Принципиальная схема котельной, Примеры проектов на обсуждение Опции

[Насыров Михаил]

Уважаемые господа!
Хотелось бы послушать Ваше мнение, и подсказать мои огрехи в принципиальной схеме.
Заранее благодарен.

Прикрепленные файлы

 принципиальная_схема_котельной.dwg ( 81,94 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4215

 

[Насыров Михаил]

Уважаемые господа!
Хотелось бы послушать Ваше мнение, и подсказать мои огрехи в принципиальной схеме.
Заранее благодарен.

Прикрепленные файлы

 принципиальная_схема_котельной.dwg ( 81,94 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4215

 

[tgv]

котельная без котла?
на подпитку, аж 2 насоса, не многовато?

[Насыров Михаил]

Спасибо, что хоть кто-то ответил.
Котел есть, смотрите внимательней, а на счет насосов, скорее всего вы правы, можно на подпитку и заполнение поставить по одному насосу.
А по самой схеме!?, просто принципиальные схемы котельных ни разу не делал, занимаюсь преимущественно ИТП, ЦТП, системами отопления.

[Гость_losь_*]

а зачем на теплые полы столько контуров при одном смесительном узле? если контура делать независимыми то по логике вещей нужно иметь возможность регуляции и темпиратурного режима, тогда смесительный узел на каждый контур необходим.....
и по поводу котла, на схеме котла невижу, помоему это пластинчатый теплообменник....

Сообщение отредактировал losь - 13.6.2007, 10:27

[tgv]

на подпитку вообще никогда насос не ставил, обычно хватает давления в водопроводе,
насосы ставлю только на подачу и по одному, перед расширителем ставлю колпачковый клапан, чтобы случайно не закрыли.
все контура подсоединяю к общему коллектору, чтобы они были под одинаковым давлением.

[Насыров Михаил]

Товарищи!
Я не про то, как обозначается котел, может вы и правы, допустим котел по-другому нарисовать...
По поводу подпитки, разве можно воду из водопровода заливать в систему отопления? На сколько я знаю необходимо заливать хим. подготовленную воду (например, дистиллят), иначе отложение солей и т.п. Поэтому стоит емкостной бак, согласен с насосом, нужен один, а зачем столько контуров на теплый пол, отвечу, в коттедже необходимо отопить гостиную, прихожую, кухню, спальню. А присоединяю через схему смешения т.к. температурный режим котла 85 -60 С с помощью трехходового клапана и насоса. Скиньте правильную схему, пожалуйста, позарез нужно.

Сообщение отредактировал Насыров Михаил - 13.6.2007, 16:48

[Гость_losь_*]

Не уверен, что у меня все правильно, ну как вариант можете рассмотреть...

Прикрепленные файлы

 _____________.dwg ( 158,67 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2143

 

[tgv]

одна из схем

Прикрепленные файлы

 котельная.pdf ( 319,01 килобайт ) Кол-во скачиваний: 3343

 

[НДМГ]

ИМХО. По чертежу поста №1, я бы обратил внимание на согласованную работу 2-ходового клапана на теплообменнике и 3-ходового на гребенке, как нарисовано гидравлически система будет не устойчива. 3-ходовой клапан лучше поставить на обратку, и вместо 2-ходового поставить 3-ходовой на смешение тоже на обратку.

[Насыров Михаил]

Уважаемый Дмитрий (losь), для Вас:

Прикрепленные файлы

 принципиальная_схема_котельной.dwg ( 132,11 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1975

 

[НДМГ]

По последнему чертежу - нет насоса до гребенки, нет байпаса на гребенке
или на ветках. У losь в принципе правильно, но насос обычно на байпас
гребенки не ставят, нужно ставить на обратку после гребенки.

[asl]

Внесу свою лепту
Котельная загородного дома
Кстати подпитку бы лучше сделать не автоматической.

[ГОСТь]

а зачем на теплые полы столько контуров при одном смесительном узле? если контура делать независимыми то по логике вещей нужно иметь возможность регуляции и темпиратурного режима, тогда смесительный узел на каждый контур необходим.....

не согласен. регулировать можно по контурам и без энного количества смесительных узлов. будет просто не качсное, а количсное регулирование, ткскть.

[Гость_losь_*]

не согласен. регулировать можно по контурам и без энного количества смесительных узлов. будет просто не качсное, а количсное регулирование, ткскть.

регулирование с помощью балансировочных клапанов возможно, только какой заказчик с этим справится? ИМХО лучше повесить смесительные узлы и самый обыкновенный контактный датчик, методом научного тыка выставил и радуйся, а для более продвинутых - шкафы со встроенной регуляцией, такие есть у оветропа, РБМ, и у ряда других производителей...

[ГОСТь]

регулирование с помощью балансировочных клапанов возможно, только какой заказчик с этим справится?

а я, например, имел ввиду сервоприводы на подающих трубопроводах контуров, понятное дело с датчиками температуры в помещении и т.п. работают по принципу радиаторных теромастатических клапанов. повышается т-ра, закрываются, понижается - открываются. и никакой кучи смес. узлов. делаем один в самом начале(конечно надо смотреть чтоб хватало напора).

Сообщение отредактировал ГОСТь - 26.6.2007, 18:12

[Сантехник]

"По идее" да. Зайдите скажем на http://www.autocad.ru/cgi-bin/f1/board.cgi?p=44 может подскажут вьюер. А то на толкучку сходить к примеру. Может там чего посоветуют

[Maxxxxx]

Мне на днях дали на рассмотрение схему обвязки котельной коттеджа. С отоплением (больше вентиляция) давно не связывался, но у меня возникают сомнения в работоспособности данной схемы. Так вот прошу вашей помощи в оценке схемы.

Прикрепленные файлы

 Схема_котельной.dwg ( 307,53 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2311

 

[Владимир К.]

Схема конечно не отличается качеством.
1. На ветках нет балансировочных клапанов.
2. Если ставят насос один общий, то не мешало бы еще резервный установить.
3. Расширительный бак на системе отопления ставят до насоса.
4. Группа безопасности бойлера установлена не верно. Предохранительный клапан устанавливают не на ветки, как показано на схеме, а врезается в трубопровод для сброса избыточного давления.
5. Полотенцесушитель установлен вообще не правильно. Водоразбор не с обратки надо брать, а с подающей линии.
6. На схеме не указаны ни диаметры, нет манометров, термометров, позиции не все указаны.
7. подключение обратки к котлу разве снизу? Бывает сбоку внизу или сверху, как подающая ветка.

Вообщем схема не доработана.

[jota]

Это не схема, а картинка....
Не ясно какой котёл.
При таком подключении и регулировании температуры СО котлом - её нельзя будет снижать ниже 65*С, чтобы готовить ГВ. При более низких температурах в ёмкостном бойлере будут развиваться бактерии....
А как регулировать нагрев ёмкостного подогревателя? (у Вас и нагреватель и котёл называется бойлер...?)
Расширительный сосуд на ГВ надо подключать на ХВ рядом с предохранительным клапаном, а не на ГВ
Если от коллекторов подключения на верх, воздушники на коллекторах бесполезны.
На обратках коллектора в СО вместо шаровых - балансовые вентили
Расширительный сосуд СО перед насосом, а не после (в закрытой системе расширительный сосуд не является элементом группы безопасности, а только компенсатором)
На ХВ тоже манометр
На обратки коллекторов и на общую обратку в котёл - термометры (подающая температура есть на котле)
Нет защиты котла от работы в конденсатном режиме (на низкой обратке) - если котёл не конденсатный
Клапан 10 - наоборот поверните.
Совет: прежде чем проектировать котельные, ознакомьтесь с обширными рекомендациями и типовыми схемами на сайтах производителей котлов.
Это ВСЁ!

[Maxxxxx]

Вот именно, я её не проектировал... Мне её дали если можно так сказать на экспертизу, посколько у заказчика возникли вопросы по поводу работоспособности данной системы. Но на сколько я знаю тот человек человек, который делал данную схему постоянно использует и пока нареканий не вызывала. Это схема- бюджетный вариант, если так можно сказать. Вот у меня и у заказчика возникли сомнения. Спасибо за ответы. И если можно у кого нето есть схемы обвязки уже действующих объектов.

[спец]

Закажите проект топочной специалисту. Ведь нужны еще разделы ЭМ, АТМ, ГСВ+газосигнализация, ГПЗ (при работе на газе). Надо с вентиляцией и канализацией разобраться.
А представленная схема наверняка взята с какого-то паспорта котла.

[tgv]

да самый главный вопрос, как здесь будет останавливаться нагрев бойлера?

[allre]

А представленная схема наверняка взята с какого-то паспорта котла.

Вряд ли производители будут помещать в паспорта своих котлов столь фуфломициновую схему. Скорее всего один спец ее сваял, а второй пытается первого ущучить

[Гость_ВиталийА_*]

Непонятен состав оборудования. Есть маломощные котлы с расширительным бачком в составе гр. безопасности Так ли это в данном случае?
Есть бойлеры с встроенным терморегулятором - так ли это в данном случае? Если да, то схема работоспособная в принципе.
Сама схемаа какой - то симбиоз принципиальной и монтажной , на уровне эскиза. РД. Это эскиз. Это не принципиальная , не аксонометрическая схема а хз. Но это вопрос оформления. Почему бы и нет. нагрузки наверное мизерные. нигде не надо согласовывать
1.Расширительный на ГВ вполне может стоять и на горячей стороне - ошибки нет - можно рассуждать хуже это или лучше - но ошибки нет.
2.Воздушники на коллекторах нужны. При ремонте коллекторов вода с системы не сливается, закрываются шарики на ветки и для обеспечения нормального слива с коллекторов они славно послужат.
3. Расширительный бачок входит в состав гр. безопасности в небольших котлах чисто механически, крепится в единой конструкции с предохр. клапаном. Ошибки нет. Расширительный бак точнее в данном случае, бачок может находится и на нагнетательной стороне. Свою функцию выполнять будет - кроме того не исключено, что в схеме изготовителя насос предполагалось ставит на подающей линии. Но в любом случае Схема работоспособна. Мы не говорим, что это есть хорошо.
Не помещали бы манометры на фильтрах и насосах.
Поэтому ключевой вопрос - что за оборудование , на какие это нагрузки. И другое дело , если ваш умелец штампует подобное эскизное решение на все подряд топочные...)))
С уважением , ВА

[Гость_ВиталийА_*]

Вообще минимальный обьем - это принципиалка, план , разрез , и аксонометрия. Воздушники и спускники, как правило показываются, на аксонометрии
или делается ссылка на Снип. Примерно так должно быть, как вариант. Могут быть и другие решения.
Суважением , ВА

Прикрепленные файлы

 Схема_котельной.dwg ( 468,53 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1389

 

[Taube]

Можете воспользоваться шаблоном котельной. Есть АТМ и АГСВ.
Ссылка http://www.golubew.ru/proekt.html

[wolfhound]

из принципиального

1. отсутствие защиты котла от низких температур (покрайней мере если топка из чугунна или стали)
2. запорная арматура перед расширительным баком
3. водоразбор ГВС после полотенцесушителя, хотя если полотенценсушитель в системе один, то можно оставить.
4. отсутствие регулирования на бойлере, хотя тут надо знать какой бойлер возможно уствройство регулирования идет в комплекте

обовсем остальном по этой схеме (картинки ) судить нельзя

[Maxxxxx]

Всем спасибо за ответ. Будем разбираться.

[kolega]

Такая схема не пройдет никакой проверки. Помимо большого количества ошибок в оформлении, технических недостатков, непонятно, как можно проверять схему, если мы не знаем даже модели котла, протяженности СО, потребности в гвс. Сдать подобную схему в производство работ, значит, полностью отдать разработку реальной схемы на откуп монтажников. Тогда вопрос, зачем вообще нужен проект. Предлагаю уходить от подобной профанации. Кроме того, специфика, в зависимости от моделей котла и бойлера, всегда есть даже в маленьких теплогенераторных и топочных. Откуда я знаю, может у вас там бойлер-какой-нибудь емкостной водонагреватель типа рефлекса на 1 куб.м. воды, а котел типа витоплекса 100го. Кароче, исходные данные давай, начЯльник.

[yasama]

Посмотрите на этот проект котельной, всё ли в нём в порядке или……
Буду ждать вашей критики……Заранее БЛАГОДАРЮ!!!
Можно ли от каждого кола выходить своей дымовой трубой или же обязательно их объединить в одну?
Если объединять их, как это считается? Диаметр При выходе из каждого котла и диаметр и длина дымовой труб после их объединения как определить. В каталогах производителей даны диаметры при выходе газов из котла, верно ли из каждого котла выходить этими диаметрами, затем их объединить в одну или же их тоже надо пересчитать и проверить?

Прикрепленные файлы

 __234___238___242___229___235___252___237___224___255_.dwg ( 383,98 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1021

 

[Машинист]

Котлы какие интересные

1) непонятно как осуществляется регулирование нагрузок. Отопление еще ладно - там можно и без хитростей обойтись, а на ГВС точно 3-ходовик надо ставить в вашей схеме, так как есть - стабильной температуры ГВ не получить.
2) предохранительные клапаны у нас по два на котел свыше 400 кВт ставятся. А у вас ?
3) объем расширительных баков великоват, на мой взгляд. Считали ?
4) насосы циркуляции отопления (на схеме поз.10) работают оба постоянно ? резерв не нужен ?
5) рециркуляция ГВ (линия Т4) что-то больно уж здоровенная - 50-й диаметр, при подаче исходной воды на приготовление ГВ 40-м, нелогично.

х) по поводу дымовых труб зря паритесь - ставьте на каждый котел отдельную и не придумывайте лишних проблем. Котлы с автоматическими горелками при работе на общую трубу будут мешать друг другу с точки зрения аэродинамики, нарушать другу другу режим. В общем, не стоит оно того.

Сообщение отредактировал Машинист - 17.12.2008, 15:08

[tiptop]

Котлы с автоматическими горелками при работе на общую трубу будут мешать друг другу с точки зрения аэродинамики

Не сильно то они и мешают...
Что с автоматическими, что с "неавтоматическими"...
Главное - какой вариант будет дешевле в реализации.

[shadow]

В текущее время делаю котельную практически идентичную с котлами по 500кВт. Контур отопления 700 кВт и контур ГВС с двумя ПТО общей мощностью 300 кВт.

1. Если вы осуществляете погодозависимое регулирование котлами то непонятно как вы собираетесь регулировать температуру ГВС, тупо насосами ВКЛ-ОТКЛ, они так долго не протянут.
У меня на контуре отопления трехходовой и на контуре ГВС тоже трехходовой. Котлы работают в режиме с постоянной температурой, а погодозависимое регулирование системы отопления осуществляется контроллером по средством подмешивания через трехходовой обратного теплоносителя системы отопления;
Температура ГВС регулируется также посредством подмеса из обратки через трехходовой и изменения температуры греющего теплоносителя на ПТО ГВС;
2. По поводу расширительных баков. У меня на каждый котел по баку V=80л (объм баков принимал по рекомендациям производителя котлов при Q=300-500кВт, V=80л по расчету вприцепе так и получается) и один на систему отопления V=1000л (объем бака на систему отопления рассчитывал примерно так как данных нет из расчета 13,5л на 1кВт мощности ситемы, цифирь взял из каталога Reflex для чугунных секуионных радиаторов). Один бак на 1000л (Reflex G1000 Ф740мм) занимает меньше места в плане чем 2 по 500л;
3. Рециркуляционные насосы на котлах помоему очень мощные. Я принимал подачу каждого насоса из расчета 30% от мощности котла и напор 2-3 м.вод.ст. получилась линия рециркуляции Ду50 и насос ТОР-S 50/4;
4. Циркуляционные насосы на систему отопления без резерва это плохо.
5. Что у вас за система отопления, что у циркуляционных насосов напор в рабочей точке 22 м.вод.ст., теплосеть что-ли????????
5. Циркуляция ГВС Т4 действительно очень здоровенная и насосы зверские. Возмите справочник проектировщика под ред. Староверова там есть табличка теплопотери по длине стальных трубопроводов в системе ГВС. Зотябы примерно посчитвйте уверен у вас диаметр уменьшиться.


P.S. я так понял вы наивного зака хотите бабло опустить

Сообщение отредактировал shadow - 17.12.2008, 17:48

[ruben]

1. Нет погодозависимого регулирования нагрузки
2. Насосы рециркуляции действительно велики
3. После каждого котла нужно ставить регулирование тяги
4. Нет регулирования нагрузки ГВС
5. Нет рециркуляции ГВС
6. А что за котлы NAR - турецкие что-ли?
7. А где узлы учёта тепла , ГВС или в Баку уже всё даром?

[yasama]

Спасибо.....
Если вам не трудно, плиззззз сделайте исправления на схеме, мне так будет понятнее про 3-х ходовые клапаны на ГВС и Отопление.
Расход часовой на горячее водоснабжение 9,5 м3/ч. Здание расположено на 15-20м. расстояние от котельной, 5 этажное здание высота каждого этажа 3,3 м. Какой приблизительно должно быть м.в.ст для насосов ГВС и отопления?
И что бывает со статическим напором? Чем оно компенсируется когда системя начинает работать ?

P.S. Не такой он уж наивный, он меня все ошибки заставит исправить с помошью экспертизы

Сообщение отредактировал yasama - 22.12.2008, 14:58

[Kass]

Господа, может кто подскажет. Суть вот в чем. Есть в работе проект автоматики котельной, но у меня возникли сомнения в схеме обвязки котлов. Упрощенно во вложенном файле на верхней схеме.

Твых = 130°С регулируется мощностью горелок. Насосные станции с частотниками. СУ1 поддерживает постоянным перепад между прямой и обраткой в 7 бар. СУ2, по утверждению проектировщиков котельной должна поддерживать постоянным расход через котлы, т.к. при снижении расхода через котел менее 375 кубов сработает защита и котел встанет. При этом К0 как бы для компенсации рециркуляции. Обратка должна быть не менее 70°С для газа и 125°С для мазута. На мой вопрос чем регулировать обратку, никто не смог ответить. Более того, если СУ2 будет поддерживать расход через котел, то при снижении расхода в сети на входе в котел может оказаться и 100, и 110°С...

Я было предложил схему ниже, на которой можно немало съэкономить. Тогда расход через котлы можно поддерживать индивидуально К1-К4. Клапаном К0 поддерживать Т обратки, а СУ1 - перепад давления. Но выяснилось, что летом график 68°С/44°С!
Конечно при этом вторая схема не позволит поддерживать на входе в котлы Т на требуемом уровне.

У кого какие мысли есть по этому поводу?

Прикрепленные файлы

 Схемы_водогрейной_части.dwg ( 75,53 килобайт ) Кол-во скачиваний: 739

 

[Машинист]

На верхней схеме у Вас изображена вполне советская, я бы назвал ее хрестоматийной, схема водогрейной котельной.
Есть идея убрать частотное регулирование СУ1 - дорого и незачем. Сто лет котельные без этого работали.
СУ2 и его линия - это линия рециркуляции, её задача как раз заключается в удержании требуемой температуры обратки. То есть включение насоса по датчику температуры. Тут частотник логично было бы поставить, и управлять насосом по входной температуре - чем она ниже, тем выше производительность насоса. Один насос на всю группу котлов у вас стоит ?
К0 и его линия - это линия перепуска, её назначение - регулирование температуры на выходе котельной.
С минимальной температурой обратки что-то путаете, для газа 60, можно даже 55, для мазута 70-75; но не 125 это точно. Подумайте сами - это как нагрузку с котла снять при перепаде 130/125?

По второй схеме говорить сложно, не зная котлов, горелок, схемы управления.

Сообщение отредактировал Машинист - 23.12.2008, 9:55

[Kass]

Ну частотники на СУ1 просит поставить заказчик и его забил проектировщик котельной для поддержания постоянного перепада между подачей и обраткой при смене потребления.
Горелки Заке по 36 МВт, модулируемые, поэтому выходная температура поддерживается модуляцией горелок. Поэтому К0 и подвисает. СУ по три насоса. СУ1 по 400 кВт, СУ2 по 75.
С обраткой не путаю. У меня в ТЗ так указано. На мазуте график 150/125.
Если использовать СУ2 для поддержания обратки, то чем поддерживать расход через котлы? Ведь при снижении расхода ниже 375 кубов, котел встает в аварию.

[Машинист]

Что-то я не вовремя курить наверное бросил )
1. У вас каждая горелка 36 МВт.
Если КПД котла около 90%, имеем мощность котла 32,4 МВт. При графике 150/125 расход на котле должен быть 1150 куб.м/час. У Вас - 400. Странно.
2. Какой все-таки температурный график у котельной расчетный, 130/70, 150/70 ?
3. Почему при изменении тепловой нагрузки должен измениться перепад давления ? У вас открытая система теплоснабжения, или принято количественное регулирование ? Регулирование по отопительной нагрузке, и даже по совмещенной - не должно заметно колебать расход теплоносителя. Странно.
4. Какого типа у вас котлы? Почему такой маленький перепад температуры на котлах, на мазуте 150/125, а чем еще топить будете - там сколько ?
Если вы жаротрубники ставите, схема для них не пройдет - надо развязывать циркуляцию на котлах и на теплосети.
Если же водотрубные котлы - расчетный перепад температур должен быть больше на котлах, не 25 градусов.
5. И еще раз не понимаю, что там за температура обратки в 125 градусов? Не нужна такая температура. Не верю.

В общем, картина неясна, и неясна в самой основе. Тут до автоматики еще далеко - тепловые балансы не сходятся.

[tiptop]

Странно мне всё это...
...То, что схема котельной ставится в зависимость от требуемого перепада температуры у котла, от того, водотрубный котёл или жаротрубный, от того, какая у него максимальная теплопроизводительность...

Сообщение отредактировал tiptop - 23.12.2008, 17:37

[Машинист]

...То, что схема котельной ставится в зависимость от требуемого перепада температуры у котла, от того, водотрубный котёл или жаротрубный

Считаете, что жаротрубник, который треснет при дельта t больше 30 градусов, но зато ему пофиг снижение расхода, и водотрубник, который можно не грузясь эксплуатировать с параметрами 150/70 и больше (если он рассчитан конечно на такие), но зато прогорит сразу, только снизь расход - это одни яйца с точки зрения схемы?

Про максимальную теплопроизводительность - это уже приплели вы сами, к чему не знаю.

[tiptop]

Считаете, что
- это одни яйца с точки зрения схемы?

Считаю, что схема может быть одной и той же практически при любых требованиях к температурным и гидравлическим режимам.

[Машинист]

Интересно. Тогда высказывались бы более развернуто.
Я считаю, что это

схема может быть одной и той же практически при любых требованиях к температурным и гидравлическим режимам

вы погорячились. И пока не увижу КВ-ГМ и LOOS в одинаковой обвязке, не поверю.

[tiptop]

Интересно. Тогда высказывались бы более развернуто.

Да уже "развернул", как мог :
Схемотехника водогрейных котельных

Сообщение отредактировал tiptop - 29.12.2008, 22:43

[Kass]

1. У вас каждая горелка 36 МВт.
Если КПД котла около 90%, имеем мощность котла 32,4 МВт. При графике 150/125 расход на котле должен быть 1150 куб.м/час. У Вас - 400. Странно.
2. Какой все-таки температурный график у котельной расчетный, 130/70, 150/70 ?

Читаю в ТЗ:
"Твх>=70-при работе на газе
Твх>=125-при работе на мазуте
Погодозависимое регулирование (п.4)."

Т.е. поддержание обратки только подачей по графику, что говорит о том, что рециркуляция этим не занимается. И по Твых:

"По графику 150/70+/-3%*-газ до точки срезки.
По графику 167/127+/-3%* мазут"

3. Почему при изменении тепловой нагрузки должен измениться перепад давления ? У вас открытая система теплоснабжения, или принято количественное регулирование ? Регулирование по отопительной нагрузке, и даже по совмещенной - не должно заметно колебать расход теплоносителя. Странно.

Речь не о тепловой нагрузки, а о снижении расхода теплоносителя. К примеру перекрыли какую то магистраль.

4. Какого типа у вас котлы? Почему такой маленький перепад температуры на котлах, на мазуте 150/125, а чем еще топить будете - там сколько ?
Если вы жаротрубники ставите, схема для них не пройдет - надо развязывать циркуляцию на котлах и на теплосети.
Если же водотрубные котлы - расчетный перепад температур должен быть больше на котлах, не 25 градусов.

Водотрубные, КВ-ГМ 35-150.

5. И еще раз не понимаю, что там за температура обратки в 125 градусов? Не нужна такая температура. Не верю.
В общем, картина неясна, и неясна в самой основе. Тут до автоматики еще далеко - тепловые балансы не сходятся.

Вот потому я на этапе ТЗ по АСУ и начал поднимать эти вопросы. Понимаю, что при таких расчетах мы не пустим котельную.

[Машинист]

Вы поймите такую вещь
Есть температурный график системы теплоснабжения - он принимается из технико-экономических соображений, и в зависимости от того, кто сколько соображает, может быть разным: 95/70, 130/70, 150/70, 180/70. От вида топлива в оперативном плане он не зависит. То есть работает котельная на газе - 130/70. Перешли на резервное топливо, например мазут - все равно должно быть 130/70.
Этому графику подчинена котельная в целом, грубо говоря, её подающий и обратный коллектор.
Из ваших предыдущих постов я понял, что у вас будет 130/70, поправьте если не так.

И есть температурный режим котла. То есть его входная и выходная температура.
В самом простом варианте, сельской кочегарки например, где есть насос, котел и кочегар, температурный график системы и котла практически совпадают. В других случаях схема усложняется. Например надо поддерживать заданную температуру обратки, из условия невыпадения сернокислого конденсата на хвосте котла. По этому поводу я скачал такую таблицу:
 TablKVGM_35_150.pdf ( 122,59 килобайт ) Кол-во скачиваний: 425

Обратите внимание, при работе на газе обратка просто удерживается на уровне не менее 70 градусов, а при работе на средне-сернистом мазуте постоянной принимается температура в подающей линии котла, а обратка плавает в зависимости от нагрузки.

Поэтому я бы вернулся к мысли о регулировании обратки именно производительностью насоса рециркуляции, то есть почти вашей исходной схеме, но
1. Насосы рециркуляции расставить по котлам индивидуально. Потому как на протяжении сезона не все котлы постоянно находятся в работе, и нет смысла намешивать общую обратку для всех котлов до требуемой температуры.
2. Предусмотреть двойную схему управления насосами рециркуляции. При работе котла на газе - поддерживать 70 градусов в обратке. При работе на мазуте - линейная зависимость t обратки от производительности котла.

По поводу отключения какой-либо из магистралей. Тепловая нагрузка на котельную при этом сократится, следовательно надо вывести какой-то из котлов, или несколько. Расход на оставшихся сохранится расчетным или около того.

[Kass]

Обратите внимание, при работе на газе обратка просто удерживается на уровне не менее 70 градусов, а при работе на средне-сернистом мазуте постоянной принимается температура в подающей линии котла, а обратка плавает в зависимости от нагрузки.

Отправил заказчику, обсудим.

Поэтому я бы вернулся к мысли о регулировании обратки именно производительностью насоса рециркуляции, то есть почти вашей исходной схеме, но
1. Насосы рециркуляции расставить по котлам индивидуально. Потому как на протяжении сезона не все котлы постоянно находятся в работе, и нет смысла намешивать общую обратку для всех котлов до требуемой температуры.
2. Предусмотреть двойную схему управления насосами рециркуляции. При работе котла на газе - поддерживать 70 градусов в обратке. При работе на мазуте - линейная зависимость t обратки от производительности котла.

Такую схему я предложил недели две назад и вроде убедил, но говорят, что по компоновке котельной они не встают между котлами. А менять компоновку - это менять весь проект. Но тем не менее я настаиваю, хотя и АСУшкник лишь.

По поводу отключения какой-либо из магистралей. Тепловая нагрузка на котельную при этом сократится, следовательно надо вывести какой-то из котлов, или несколько. Расход на оставшихся сохранится расчетным или около того.

Вы правы, но закрывают магистраль значительно быстрее, чем останавливается такой котел. А значит имеем либо резкий скачок давления, либо если его компенсировать частотниками, все котлы встанут по аварии из-за малого расхода.

[Машинист]

Много вопросов и все в песочницу

Трехходовой клапан как поставить - в любом каталоге котлов нарисовано.
Статический напор от 25 м вод.ст., возьмите 30 метров не ошибетесь. Когда системя а начинает работать, происходит некоторое снижение давления в обратке, его поддержание на заданном уровне - задача насоса подпитки, либо регулятора подпитки, если насоса нет.
Про напоры насосов отопления и ГВС - читайте литературу.

[marat36]

По мазуту я не в теме помочь не могу, есть только вопросы. Топливо газ: расходы - котлы 1200 м3/ч, т/сеть 1600 м3/ч.
Топливо мазут: расходы - котлы 2400 м3/ч, т/сеть 1600 м3/ч. Такие изменения в Вашей схеме реализуемы? Если 4*24 ГКал/ч, то это наверно водотрубные котлы, а удваивать через водотрубные расход , это будет наверно очень затратно

[Гость_losь_*]

Трехходовые я вам на схеме поставил, ну а посчитать на Kvs я думаю сами справитесь, ну и контролеры выберете....

Прикрепленные файлы

 котельная_с_3х.dwg ( 386,31 килобайт ) Кол-во скачиваний: 627

 

[Машинист]

Marat36, не надо удваивать расход через котлы.
Надо на котлах температурный график "перевернуть".
Поскольку снижение нагрузки -> снижение t ух. газов -> необходимо повышать t хвостовой поверхности нагрева котла, чтобы избежать конденсации.
А расход тот же самый сохраняется при этом.

[Kass]

Такие изменения в Вашей схеме реализуемы?

Нет. По ТЗ расход сетевой в зимний период не менее 1500, а в летний - 750.

Надо на котлах температурный график "перевернуть".

Я вот думаю о режимах перехода с одного графика на другой, когда подача газа прекратилась. Ведь процесс то весьма инертный, а топливо переключается быстро...

Я вот еще задумался над предложенным вами графиком для мазута с постоянной Т на вых в 150°С. Как при этом снизить теплосъем в сети, что бы завысить обратку? Ведь расход постоянный, и если при смете топлива мы вместо 100°С на газу выдали 150°С на мазуте при том же расходе, то как?..

Сообщение отредактировал Kass - 26.12.2008, 1:10

[Машинист]

День добрый.

Насчет быстроты перехода по виду топлива, думаю что быстрее 20-30 минут все равно не получится, так как повторный розжиг горелки, а ему должна предшествовать вентиляция топки, минут 15, затем розжиг, выход на режим - дело не пяти секунд. Принципиально, за это время надо сменить алгоритм управления рециркуляционным насосом: если при работе на газе он держал 70 градусов в обратке, по датчику температуры в обратном трубопроводе, то теперь он должен нам обеспечить обратку в соответствии с нагрузкой, которую мы хотим от котла (таблицу прикладывал выше). Для меня пока неясно, что взять в качестве управляющего сигнала в этом случае. Буду думать дальше.

Теплосъем в сети менять не надо, он меняется сам, в зависимости от температуры наружного воздуха.
Соответствие температуры на выходе из котельной графику регулирования должен обеспечить ваш клапан К0. Например, котел жарит до 150 градусов, а нам надо 130. И что же? А ничего особенного. Открывается клапан К0 и подмешивает в подачу часть холодной воды с напора сетевых насосов.
И обратная ситуация. Пришла обратка из сети 70 градусов, а нам по режиму надо 110. Включается на требуемую производительность РН, и вот она нужная t в обратке.
Тепловые балансы и расходы воды в различных режимах должны посчитать разработчики ТМ. На основе этого расчета подбираются РН-ы и регулирующие клапана. Пример расчета, при необходимости, я отправлю вам на эл.почту /адрес скажите.

ПС. Это у нас где в кризис такие бандуры проектируют ? Мощь тепловая, на глазок, на городок тысяч в 50 населения хватитъ

Сообщение отредактировал Машинист - 26.12.2008, 10:39

[Kass]

Да вся беда в том, что при такой схеме не удастся обеспечить летний режим и зимний при тепле на улице. Напомню, что к примеру в летнем режиме подача 68, а обратка 44. При этом работает только один котел, который и дает горячую воду, а через остальные просто течет обратка. Наша задача довести эту обратку до 70 на газу. Если нам удалось это сделать, то на выходе всех котлов 70+70+7+150 получим 1600 кубов 90. Теперь из 44 обратки надо получить 70. Для этого (решаем систему уравнений) из 1600 кубов с выхода котлов надо 905 кубов отправить на вход котлов, для получения 70. Для сохранения расхода в сети надо 905 кубов через байпас отправить из обратки в сеть. При этом 905 по 44 и 695 по 9 дадут 64 градуса, а не 68. А котел то уже на максимуме. Вот поэтому в первоначальной схеме на циркуляцию и берут тольо горячую воду от работающего котла, т.е. 150°, а капана на неработающих котлах закрыты. Это существенно снижает расход в рециркуляции, а соответственно и расход через байпас холодной обратки в сеть. А отдельная магистраль рециркуляции со своими клапанами жутко металлоемкая штука. Вот как бы без нее?

ПС. Это у нас где в кризис такие бандуры проектируют ? Мощь тепловая, на глазок, на городок тысяч в 50 населения хватитъ

Да есть такие города в Московской области. Это не вся еще котельная. Это только ее одна часть. Вся мощность 356 МВт. Это единственная котельная в городе, потому и мощности такие.
Причем планируется сделать все на высшем уровне, с сенсорными панелями на каждом щите, несколько диспетчерских, видеостена в одной из них, СМС рассылки персоналу и тому подобное.

[tiptop]

Причем планируется сделать все на высшем уровне, с сенсорными панелями на каждом щите, несколько диспетчерских, видеостена в одной из них, СМС рассылки персоналу и тому подобное.

Во-во... На показухе "высший уровень" начинается и заканчивается.
Наверняка, регуляторы давления газа - РДБК. И возможности подпитки теплосети такие, что открой задвижку для заполнения системы отопления подъезда - котельная и остановится...

[Kass]

Да нет, там все серьезно. На подпитке как и сетевые тоже станция на 3 насоса с частотниками. На подпитке хватает одного насоса, остальные подключаются как раз при больших расходах. Сетевые держат перепад и тоже с запасом. Для нормальной работы хватает двух насосов не на максимальной частоте. Так что резервы серьезные.

[Машинист]

Вот поэтому в первоначальной схеме на циркуляцию и берут тольо горячую воду от работающего котла, т.е. 150°, а капана на неработающих котлах закрыты. Это существенно снижает расход в рециркуляции, а соответственно и расход через байпас холодной обратки в сеть.

Так а я о чем говорю ?!
И логическое продолжение мысли, снижать расход рециркуляции - устройство индивидуальных линий рециркуляции на котлах!
Зачем всю обратку доводить до 70 градусов и больше, если этого не нужно? А нужно только на работающих в данный момент к/а !
1. Расход на рециркуляции - меньше в разы
2. Типоразмер насосов - меньше намного
3. Клапаны регулирующие на котлах не нужны совсем
4. Эксплуатационные расходы - меньше на порядки
Если это не аргументы, чтобы найти место между котлами для насоса рециркуляции - то что аргумент тогда ?

На мой вопрос чем регулировать обратку, никто не смог ответить.

там все серьезно.

это - несерьезно.

И еще, вызывает интерес схема подогрева мазута для котельной - чем греться мазут будет ?

Сообщение отредактировал Машинист - 30.12.2008, 12:32

[tiptop]

По "моей" схеме.
Ответ на вопрос "для чего нужен затвор на перемычке ?" - здесь.

Сообщение отредактировал tiptop - 30.12.2008, 16:18

[WhiteShark]

Сильно не ибо делаю первый раз такое. Очень хотелось бы услышать конструктивную критику в отношении динамики, функционирования схемы, управляемости и т.п., то есть замечания по принципиальным моментам.
Небольшое описание: три контура (радиаторное отопление, теплый пол и ГВС) питаются от обычного неконденсационного котла с двуступенчатой горелкой. Подсоединение через 2 пластинчатых теплообменника. Теплопередача через ТО регулируется перепуском в трехходовых. Трехходовой на отопление и теплые полы регулируется погодозависимо контроллером.

Прикрепленные файлы

 схема.jpg ( 292,54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 629

 

[Igor Barishpolet...]

Добавьте циркуляционный насос на контур напольного отопления.

[st_dir2]

можно тоже критики?
ввод от цтп, система отопления только теплые полы (смесительные узлы, расходы по коллекторам на другом листе)

Прикрепленные файлы

 Resize_of_Rotation_of_recover_Model.jpg ( 313,3 килобайт ) Кол-во скачиваний: 487

 

[Seifer]

Дикие разрешения скриншотов. Кушать 5-8Мб рабочего трафика жалко на такие, если честно

[WhiteShark]

to st_dir
давайте не будем в одну кучу котлеты и мух. Создайте новую тему. Совершенно разные ситуации просто.

to Igor Barishpolets
А почему одного не хватает? Так дешевше

[Alex_]

Сильно не ибо делаю первый раз такое.

В коттеджной котельной теплообменники не нужны. Это главное.

[WhiteShark]

to kdu
Спасибо. Но мне интересна моя схема, потому что состав будет такой. А схем, как вы предлагаете, я видел уйму у производителей котлов.

to Alex_
В моем случае нужны. Поэтому и прошу комментариев по такой схеме. Иначе взял бы из любого каталога и не парился.

[kdu]

Интересно а для чего вам так нужны теплообменники? для удорожания проекта? приведённая схема прекрасно регулирует температуру и без них. Я бы ещё понял необходимость в них для развязки потоков вода/гликоль или центральная тепл. трасса/коттедж, но тут? ...

[WhiteShark]

Если вы считаете, что бойлер на 150 л дешевле пластинчатого ТО на 30 кВт, то тогда для удорожания.
Заказчик любит мыться, не любит ждать пока нагреется вода и у него много денег.

Все такие хотелось бы услышать замечания по принципильным недостаткам данной схемы.

Где же вездесущий и всемогущий jota?! Как мне вас не хватает

Сообщение отредактировал WhiteShark - 4.12.2009, 14:13

[Igor Barishpolet...]

Насос необходим для внутренней циркуляции теплоносителя в напольном отоплении.

[WhiteShark]

Так ничто не мешает воде течь в контур с теплыми полами. Более того, сопротивление балансировочника такое же, как и у теплообменника на 30 кВт. Поэтому гидравлический режим должен быть стабилен при любих положениях трехходового клапана

[tolant]

1. ГВС Нужен емкостный нагреваетль или бак акумулятор. При текущей схеме то слишклм горячая вода пойдет из крана или слишком холожная
2. ОВ При выходе теплообменника из строя потребитель останется без отопления. Лучше убрать теплообменники. Если есть по ТЗ то ставить два
3. Контур теплых полов работать не будет. Сопротивление системы отопления переменное. не настроить систему применив простой клапан. Требуется отдельный насос на контур теплых полов. Рекомендую поставить значения давлений. среды в узловых точках

[jota]

Где jota?!

Я вообще-то работаю и изо всех сил тяну дворец спорта, проект которого надо было сдать тогда, когда я только получил незаконченные арх. планы.
Поэтому форум пробегаю вскользь. Но на Ваш голос откликаюсь, итак:
1. Для котла разница 40*С, (если котёл чугунный) - это быстрая смерть котла. Если простой стальной - это конденсатный режим при обратке 45*С (55*-минимум) и смерть через год, полтора. Если конденсатный котёл, то обратку можно ещё снизить. Поэтому если это не конденсатный котёл нужны технические меры по повышению температуры обратки (смесительный термостатный вентиль, или бай пасс насос и т.д.)
2. 35 кВт подогреватель ГВ - это маловато для дома. Такая мощность принимается для квартир. Есть скоростные ёмкостные нагреватели с мощностью змеевика 30, 40, 60 кВт - я бы ставил такие. Есть бойлеры ACV бельгийские с гофрированной ёмкостью из нерж.стали который не боится накипи.
3. Погодное регулирование температуры обычно бывает в автоматике котла, если котёл не слишком дешёвый.
4. То, что Вы придумали для ТП - регулирование температуры - непонятно как.....тут нужна дополнительная циркуляция (насос) по регулируемому контуру.
Погодное регулирование температуры для тёплых полов бессмысленно - у полов значительная инерция и, кроме того, термостат будет держать установленную 55*С. Лучше регулировать по температуре комнаты, а на коллекторе электротермические приводы - имею ввиду, что это будут коллекторы не обычные, а для ТП
5 Отделять теплообменником контур отопления от контура БЫТОВОГО котла стоит если котёл "золотой" и его надо сберечь в любом случае (пущай дом сгорит, но котёл..... ) А так, я бы обошёлся гидравлическим разделителем (стрелкой). Но, если настаиваете на теплообменнике, то:
- укажите как будете заполнять систему отопления
- в системе отопления, кроме расширительного сосуда нужен предохранительный клапан
6. В системе ГВ
- фильтры перед насосами, а не после (защищаем насосы)
- на ХВ перед теплообменником предохранительный клапан.
7. Не знаю планировки дома, но я бы подумал для ТП ставить комплектный коллекторный ящик с термостатным регулятором и насосом - в непосредственной близости от этих полов. У вас коллекторная разводка на радиаторы, поэтому система с коллекторным ящиком для ТП, включённый в общую магистраль отопления, уменьшает вдвое количество труб, упрощает всё и приводит к унификации системы.
И последнее: чем схема проще, тем надёжнее в эксплоатации....я уже не говорю про цену...
Но, считая что Вы делаете в первый раз, зачёт за старание...

Сообщение отредактировал jota - 4.12.2009, 18:48

[WhiteShark]

Спасибо огромное, Маэстро, за то, что даже будучи в таком цейтноте нашли время для достаточно глубокого продумывания достаточно дилетантской схемы! Вы - один из наших лучиков в темном царстве )

Небольшие пояснения внесу и мое видение. По пунктам:
1. Котел неконденсационный, как я писал выше, но за что уважаю ваш стиль, так за то, что разобраны в ответе все практически мыслимые варианты ) Я учту, что надо повысить обратку, но 1) указанная цифра приблизительна и 2) достигается очень редко - в суровый мороз и при максимальном водоразборе. Это, кстати, относится и к остальным надписаным числам.
3. Итоговая минимальная стоимость не самоцель и погодное регулирование скорее всего будет. Кстати у меня по этому поводу была неясность: подскажите, каким образом обычно котлы снижают мощность? Они держат температуру на выходе из себя постоянной или могут снижать ее все таки?
4. Регулирования ТП пока не предполагалось вообще, в силу огромной инерционности таких массивных систем. Предполагалось уменьшение (по погоде) температуры подачи в радиаторы (регулируется трехходовым на стороне котла), а сами радиаторы без автоматических терморегуляторов. Поэтому гидравлический режим предполагается постоянным (сопротивления контуров отопления и ТП получаются параллельны для насоса и имеют приблизительно равные расходы). Вследствие чего трехходовой при ТП просто и безболезненно регулирует соотношение расходов через свои порты по температуре после себя.
5. Как раз котел не хотелось бы потерять )) Это одна из причин применения ТО. А заполнять... как обычно. Что вас смущает? Расширительный бак есть. Если только то, что я не указал группу заполнения... Если да, то это просто, как говорится, "2 пишем 3 в уме" ) Ну предохранительные тоже само собой как и пункт 6.
7. Приблизительно так и планирую, спасибо за подтверждение мыслей )

Буду еще больше признателен, если прочтете и эти мысли и хотя бы самые неправильные выявите.

to tolant тоже спасибо за мысли, но:

1. Когда у меня из крана идет слишком горячая вода, я включаю еще и холодную. Не вижу проблемы
2. Ровно так же при выходе котла из строя или при прорыве трубы заказчик или при отключении газа\света останется без отопления и всего остального. Теплообменники выходят из строя чаще, чем бойлеры? Каким вообще образом они выходят из строя, если вы не имеете ввиду их загрязнение, конечно?
3. Посмотрите мой ответ Jota пункт 4.

[jota]

То WhiteShark
Если серъёзно, то не надо меня восхвалять, и я не Маэстро, я всё ещё учусь...
По пунктам:
1. В любом случае, обратка в газовый котёл не должна быть ниже 55*С - это Закон! Чугунные котлы любят DT=15*C, работают и при 20*С, при 30*С -скрипят, а выше 35*С реально могут потрескаться секции от теплового напряжения в чугуне. Стальные - крейсерская DT=20*C. А вот конденсатные - чем ниже Т2, тем выше КПД
2. Котлы регулируют свою выходную температуру Т1 по графику температуры. В автоматике присутствует контроллер в программу которого задаётся с пульта желаемый график (у вас 80/60*С). Необходим датчик наружной температуры - он может не входить в комплект, как и комнатный термостат. Автоматика воздействуют на горелку - если горелка модулируемая - меняет интенсивность пламени, если не модулируемая, то вкл-выкл пламя по гистерезису около 5*С
4. Регулировка ТП нормально работает и с комнатными термостатами (вкл-выкл циркуляцию через контур) или ручной регулировкой термостата. Можно ставить и контроллер с регулирующим клапаном (такие сборки есть и используются) с коррекцией по наружной температуре и с учётом свойства здания и инерции ТП, но для частного дома это сложновато будет.....
То, что сами радиаторы без термостатов - Вы наверно пошутили...... У Вас коллекторное присоединение, значит радиаторы с нижним присоединением - а все такие радиаторы имеют встроенные термостатные вентиля и ещё предуставкой. Остаётся только одеть голову......
5. У вас ещё нет котла, что боитесь потерять?
Я бы посоветовал посмотреть конденсатный Будерус на 60 кВт. У вас большой процент тёплых полов - 30%. Имеет смысл снизить температуру системы отопления на 70/55 это не на много увеличит габариты радиаторов, но тогда конденсатный котёл, работая с низкотемпературной системой даст 105-107% КПД.
Бойлер я бы поставил 200 лтр /50 кВт змеевик с приоритетом ГВ. Т.е. змеевик такой мощности согреет бойлер за 10-12 мин и отопление не почуствует остановки. Воду в бойлере греть до 80*С а потом смешивать с холодной при подаче в систему (есть специальные смесители термостатные) В этом случае, можно выставить больший гистерезис на нагрев, фактически необходимой воды 40*С получается как от 300 литрового и что важно, при такой температуре вода дезинфицируется в баке.
Такой котёл как Будерус или Виссманн - будет иметь всю необходимую автоматику.
Можно подешевле Протерм или Термия - чехи. Котлы не конденсатные, но с Сименс автоматикой и вполне соответствуют пропорции цена-качество.
Посмотрите на их сайтах - есть и рекомендации проектирования и предлагаются различные схемы......

[WhiteShark]

То, что сами радиаторы без термостатов - Вы наверно пошутили...... У Вас коллекторное присоединение, значит радиаторы с нижним присоединением - а все такие радиаторы имеют встроенные термостатные вентиля и ещё предуставкой. Остаётся только одеть голову......

Сейчас все будут смеяться, но ... ) Не шутил. Сочтите меня Кулибиным, а хотите - недоучкой. Просто как раз думалось эти термостатные безголовые вентили с их преднастройками использовать как балансировочники. А снижать температуру по мере потепления одинаково для всех радиаторов через теплообменник. Я, конечно, знаю, что с головами то оно современней и энергоэкномичней, но... )

но, видимо, придется делать так, как говорит сен-сэй Первый блин...

Jota, труды ваши не пропадают и многа букф вы не набираете зря, ибо сразу отвечаете на кучу вопросов - не только моих, но и других ищущих, - и этим, надеюсь, уменьшаете потенциальное засорение форума подобными изысками

[jota]

Просто как раз думалось эти термостатные безголовые вентили с их преднастройками использовать как балансировочники.

Так и делают там, где головы крадут....Вместо головы накручивается крышка которую вращая и регулируют "больше-меньше"........ Так что смеятся никто не будет.

[Гость_slava_pri_*]

Даже было интересно, удастсяа-ли комунибуть убедить WhiteShark отказатся от теплообменников? Помойму Jota удалось. Очень грамотно и доходно все обьяснил.

[WhiteShark]

Собственно аргументов против применения ТО я пока не услышал. А опыт, которым поделился уважаемый Jota, всего лишь говорит о проверенном временем решении. Отказаться от ТО пока не выйдет - ставить бойлеры некуда

[jota]

Нашёл котельную, которую делал пару лет назад и даже кому-то выслал в России или уже помещал на форуме, потому что есть часть на русском.
Котельная на двухквартирный жилой дом. Спроектирована на основе узлов быстрого монтажа. Весь фактический монтаж был выполнен за 2 дня 4 монтажниками не считая газовщиков.
Цепляю схему и план

[tolant]

WhiteShark.
Ваша схема не рабочая. Ждем на обсуждение следующий вариант.
Советую взять стандартную из каталогов производителей котла. Это важно, в том числе и потому, что Вашу схему надо автоматизировать. У поставщиков котла есть комплекты автоматики для разных вариантов подключений, для первого раза -лучший вариант проектирования.
Рекомендую внимательно ознакомится с материалами viessmann, buderus.

[Гость_slava_pri_*]

На схеме Jota котельная 3,5 на 4,3 .Мы с узлами быстрого монтажа котел62Квт и бойлер200 умещали в котельной примерно 2,5 на 3 метра.Ну если места совсем нет? тогда можно подумать про т.обм. для гоячей воды.Ставить т.обм. в отпительный контур я не стал бы ,так как нету обоснованой необходимости.

[Alex_]

Собственно аргументов против применения ТО я пока не услышал.

На отоплении в Вашем случае - это просто выброшенные деньги.
На водоснабжении - ограничение пикового расхода горячей воды мощностью теплообменника, сложность наладки стабильной температуры ГВС (эти грабли у Вас еще впереди). Бойлер лишен этих недостатков.

[WhiteShark]

Ваша схема не рабочая...

Я бы поверил, если б это сказал Jota или Alex_ ... но они такого не говорили. И что вы собственно называете нерабочими схемами? Если не выход на данные параметры, то скажите в каком именно контуре и почему? Вы же наверняка просчитали схему по теплу, как и ваш покорный слуга? Или вы имеете ввиду недостижимость нужных расходов в каком то из контуров и, как и ваш покорный слуга, просчитали схему гидравлически? Или она просто не заведется потому, что вы таких не видели? Подобные безаргументационные заявления не выглядят убедительными.

Я соглашусь с участниками дискуссии в том, что ТО на отопление можно заменить стрелкой и, возможно, так и сделаю. Но чисто теоретически меня интересует именно какие недостатки в функционировании могут быть у выложенной схемы? Сейчас веду моделирование этой схемы в AFT Fathom, возможно, это что-то дополнительно прояснит.

to Alex_

А что вы имеете ввиду под "ограничением пикового расхода горячей воды мощностью теплообменника", если он подобран на максимальный (то, что называется у ВКшников "секундный") расход горячей воды? Кстати, как верно подметил Jota, ТО будет побольше как раз в 2 раза

Ну и вниманию всех участников дискуссии предлагается 2 статьи весьма по теме:
http://www.select.ru/tech/1206/1315/
http://www.select.ru/tech/1206/1339/

Сообщение отредактировал WhiteShark - 6.12.2009, 12:47

[jota]

Не хотел Вас огорчать, но Alex прав - в системе ГВ с пластинчатым ТО Вы столкнётесь с неприятной неожиданностью - поддержание постоянной температуры ГВ станет проблемой.
Поясняю: пластинчатые теплообменники применяются при централизованном теплоснабжении, когда имеется необходимый ресурс тепла. Управляющий клапан ГВ, как правило, с быстрым приводом (15 сек полный ход), поэтому клапан успевает реагировать на изменения расхода и поддерживает температуру. С котлом другая история. Увеличение расхода ГВ должно вызвать последовательные действия: открытие клапана и затем увеличение мощности котла (модуляция горелки в ответ на запрос тепла). Эти последовательные действия занимают определённый промежуток времени, который уже точно скажется на температуре ГВ. В душе это будет просто невыносимо...... Придётся ставить термостатные смесители, достаточно дорогая вещь.... но и они могут не справиться.....
Поэтому установилась мировая практика - на индивидуальных котельных ставяться только ёмкостные бойлеры.
Что до ссылки, я с очень большой осторожностью отношусь к популярным статьям, которые пишут профессора, чтоб заработать нетрудные бабки. Как правило, автор не углубляется в предмет, не имеет практического опыта и все сведенья из зарубежных статей, которые пишут ихние профессора, чтоб тоже заработать...
А расчёты из старой тетрадки, с которой уже 30 лет читает лекции студиозам....

[tolant]

что вы собственно называете нерабочими схемами?
Нерабочая схема - схема которой на расчетных режимах не соблюдается роботоспособность.
Не соблюдаются нормативные требования.
Расчетные режимы см. СНИП котельные установки, требования к тепловым пунктам см. СНИП отопление и вентиляция, СНИП тепловые сети.

Если не выход на данные параметры, то скажите в каком именно контуре и почему?
Контур котла, контур отопления , контур теплого пола. Почему - коллеги достаточно написали. Мои заметки прочитайте еще раз.

Вы же наверняка просчитали схему по теплу, как и ваш покорный слуга? Или вы имеете ввиду недостижимость нужных расходов в каком то из контуров и, как и ваш покорный слуга, просчитали схему гидравлически? Или она просто не заведется потому, что вы таких не видели?


Схему не рассчитывал. Готов выполнить гидравлический и тепловой расчет. Вы не мой слуга. Работа проектировщика в монтажной организации применение стандартных решений. Применение стандартной регулирующей и запорной арматуры, стандартной автоматики, типового оборудования. (Вы ведь не проектируете котел, регулирующую арматуру, теплообменники заново?)Применение стандартных, временем проверенных решений, грамотное проектирование и монтаж - залог того , что ЛЮДИ которые будут использовать Вашу систему вспомнят Вас добрым словом.
Схем делал не мало. Чем сложнее - тем хуже регулировать. Ваша сложная. Надо упростить. Довести до стандарта. Применить стандартную автоматику (контролеры.)

[WhiteShark]

Что до ссылки, я с очень большой осторожностью отношусь к популярным статьям, которые пишут профессора, чтоб заработать нетрудные бабки. Как правило, автор не углубляется в предмет, не имеет практического опыта и все сведенья из зарубежных статей, которые пишут ихние профессора, чтоб тоже заработать...
А расчёты из старой тетрадки, с которой уже 30 лет читает лекции студиозам....

Не ожидал от вас такой неполиткорректности Тут даже не то чтобы "данфосоновщиной" не пахнет - даже пиара какой-либо схемы. Да и автор - человек вполне уважаемый. По крайней мере не хочется верить, что уже докторов наук у нас дают всяким проходимцам. Вам статьи не понравились?

[jota]

Не ожидал от вас такой неполиткорректности
Да и автор - человек вполне уважаемый. По крайней мере не хочется верить, что уже докторов наук у нас дают всяким проходимцам. Вам статьи не понравились?

Значит я Ваши ожидания не оправдал......хотя причём здесь политкорректность, может просто корректность.....?
Насчёт докторов - не зря давали многим. И многие во время работы над диссертацией в самом деле достигали высокого уровня. Но очень мало кто из профессуры после защиты повышал свой уровень....об этом свидетельствует и существующий уровень новизны в обучении университетов....
Я с автором не знаком и о нём не писал.....я писал о своём осторожном отношении. И я не призывал других к осторожности. Так что, непонятно за что обиделись... я Вашего кумира не трогал!
Статьи чисто популярные. Такие мог бы написать и аспирант, но журналу нужно было имя, а человеку бабки....

[frinetik]

Пластинчатый теплообменник, если ставить, то лучше разборный.

[Ermalex]

Воду в бойлере греть до 80*С а потом смешивать с холодной при подаче в систему (есть специальные смесители термостатные)

Такое решение имеет один маленький минус, все современные котлы оборудованные автоматикой имеют функцию антибактериальной защиты «антилегионелла», которая приблизительно раз в неделю прогревает бойлер до 70 гр и прогоняет циркуляционным насосом нагретую воду по трубопроводам. Таким образом предотвращается возможность развития легионеллеза не только в бойлере но и в трубах. В случае установки механического термостата эта функция полноценно работать не будет, вот если бы автоматика могла управлять трехходовым с электроприводом тогда другое дело, но к сожалению пока насколько мне известно такого никто из производителей не предлагает.

[jota]

Такое решение имеет один маленький минус,

при циркуляции часть воды возвращается в подачу, а часть поступает в бойлер с высокой температурой...

[Ermalex]

при циркуляции часть воды возвращается в подачу, а часть поступает в бойлер с высокой температурой...

А нет у Вас схемы? А то может я чего не правильно понял

Вот кстати нашел видео с сайта Сaleffi у них есть трехходовый с специальным контролером называется LEGIOMIX® electronic system, только боюсь что цена будет настолько высока что в случае с коттеджем дешевле будет купить бойлер необходимого объема.

http://www.caleffi.com/caleffi/en_IT/Site/...deos/index.sdo#

Сообщение отредактировал Ermalex - 7.12.2009, 12:54

[813650]

Проектирую котельную на 7,2МВт. До этого проектировал максимум на 500кВт.
Поэтому прошу покритиковать тепловую схему (320кБ).

Прикрепленные файлы

 А7.dwg ( 320,88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 602

 

[coverart]

Нехорошо располагать фильтры на вертикальных участках (насосы К6), а перед К5 вообще нету фильтров

[Ernestas]

813650 температуру в тепловых сетях регулируете клапаном 7 на подмесе?

и еще пара вопросов:
А где предохранительные клапаны в контуре тепловой сети?
зачем теплообменники? бережете котлы?

[К.Д.]

Я бы поставил бак запаса исходной воды, поскольку живем мы в России и ничего обязательного у нас нет, в том числе и необязательно постоянное наличие воды в водопроводе. Котлы бы раз они жаротрубники подпитывал Na-катионированной водой, поскольку не все комплексоны одинаково хороши и имеют неприятное свойство при нарушении дозировки выдавать шламы и прочую гадость, а скорость течения в такой бочке низкая. Сгореть могут раньше срока. Насосы подпитки правда придется разделить при таком подходе, но по мне это надежнее будет.
С точки зрения экономии загнал бы регулирование температуры в сетевом контуре напрямую от горелок, импульс на которые взял бы с контура теплосети после ТО. Это не столь точно, но теплосеть вообще штука инерционная ИМХО.
Не совсем понял что стоит под позицией К8 - скорее всего он еще не выбран, да и вообще при независимой схеме сомневаюсь в практической необходимости рециркуляции котлов (опять же как автоматику настроить). Потери давления в котле 0,6м если верить найденному в сети первому описанию. Котел судя по инструкции заточен на аварию по достижении 90 градусов, так что соблюдать график теплосети 95/70 не получится. Кроме того итальянцы (на примере ICI) не очень охотно идут на повышению температурного перепада на котле выше 25 градусов, возможно из-за имевших место рекламаций. Жаротрубники надо через петлю Тихельмана подключить, поскольку при таком малом гидравлическом сопротивлении котла каждый метр на счету (хотя компоновку надо смотреть).
На контуре теплосети ка верно замечено нужен предклапан и система поддержания постоянного давления. Инспектора требуют и на плотных системах скачки действительно бывают, несмотря на все заверения эксплуатации, выросшей в условия СССР и доставшихся им в наследство коммунальных сетей, что уйдет вместо подпитки. Баки на такую. мощность естственно не пойдут, я ставлю регулятор до себя на обратку и сброс в подпиточный бак. Дренажи Т95 и Т96 с котлов не должны сливаться в один коллектор, или должны иметь обозначение Т95. По эксплуатации лучше отдельный безнапорник, тем более что он все равно нужен для сливов со спускников.
ИМХО не нужны предклапаны на расширительных баках, ибо они не могут вырастить давление сами, а только получить его из системы, которая свои клапана имеет. На обратке надо бы установить сетчатый фильтр, поскольку раз уж стоят теплообменники, значит есть сомнения по качеству воды в сети. Незачем муть в теплообменники гнать. Сетевые насосы имеют вибровставку после себя, а котловые нет - нелогично.

[Машинист]

Горелки RLS - комбинированные газо-дизельные. Резервное топливо будет ?
И к тому же М - модуляционные. На модуляционных горелках можно организовать регулирование t подачи без клапана 7. А если хочется с клапаном 7 - тогда можно обойтись и ступенчатыми горелками. Схема автоматизации у вас есть ?
Вибровставки на насосах - почему только на подаче и только на сетевых ?
Насчет Тихельмана, бака запаса воды и катионирования - согласен с К.Д.

[accept]

По большей части согласен с К.Д., но регулирование в сети я б оставил подмесом, а котловой контур не трогал вообще. На сеть можно поставить отдельный расширительный бак. Предохранительные клапаны на них нужны (как на сосудах под давлением). Вибровставки по обе стороны насоса (указаний в нормах не видел, но сам ставлю при мощности насоса 30 кВт и выше).

[К.Д.]

По большей части согласен с К.Д., но регулирование в сети я б оставил подмесом, а котловой контур не трогал вообще. На сеть можно поставить отдельный расширительный бак. Предохранительные клапаны на них нужны (как на сосудах под давлением). Вибровставки по обе стороны насоса (указаний в нормах не видел, но сам ставлю при мощности насоса 30 кВт и выше).

На сосуды под давлением они не тянут по причине низкой температуры сетевого контура, а сосуды со 115 градусов только начинаются. И самый главный вопрос как котел заточенный под штатную автоматику на 90 градусов нагреет воду до 95 через ТО. Насчет клапана подмеса это на любителя. У нас монтажники делают регулирование горелкой и работает. В любом случае пока вода вернется из условной теплотрассы длиной 1 км. пройдет 20-30 минут в лучшем случае и бОльшая точность регулирования станет сказкой.

[A1exP]

На котельной в тепловой сети работает насос Д 320-50.
Произвели замер расхода фактически перекачиваемой воды - 225 м3/час.
Замер по электрической мощности показал - 65 КВт.
Давление на подаче - 6 ата, на всасе - 0,5 ата.
Эффективно ли будет заменить его на менее мощный?
Если да, то на какой?
Как оценить экономический эффект, окупаемость?
Спасибо!

[К.Д.]

Чего-то параметры странные. Давление перед всасывающим патрубком 0,5 при нормативном кавитационном запасе 0,45 говорит о том, что насос уже работает в кавитационном режиме, поскольку данная величина приводится для температуры 20 градусов если не ошибаюсь. Повышение сопротивления в сети говорит либо о том, что насос зывышен изначально и бОльшим расходом повышает сопротивление сети, либо что просто не достигнут режим максимальной теплопроизводительности (не вышел на проектный уровень ГВС) и у потребителей закрываются регуляторы. Судя по насосам котлы там российские водотрубники, так что считайте требуемый расход насоса в зависимости от суммарной мощности котлов. Менять можно хоть на Вилы, хоть на Грюндфосы. Мощность двигателя скорее всего будет 45 кВт. Однако экономию навести можно и на действующий насос путем установки частотника.

[A1exP]

Котел - ДКВР 6,5/13 переведенный в водогрейный режим. График 95/70.
Расчетов никаких не велось.
Теплосеть около 15 км + зажата кой-где шайбами - отсюда большое сопротивление сети.
По гвс расход в контуре "котел-бойлер" 31 м3/час.
Так что ч/з котел получается расход - 256 м3/час.
За счет чего получится экономия от установки ЧРП на действующий электронасос?
Датчик, наверное, нужно ставить на давление, а насос и так работает в левой части рабочей характеристики (на max по давлению). Получается, что дросселирование и соответственно потенциал экономии эл/эн вроде как отсутствует?
Спасибо!