Вопрос наладчикам вентсистем Опции

[Макс]

Мы,как наладчики электроприводов иногда сталкиваемся с наладкой электроприводов центробежных вентиляторов, но поскольку не вентиляционщики то возник вопрос:
Бывает что при наладке ток электродвигателя превышает номинал - двигатель в перегрузе. У знающих людей выяснили, что нагрузку двигателя можно регулировать шибером на всасе, чем активно и пользовались. Но вот тут попался объект ответственный, а ток в зашкале, а шиберов нет. Как аргументированно послать к проектантам и монтажникам вентсистемы? Или есть всё-таки способы не посылать и отрегулировать так?
PS Вентиляторы без частотников и частотники на аварийную вытяжную вентиляцию никто ставить не будет

[Макс]

Мы,как наладчики электроприводов иногда сталкиваемся с наладкой электроприводов центробежных вентиляторов, но поскольку не вентиляционщики то возник вопрос:
Бывает что при наладке ток электродвигателя превышает номинал - двигатель в перегрузе. У знающих людей выяснили, что нагрузку двигателя можно регулировать шибером на всасе, чем активно и пользовались. Но вот тут попался объект ответственный, а ток в зашкале, а шиберов нет. Как аргументированно послать к проектантам и монтажникам вентсистемы? Или есть всё-таки способы не посылать и отрегулировать так?
PS Вентиляторы без частотников и частотники на аварийную вытяжную вентиляцию никто ставить не будет

[Взводатор]

Проверьте состояние вытяжных воздуховодов или шахты - не подсасывается ли воздух посторонними путями. Мы уже превентивно заставляем подрядчиков штукатурить шахты, но раз за разом это делают альпинисты перед самой сдачей.

Частотники на аварийную вытяжку ставить можно и это может минимизировать потери при неправильном выборе вентилятора - посчитайте, во сколько выльется демонтаж/монтаж нового и хранение на складе демонтированного (а есть вероятность, что его применить будет уже некуда или придется очень долго ждать случая). У Данфосса и Шнайдера есть функции "работа без защит = пожар", а у Шнайдера уже есть и официальный пожарный сертификат.

С уважением Взводатор.

[LordN]

Как аргументированно послать к проектантам и монтажникам вентсистемы?

запросить расчётные цифры расход/давленье, перемножить, получить ватты, учесть кпд и прочую фигню, сравнить с цифрой на шильде двигуна. вполне возможен вариант "промаха" с движком в ту или другую сторону.

[Макс]

С шахтами там сложно - это подземные технологические каналы, что там и как - это надо земляные работы проводить. Но вроде уже сданы - всё закопано.
Я немного про другое. Система нам даётся "как есть" и ничего в ней менять я не имею права - только после согласования с проектантами. В моём ведении только электрическая часть и автоматизация этого объекта. Может есть варианты занизить производительность вентилятора? Ну не картонку же пихать, в самом деле! Мне зависать с этой вентсистемой и устраивать чемпионат по футболу не хочется. Если впоследствие по замерам потоков система не пройдёт - мне уже не важно - двигатель то в номинале и пусть проектанты с монтажниками бодаются. А вот за сгоревший моторчик мне отвечать не хочется

Сообщение отредактировал Макс - 24.6.2007, 23:26

[Kass]

Тут особо и аргументировать нечего. Проектировщики подбирают вентиляторы согласно расчитанного сопротивления в системе. Каждому вентиляторы придаются характеристики производительности и тока в зависимости от сопротивления. Значит если ток не в норме, то либо расчитано сопротивление не врно, либо какой то большой косяк при сборке.

[Макс]

То что сопротивление рассчитано неправильно я совершенно не сомневаюсь, потому как это каналы типа теплотрасс - явно не типовое решение. Просто доказывать это заказчику и проектантам, согласовывать, менять это долгий длинный путь - хочется, по возможности, поколдовать с вентилятором.

Сообщение отредактировал Макс - 25.6.2007, 0:15

[Kass]

... согласовывать, менять это долгий длинный путь - хочется, по возможности, поколдовать с вентилятором.

Если на выходах есть ручные жалюзи, то попробовать ими отрегулировать сопротивление системы. Для начала я бы измерил производиельность, и по характеристикам посмотрел в какой точке кривой находится вентилятор. Тогда можно сделать вывод, о том, что сделать. Иногда в приточках получается решить такую проблему настройкой входных жалюзи, на вытяжках изменением притока... Главное понять, в какую сторону сопротивление менять.

[Макс]

Вот опять про потери в каналах... Мерять мне нечем, да это и не моя компетенция. Я знаю что надо прикрыть всас, но нечем - жилюзи/шиберы не предусмотрены. Я даже подозреваю что есть какие-нибудь правила, которые запрещают их там ставить, чтобы никто с дуру не закрыл. Отдать движок на сожжение политически неправильно - я уж тогда картонку в канал засуну. Тут с мест сообщают что-то про зазор между рабочим колесом и корпусом - кто в курсе?

Сообщение отредактировал Макс - 25.6.2007, 0:56

[Kass]

Если есть обратный клапан, то можно подложить что то под заслонку, что бы он открывался не полностью.

[Nick]

Мы,как наладчики электроприводов иногда сталкиваемся с наладкой электроприводов центробежных вентиляторов, но поскольку не вентиляционщики то возник вопрос:
Бывает что при наладке ток электродвигателя превышает номинал - двигатель в перегрузе. У знающих людей выяснили, что нагрузку двигателя можно регулировать шибером на всасе, чем активно и пользовались. Но вот тут попался объект ответственный, а ток в зашкале, а шиберов нет. Как аргументированно послать к проектантам и монтажникам вентсистемы? Или есть всё-таки способы не посылать и отрегулировать так?
PS Вентиляторы без частотников и частотники на аварийную вытяжную вентиляцию никто ставить не будет

Вариантов не много:
1. Выставить заслонку.
2. Настроить сеть, шиберами.
3. Если ни чего не поможет, то либо ставить ЧП, либо растачиваем шкив на вентиляторе

[Abysmo]

Шкив поменяйте и не мудрите с заслонками. Замену шкифа согласовывайте с заказчиком.

[Макс]

Шкива нет - ветнилятор с прямым приводом. Видимо всё-таки придется ставить картонку на всас.

[Abysmo]

Шкива нет - ветнилятор с прямым приводом.

Редуктор. Скорее всгео выйдет по цене частотника, с учетом стоимости монтажа.

[Макс]

Да уж - насоветовали - редуктор... Вентилятор с прямым приводом, на вал двигателя насажен ротор вентиляторы - обычный Мовен. Куда там редуктор то лепить? Бред...

[HasBolla]

Да уж - насоветовали - редуктор... Вентилятор с прямым приводом, на вал двигателя насажен ротор вентиляторы - обычный Мовен. Куда там редуктор то лепить? Бред...

Наделайте дырок в улитке побольше и нагрузка сразу упадет

[L&M]

Наделайте дырок в улитке побольше и нагрузка сразу упадет

Производительность сети упадет, а нагрузка вентилятора останется такая же.

Вообще то тот кто поставляет оборудование должен делать паспорта на систему(оборудование) где указываются данные, в том числе и производительность. И их обязанность вывести оборудование на параметры +/- 10%, а не электрика. Этот вопрос можно адрессовать заказчику/генподрядчику. Еще должны быть предусмотрены дроссель-клапаны - это вопрос к проектировщикам.

[Макс]

А в каких СНИПах/ГОСТах/правилах это написано? Хочется подготовить аргументированный "ответ Чемберлену"

[Гость_Slavik_*]

Может есть варианты занизить производительность вентилятора?

В частном случае, если позволяет движок, то можно использовать схему "звезда", вместо "треугольника".
Буквально на прошлой неделе столкнулся с такой-же хернёй. Помогло.

[Макс]

Спасибо, про это знаем, но тут взрывозащищённый двигатель с жестким включением звездой

Сообщение отредактировал Макс - 25.6.2007, 16:25

[Zoro]

замерить сопростивление обмоток, сопростивление на землю, сверить с паспортными, проверить то что двигатель незаклинен вращается нормально, сделать акт в том что двигатель нормальный, замерить ток-напряжение и занести в Акт сдачи- или в письмо подрядчику или кто у вас принимает объект о том что, двигатель нормальный, но идет перегрузка двигателя, прошу проектировщикам проверить правильность расчета вентилятора...

[Макс]

Да, почти всё так я и сделаю, потому как это входит в работу под названием "наладка электропривода" но это потом, а сейчас поставлю диафрагму из жестинки вместе с заказчиком, потому как пока более дельных вариантов не предложено.
Я вообще то спрашивал про ТЕХНИЧЕСКУЮ возможность какими то способами снизить нагрузку двигателя вентилятора, при отсутствии возможности регулировать поток на всасе. Организационными методами борьбы мы влалеем в совершенстве =)

Сообщение отредактировал Макс - 25.6.2007, 18:20

[LordN]

вапще-то без разницы где ставить шиберок на всасе или на выхлопе. метод настройки - дихотомия

[Макс]

На выходе регулировка почему-то слабо на ток влияет :-(

[HasBolla]

вапще-то без разницы где ставить шиберок на всасе или на выхлопе. метод настройки - дихотомия

Извините, что вмешиваюсь в разговор вентиляционщиков, но хочется для общего развития спросить - получается, что если заткнуть всас двигателю легче будет? Странно. Я рассматриваю работу пылесоса. Там ведь если шланг заткнешь, так он воет как полоумный.

[Гость_mike-altai_*]

Нагрузка падает - разгоняется

[Взводатор]

Абсолютно верно. Уменьшается количество = масса перемещаемого воздуха, соответственно уменьшается совершаемая работа и требуемая для этого мощность.
А пылесосу становится легче, вот его обороты и возрастают. А возрастание частоты интуитивно связывается с повышением мощности. Только нужно не забывать, что его двигатель охлаждается рабочим потоком воздуха и при его недостатке может сгореть.

С уважением Взводатор.

[HasBolla]

А пылесосу становится легче, вот его обороты и возрастают. А возрастание частоты интуитивно связывается с повышением мощности. Только нужно не забывать, что его двигатель охлаждается рабочим потоком воздуха и при его недостатке может сгореть.
С уважением Взводатор.

Блин, а я думал ему наоборот очень тяжко становиться от того, что пытается меня в трубу засосать
Спасибо за разьяснения.

[Nick]

А в каких СНИПах/ГОСТах/правилах это написано? Хочется подготовить аргументированный "ответ Чемберлену"

А какой мощности двигатель? Вообще, как правило, на вентилятор с крыльчаткой на валу обязательно ставят ЧП, хотя если это МОВЕН, то для них это правило может и не распространяться

[Взводатор]

Я вообще то спрашивал про ТЕХНИЧЕСКУЮ возможность какими то способами снизить нагрузку двигателя вентилятора, при отсутствии возможности регулировать поток на всасе.

Только вот самое правильное и, вероятно, самое дешевое, решение - ЧРП - и отвергается. Как выяснили - на всасе ничего не сделаешь, на выбросе шиберение неэффективно и громоздко.

Но еще один вопрос остался - производительность вентилятора в нынешнем состоянии превышает проектную или нет?

С уважением Взводатор.

Сообщение отредактировал Взводатор - 26.6.2007, 8:35

[L&M]

В частном случае, если позволяет движок, то можно использовать схему "звезда", вместо "треугольника".
Буквально на прошлой неделе столкнулся с такой-же хернёй. Помогло.

Ну-ну, ток упадет, а движок начнет грется. Высохнет смазка, заклинит подшипник и сгорит движок. Несколько раз уже сталкивались, что какие-то деятели так подключали движки.

[Abysmo]

Ну-ну, ток упадет, а движок начнет грется. Высохнет смазка, заклинит подшипник и сгорит движок. Несколько раз уже сталкивались, что какие-то деятели так подключали движки.

У самого лично монтажники спалили так движок

[Гость_Slavik_*]

Ну-ну, ток упадет, а движок начнет грется. Высохнет смазка, заклинит подшипник и сгорит движок. Несколько раз уже сталкивались, что какие-то деятели так подключали движки.

Я ж написал, "в частном случае, если позволяет движок". Есть такие, которые допускают работу как "звездой", так и "треугольником". И термозащита там имеется. Сдуру, как говорится, можно и х.. сломать.

[Макс]

Специалистов по пылесосам попрошу не путать центробежный вентилятор с пылесосом =) Если ток двигателя упадёт, то от чего он начнет грется? У этого вентилятора двигатель расположен снаружи корпуса вентилятора, охлаждается он собственной крыльчаткой вентилятора. Мощность двигателя 4 kW, Iном=7,9А, сos П†=0,88. Ток примерно 12А.
ЧРП бессмысленен, это аварийная система - тут чем прощё тем надежней. Работает она только при серъёзной аварии, от сигнала газоанализатора, и ещё иногда включается при испытаниях ПАЗ. Вместе с этими вентиляторами включается водяная завеса и сирена ГО мощностью 2,2 kW по двигателю, что служит сигналом для эвакуации персонала =)
Проектировщики со временем сработают - сначала замерят расход, потом подумают, потом вентилятор поменяют или всас переделают. Но займет это минимум 3 месяца! А у меня из-за этого вентилятора 5 млн руб будут висеть - систему ПАЗ то так не сдашь!

Кстати, жестянка уже отлично работает, и ток уже в норме =).

Сообщение отредактировал Макс - 26.6.2007, 19:41

[LordN]

Извините, что вмешиваюсь в разговор вентиляционщиков, но хочется для общего развития спросить - получается, что если заткнуть всас двигателю легче будет? Странно. Я рассматриваю работу пылесоса. Там ведь если шланг заткнешь, так он воет как полоумный.

тут почитайте. довольно подробно разжевали общими усилиями

На выходе регулировка почему-то слабо на ток влияет :-(

возможно дело в значительной несимметрии выходной воздушной струи. для вента со вперед загнутыми лопатками основная масса потока прижимается к дальнему краю (параллельному оси вращения колеса) выхлопного отверстия.
для выхлопа край шибера должон располагаться поперек оси вращения колеса. на входе такой зависимости нет, шибер можно ставить как хошь.

[Макс]

Ладно, лучше киньте ссылочку где почитать можно по теории вентиляторной.

[LordN]

p.s. и еще про выхлоп. возможная причина меньшей зависимости в большом зазоре меж колесом и всасом. получается что выхлоп затыкаем, а воздух все равно пролазит на всас ...

поиск по книгохрану. вентилятор, насос, компрессор. была тут пара-тройка книжек, но не букварей, т.е. не для "чайников".

[Взводатор]

Специалистов по пылесосам попрошу не путать центробежный вентилятор с пылесосом =)

А суть то одна.

Если ток двигателя упадёт, то от чего он начнет грется?

Греется двигатель не от тока, а от падения КПД. Общий потребляемый ток может падать, а потери в двигателе возрастать.

ЧРП бессмысленен, это аварийная система - тут чем прощё тем надежней. Работает она только при серъёзной аварии

Потому и предлагаются серьезные производители, которые могут подтвердить свою позицию сертификатами. На сегодняшний день ЧРП - уже не усложнение системы. Ну немного дороже, но по надежности выигрыш бесспорный.

Проектировщики со временем сработают - сначала замерят расход, потом подумают, потом вентилятор поменяют или всас переделают. Но займет это минимум 3 месяца! А у меня из-за этого вентилятора 5 млн руб будут висеть - систему ПАЗ то так не сдашь!

За такие деньги проектанты должны были порхать возле этого вентилятора и не через 3 месяца, а сейчас и сразу. Если еще не замеряны расходы - Вы считаете, что система рабочая?

Кстати, жестянка уже отлично работает, и ток уже в норме =).

Ток это хорошо, а производительность соответствует проекту? И сосет оттуда, откуда надо, или откуда получается? Вы думаете, что потом кто-то озаботится переделками и приведением в норму?

С уважением Взводатор.

[Макс]

Греется двигатель не от тока, а от падения КПД. Общий потребляемый ток может падать, а потери в двигателе возрастать.

Интересно... А из-за чего падает КПД двигателя? Неужели возврастает скольжение?
Про ЧРП без комментариев...

За такие деньги проектанты должны были порхать возле этого вентилятора и не через 3 месяца, а сейчас и сразу.

Это стоимость НАЛАДКИ электрооборудования систем автоматизации и КИП всего объекта. К проектантам я, к их счастью, не имею никакого отнощения, а то бы они сами налаживали под моим чутким руководством эти свои творения.
Наша организация не занимается замерами потоков - этим занимается специальная служба заказчика при участии монтажников вентиляции. Моя задача состоит в том чтобы к моменту замеров вентиляторы могли крутиться хотя-бы часа два без отключений по перегрузке.
А тем чтобы потоки были в норме рано или поздно озаботятся. Если не озаботятся то озаботится прокуратура.

Сообщение отредактировал Макс - 26.6.2007, 21:38

[old patriot]

Шкив поменяйте и не мудрите с заслонками. Замену шкифа согласовывайте с заказчиком.

В тему, возможно пригодится кому-то информация...

Отечественные производители вентустановок (ЦК) нередко применяют импортные вентагрегаты, а заодно - импортные приводные ремни и шкивы к ним. Шкивы обычно чугунные. Они насаживаются на конусную разрезную стальную втулку, и фиксируются от проворачивания посредством нескольких винтов. Винты размещаются по поверхности посадки шкива на втулку, и ось их параллельна оси втулки.
Иногда, как замечено выше возникает необходимость в замене шкива. Самый дешёвый вариант - это приобрести шкив у производителя вентустановок. Для этого надо знать типоразмерный ряд шкивов (и разумеется, размеры имеющегося шкива).
Вот здесь можно скачать каталог производителя шкивов по ISO 4183 (DIN2111) со всеми размерами, размерами конусных втулок и размерами ремней и канавок под них на шкивах (=25 Мб).