод постоянно с паром? что бы не было воды есть дренажные вентиля в конечных участках.
Мне хочется все же узнать цифры.. какая температура после регулятора на практике. 100% у кого то есть возможность измерить.. Сделайте не поленитесь и будет вам уважуха!!!!!

[gilepp]

Пример. Объект - редукционная станция сброс давления с 10 до 5, расход около 3-х тонн/ч температура перед клапаном 184, после клапана 158, длина паропровода от регулятора до термометра порядка 3-х метров. Если после регулятора нет подъема, то конденсатоотводчик я туда не ставлю. Вот после РОУ - другое дело, там он нужен объективно.

Если трубопровод постоянно с паром? что бы не было воды есть дренажные вентиля в конечных участках.

Не понял. Постоянно с паром не бывает в принципе, все равно паропровод когда-нибудь останавливают/запускают. Нормально - это поставить во всех потенциально опасных местах конденсатоотводчики, а вентили на случай, когда к.о. например временно не работает или для какой-нибудь разовой продувки. Вентиль ставят вместе, а не вместо конденсатоотводчика.

[Dimur]

курс общей ТЕПЛОТЕХНИКИ изд 2. ред. Сушкина Н.И. Москва 1973.
пост тов. zyUKR1 вчерашний, 17:15.

Там указана Тинв, которая по моим подсчетам для пара - 3000 град С. То есть, я так понимаю, все присутствующие здесь люди сталкиваются только с тем паром (Т пара << Тинв), который увлажняется при дросселировании, а не перегревается... Кстати, про перегрев градуса обусловленный реальностью процесса мы говорили еще на прошлой странице.. разница была лишь в оценках: ваши 20 градусов перегрева, против моих 1-2 градуса.

как бы там ни было, процесс является адиабатным - расширение приводит к охлаждению. После редуктора невозможно получить пар другого давления и той же температуры, как на входе. А ньюансы типа перегрев на 1-2 градуса никого не волнуют и РОУ для этого ставить совсем необязательно... Пока я не встречал РОУ для насыщенного пара... все как-то для перегретого.

Поднята важная тема, которая лично меня сподвигла к некоторым размышлениям. Спасибо всем за этот прискорбный факт :о) мне понравилось, продолжу...

Товарища Фокина от 2006 года читать больше не буду... какая-то книжка-компиляция для кулинарных техникумов. Даже название соответствует... аффтар жжет не по децки, даже если не рассматривать очепятки типа 40 атм на вводе холодной воды. Особенно мне понравилось следующее чудо:
"Из бака деаэратора ДА питательная вода с температурой +102С поступает в теплообменник Т4, где охлаждается до +70-90С при сжигании природного газа или малосернистого мазута и до +90-100С - сернистого и высокосернистого мазута. Это условие необходимо для предотвращения низкотемпературной коррозии внешних поверхностей нагрева экономайзера..." (с) В.М. Фокин.
Помню угорал над нерюхами в институте, выглядели их опусы примерно так же: слышу звон, и нихрена не понимаю. Надеюсь больше никто не станет ссылаться на этот образчик недопонимания.

В общем, пока на данном этапе своего развития, считаю, что никто из присутствующих, никогда на реальных установках в своей практике не увидит процесса "перегрева" пара при редуцировании.

З.Ы. сейчас начал изучение "Технической термодинамики" М.П. Вукаловича и И.И. Новикова, изд. Энегия, 1968. Сообщу, если моя позиция изменится. Раз уж вопрос встал ребром - пора топать в институт.

[ssn]

вообще то конечно теоретически рассматриваются идеальные процессы (ну там i=const, Т=const)... тоесть получается при той же температуре пар более низкого давления... перегретости не получить..
Да и вообще, если дросселировать насыщенный пар, то по моему, судя по диаграмме, вода получится...
Вот если перегретый пар, то тогда можно до состояния насыщенного.
/хотя учился я давно и могу запросто ошибаться/
а интересно, величину падения температуры при редуцировании можно вычислить? как получена цифра 158С двумя постами выше? практика?
Или можно предположить, что неизолированная труба на длинне 3 метра отдаст в помещение это тепло, понизив со 184 до 158?

Сообщение отредактировал ssn - 20.6.2007, 15:45

[zeman]

Надеюсь больше никто не станет ссылаться на этот образчик недопонимания.

Dimur, каюсь и посыпаю голову пеплом Я полностью сей опус не осилил, но написано доходчиво, согласись. Как раз для таких как я

З.Ы. сейчас начал изучение "Технической термодинамики" М.П. Вукаловича и И.И. Новикова, изд. Энегия, 1968. Сообщу, если моя позиция изменится. Раз уж вопрос встал ребром - пора топать в институт.

Ждемс результатов научных изысканий.

а интересно, величину падения температуры при редуцировании можно вычислить?

А в чем проблема? Берете s-h диаграмму, ищете на ней точку до регулятора, потом ищете давление после регулятора, на неидеальность процесса можно прямую редуцирования немного отклонить вниз , ставите точку и ищете, какая там температура.

[Dimur]

i = const, а Т однозначно не const, другое дело насколько она уменьшается - не входит ли новая температура (даже с этим уменьшением) в область перегретого пара. Чисто визуально - нет (см. рис, влажность реального пара в трубе х<0,9), но проблема которую поднял zyUKR1 действительно интересная и актуальная... раз мы не можем сказать определенно, то как мы сидим тут проектируем паровые процессы?
Вот например, установка конденсатоотводчика после редуктора. Из чистого рассмотрения каталогов немцев - установка обязательна, из чисто теоретических расчетов - может быть получим подсушенный пар, а значит и конденсата там нет. Цена вопроса - возможный гидроудар (а после редуктора, напомню, скорость достигает 100м/с) с выносом вашей системы в космос или 1000 $ на конденсатную обвязку и протянутые трубки/сварки.
К сожалению, у меня нет возможности учиться на своих ошибках - приходится мучить вопросами других...

Прикрепленные файлы

 3.jpg ( 121,81 килобайт ) Кол-во скачиваний: 178

 

[zyUKR1]

не входит ли новая температура (даже с этим уменьшением) в область перегретого пара

Опросил нескольких наладчиков в нашем городе, они однозначно заверяют, что температура после регулятора не будет соответствовать температуре насыщенного пара при этом давлении. Будет выше.. на сколько.. никто не помнит.. потому, что не задумывались почему.

Вот например, установка конденсатоотводчика после редуктора. Из чистого рассмотрения каталогов немцев - установка обязательна,

Вот еще одно доказательство , немцы хотят избежать гидроударов. Хотя может и впихнуть больше оборудования.

из чисто теоретических расчетов - может быть получим подсушенный пар, а значит и конденсата там нет

Вот моя теория гласит, (я ее уже повторял много раз, а вы только смеетесь над ней). Что после регулятора пар будет иметь температуру выше температуры насыщенного пара, И иметь конденсат в процессе расширения. И теперь фокус = тепло тратится на превращение конденсата в пар и тем самым выравнивание температуры пара до температуры насыщенного пара.

[gilepp]

Цена вопроса - возможный гидроудар (а после редуктора, напомню, скорость достигает 100м/с) с выносом вашей системы в космос или 1000 $ на конденсатную обвязку и протянутые трубки/сварки.

Знаете, я вообще больше практик и ни одного гидроудара мне не предъявляли (их и не было). Относительно скорости. Да она может быть довольно высока непосредственно на выходе регулирующего органа в клапане, но не забывайте, что паропровод мы расширяем после клапана, выравнивая скорость а также держим прямой участок, таким образом о высоких скоростях там речь не идет вовсе, также как и о значительном образовании конденсата, из-за которого необходимо тут же ставить к.о... Лучше как раз не забыть про к.о. перед клапаном - там он гораздо нужнее. Если за станцией нет подъема, к.о. там не нужен - обеспечьте уклон и хорош. Далее ставьте к.о. следуя правилам автоматических дренажей паропроводов.

К сожалению, у меня нет возможности учиться на своих ошибках - приходится мучить вопросами других...

Вообще это очень хорошо, Ваши вопросы приветствую. Для этого собственно мы здесь и собрались.

[zyUKR1]

ни одного гидроудара мне не предъявляли (их и не было)

Может потому, что после регулятора была достаточная длина трубопровода.

А в примере, если РД стоит непосредственно перед пароиспользующим устройством, могут быть совершенно другие данные.

[ssn]

что то я совсем запутался... но если рассуждать, то:

1 каждому давлению соответствует своя температура насыщения
2 чем ниже давление, тем ниже температура насыщения (в голове формула для примерных расчетов Т=100 х Р^0.25)
3 пар давлением 16 бар имеет температуру насыщения 201,3 С (по калькулятору)
4 дросселируем пар до 8 бар... температура насыщения для 8 бар - 170 С
5 падение температуры при дросселировании будет не значительно, процесс близок к идеальному

Тоесть, если при дросселировании не произойдёт понижения температуры на 30 с небольшим градусов, то мы получим перегретый пар
По моему так... а чуть выше я написал все не правильно....

[gilepp]

Может потому, что после регулятора была достаточная длина трубопровода.

Я об этом и говорю, но вопрос-то был ставить или нет конденсатоотводчик после клапана в любом случае. Надо смотреть конкретные условия, на основании которых рекомендовать ставить к.о. или нет.

А в примере, если РД стоит непосредственно перед пароиспользующим устройством, могут быть совершенно другие данные.

Не вижу проблемы. См. рисунок. Обычно перед редуктором делают уклон в сторону, обратную движению пара, после редуктора в сторону движения пара, таким образом конденсат стекает к потребителю, а редуктор находится в верхей точке. к.о. здесь не нужен. Если есть подъем, то да - нужен.

Прикрепленные файлы

 1.jpg ( 41,02 килобайт ) Кол-во скачиваний: 133

 

[zyUKR1]

Из чистого рассмотрения каталогов немцев - установка обязательна

Покажите каталоги!! или хотя бы намекните производителся.

Не вижу проблемы. См. рисунок.

А рисунок кто рекомендует? или хотя бы намекните производителся

[Dimur]

http://www.ari-armaturen.de/appl/files_tb/...040701000-6.pdf (900 кб) вас интересует стр.12.

Та же схема у Спиракс Сарко, Самсон и у компании поставщика паровых устройств - АДЛ.

[gilepp]

Dimur прав, добавлю, что эти схемы обусловлены общепринятыми нормами построения пароконденсатных систем и естественно производители их придерживаются и рекомендуют. Если производителей, которых привел Dimur недостаточно, могу назвать еще :-)

[zyUKR1]

Особенно обратите внимание на последний абзац!

Операция дросселирования является энергозатратной. Это достаточно хорошо известно и в теории и на практике.

Минимизировать потери, т.е. что-то сберегать или сохранять на редукционной станции, можно за счет улучшения изоляции арматуры и элементов паропроводов, а также за счет отвода конденсата перед станцией.
Зачастую потери на этом этапе передачи тепловой энергии пренебрежимо малы по сравнению с затратами на их снижение.

Если обратиться к процессу редуцирования по месту (по факту исполнения) и проследить дальнейшее изменение параметров транспортируемого пара, то зачастую можно видеть, что насыщенный пар до редукционной станции, проходя через дроссель, снижает давление и к потребителю подходит опять же в состоянии насыщения, хотя можно было бы ожидать из теории, что пар должен быть перегретым. И это при условии, что отсутствуют какие-либо принудительные охладительные устройства.

Происходит это вследствие того, что реальный пар не является абсолютно сухим, а изоляция паропроводов и арматуры не является идеальной. Поэтому пар при низких параметрах остывает достаточно быстро, образуется дополнительный конденсат, и пар приходит в состояние насыщения при сниженном давлении.
В теории - мгновения осушения пара существуют. Но далее никаких чудес - избыточное тепло безвозвратно уходит и состояние насыщения возвращается на другом энергетическом уровне. И этот уровень более низкий !

Энтальпия пара при редуцировании в лучшем случае сохраняется (на некотором отрезке времени и пути). Далее она снижается за счет теплопотерь.
Таблицу свойств насыщенного пара следует интерпретировать правильно - скрытая теплота парообразования при низком давлении более большая, чем при высоком давлении, но полная тепловая энергия в паре с падением давления меньше !

Иначе говоря, необходимо затратить больше энергии для выработки пара при низком давлении, чем при высоком, относительно разного уровня тепловой энергии в воде.
Поэтому паровой котел является более быстродействующим при высоком давлении, чем при низком.

Поэтому теплопередача при низком давлении, когда скрытая теплота парообразования выше, более эффективна, чем при высоком давлении. В противном случае тепловая энергии пара уйдет вместе с конденсатом высокого давления. И ее приходится ловить на уровне утилизации вторичного пара, если заниматься энергосбережением.

Полезное использование большего количества тепловой энергии в паре на потребителе за счет предварительного снижения давления составляет предмет энергосбережения при расчете узла редуцирования и системы отвода конденсата, т.е. когда весь технологический процесс полностью не определен (на этапе проектирования).

[Гость_MASK_*]

что то я совсем запутался... но если рассуждать, то:

1 каждому давлению соответствует своя температура насыщения
2 чем ниже давление, тем ниже температура насыщения (в голове формула для примерных расчетов Т=100 х Р^0.25)
3 пар давлением 16 бар имеет температуру насыщения 201,3 С (по калькулятору)
4 дросселируем пар до 8 бар... температура насыщения для 8 бар - 170 С
5 падение температуры при дросселировании будет не значительно, процесс близок к идеальному

Тоесть, если при дросселировании не произойдёт понижения температуры на 30 с небольшим градусов, то мы получим перегретый пар
По моему так... а чуть выше я написал все не правильно....

Все правильно написал, просто смотря над чем бьёшся...
Допустим сдросселировал пар с 16 до 8 бар без понижения температуры и загнал его в подогреватель,
так температуру воды на выходе из подогревателя все равно 170 град. получишь, не смотря на то, какая
температура пара... ну это в том случае, если подогреватель не способен использовать тепло перегретого пара.

[Гость_Sergey Odessa_*]

Добрый день!

Я не проектировщик. Я использую парогенератор мощностью 2500 кг пара.
Деаэратора нет. Есть емкость для сбора конденсата. Наблюдаются гидроудары маленькие на насосах питающей воды.
Емкость находиться на высоте 3.20 м. Ограничено пространство над емкостью- где-то 1 м.

Какой деаэратор Вы посоветуете и в чем между ними разница: вакуумный, атмосферный, барботажный или химический?

С уважением, Сергей

[Dimur]

с какой стороны насоса гидроудары?
на входе насоса? вроде там конденсатный бак без подогрева, т.е. температура-то ниже 100С, да еще на приличной высоте - кавитации не будет в первом приближении...
на выходе насоса ударчики? поставьте частотник на насос (300 баксов) - и вам удобнее и ударчиков не будет при запуске насоса/работе клапана регулятора уровня. Или может обратный клапан развалился - долбит об седло при запусках насоса.

[zeman]

на входе насоса? вроде там конденсатный бак без подогрева, т.е. температура-то ниже 100С, да еще на приличной высоте - кавитации не будет в первом приближении...

Dimur, кавитация - это "схлопывание" пузырьков газа при увеличении давления. Поэтому она не может быть до насоса. До насоса при возникновении разряжения из воды выделяеется пар вместе с растворенными газами. Никаких гидроударов при этом не происходит. Как впрочем и при кавитации - больше это напоминает вибрацию.

[Patorok]

Dimur, кавитация - это "схлопывание" пузырьков газа при увеличении давления. Поэтому она не может быть до насоса. До насоса при возникновении разряжения из воды выделяеется пар вместе с растворенными газами. Никаких гидроударов при этом не происходит. Как впрочем и при кавитации - больше это напоминает вибрацию.

Уважаемые коллеги, прошу не вводить путаницу из-за незнания элементарной терминологии.

Кавитация — (от лат. cavitas — пустота) — образование в жидкости полостей (кавитационных пузырьков, или каверн), заполненных газом, паром или их смесью. Кавитация возникает в результате местного понижения давления в жидкости, которое может происходить либо при увеличении её скорости (гидродинамическая кавитация), либо при прохождении акустической волны большой интенсивности во время полупериода разрежения (акустическая кавитация). Перемещаясь с потоком в область с более высоким давлением или во время полупериода сжатия, кавитационный пузырек захлопывается, излучая при этом ударную волну.

Т.о. кавитация ВСЕГДА образуется ДО насоса, турбины, винта и т.п...

[zeman]

В терминологический спор влезать не буду - Вы заканчивали ВУЗ не так давно, поэтому знания более свежие. В профессиональном слэнге кавитацией называют не само явление, а результат его действия. А он возникает в момент появления "ударной волны" в области "с более высоким давлением", как Вы совершенно справедливо написали. А это - участок после насоса. В принципе я сам за то, чтобы люди выражались более точно по терминологии, но значок Вы зря поставили, imho.

[avodo]

Не смог удержаться... Patorok, у вас есть некоторые противоречия в посте. 1 - при увеличении скорости как раз и происходит падение давления о чем вы сами говорите.
2 - действительно

Перемещаясь с потоком в область с более высоким давлением или во время полупериода сжатия, кавитационный пузырек захлопывается...

но с

кавитация ВСЕГДА образуется ДО насоса, турбины, винта и т.п...

не согласен. Пузырек не может появится в воде перед насосом или винтом, т.к. тогда это пароводяная смесь а не вода из атмосферного бака при нормальных условиях, что нереально. Описанный пузырек как раз появляется в самом насосе чаще всего под внутренней стороной лопатки рабочего колеса, в области самого низкого давления - если давление на всасе слишком низкое для данной температуры житкости. На его образование влияет так же много факторов: длина лопатки (и соответсвенно скорость жидкости в различных точках и как следствие давление), частота вращения и т.д.
Книжки умные иметь хорошо, а понимать их - еще лучше

to zeman. поддерживаю - значок зря

Сообщение отредактировал avodo - 5.7.2008, 20:02

[Гость_Сassper_*]

Я не проектировщик. Я использую парогенератор мощностью 2500 кг пара.
Деаэратора нет. Есть емкость для сбора конденсата. Наблюдаются гидроудары маленькие на насосах питающей воды.
Емкость находиться на высоте 3.20 м. Ограничено пространство над емкостью- где-то 1 м.

Какой деаэратор Вы посоветуете и в чем между ними разница: вакуумный, атмосферный, барботажный или химический?

С уважением, Сергей

Уважаемый Сергей!
На Ваших насосах скорее всего происходит процесс кавитации (http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/057/373.htm)

Для предотвращения образования пузырьков в лопастях насоса требуется
1.Обеспечить давление на входе в насос(лишний раз напомню про насосный коллектор)
2.Обеспечить расход через насос.
Эти два пункта надо рассмотреть в комплексе применительно к кавитационной кривой насоса.
Но надо помнить, что температура питательной воды(в емкости), тоже скорее всего высока, а значит и вероятность вскипания жидкости перед насосами увеличивается.

Если емкость у Вас атмосферная, то единственный выход который я вижу - это поднимать ее выше, тем самым повышая давление в коллекторе насосов....

КСТАТИ, ЕСЛИ КТО ЗНАЕТ ЕЩЕ КАКОЙ-НИБУДЬ СПОСОБ, ОБЯЗАТЕЛЬНО СКАЖИТЕ, БУДУ РАД ВЫСЛУШАТЬ....

[zeman]

Ну в большой энергетике используют так называемые бустерные насосы, которые имеют специальную конструкцию для безкавитационной работы. Они немного повышают давление и подают воду на питательный насос.

Сообщение отредактировал zeman - 9.7.2008, 9:27

[Машинист]

А также можно установить Ваш питательный насос на сниженной отметке - в приямке.

[zeman]

Недавно был на осмотре паровой котельной, которую хотят реконструировать. Там питательные насосы стоят в подвале. Инспектор Ростехнадзора выписала предписание о переносе насосов на первый этаж. В общем то по прозаическим причинам - подвал каждую весну затапливают талые воды. Резервные питательные наосны на паровом приводе стоят грудой ржавого металла и не функционируют. В случае затопления электрической части питательных насосов будет авария. Из двух зол - кавитация и прожог котла выбирают меньшее.

[boiler]

То Zeman. Бустерные насосы ставят перед питательными насосами по следующей причине.
Питательные насосы в большой энергетике как правило многоступенчатые и для того что бы создать большое давление еще и раскручиваются до более высоких оборотов (около 6000). С увеличением оборотов, падает высота всасывания. Вот поэтому и ставят бустерные , обороты которых стандартные - 3000. Специальная конструкция здесь ни причем.

Вот еще несколько способов уйти от кавитации.
1. Уменьшить сопротивление всаса (большего диаметра арматура, фильтры или выкинуть совсем)
2. Поставить насосы с низким NPSН
3. Понизить частоту двигателя (частотником), при условии что есть запас по напору, при этом уйти влево по кривой на более низкий показатель NPSН

Сообщение отредактировал boiler - 9.7.2008, 15:46

[Машинист]

А в большой энергетике каждый день где-то что-то затапливает, и ничего. Ветер дует, караван идет. Вода заливает - тоже самое.
А деаэраторы инспектор Ростехнадзора куда предписала девать ? На крышу котельной ?
Не всем же бустерные насосы ставить , вполне приличный вариант со сниженной установкой питательных насосов. Тем более, при заборе из атмосферного бака - там разница в полметра может быть очень ощутима.

[zeman]

Специальная конструкция здесь ни причем.

Ну я еще в институте только их изучал, сам никогда не ставил. Но точно помню, что отличается бустерный насос не только частотой оборотов. Форма улитки у него несколько другая. И в маркировке указывается, что этот насос - бустерный.

А деаэраторы инспектор Ростехнадзора куда предписала девать ? На крышу котельной ?

А это ее не колышет. Это мы должны думать, как обеспечить антикавитационный режим. В проекте реконструкции будет предусмотрено новое место размещения деаэраторного бака. Сейчас он стоит в пристроенном помещении, а мы поставим новый деаэратон на улице, на этажерке. И на отметке выше на 3 метра, чем есть сейчас.

[Павел 81]

Здраствуйте. Для начала опишу ситуацию, а потом вопрос.
Паровая котельная:
1. Эксплуатировалось два котла ДЕ 10-14, ДКВР 10-13, деаэратор атмосферный 25 т/ч(не автоматизирован, в итоге работает как барботажный бак, расположен на открытом воздухе).
2. Произвели реконструкцию котельной, заменили ДКВР 10-13 на ДЕ 4-14.
3. Котлы одновременно не работают
4. Задумались заменить на щелевой, с установкой его в помещении котельной
Вопрос:
В каком направлении работать? Может у кого-то есть личный опыт в эксплуатации деаэраторов?

[boiler]

Добрый день господа ИНЖЕНЕРЫ и МЕНЕДЖЕРЫ

Перечитал обсуждение по поводу перегрева пара при дросселировани, не хотел вмешиваться, но уж больно задела меня реплика, брошенная на менеджеров (смотри вначале). Быть продавцом (читай – менеджер) на мой взгляд, одна из лучших профессий.
Теперь по делу. Если я не прав, то пусть инженеры меня поправят.

Предлагают для упрощения рассматривать пока только сухой пар, а механические потери энергии при дросселировании не учитывать.

Утверждение первое
Сухой пар до 30 бар после дросселирования будет перегретым.
Возьмем случай zyUKR1а, с 6 бар до 2 бар.

Удельная энтальпия пара при 6 бар =2763 кДж/кг
Удельная энтальпия пара при 2 бар = 2727 кДж/кг

Энергия, которая выделилась после дросселирования : 2763 – 2727 = 36 кДж/кг и участвует в нагреве пара, делая его перегретым. На сколько перегрели?, смотрите таблицу перегретого пара или использует графики Мольера (энтальпия – энтропия)

Утверждение второе.
Сухой пара выше 30 бар после дросселирования может быть: перегретым, сухим насыщенным, или даже влажным.
Рассмотрим следующий пример, получая при этом сухой насыщенный пар.
Удельная энтальпия пара при 50 бар =2793 кДж/кг
Удельная энтальпия пара при 14,5 бар = 2793 кДж/кг

Итак после дросселяции, энтальпии равны и на выходе сухой насыщенный пар, никакого перегрева нет.

Вывод следующий: В каждом конкретном случае нужно рассматривать при каких услових происходить дросселирование: Начальное давление до клапана, перепад по давлению на клапане, а также другие параметры пара на входе (степень сухости).
( Влияние влажности в данном случае не рассматривал, хотя можно тоже описать)

Спасибо за внимание!

[zeman]

Даже стандартная s-h (или i-h, кто как привык) диаграмма как правило не охватывает всю область параметров, а ограничено лишь достаточно небольшой частью. О чем это говорит - нам интересна только та область применения, которая находит практическое применение. Пример дросселирования с 6 до 2 бар , вполне может быть в жизни, а вот с 50 до 14,5 бар, извините, не верю. Установки на 50 бар крайне редки, и редуцирование такого порядка крайне неэффективно и сложно технически. В теории - да, полностью согласен. Но с этим кажется никто и не спорил.

[Машинист]

100/10 - у нас четыре установки были. Применяются для обеспечения производства паром при отключении турбины, либо когда пара с отборов не хватает по каким-либо причинам. А также для удержания в работе котлов, поскольку при аварийном выходе турбины, котельщики также испытывают трудности с режимом. Одна из них, кроме того, служит растопочной, через нее котлы на режим выводят.

[boiler]

2 Машинист

Пар на 100 у Вас перегретый или насыщенный? Думаю что перегретый.

[Машинист]

Пар перегретый. 535-545 градусов.

[avodo]

...

Утверждение первое
Сухой пар до 30 бар после дросселирования будет перегретым.
Возьмем случай zyUKR1а, с 6 бар до 2 бар.

Удельная энтальпия пара при 6 бар =2763 кДж/кг
Удельная энтальпия пара при 2 бар = 2727 кДж/кг

Энергия, которая выделилась после дросселирования : 2763 – 2727 = 36 кДж/кг и участвует в нагреве пара, делая его перегретым. На сколько перегрели?, смотрите таблицу перегретого пара или использует графики Мольера (энтальпия – энтропия)

Средняя теплоемкость пара для давления 2...6 бара примерно составляет 6,8 кДж/кг*К. То есть если мы получили разницу энтальпий в 36 кДж/кг, то пар будет перегретым 5,3 Градуса! Да, РОУ наверное не нужно, но хотелось бы учитывать этот момент. Так, при расходе 10 т/ч, получается лишних "перегретых" 100 кВт...


И второе, хотя тема и старая, но не мог пропустить мимо

...
Товарища Фокина от 2006 года читать больше не буду... какая-то книжка-компиляция для кулинарных техникумов. Даже название соответствует... аффтар жжет не по децки, даже если не рассматривать очепятки типа 40 атм на вводе холодной воды. Особенно мне понравилось следующее чудо:
"Из бака деаэратора ДА питательная вода с температурой +102С поступает в теплообменник Т4, где охлаждается до +70-90С при сжигании природного газа или малосернистого мазута и до +90-100С - сернистого и высокосернистого мазута. Это условие необходимо для предотвращения низкотемпературной коррозии внешних поверхностей нагрева экономайзера..." (с) В.М. Фокин.
...

Возможно в цитате из книги просто не использованы дополнительные знаки припинания облегчающие понимание, но человеку который в курсе процессов в тепловых схемах, кажется должно быть очевидно что имеется ввиду не именно охлаждение воды за счет сжигания, а охлаждение воды до определенной температуры при сжигании в котле определенного топлива. Действительно, если серы в топливе много, то даже незначительное выпадение конденсата со стороны дымовых газов будет приводить к образованию серной кислоты значительной концентрации. Повышение температуры перед экономайзером (то есть недоохлаждение в теплообменнике Т4) исключает возможность возникновения температуры ниже точки росы на поверхности экономайзера со стороны топочных газов.
Просто если из контекста вырвать, то и правда нас дурь похоже

[avodo]

Дико извиняюсь, теплоемкость пара при четырех барах где-то 2,25 кДж/кг*К. Следовательно перегрев составит 16 градусов. По таблицам Ривкина также имеем интальпию 2769 кДж/кг при 150 градусах и давлении 2 бара (перегретый пар). Другой момент, что это все как бы для разных конкретных случаев, но ведь при дросселировании колличество пара остается тем же, меняется его удельный объем и давление... вот тут надо бы вспоминать формулы по физике для идеальных газов (Если будет время, завтра приведу расчет температуры)

[avodo]

Вот рассчитал... За точностью сильно не гнался, потому принял 1 бар=100 000Па. Формулы писать не удобно, поэтому сделал в ворде и прикладываю картинкой. Как показывает практика и о чем говорил zyUKR1 - что то сдается мне что расчеты мои не ошибочны. Против физики не попрешь

Прикрепленные файлы

 пар.JPG ( 137,13 килобайт ) Кол-во скачиваний: 135

 

[avodo]

Вышла ошибочка в примере, взят был изначально насыщенный пар, а действует все только для перегретого пара... Подправлю, выложу

[avodo]

Да и вообще по новым сведениям - адиабатное расширение к которому относится расчет и дросселирование в клапане это совершенно разные вещи. Отличие в том что дросселирование происходит через узкое сопло с большими скоростями и возникает так называемый эффект Джоуля Томпсона.

"...Эффект Джоуля-Томпсона:
(Дроссельэффект) заключается в изменении температуры газа при его адиабатическом (без теплообмена с окружающей средой) дросселировании, т.е. протекании через пористую перегородку, диафрагму или вентиль. Эффект называется положительным, если температура газа при адиабатическом дросселировании понижается, и отрицательным, если она повышается. Для каждого реального газа существует точка инверсии - значение температуры при которой измеряется знак эффекта. Для воздуха и многих других газов точка инверсии лежит выше комнатной температуры и они охлаждаются в процессе Джоуля-Томсона. Дросселирование - один из основных процессов, применяемых в технике снижения газов и получения
сверхнизких температур. Способ определения термодинамических величин газов, например, энтальпии, путем термостатирования исходного газа, дросселирования его с последующим измерением тепла, подведенного к газу, отличающийся тем, что с целью определения термодинамических величин газов с отрицательным эффектом Джоуля-Томсона. Газ после
дросселирования охлаждают до первоначальной температуры, затем нагревают до температуры после дросселя с измерением подведенного к нему тепла и по известным соотношениям определяют искомые величины..."

Тем более что насыщенный пар тем более со степенью сухости отличной от 1 назвать газом будет не правильно, газом является только перегретый пар

[Машинист]

Да и вообще по новым сведениям - адиабатное расширение к которому относится расчет и дросселирование в клапане это совершенно разные вещи. Отличие в том что дросселирование происходит через узкое сопло с большими скоростями и возникает так называемый эффект Джоуля Томпсона.

Таки тысячу раз да, и это не новые сведения.
Дросселирование - процесс изоэнтальпный (протекающий при постоянной энтальпии)
Адиабатное расширение (сжатие) - процесс изоэнтропный (протекающий при постоянной энтропии)
И то и другое чисто теоретически и в жизни не бывает, но на диаграмме i-s это перпендикулярные друг другу процессы

[zeman]

Адиабатное расширение (сжатие) - процесс изоэнтропный (протекающий при постоянной энтропии)

Ээээ... читай мою подпись
И еще Википедию

[avodo]

По новым сведениям - это я имею ввиду что прежде я рассчитывал процесс который логично казался обычным расширением... То есть на первый взгляд расширение в турбине или в узком сопле клапана кажутся очень похожими если не одинаковыми (ИМХО). Однако все же вещи разные, хотя лично мне физическая суть отличий так яснее и не стала.

Также я понял что и товарищ Zeman не согласен с товарищем Машинистом
Надеюсь на продолжение дискуссии.
А вообще тот расчет который я представил конечно же работает для перегретого пара, при расширении его адиабатно например в турбине. Единственно что показатель адиабаты может немного меняться при существенном изменении давления, это надо учитывать. Ну и конечно я расстроился что этот расчет который долго не давал мне покоя не пригоден для расчета изменения состояния пара при редуцировании.
Единственно что немного успокаивает - добрые люди поделились программой HISYS которая может моделировать расширение как в турбине так и в клапане. Да и еще много чего умеет.

Сообщение отредактировал avodo - 13.11.2010, 18:10

[zeman]

То есть на первый взгляд расширение в турбине или в узком сопле клапана кажутся очень похожими если не одинаковыми (ИМХО).

Есть существенная разница. Расширение в турбине происходит с передачей энергии пара в механическую работу вращения турбины. В клапане никакой работы не производится, так как процесс адиабатический, то просто пар переходит в другое состояние, в этом вся разница.

[avodo]

То есть если вал турбины заклинить, и пар пройдет через ротор не вращая его - получится такой же процесс как в клапане ?

Пар в турбине работу совершает просто расширяясь и толкая лопатки... А что в клапане ? он точно также толкает все элементы - корпус, шток и т.д., с той лишь разницей что эти элементы не поддаются этим толчкам. Понятно что эти рассуждения не верны, но и то, что пар совершает работу в турбине а в клапане нет, объясняет только результаты а не процессы.

[Машинист]

Ээээ... читай мою подпись
И еще Википедию

Ээээ... Зачем википедия.
У нас источников масса посерьезнее есть.
P.S. Смотри мою подпись

[Машинист]

Да, товарищ Земан прав - не всякое адиабатное расширение, в общем, происходит в турбине.
"Адиабатный" - без теплообмена с окружающей средой, в т.ч. и расширение в клапане также может рассматриваться как адиабатное.
Однако сам факт остается таковым - дросселирование и расширение в турбине, вещи совершенно разные ©
Вот что по поводу дросселирования написано у А.М.Литвина:
 SWScan00503.bmp ( 2,16 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 19

 SWScan00504.bmp ( 2,16 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 17

[alesio]

А вы не подскажете полное название данной литературы?

[Машинист]

Это Литвин Александр Моисеевич "Техническая термодинамика" 1963г. М.-Л. Госэнергоиздат, 312с. (издание 4-е)