приток в подшивной потолок, помогите Опции

[Гость_Olga_ivanovo_*]

Подскажите пожалуйста!!
Есть ресторан в двух этажах. Необходимо сделать вентиляцию и кондиционирование. В помещении уже сделана вся внутренная отделка.. Потолки гибсокартоновые.. Воздуховоды развести не реально....
Высота межпотолочного пространства 10-15см.. И оно разделено поперек балками..
Единственный вариант кот. я смогла придумать это раздача воздуха в межпотолочное пространство в каждый "отсек" с торца.. А в потолке поставить решетки..
Но у меня есть сомнение будет ли это работать.?? И как посчитать напор приточного вентилятора..??

Заранее спасибо

[Гость_Olga_ivanovo_*]

Подскажите пожалуйста!!
Есть ресторан в двух этажах. Необходимо сделать вентиляцию и кондиционирование. В помещении уже сделана вся внутренная отделка.. Потолки гибсокартоновые.. Воздуховоды развести не реально....
Высота межпотолочного пространства 10-15см.. И оно разделено поперек балками..
Единственный вариант кот. я смогла придумать это раздача воздуха в межпотолочное пространство в каждый "отсек" с торца.. А в потолке поставить решетки..
Но у меня есть сомнение будет ли это работать.?? И как посчитать напор приточного вентилятора..??

Заранее спасибо

[and82]

Я так понял что речь о ЗАЛЕ ресторана и речь о ПРИТОЧНОЙ вентиляции. Будет понятнее если сообщите площадь помещения, высоту и о каком расходе воздуха речь.

[Гость_Olga_ivanovo_*]

Да! Речь о зале ресторана и о приточной вентиляции с кондиционированием..
Площадь одного зала 100 м2.. высота.. 2,5м.. Расход воздуха на летний период года получился 4000м3/ч с охлаждением.
Межпотолочное пространство разделено балками на 4 части.. Вот я вроде как придумала подавать воздух в каждое такое пространство по 1330м3/ч.. Каждая полоса в ширину 3 м, в длину 7м.. ну и высоту где то в среднем 15-20 см..
Но я не знаю как посчитать напор приточной установки? И с решетками что делать?? И как вообще будет все регулироваться? Может все в первую решетку выйдет со свистом..))))?

[Litvinov]

похожая тема

[and82]

В данной ситуации получается что потолок выполнит роль камеры статического давления (скорось вроде получается меньше 1 м/с), решеток у Вас будет приблизительно 8 шт. их нужно поставить с регуляторами расхода, отдросселировать их точно не получится, но в данном случае это по моему не принципиально. Меня больше волнует вопрос охлаждения, мне кажется слишком много холода будет потрачено впустую и как решать вопрос с конденсатом который будет образовываться в пространстве фальш потолка.
Нет ли у Вас возможности сподвигнуть Заказчика на систему вентиляции без холода + доводчики непосредственно в зале? В этом случае наверняка можно будет уменьшить расход раза в два.

[Skaramush]

Что касается конденсата, считайте температуру притока на отсутствие оного. Иначе и в самом деле получите набухший влагой гипсокартон. Прецеденты встречались.

[Гость_Olga_ivanovo_*]

Спасибо за ссылку.. Только там речь идет о вытяжной вентиляции. А я хочу сделать приточную, да к тому же с холодом!!
Есть ли в этом смысл? Хотя др. вариантов нет..
Нверно будут потери холода?? Да и как расчитать аэродинамику ? И решетки подобрать?

[Гость_ex_promt_*]

В принципе, нормальное решение. Будет некоторая неравномерность воздухораспределения, но она опять же решаема.
Всё подшивное пространство можно считать, как один большой пленум. Сопротивление его можно брать практически нулевым, или в пределах 20 Па. Ощутимое сопротивление будет на вводе потока в этот большой пленум. И с этим же местом будут связаны проблемы шума и конструктивного решения.
И понятно, что в рассматриваемом варианте придётся подавать приток с температурой выше точки росы, поскольку утеплить потолок нет возможности.

[Гость_Olga_ivanovo_*]

я хотела подавать 1330м3/ч воздуховодом 500х200 со скоростью 3,7 ..
А скорость в решетках какая должна быть??
Решетки с регуляторами порставить наверно не реально.. Ведь высота регулятора 10 см.. А у меня всего там 15-20 см..
А точку росы как тут посчитать?

[Litvinov]

...А скорость в решетках какая должна быть??...

попробуйте рассмотреть вариант с щелевыми решетками (почитайте статью на сайте у Бионышева О.Б.)

[and82]

2Litvinov

А как ситуацию улучшит применение именно щелевых решеток???

[Litvinov]

трудно сказать...
просто в голову пришла "дикая" мысль, что такие решетки эффективно работают на переменном расходе и если удасться разместить штатный регулятор или изготовить на коленке свой - "аля кулибин"... в общем мысль действительно дикая, даже думать дальше расхотелось.

[Skaramush]

А точку росы как тут посчитать?

Потолок остынет до температуры приточного воздуха. Т.е. точка росы нужна для расчетных условий внутреннего. Стройте процесс в помещении. I-d диаграмма на все ответит.

[Гость_ex_promt_*]

Без регуляторов расхода на решётках распределить воздух равномерно по помещению не удастся.
А точку росы найти не сложно.
Скажем, если принять, что в верхней зоне воздух имеет Т=29°С и влажность 50%, то температура точки росы для него равна 17,5°С.

В прилагаемом файле приведен алгоритм расчёта. Осталось только занести формулы из этого расчёта в MS Excel.

Прикрепленные файлы

 dew.xls ( 64,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 140

 

[Skaramush]

Если по площади потолка организуется приток, да еще и с охлаждением, как в верхней зоне получатся 29 не совсем ясно.

[Гость_ex_promt_*]

Ну, ещё не факт, что охлаждение бедет ассимилировать полностью все 100% теплопоступлений, во-вторых, в ресторанах, когда "дым коромыслом", и народ не на шутку разойдётся, то очень даже жарко, в-третьих, теплый воздух всё равно поднимается вверх (и не обращает внимание на то, какой у Вас потолок), и в-четвёртых, надо подстраховаться, и брать с запасом...

[Skaramush]

Не понял.

Предлагаете брать с запасом и в то же время - "не факт, что охлаждение бедет ассимилировать полностью все 100% теплопоступлений". Как-то не вяжется. Взятое с рекомендуемым 20% запасом охлаждение как раз таки и обеспечит работу системы "когда "дым коромыслом", и народ не на шутку разойдётся".
Теплый может сколько угодно подниматься вверх, но при подаче по всей площади потолка обратить на это внимание придется

[Губкин Андрей 20...]

Цемент будет медленно осыпаться в приточный воздух и в помещении будет всегда повышенное содержание цементной пыли. Решетки изнутри хотелось бы фильтрующим элементом снабжены.

А если бы, не было бы, зашито, то все цементные поверхности требуется покрасить бы спец. Составом, могу поинтересоваться каким, если требуется.

Пример вентиляции офиса – приток в потолок Вытяжка через sinus A

Сообщение отредактировал Губкин Андрей 2005 - 20.6.2007, 15:30

Прикрепленные файлы

 приток_в_потолок.jpg ( 291,94 килобайт ) Кол-во скачиваний: 71

 

[Гость_ex_promt_*]

Ну, почему не вяжется...?
Очень даже вяжется. Я сделал несколько ресторанов, а ещё ни одного не было, что бы заказчик согласился на полный комфорт в залах. Экономия - прежде всего.
Из-за этой экономии однажды фирма, в которой я работал, попала на бабки. Слава богу, это был не мой проект. Результат таков, что из-за жары в залах летом владелец стал нести убытки, и принял решение переделать кондиционирование.
И переделка была за счёт фирмы-подрядчика, т.е. указанной выше фирмы.
-------------------
И что-то я не уловил мысль по поводу:

Теплый может сколько угодно подниматься вверх, но при подаче по всей площади потолка обратить на это внимание придется

Что Вы этим хотели сказать?

Сообщение отредактировал ex_promt - 21.6.2007, 8:46

[Гость_ex_promt_*]

Вообще, я бы сделал лучше вытяжку из подшивного потолка. Тогда и о равномерности забора воздуха можно так не беспокоиться.
А приток лучше как-то по-другому развести. Обыграть воздуховоды местной обшивкой, где-то пустить струи издалека, под потолком, используя эффект "прилипания" струи к потолку. Можно струи направить у потолка вдоль проходов, с тем, чтобы они постепенно настилались на соседние столы. Понятно, что если помещения низкие, то этот вариант не пройдёт.
------------
Кстати, насчёт - "обыграть"... Воздуховоды можно пустить под потолком и задекорировать, как старинные деревянные балки, ригели, в стиле старинного кабачка. Можно даже на них решётки не ставить, а сделать опуски вдоль колонн (или опять же, сделать фальш-колонны у стен и в середине зала), и в нижней части этих колонн поместить низкоскоростные диффузоры. Получится отличная вытесняющая вентиляция. Прохладный воздух будет постепенно растекаться на большой территории вокруг колонн, перемешиваться и подниматься к потолку. Заодно дым и угар будут вытесняться наверх.

Сообщение отредактировал ex_promt - 20.6.2007, 19:36

[Гость_ex_promt_*]

Ольга, могу дать Вам практический совет, как решить вопрос равномерного воздухораспределения по помещению: для притока/вытяжки (без разницы). С Вас ...

- В качестве диффузоров примените TSO Systemair. К слову, наилучшим образом подходят для охлаждённого воздуха.

- Используйте пленумы под них типа тех, что приведены в прилагаемом файле. Регулировка заслонок внутри производится при снятом диффузоре посредством крючка из проволоки или прямо пальцем руки за отверстие в самой заслонке.

- Для установки пленумов в гипсокартоне вырезается болгаркой квадратное отверстие, затем пленум жёстко фиксируется непосредственно на перекрытии с помощью дюбелей, перфоленты и саморезов.

- Вырез в потолке закрывается накладкой из жести на саморезах и герметизируется по контуру.

- В патрубок пленума вставляется диффузор TSO. Диффузор полностью закрывает жестяную накладку от обзора со стороны.

- Регулировка расхода производится "на глазок" опытным путём или "методом тыка" с временным демонтажем диффузора, и с последующей установкой его назад в пленум.

Вот такая примерно технология.

Прикрепленные файлы

 Plenum_under_TSO.dwg ( 133,73 килобайт ) Кол-во скачиваний: 77

 

[and82]

2ex_promt

Я думаю что 50-60 шт. диффузоров 125 диаметра (другие не влезут в заданное пространство фальш потолка) никого не вдохновит.

[Skaramush]

Ну зачем так уж менять схему? Пусть приток остается равномерно по потолку, вытяжку делаем 2/3 на уровне метра над полом (опуски по колоннам или стенам) - 1/3 из свободного (от людей) угла. И РЗ проветрена будет как надо. А то дым табачный к потолку не идет - посмотрите на помещение гду курят - дым "висит" слоем на двух (примерно) метрах. Да и углекислота тяжелее воздуха. Та самая, что вы угаром назвали. А холодная струя с настилом на сидящих людей не есть хорошо.
Кстати, у меня клиенты с ресторанами наоборот дополнительный холод просят сверх расчетного, погода, говорят, жарче становится. Лучше сразу предусмотреть. Так что, с этим проблем не возникает.

[and82]

вытяжку делаем 2/3 на уровне метра над полом (опуски по колоннам или стенам) - 1/3 из свободного (от людей) угла.

Можно вытяжку вообще из зала не делать, в 100м2 зала явно меньше 50 посадочных мест - допускается делать вытяжку перетоком из цехов.

[Гость_ex_promt_*]

ХАрошие у Вас клиенты...

Ну, ничё, будет когда-нибудь и у нас цивилизованный Заказчик. Всё к этому идёт.
В Москве сейчас кондиционеры в колёс сметаются. Никогда такого не было. Монтажные фирмы мечутся в поисках свободных кондиционеров и хватют любые, сейчас не до предпочтений. И Заказчику уже по барабану, какой бренд, лишь бы дали прохладу поскорее.
Жиреет народ, пробки постоянные на улицах, рестораны все забиты, мест нет.
Клиенту теперь подавай изыск, чтобы всё было по высшему уровню.
----------------
А схему воздухораспределения и потоков воздуха каждый выбирает свою. Я приверженец классики: чтобы вытяжка была на самом верху.
Хотя, полагаю, и Ваша схема достойна применения. Но, вот относительно холодного потолка что-то тут мудрёное, тумана много. Как бы потом "боком не вышло"...

[and82]

Я тоже "холодный потолок" не одобряю. Либо не охладит помещение, либо конденсат выпадать будет.
Нужно заказчика на мультяшку какую нибудь склонить описав ему все возможные последствия.

[Skaramush]

Брэк. Я ведь о подаче охлажденного воздуха сверху писал. Ни о каком холодном потолке речь ни шла. Они вообще в ресторанах ИМХО неприменимы. И холода маловато, и от конденсата не спастись. Похоже непонятка проскочила.

А кондиционеры и у нас метут - запись за три недели. Все ближайшие склады (по европе) уже опустошили, с вашей, похоже, помощью
Уже напрямую с заводов контейнеры идут. И с ходу на монтаж.

А со схемой (кстати, 1/3 я предлагаю удалять сверху - влагу избыточную, ну и что еще прорвется) - посмотрите РЗ для сидящей (в основном) публики и прикиньте распределение вредностей и подачу свежего в зону дыхания. Не везде же можно вытесняющие панели поставить.

Сообщение отредактировал Skaramush - 21.6.2007, 11:27

[and82]

Обсуждение конкретной проблемы куда то не туда то съехало

[Гость_ex_promt_*]

Надо смотреть по месту.
Поставить можно не везде, а точнее, в 90% - не возможно. Но, уж очень заманчиво...
И расход притока обычно в ресторанах в самый раз для вытесняющей вентиляции. И схема практически без изъянов, и всё так складно и красиво.
Всё хотел сам как-нибудь реализовать её, да так и не удалось...
Жаль. Дизайнеры все замыслы рубят на корню.
----------
Да, какая там проблема... Так, мелочёвка. При наличии опыта и желания...

Сообщение отредактировал ex_promt - 21.6.2007, 12:27

[Skaramush]

Так по конкретной теме всю инфу дали - решение неплохое, подводные камни описаны. Избежать их можно.

А вытесняющая схема очень хороша. Но - да, с дизайнерами приходится и так воевать по любому поводу. Публика данная себя мнит вершиной творения.

[Гость_Olga_ivanovo_*]

Вцелом я с Вами соглашусь.. С холодом как то рискованно..Либо кубатуру надо увиличивать, либо вероятность разбухшего гипсакартона велика!!
Поэтому решила остановиться на таком варианте: Делаем просто вентиляцию. По технологии в зале 58 человек. Так что вытяжку придется делать. И единственный вариант: вытяжные решетки ниже подвесного потолка по наружней стене ( кот. со двора). Только вот как лучше: их напрвить вниз или в бок? А приток подавать в подшивной потолок! Кубиков по 60 на человека.!!
Как Вам?

А вот с доводчиками тоже можно всю голову сломать!! Вот думаю воткнуть два напольно-потолчных блока, если дизайнер согласиться!!
И вообще я за то, чтобы вентиляционщики первыми работы выполняли на объекте!! А потом пусть как хотят!

[Гость_ex_promt_*]

Выброс в стену - не положено, однозначно. Вы есть партизан и злостный нарушитель порядка.
А 60 куб. на чел... Кто же его знает? Если курят, то маловато, а если больше - не получится, то чего тогда спрашивать (?)

[Skaramush]

Схема воздухораспределения категорически не годится - вы же подаваемый воздух выводите из помещения ДО попадания в РЗ. Делайте приток по всей площади потолка, а вытяжку в пустом углу сверху и снизу.

Хотя с категоричностью я погорячился - если сделаете вытяжку по одной стене а приток ближе к противоположной - с грехом пополам потянет.

Сообщение отредактировал Skaramush - 21.6.2007, 13:22

[and82]

а вытяжку в пустом углу сверху и снизу.

По МГСН в обеденном зале воздухораспределение - "сверху вверх"

[Гость_Olga_ivanovo_*]

я может быть неправильно выразилась. Вытяжной сборный воздуховод пойдет по фасаду (со двора), канальный вентилятор.. все как положено..
А в помещение в каждую зону будут входить чуть ниже подшивного потолка небольшие участки воздуховода, разделенную балками, которые будут прижиматься к стене с решетками я думаю вниз!!

Что я тут нарушаю то??

Раздача будет чуть смещена к другой наружной стене..( между ними 7м)

[Skaramush]

По МГСН в обеденном зале воздухораспределение - "сверху вверх"

Только это и всё? Или упомянуты струи и рекомендуемые типы распределителей? И - это "как правило", "рекомендуется" или обязаловка? Попробуйте-ка при потолках порядка трех метров, вялом притоке и тепловом подпоре снизу, да еще вредностях тяжелее воздуха провентилировать РЗ.

[and82]

4.23 Воздухообмен в помещении обеденного зала и холодных цехах следует предусматривать по схеме "сверху-вверх".

2Skaramush
Не распаляйтесь я с Вами беседую а не спорю.

[Skaramush]

Так и я не спорю, и не распалялся. Просто хотелось уточнить, я то не в России. Мне проще. Норма по воздуху дана и есть еэсовский адаптированный стандарт 7730 - по параметрам воздуха в РЗ. Полная свобода. А схема о которой писал апробирована на десятке "общепитовских" точек, из них три ресторана в Юрмале с очень приличным наполнением залов - везде работает.
А "попробуйте-ка" скорее не вам, а сочинителям норм.

Если применять распределители с предварительным расчетом струй и нужного типа - прокатит. Но зачастую на вихревики денег у заказчика нет а дизайнеры становятся в позу "не портите мне интерьер". А так - ни проблем ни конфликтов, хоть просто дырки оставь

Сообщение отредактировал Skaramush - 21.6.2007, 14:10

[Гость_Olga_ivanovo_*]

Еще вопрос.. Поставлю я напольно-потолочный сплиты под потолок.. Наверно это будет оказывать влияние на воздухораспределение.. Как то не очень хорошо будет..

[and82]

НАПОЛЬНО-ПОТОЛОЧНЫЙ???

Я просто встречал термин "универсальный" блок, а "напольно-потолочный" встретил впервые.

Сообщение отредактировал and82 - 21.6.2007, 14:40

[Гость_Olga_ivanovo_*]

а какие варианты?

[Гость_ex_promt_*]

Ольга, зря Вы отказались от вентиляции с охлаждением.
Это удовольствие конечно дорогое и объёмы требует под воздуховоды не слабые.
Но Вы сами прикиньте:
1). Если в зале будут курить, то надо подавать где-то 75-120 м3/ч наружного воздуха на человека. И если этот воздух охладить, то его хватит, чтобы в 60-90% мест помещения (помещений) ассимилировать теплопоступления.
А уж, где не хватит этого охлаждения, можно поставить сплиты или фанкойлы.
2). Кроме того, Вы не забывайте, что более 60% воздуха из зала должно перетекать на кухню (согласно известному пособию), и, учитывая огромные расходы вытяжки на кухне современных предприятий общепита, это заставляет делать переток из зала на кухню соизмеримым с расходами горячего цеха (если точно, то переток из зала должен быть равен общеобменной вытяжке на кухне, потому что после окончания процесса готовки и ухода работников кухни, ресторан продолжает ещё долго работать, вплоть – до утра, и на это время приток на куню и местные отсосы от зонтов можно отключить, оставив только общеобменную вытяжку кухни).
Все доводы к тому, чтобы воздухообмен в зале был достаточно большим.
Заказчик потом Вам спасибо скажет за комфорт в ресторане (и посетители не будут сетовать на духоту).

Сообщение отредактировал ex_promt - 21.6.2007, 17:27

[Skaramush]

Можно отделить мух от котлет. Охладить приточку до +19. Частично на ассимиляцию, но главное не вносить лишнее тепло с приточным воздухом. Остальное оставить доводчикам.
Что касается напольно-потолочного. Плюс его - дальнобойная плоская струя. Оно же минус - скорость надо погасить до входа в рабочую зону. Если вы ставите эти кондеи у стены, противоположной вытяжке, сильно в распределение не вмешаетесь, но совет - поставьте пластину-отражатель. Из любого материала примерно полуметровой длины и во всю ширину внутреннего блока параллельно нижней поверхности от подающей щели - вперед по ходу воздуха (надеюсь объяснил ? если нет, могу попробовать схемку набросать). Это не позволит охлажденному воздуху с большой скоростью прийти вниз в РЗ при работе отклоняющей лопасти.

Для And82 специально http://www.tadiran-appl.com/showCategory.asp?id=98 Floor and Underceiling unit - напольный и потолочный блок.

Сообщение отредактировал Skaramush - 21.6.2007, 20:41

[and82]

2Skaramush

Спасибо. Я уже сам понял о чем речь, просто называл их по другому.

[Гость_Corsair_*]

Зал 100м2, h2.5м, человек - 55(если не забыл). Обмен 13,2крата. Не многовато ли? Потолок и так не высокий - здесь, мне кажется нужно снизить воздухообмен до 8-10крат и тогда это будет для посетителей более комфортной средой. Вытеснить воздух из центральной зоны - удалить из периферийной и хватит, особенно учитывая загрузку ресторана в ср. около 80%.
А про потолочники Skaramush прав, причём обратите внимание какого типа вентиляторы будут в них установлены - нужен тангенциальный.

[Гость_ex_promt_*]

Наружного воздуха никогда много не бывает. И что-то я не слышал, что бы был ощутим дискомфорт от переизбытка чистого свежего воздуха. Оригинальная идея...

Для данного конкретного зала ресторана кратность 13,5 - это минимум миниморум. При условии, если заботится о комфорте посетителей. А по-хорошему надо не меньше 16 крат.
Например, я не курящий, и мне доставляет большой дискомфорт нахождение в душной прокуренной атмосфере (или даже ощущать запах дыма). В первую очередь по этой причине я стараюсь избегать различные вечеринки в заведениях общепита...
Имеется достаточное количество людей, которые избегают посещать рестораны с плохим микроклиматом.
Проектируя систему кондиционирования и вентиляции в "эконом" варианте, Вы заранее закладываете финансовые потери заведения из-за ухода части посетителей.
Будет неплохо, если Вы просмотрите родственные темы на этом и других форумах.

[Гость_ex_promt_*]

Несомненно, надо смотреть по месту. Но когда здесь прозвучала фраза "напольно-потолочный", а не просто настенный блок, я понял, что это не простая забегаловка.
---------
Я написал желаемые цифры, на моих же объектах выше 50 м3/ч на человека не получалось.
Экономика должна быть экономной, как призывал некогда Леонид Ильич Брежнев. (Вы такого не знаете, потому как Вас в то время ещё и в проекте не было).

Сообщение отредактировал ex_promt - 22.6.2007, 18:43

[Гость_Corsair_*]

Несомненно, надо смотреть по месту. Но когда здесь прозвучала фраза "напольно-потолочный", а не просто настенный блок, я понял, что это не простая забегаловка.

Ничего непростого в потолочнике не вижу - не самое лучшее решение для помещения с высотой потолка 2.5метра.
Теперь, что касается "элит-не элит", я хоть себя к таковым и не причисляю, но сидеть в помещении где на одного посетителя отводится меньше 2м.кв., и это с учётом столов, проходов, и барной стойки, не согласился бы низачто.
А по поводу воздухообмена, мне кажется что опыт китая доказал что большое количество - не всегда хорошее качество. Я считаю, что грамотно раздав/собрав воздух смогу добиться и при 8-10кратах вполне неплохого климата. Просто при такой плотности народа и конфигурации помещения добиться хорошей системы вентиляции будет непросто и при 20 ти кратном воздухообмене.
А ресурсы тепловые тоже нужно считать и не выбрасывать в воздух такое большое количество энергии.

Заказчика нужно "потрясти" насчёт исходных данных и добиться более реального кол-ва посетителей.