Кстати о насосах, 2 параллельных насоса. Как управлять правильно? Опции

[mich_vk]

У меня есть такое техзадание:
2 насоса установлены параллельно с обр. клапанами на выходе. Работают по схеме основной-дополнительный.
1-й насос управляется от частотного преобразователя и поддерживает Pвыходное по датчику.
2-й насос управляется плавным пускателем, т.е. в часы пиковых потреблений расход возрастает и 1 насос не справляется. Для увеличения расхода плавно до максимальной скорости разгоряется второй, а первый, если не надо понижает свои обороты.
Ну а соответственно если 2 насоса становятся избыточными (т.е. 1-й на минимуме скорости, а давление в норме), то 2-й плавно же останавливается.

Вопросы:
1. будут ли работать 2 насоса параллельно с разными напорами, т.е. будет ли это работать вообще с точки зрения гидравлики?
2. делат ли так кто-нибудь и есть ли опыт?

Доп. информация: управлять будет свободно программируемый ПЛК, поэтому сложностей с реализацией алгоритма нету. Главное чтобы идея была хорошей.

Плизз хелп

[mich_vk]

У меня есть такое техзадание:
2 насоса установлены параллельно с обр. клапанами на выходе. Работают по схеме основной-дополнительный.
1-й насос управляется от частотного преобразователя и поддерживает Pвыходное по датчику.
2-й насос управляется плавным пускателем, т.е. в часы пиковых потреблений расход возрастает и 1 насос не справляется. Для увеличения расхода плавно до максимальной скорости разгоряется второй, а первый, если не надо понижает свои обороты.
Ну а соответственно если 2 насоса становятся избыточными (т.е. 1-й на минимуме скорости, а давление в норме), то 2-й плавно же останавливается.

Вопросы:
1. будут ли работать 2 насоса параллельно с разными напорами, т.е. будет ли это работать вообще с точки зрения гидравлики?
2. делат ли так кто-нибудь и есть ли опыт?

Доп. информация: управлять будет свободно программируемый ПЛК, поэтому сложностей с реализацией алгоритма нету. Главное чтобы идея была хорошей.

Плизз хелп

[Abysmo]

Вернее (и дешевле) так:

1. Частотный преобразователь поддерживает давление по датчику, управляя одни насосом.
2. В часы пиковых нагрузок, когда один насос не справляется, частотник его "бросает" и тут же контактором подключаем его к сети.
3. Частотный преобразователь переключается в режим поддержания давления другим насосом.
4. При снижении пиковой нагрузки - обратный порядок.

Ну само собой чередования, защиты от сухого хода и т.п. надо придусмотреть.

P.S. Ксттае с этой задачей например справляются частотники от Danfoss безо всякого ПЛК.

[Kass]

С точки зрения гидравлики это работает, но плохо. От колебаний в сети вы не избавитесь. Еще один недостаток, это если первый насос, или частотник, или просто их автомат вырубило, что вы получите в итоге? Как вы стабилизируете давление? Лучше всего делать насосы оба на частотниках, тогда и ресурсы выровняете, и резерв обеспечите. Разнича в цене незначительна, зато выживаемость на порядок выше.

2. В часы пиковых нагрузок, когда один насос не справляется, частотник его "бросает" и тут же контактором подключаем его к сети.

В таких случаях попасть поперек фазы как два пальца. Удар по мотору и электросети высоковероятен. Я бы так никогда не делал. Лучше уж как автор описал.

[Гость_Игорь Борисов_*]

По электрике - все нормально, такие схемы работают и это реализованно у многих производителей - к примеру, Гидра с MF-управлением у Грюнда, но... гидравлически правильнее и стабильнее синхронная работа нескольких насосов с индивидуальными частотниками - как предложил Kass, у Грюнда это реализовано на Гидре с МЕ-управлением.

[mich_vk]

Учитывая что у меня мощности насосов 1.5 кВт рассматриваю вариант с 2-мя частотниками. Экономия -80 евро.
А насчет переключения насосов в случае аварии одного из них - это предусмотрено, там контакторов понакручено, возможна работа от софтстартера или от частотника в любом сочетании.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Не стоит... Просто 2 частотника (нормальных) лет 10 без проблемм отработают, а если качают из скважин - вообще класс - вдвоем они будут работать на частоте меньше 50 гц, и меньше будут изнашиватся насосные части, а для скважин это супер-актуально.

[Andrey_V]

Учитывая что у меня мощности насосов 1.5 кВт рассматриваю вариант с 2-мя частотниками. Экономия -80 евро.
А насчет переключения насосов в случае аварии одного из них - это предусмотрено, там контакторов понакручено, возможна работа от софтстартера или от частотника в любом сочетании.

А что система с 2 ПЧ действительно дешевле, чем с 1 и контроллером и контакторами? Приведите сравнительные цифры плиз. И еще у многих производителей Шнейдер, Данфос реализованы схемы с насосными картами, эти решения не дешевле?

[Kass]

А что система с 2 ПЧ действительно дешевле, чем с 1 и контроллером и контакторами? Приведите сравнительные цифры плиз. И еще у многих производителей Шнейдер, Данфос реализованы схемы с насосными картами, эти решения не дешевле?

Даже с одним контроллером и двумя частотниками затраты на комплектующие около 20 000 рублей. Чего экономить то?

[Andrey_V]

Даже с одним контроллером и двумя частотниками затраты на комплектующие около 20 000 рублей. Чего экономить то?

Кстати Kass, каой контроллер порекомендуете недорогой, естественно с ПИД регулированием, а ПЧ без него, чтобы дешевле было?

[Kass]

Кстати Kass, каой контроллер порекомендуете недорогой, естественно с ПИД регулированием, а ПЧ без него, чтобы дешевле было?

Что бы дешевле не знаю, наверное ПЛК 150 от Овен. Я ставлю МС5 (если нет мастера а надо диспетчеризацию, то МС8) и Линзы SMD. К ним автоматы, клемники, ящик, короба и так по мелочи. Проблем никаких. Только в МС5 выкусываю RC цепи...

[Гость_Игорь Борисов_*]

А что система с 2 ПЧ действительно дешевле, чем с 1 и контроллером и контакторами? Приведите сравнительные цифры плиз. И еще у многих производителей Шнейдер, Данфос реализованы схемы с насосными картами, эти решения не дешевле?

Хм... все познается в сравнении... и схеме реализации решения. Насосные карты к 61-ым альтиварам - 24-вольтовые... в смысле все дискретные вх\вых. Получается что или надо ставить контакторы с катушками на 24 вольта, либо промежуточные реле... любой из вариантов имеет свои плюсы и минусы... Я все мечтаю перейти полностью на низковольтное оборудование, дабы получить удар током в шкафу можно было бы тока от силовых цепей, но Заки сомневаются - где потом брать 24-вольтовые контакторы в случае выхода из строя, пугают долгие сроки поставки... А насосная карта - супер-штука, ежели на всех насосах частотники... по цене сравнима с свободнопрограммируемым реле, типа Зелио, Лого и т.п...

И опять же не забывайте - шкаф полностью на частотниках сможет сделать то, что шкафу на контакторах и в страшном сне не приснится - крутить движки при обрыве одной из питающих фаз. Эта возможность ИМХО, полностью оправдывает незначительную разницу в цене.

Ща хочу в серию запустить такое решение... пока испытываем. Главное, что-бы хватило мощи встроенного в частотник БП на 24 вольта, в противном случае нет никакого смысла...

Кстати, никто не натыкался на такие БП? На вход 3 фазы, и пофиг что где-то одна отвалится?

[Сергей Бондаренк...]

Даже с одним контроллером и двумя частотниками затраты на комплектующие около 20 000 рублей. Чего экономить то?

Выбираем для подобных алгоритмов, и других станций до 4-х двигателей, ПЧ DELTA серии VFD-F. Контроллера не требуется -алгоритмы заложены в частотнике: и верное переключение и наработка всех двигателей и поддержание заданного давления управлением дополнительных насосов. Стоимость решения 9000руб. +пускатель доп.насосов (либо плавный пуск). Минимум схема, все программируется в ПЧ. Ну можно конечно и Данфосс но подороже будет изрядно, а по надежности претензий нет (за три года)

Сообщение отредактировал Сергей Бондаренко - 29.6.2007, 18:47

[Взводатор]

Я все мечтаю перейти полностью на низковольтное оборудование, дабы получить удар током в шкафу можно было бы тока от силовых цепей, но Заки сомневаются - где потом брать 24-вольтовые контакторы в случае выхода из строя, пугают долгие сроки поставки...

Предлагайте им сразу и ЗИП. Я ставлю его сразу на дин-рейку и несколько бутафорских проводков, чтобы у персонала не возникло желания их спереть. О том, что это ЗИП знает только главный инженер и начальник сервиса. Особо осторожные сразу их снимают и прячут в сейф. Правда, это оправдано в том случае, если в шкафу контакторы однотипные и их много. Но в любом случе вопрос можно решить.
Успокойте заказчика еще тем, что у Вас в производстве есть некоторый запас и в случае чего Вы можете выручить. А еще пусть сейчас попробует самостоятельно найти такой контактор и убедится, что это не проблема.

С уважением Взводатор.

[AlexG]

Шнайдеровская плата управления насосами стоит дороже отдельного контроллера при том что контроллер дает гораздо больше возможностей. В качестве контроллера для насосных станций с одним частотником на несколько насосов мы обычно используем SMH.
С переключением насоса с частотника на сеть и обратно не все так просто. Бывает что при подключении раскрученного двигателя к частотнику частотник уходит в аварию из-за перехода двигателя в генераторный режим и перенапряжения на звене постоянного тока. Если между отключением двигателя от сети и подключением к частотнику сделать достаточную паузу чтобы небыло аварии, то насос успевает сильно сбросить обороты и получается скачек давления. Некоторые типы шнайдеровских частотников лучше работают в режиме подхвата, некоторых хуже.

[Kass]

Шнайдеровская плата управления насосами стоит дороже отдельного контроллера при том что контроллер дает гораздо больше возможностей. В качестве контроллера для насосных станций с одним частотником на несколько насосов мы обычно используем SMH.

Абсолютно верно. Та самая плата и есть контроллер, только узкозаточенный. Я тоже считаю, что любой ПЛК значительно гибче.

С переключением насоса с частотника на сеть и обратно не все так просто. Бывает что при подключении раскрученного двигателя к частотнику частотник уходит в аварию из-за перехода двигателя в генераторный режим и перенапряжения на звене постоянного тока. Если между отключением двигателя от сети и подключением к частотнику сделать достаточную паузу чтобы небыло аварии, то насос успевает сильно сбросить обороты и получается скачек давления.

Вот и я о том же. Сразу видно, человек с опытом.

Учитывая тот факт, что автор спрашивал "как правильно", то однозначно при таких мощностях по частотнику на насос и один контроллер на все. Производительность контроллера не играет значения, т.к. задачка то тривиальная. Поэтому подбор оборудования по индивидуальному вкусу. К чему привыкли, то и лучше.Если требуется диспетчеризация, СМС и т.п., тогда уже подбирайте...

[Гость_Игорь Борисов_*]

Шнайдеровская плата управления насосами стоит дороже отдельного контроллера при том что контроллер дает гораздо больше возможностей.

Если учитывать ее все преимущества - она выигрывает... но, не так часто встречается необходимость станции на 5 насосов. Кстати - на 61-ю серию плат производится 3 варианта:

1. До 5 насосов - 7 алгоритмов работы
2. Аналог первой, но с областью свободного программирования.
3. Свободно-программируемый контроллер.

ВСЕ карты 61-ой серии стоят около 7 тыс.рублей, что абсолютно не дорого... и экономия на дисплее, так как все настройки идут через дисплей самого частотника.

По подхвату на ходу... ни с 31 серией, ни с 61 проблем не имел... подхватывают и не жжужат.

[AlexG]

ATV31 самые безпроблемные, ATV71 тоже нормальные, а вот ATV38 проблемные. В общем, у каждой серии свои особенности. Но всеравно, даже при нормальном подхвате двигателя частотником на коммутацию тратится много времени, а быстрее нельзя, вдруг какой-то из контакторов не успеет разомнуться.

С дисплеем и насосной платой проблема в том, что ATV61/71 и эти платы не русифицированы. Нам то всеравно, а вот как с настройками и меню будут разбираться заказчики я не представляю.

[Гость_Игорь Борисов_*]

ATV31 самые безпроблемные, ATV71 тоже нормальные, а вот ATV38 проблемные. В общем, у каждой серии свои особенности. Но всеравно, даже при нормальном подхвате двигателя частотником на коммутацию тратится много времени, а быстрее нельзя, вдруг какой-то из контакторов не успеет разомнуться.

71 - не насосная серия... и они отличаются от 61х... в чем точно - не разбирался, так как ставил только 61-ю серию, но сами шнайдеровцы сваяли шкаф под грюндовский стенд с 71-м, пока не было 61-го... потом пришел 61-й - так при простой замене он не заработал - я как-раз был там, когда они разбирались с этим... по большому счету 31-й тоже вроде не насосный, должен 21-й быть, но к 31-му все привыкли... А 38-е уже больше года как сняты с производства, че их обсуждать - они были не фонтан...

С дисплеем и насосной платой проблема в том, что ATV61/71 и эти платы не русифицированы. Нам то всеравно, а вот как с настройками и меню будут разбираться заказчики я не представляю.

С кодами разбирались, а с английскими надписями не разберутся... конечно - приятнее русифицированный... вроде обещают русификацию, где-то в рекламе видел русифицированный вариант, но.... видно нужно время...

[Kass]

Если учитывать ее все преимущества - она выигрывает...

А чем она выигрывает перед простым ПЛК любого производителя?

[mich_vk]

ну я так понимаю, заранее узкозаточенная плата выигрывает перед ПЛК тем, что можно ничего не программировать (почти), а только выбирать из уже предложенных вариантов. Это позволяет нам не быть закиданным помидорами, т.к. ошибиться сложнее. Короче жертвуем гибкостью, зато можно полениться немножко за счет того, что все уже "спроектировано" за нас.

В общем я решил - будет 2 частотника. Шкафчик только придется побольше взять. А контроллером у меня SMH работает, в очередной раз.

[Кузнецов Д А]

Использовать два частотника это понятно. А вот сам алгоритм?
У меня 2 насоса, 2 частотника. Контроллер МС8 имеет два аналоговых выхода 0-10В.
Ставим датчик давления на подаче насосной станции, задаем уставку давления. Разность - есть рассогласование для ПИД-регулятора. На выходе имеем 0-100%. Теперь как эти проценты распределить?

[Nick]

Использовать два частотника это понятно. А вот сам алгоритм?
У меня 2 насоса, 2 частотника. Контроллер МС8 имеет два аналоговых выхода 0-10В.
Ставим датчик давления на подаче насосной станции, задаем уставку давления. Разность - есть рассогласование для ПИД-регулятора. На выходе имеем 0-100%. Теперь как эти проценты распределить?

А вот в этом самое интересное
mich_vk сделает на Сигнетиксе, а потом возможно поделиться с Вами.
Я бы использовал ПИД-регуляторы в ЧП, по моему в этой задачи ПЛК будет лишнем...

Сообщение отредактировал Nick - 1.7.2007, 13:33

[Кузнецов Д А]

Вот сижу думаю чё с этими %-тами сделать???

[Гость_Игорь Борисов_*]

Вот сижу думаю чё с этими %-тами сделать???

Да ничего особенного не делать... регулировать... у самого ща ставится такая задача - парралельная работа 2х насосов - оба с частотниками... пока не программил, но начальные мысли таковы, что можно определить границы регулирования и в их пределах уже давать задание на частотник... ну, типа, пока сигнал датчика не достиг определенного значения - сигнал на частотник вообще не поступает...

Кстати - интересно, мне надо иметь алгоритм через 2-3 недели, и я его, естессно, напишу... мож сравним потом? Писать буду в FBD естественно...

[Кузнецов Д А]

выложу что надумаю, вот ещё бы mich_vk тоже подключился

[Кузнецов Д А]

Вот смотрю как у вило сделано

Описание работы установки
Установки повышения давления серии Wilo-Comfort-Vario
управляются Comfort- Vario-регулятором по сигналу с
различных датчиков уровня и давления. Каскадное включение
или выключение насосов установки происходит в зависимости
от давления в пределах некоторого диапазона регулирования и
в соответствии с водопотреблением. За счет разделения
установки на несколько насосов, бесступенчато управляемых
встроенным частотным преобразователем, осуществляется
непрерывное подстраивание режимов работы насосов к
текущему водопотреблению/нагрузке в заданном диапазоне
регулирования давления.
Допустимый диапазон регулирования при заданном значении
давления до 5,0 бар составляет ±0,1 бар. При значении больше
5,0 бар диапазон регулирования составляет ±2 % от
установленного значения. Необходимым условием является то,
что скорость изменения расхода при водоразборе не больше
скорости регулирования насоса (время разгона частотного
преобразователя 1 с).
Включение насоса основной нагрузки
Включение насоса основной нагрузки происходит
незамедлительно при падении давления ниже заданного
значения. В пределах диапазона работы (между 0 и макс.
производительностью) насос с помощью частотного
преобразователя бесступенчато изменяет свои режимы,
постоянно подстраиваясь к потребности системы.
Насосы серии MVISE допускают регулирование числа оборотов в
диапазоне частот от 20 до 50 Гц.
Включение насосов пиковой нагрузки (см. рис. 1)
При растущем водопотреблении насос основной нагрузки
начинает работать на максимальной частоте вращения. При
этом блокируется регулирование числа оборотов, чтобы
использовать данные насосы с оптимальным КПД. Насос
пиковой нагрузки 1 перенимает на себя функцию регулируемого
насоса. Он включается Comfort-Vario-регулятором уже при
96 % числа оборотов насоса основной нагрузки. Пиковый насос
находится в режиме готовности (работает на частоте 20/26 Гц),
чтобы в случае большой производительности основного насоса
незамедлительно увеличить частоту вращения. Благодаря
этому, при подключении насоса пиковой нагрузки, исключается
возникновение гидравлическоих ударов. Если после
подключения насоса пиковой нагрузки 1 не будет происходить
увеличения водопотребления, то насос пиковой нагрузки 1
отключится через 15 сек. Это уменьшит расход электроэнергии.
Во время режима готовности насоса пиковой нагрузки 1,
последний очень мало влияет на суммарную мощность
установки в целом, т. к. он работает на минимальной частоте
20 Гц.

Прикрепленные файлы

 Насосы.jpg ( 69,13 килобайт ) Кол-во скачиваний: 78

 

[Гость_mike-altai_*]

Кстати - интересно, мне надо иметь алгоритм через 2-3 недели, и я его, естессно, напишу... мож сравним потом? Писать буду в FBD естественно...

Алгоритм будет на контроллере Твидо?

[Гость_Игорь Борисов_*]

Алгоритм будет на контроллере Твидо?

Неее... Zelio хватит с лихвой... так что любой сможет разобраться...

Вот смотрю как у вило сделано

Во время режима готовности насоса пиковой нагрузки 1,
последний очень мало влияет на суммарную мощность
установки в целом, т. к. он работает на минимальной частоте
20 Гц.

Может у Вило оч хорошее охлаждение насосов, но грюнды я б на 20 гц поопасался бы включить в длительную работу...

Сообщение отредактировал Игорь Борисов - 1.7.2007, 15:35

[Кузнецов Д А]

продолжение

Подключение следующих насосов пиковой нагрузки
происходит аналогично изложенному выше. При этом насосы,
работающие на максимальной частоте вращения, продолжают
на ней работать и передают управление подключившемуся
насосу пиковой нагрузки. Тем самым достигается экономичная
эксплуатация на номинальной частоте вращения и достигается
оптимальный КПД.
Выключение насосов пиковой нагрузки (см. рис. 2)
При снижении водопотребления находящийся в работе насос
пиковой нагрузки начинает снижать частоту вращения до
минимальной, когда он больше не оказывает влияния на
гидравлическую мощность установки.
После этого Comfort-Vario-регулятор переводит следующий
насос пиковой или основной нагрузки в режим работы с
регулированием.
Число оборотов насоса пиковой нагрузки, переведенного на
пониженный режим, снижается до минимума (20 Гц).
По истечении времени задержки (15 сек) происходит
отключение пикового насоса.
При дальнейшем снижении водопотребления происходит
отключение следующего насоса пиковой нагрузки по аналогии с
вышеописанным.
Тест нулевого расхода и отключение насоса основной
нагрузки (см. рис 3)
Для того, чтобы избежать многократного включения/выключе-
ния установки и возможных в связи с этим перепадов давления,
Vario-регулятор отключает установку только тогда, когда
фактически уже не происходит водоразбора.
Условия для отключения установки определяются в результате
так называемого теста нулевого расхода, проводимого Vario-
регулятором.
Минимальными требованиями для этого являются:
1. Работает только насос основной нагрузки
2. В течение определенного времени давление установки, а
также частота вращения мотора насоса остаются постоянными.
При выполнении этих условий Vario-регулятор выполняет тест
нулевого расхода. При этом заданное значение давления
автоматически на 60 с повышается на 0,1 бар (при заданных
значениях давления менее 5,0 бар). Если заданы значения более
5,0 бар, то заданное значение давления повышается на 2%
относительно заданного значения. Затем давление вновь
снижается до заданного значения.
Если при этом давление за установкой остается на уровне
повышенного давления, установка отключается, так как это
соответствует отсутствию водоразбора. Если давление за
установкой падает мин. на 0,1 бар по сравнению с повышенным
заданным, то насос продолжает работать, так как водоразбор
продолжается.

[Кузнецов Д А]

Простите за тупые вопросы (коммерческому директору можно)
какие сигналы подавать на частотник?
1 сигнал на включение (пуск) - сухой контакт
2 сигнал 0-10В на управление частотой
правильно я понимаю?

[Гость_Игорь Борисов_*]

Простите за тупые вопросы (коммерческому директору можно)
какие сигналы подавать на частотник?
1 сигнал на включение (пуск) - сухой контакт
2 сигнал 0-10В на управление частотой
правильно я понимаю?

Все прально.... этого достаточно.

[AlexG]

71 - не насосная серия... и они отличаются от 61х...

Разумется отличаются, но если используется подхват раскрученного насоса то ИМХО важнее имеющийся у частотника запас на случай перегрузок, а не принадлежность к насосной серии. У ATV31 и ATV71 есть солидный запас, а у ATV21 запаса практически нет, поэтому их применять с подхватом рискованно.

С кодами разбирались, а с английскими надписями не разберутся... конечно - приятнее русифицированный... вроде обещают русификацию, где-то в рекламе видел русифицированный вариант, но.... видно нужно время...

Нам тоже обещали, говорили что все уже готово и своими глазами видели русифицированную панельку, просто шнайдеровцы никак не могут организовать массовую перепрошивку русифицированной прошивкой.

Как правило мы не заставляем заказчиков разбираться с кодами частотников, частотник в составе насосной станции попадает к ним полностью настроенным, а контроллер, управляющий частоником, имеет меню настроек на русском языке с несколькими уровнями доступа.

[Кузнецов Д А]

еще глупый вопрос
Подаю на частотник 0-10В,
чему соответствует 0, а чему 10? или это программируется в частотнике?
например: задаю 0 - это 30 Гц, а 10 - это 50 Гц или как?

[AlexG]

программируется

думаю, к двум сигналов для управления частоником надо добавить сигнал аварии с частотника.

Сообщение отредактировал AlexG - 1.7.2007, 19:27

[Abysmo]

По modbus частотником управляйте Просто и дешево.

[Kass]

Ну вот пример.

Прикрепленные файлы

 ВЗУ.JPG ( 422,76 килобайт ) Кол-во скачиваний: 199

 

[Гость_Игорь Борисов_*]

еще глупый вопрос
Подаю на частотник 0-10В,
чему соответствует 0, а чему 10? или это программируется в частотнике?
например: задаю 0 - это 30 Гц, а 10 - это 50 Гц или как?

0-10 в соответствует диапазону между "нижней границей частоты" и "верхней границей частоты", т.е. можете поставить как хотите, к примеру 30-55 гц. Для того, что бы насос не крутился на нижней частоте безостановочно - есть "время работы на нижней частоте".

[mich_vk]

Ну я как сделаю алгоритм (а недели через 2-3 эта установка должна уже работать) обязательно поделюсь результатами. Раз тема вызвала такой резонанс. Я-то думал у для всех кроме меня это типовой проект...

[Kass]

Я-то думал у для всех кроме меня это типовой проект...

Ну не у всех, но у многих. Лично у меня много вариантов решения, но все на контроллере и по частотнику на насос.

[Гость_Slavik_*]

Все прально.... этого достаточно.

Э... А зачем сигнал пуск (который контакт)? Если 0 на входе задания двигатель не будет крутиться.

[Макс]

Если задание ноль то двигатель будет крутиться с МИНИМАЛЬНОЙ гарничной частотой

[Гость_Slavik_*]

Если задание ноль то двигатель будет крутиться с МИНИМАЛЬНОЙ гарничной частотой

Да, но ведь речь в данном случае идёт об управлении ПЧ с ПЛК? Или я упустил нить беседы?
Так что задаём в ПЧ всё по умолчанию и управляем им ТОЛЬКО заданием. В чём проблема?

[Гость_Игорь Борисов_*]

Да, но ведь речь в данном случае идёт об управлении ПЧ с ПЛК? Или я упустил нить беседы?
Так что задаём в ПЧ всё по умолчанию и управляем им ТОЛЬКО заданием. В чём проблема?

Если Вы поставите у частотника нижнуюю частоту двигателя 30 Гц - это будет Вам гарантировать, что при отказе контроллера, Ваш двигатель не сгорит от недостатка штатного охлаждения. Да и схема в контроллере немного упрощается.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Ну я как сделаю алгоритм (а недели через 2-3 эта установка должна уже работать) обязательно поделюсь результатами. Раз тема вызвала такой резонанс. Я-то думал у для всех кроме меня это типовой проект...

Достаточно редко - только на подаче из 2х и более скважин и на станциях второго подьема с числом насосов от 3-х и более используется такой алгоритм... КНС, отопление, пожаротушение используют более традиционные решения.

В моем случае - это КНС на 6 132,0 kW насосов... со слабыми (на грани) подстанциями... так что чем меньше будут рабочие и пусковые токи - тем дольше проживут подстанции... Приходится извращатся...

[Kass]

В моем случае - это КНС на 6 132,0 kW насосов... со слабыми (на грани) подстанциями... так что чем меньше будут рабочие и пусковые токи - тем дольше проживут подстанции... Приходится извращатся...

Тут все проще. На КНС не играют никакой роли перепады давления дерьма в магистрали. В водоснабжении это весьма критично.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Тут все проще. На КНС не играют никакой роли перепады давления дерьма в магистрали. В водоснабжении это весьма критично.

Из практики на прошлой неделе. Объект - котеджный поселок "Царское село" на Истре. 2 скважины, 2 насоса по 11 kW. Алгоритм работы - поочередно работает один от частотника, при максимальном разборе врубается второй через мягкий пуск. Зак зажал бабло на 2 частотника.

Смотрим на манометр... 5,5 бара... работает первый насос... разбор увеличивается - соответственно увеличивается частота. Эксперементальным путем (открыли задвижку на улицу) выяснили, что на 52 гц насос покрывает максимальный разбор. Но проверяем включение 2-го насоса... на первом ставим верхнюю границу 50 гц. Даем максимальный водоразбор. Давление на манометре падает на 5,4 бара, врубается второй насос, давление достигает 5,55-5,6 бара и снижается до заданного 5,5. Никаких скачков, гидроударов, и т.п. Закрываем задвижку, что в реальности вряд-ли случится, что-бы весь поселок одновременно прекратил разбор. Давление залазит на 5,8 бара и все останавливается... В ТЗ было указано - "обеспечить давление в системе не менее 5 и не более 6 бар. Обеспечить аварийное отключение при превышении давления 7 бар" На аварийку стоит реле давления с дельтой 6-7 бар. Все работает в пределах нормы. На менее мощных и менее производительных насосах эти отклонения от задания будут еще меньше.

Не думайте что я агитирую за отказ от очастотивания всех насосов... Не - я самый ярый сторонник этого, но не только из-за более правильной работы в плане гидравлики, а рассматривая частотник как самый лучший и надежный узел защиты. А касательно 61\71 серии - еще как и самый информативный.

[HasBolla]

Если ПЛК нужен только для управления насосами, то ИМХО неоправданные расходы.
Поставить два частотника с ПИДами и свободно прогр. реле для всяких вспомогательных дел. Помоему достаточно

[Nick]

Если ПЛК нужен только для управления насосами, то ИМХО неоправданные расходы.
Поставить два частотника с ПИДами и свободно прогр. реле для всяких вспомогательных дел. Помоему достаточно

Тут народ всё по уму делает, обязательно ПЛК надо впарить. ИМХО вроде уже договорились, что LOGO вполне достаточно, ПИД есть в ЧП!

[vladun]

Внатуре, одобрямс На*р ПЛК, два ЧРП ? НУ НАх ? А ? Ну если есть мембранный бак (а он обязательно должен быть даже с ЧП ) Один ЧП, другой - прямой пуск, ну хрен сним - пожалеем сети (для скважин актуально бываит) софтстартер поставим - и на "лепший случай" ЛОГО без дисплея.... У меня станции такого типа имеют один ЧП и четыре контактора, насосы могут работать и от контактора и от ЧП и по необходимости вкл-выкд доп насоса.... но два ЧП ?...
Если уж РУЛИТЬ с двумя ЧП, то ИМХО два ГИДРОВАРА лутше буит и проше... Ничего кроме автомата защиты не надо

По поводу 71 альтивара, как мне обяснили это промсерия повышенной живучести и "крутистости" и может критичные мех-мы крутить от резервных аккумуляторов в 48 Вольт....

[Сергей Долганов]

Больно дорогой гидровар ваш.

[vladun]

Я не работаю с ним, но знаю - недешевый он, однако на ДВА насоса - он выигрыншный, ибо шкаф не нужен и все, что в шкафу тоже не нужно... Алгоритм - "неошибешься", минимум проводов, один датчик, возможность диспетчеризации и т.п. и "никаких" гвоздей. На малых мощностях (до 3-4 кВт) - он, по моим расчетам круче будет....
ЗЫ: в экономию так же учтите стоимость работ программирования\наладки\сборки шкафа....

Сообщение отредактировал vladun - 2.7.2007, 10:41

[AlexG]

про работу Альтиваров от аккумуляторов это что-то новое

Вообще, выбор контроллера зависит от требований к функциональности станции. Если нужно только качать когда включено и не качать когда не включено то LOGO без дисплея будет более чем достаточно. А бывает еще работа по расписанию, подсчет наработки насосов, журнал аварий... и т.д.

[Сергей Долганов]

Я не работаю с ним, но знаю - недешевый он, однако на ДВА насоса - он выигрыншный, ибо шкаф не нужен и все, что в шкафу тоже не нужно... Алгоритм - "неошибешься", минимум проводов, один датчик, возможность диспетчеризации и т.п. и "никаких" гвоздей. На малых мощностях (до 3-4 кВт) - он, по моим расчетам круче будет....
ЗЫ: в экономию так же учтите стоимость работ программирования\наладки\сборки шкафа....

Он выигрышный для задачи ограниченной по срокам, не более того. Если есть время - все плюсы гидровара сходят на нет. Вы видели какая у него диспетчеризация?

[vladun]

Он выигрышный для задачи ограниченной по срокам, не более того. Если есть время - все плюсы гидровара сходят на нет. Вы видели какая у него диспетчеризация?

не вникал, каюсь, а что ? Вродь и софт есть собственный....

[Сергей Долганов]

И не только софт. К гидроварам покупается спецальный ящик с сомнительной начинкой + тот самый софт, общая стоимость системы диспетчеризации примерно 2,5 килоевро и это при условии что с остальной диспетчеризацией это никак связано не будет Оно Вам надо?

[vladun]

И не только софт. К гидроварам покупается спецальный ящик с сомнительной начинкой + тот самый софт, общая стоимость системы диспетчеризации примерно 2,5 килоевро и это при условии что с остальной диспетчеризацией это никак связано не будет Оно Вам надо?

мне и не надо собств-нно, а вот тем кто задает много вопросов, как да коим образом по данной теме, мож и надо, взял два штуки воткнул на моторы и подключил питание и датчик, усе... работаит... Я уже писал, что мне такие вещщи не выгодны ибо я получаю от объема работ, а если работы будет мало, то на* оно мне надо ?
ЗЫ: на счет 48 вольт, наверное тот чел обкурился, но я его еще распрошу как-нить... (ща бегло просмотрел мануал - ничего не нашел такого )

Сообщение отредактировал vladun - 2.7.2007, 13:35

[Сергей Долганов]

не и не надо собств-нно, а вот тем кто задает много вопросов, как да коим образом по данной теме, мож и надо, взял два штуки воткнул на моторы и подключил питание и датчик, усе... работаит...

Можно сразу купить готовую станцию.

[vladun]

Можно сразу купить готовую станцию.

Коллега, если звезды горят, значит это (гидровары) кому-нибудь нужно..... И потом, уж точно фирменная станция подорожче будет чем собранная на гидроварах собственноручно (любые насосы, не обязательно нержавейка основание и трубы, арматура подешевле...) так-то. Ну и по ремонту....

[mich_vk]

А бывает еще работа по расписанию, подсчет наработки насосов, журнал аварий... и т.д.

Вот-вот. Еще "прокрутка" и резервный насос, который в случае аварии.. ну вы поняли.
Ну наработка не просто подсчет, а равномерное включение более неизношенного насоса. Еще нужно чтобы ручной пуск-стоп, но запароленный и дисплей, где всякие сообщения выводится.

[Kass]

Смотрим на манометр... 5,5 бара... работает первый насос... разбор увеличивается - соответственно увеличивается частота. Эксперементальным путем (открыли задвижку на улицу) выяснили, что на 52 гц насос покрывает максимальный разбор. Но проверяем включение 2-го насоса... на первом ставим верхнюю границу 50 гц. Даем максимальный водоразбор. Давление на манометре падает на 5,4 бара, врубается второй насос, давление достигает 5,55-5,6 бара и снижается до заданного 5,5. Никаких скачков, гидроударов, и т.п. Закрываем задвижку, что в реальности вряд-ли случится, что-бы весь поселок одновременно прекратил разбор. Давление залазит на 5,8 бара и все останавливается...

А можно уточнить условия? Какого диаметра труба к потребиелям, и какая "задвижка на улицу"? Гидроударов то нет, т.к. скорее всего стоит гидроаккумулятор. Какого он объема?

[Кузнецов Д А]

А может кто-нибудь написать алгоритм для плк в конграфе, чтобы работал так как в описании, которое я выкладывал выше (шкаф Вило). Естесственно не бесплатно, просто у меня не получается пока, а надо уже! Для двух и для трех насосов. Частотники планируются шнайдер. Ещё и схему шкафа не плохо бы.
Помогите кто может! Пишите в личку очень надо.
Хочется сразу сделать хорошо, упростить всегда проще (имхо).

[Гость_Игорь Борисов_*]

А можно уточнить условия? Какого диаметра труба к потребиелям, и какая "задвижка на улицу"? Гидроударов то нет, т.к. скорее всего стоит гидроаккумулятор. Какого он объема?

Труба к потребителю идет 150-170, точно не скажу, не силен я в трубах... на вид больше сотки, меньше двухсотки. Гидроаккумулятора нет вообще, на что мной было высказанно нарекание и дана рекомендация поставить хотя-бы 500-1000 литровый... площадь позволяет. Задвижка - шаровый кран балломакс. На счет гидроудара я был немного не прав... Слабенький гидроудар присутствует при моменте остановки второго насоса во время работы первого на 30 гц. Для его ликвидации и была дана рекомендация по установке гидробака. Насосы 30-и кубовые.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Частотники планируются шнайдер. Ещё и схему шкафа не плохо бы.
Помогите кто может! Пишите в личку очень надо.

Если нужна будет консультация по альтиварам - помогу... а с контарами не работал, тут пас. Альтивары 31-е? Если да - с них можете получить дискретные сигналы достижения верхней и нижней границы, и аналоговый сигнал частоты двигателя... этих сигналов достаточно для реализации Вашего алгоритма.

[Kass]

А может кто-нибудь написать алгоритм для плк в конграфе, чтобы работал так как в описании, которое я выкладывал выше (шкаф Вило). Естесственно не бесплатно, просто у меня не получается пока, а надо уже! Для двух и для трех насосов.

Я же выложил тебе алгоритм. Ты его смотрел?

[Nick]

А может кто-нибудь написать алгоритм для плк в конграфе, чтобы работал так как в описании, которое я выкладывал выше (шкаф Вило). Естесственно не бесплатно, просто у меня не получается пока, а надо уже! Для двух и для трех насосов. Частотники планируются шнайдер. Ещё и схему шкафа не плохо бы.
Помогите кто может! Пишите в личку очень надо.
Хочется сразу сделать хорошо, упростить всегда проще (имхо).

ИМХО могу сделать на BMR410 и схему нарисую в придачу
На конграфе слишком заморочено и лишнего много

Сообщение отредактировал Nick - 3.7.2007, 10:02

[Kass]

Труба к потребителю идет 150-170, точно не скажу, не силен я в трубах... на вид больше сотки, меньше двухсотки. Гидроаккумулятора нет вообще, на что мной было высказанно нарекание и дана рекомендация поставить хотя-бы 500-1000 литровый... площадь позволяет. Задвижка - шаровый кран балломакс.

Это не серьезно для проверки. Вы не изменили расход даже на 10%. А надо проверять при больших изменениях расхода. Проверяют просто: попросите кого-нибудь открыть пару гидрантов, а потом одновременно их закрыть. Вы все сразу и увидите.

На счет гидроудара я был немного не прав... Слабенький гидроудар присутствует при моменте остановки второго насоса во время работы первого на 30 гц. Для его ликвидации и была дана рекомендация по установке гидробака. Насосы 30-и кубовые.

Я при основной трубе в сотку открывал 50-ю на выход гидранта. 16-кубовые насосы стояли без гидроаккумулятора. При открыти гидранта давление резко падало с 4 до 1.7 бар, потом выравнивалось. Но! При резком закрытии потом получали гидроудар, сопровождаемый ударом стрелки манометра (0-10 бар) о правый ограничитель, соответствующий примерно 12 барам. Насос невозможно мгновенно ускорить и мгновенно остановить.
Когда мы заменили типовой щит с одним данфосом на щит с контроллером и двумя частотниками, и по моей рекомендации поставили гидроаккумулятор на 750 литров, то теперь никакие эксперименты приводят к скачкам не более 0.3 бара. Пробовали и парой гидрантов, и наполнение бассейна (50-я труба) включать. Резко изменяли расход с 10 до 90% и наоборот.

[Mitya78]

Это не серьезно для проверки. Вы не изменили расход даже на 10%. А надо проверять при больших изменениях расхода. Проверяют просто: попросите кого-нибудь открыть пару гидрантов, а потом одновременно их закрыть. Вы все сразу и увидите.
Я при основной трубе в сотку открывал 50-ю на выход гидранта. 16-кубовые насосы стояли без гидроаккумулятора. При открыти гидранта давление резко падало с 4 до 1.7 бар, потом выравнивалось. Но! При резком закрытии потом получали гидроудар, сопровождаемый ударом стрелки манометра (0-10 бар) о правый ограничитель, соответствующий примерно 12 барам. Насос невозможно мгновенно ускорить и мгновенно остановить.
Когда мы заменили типовой щит с одним данфосом на щит с контроллером и двумя частотниками, и по моей рекомендации поставили гидроаккумулятор на 750 литров, то теперь никакие эксперименты приводят к скачкам не более 0.3 бара. Пробовали и парой гидрантов, и наполнение бассейна (50-я труба) включать. Резко изменяли расход с 10 до 90% и наоборот.

А если бы ограничились только этой рекомендацией?

[vladun]

А если бы ограничились только этой рекомендацией?

Они стесняются об этом говорить

[Kass]

А если бы ограничились только этой рекомендацией?

Тогда получаете провал, при необходимости включить еще один насос. Там всего один частотник.

[vladun]

Коллега, ну а как же работают станции типа MF (HYDRO2000) ?
Ответить за Вас ?
Отвечаю : просто меняется методика подбора мембранного бака (он в данном случае будет несоизмеримо больше, чем при регулировании всех насосов от ЧП)... делов-то
ЗЫ: помните ту софтинку в ветке о "насосных с ЧП", что я выкладывал ? , там фсе это есть, а Вы, помнится не проявили интереса к ней, а зря

Сообщение отредактировал vladun - 3.7.2007, 11:43

[Kass]

Коллега, ну а как же работают станции типа MF (HYDRO2000) ?
Ответить за Вас ?
Отвечаю : просто меняется методика подбора мембранного бака (он в данном случае будет несоизмеримо больше, чем при регулировании всех насосов от ЧП)... делов-то

Дело в том, что станции HYDRO имеют несколько вариантов управления. Если используется станция повышения давления, то можно использовать вариант с одним частотником, т.к. давление до станции выручает. Если давление до станции отсутствует, то для этого случая рекомендуют вариант Е. Там прямо на каждом насосе по частотнику висит.

[vladun]

Дело в том, что станции HYDRO имеют несколько вариантов управления. Если используется станция повышения давления, то можно использовать вариант с одним частотником, т.к. давление до станции выручает. Если давление до станции отсутствует, то для этого случая рекомендуют вариант Е. Там прямо на каждом насосе по частотнику висит.

по данному вопросу разногласий не вижу, суть моего поста была в том, что и с одним ЧП можно организовать "плавную" подачу без особых скачков давления ... дело лишь в объеме бака (по большому счету конечно)... Мне лично мешают это сделать переходные процессы при пуске на "сухую" линию, ибо расход в данном случае (на короткое время) выходит далеко за номинальный, а во всасывающих линиях наблюдается при этом резкое падение давления, как следствие растут потери и наконец кавитация, которая сопровождается пульсациями на нагрузке двигателя, частотник нередко выходил в аварию именно по "пульсации", пришлось с этим бороться "замедлением отработки ПИ регулятора, что в свою очередь приводит к отклонениям в пределах -0.5+0,5 бар (никто пока не жаловался на такие отклонения) при переключениях насосов с одного на два и наоборот. Такая проблема, конечно, возникает только при минимальном располагаемом подпоре на ПНС ( у меня это обычно 2-3 метра (из емкостей на поверхности) ), когда сопротивление подводящей трубы и местных сопротивлений в трубах и арматуре очень критично. Приведу иллюстрацию вышеизложенного. Например рабочая точка и ее кавитационный "запас"

 Nominal_Duty_point.jpg ( 37,76 килобайт ) Кол-во скачиваний: 70

и критическая точка и ее "запас" :

 Critical_Duty_point.jpg ( 37,89 килобайт ) Кол-во скачиваний: 60


Как видите NSPH изменяется очень значительно, тем более, что тут вообще нет точки с нулевым напором.... там Ващще пипец c NSPH (мысленно продлите характеристику NSPH ). Вот буржуи не жалеют денег и ставят после насосов регуляторы "до себя" или ограничители расхода насоса ( перегрев там, перегрузка по току..), для небольшой системы это непосильная ноша 1500-2500 Евро при Q до 100 м3/час , в моем случае не перегрузка страшна, а именно пульсации в насосе и как следствие выход ЧП в аварию...
Вот кстати мануальчик на такой девайс, который

Always mounted in line, it prevents the pump
from reducing its suction pressure below the
security point. It prevents also from exceeding
the pumping capacity when the demand is
higher.

и рисуночек прилагается...  ukc301_c301c.pdf ( 303,07 килобайт ) Кол-во скачиваний: 86

Все вышеизложенное совсем теряет смысл, если у Вас есть на входе хотя бы 1 бар ...

Сообщение отредактировал vladun - 3.7.2007, 14:31

[Kass]

по данному вопросу разногласий не вижу, суть моего поста была в том, что и с одним ЧП можно организовать "плавную" подачу без особых скачков давления ... дело лишь в объеме бака (по большому счету конечно)...

Ну в принципе да. Если сделать из ЖД цистерны пневмобак, то можно частотники вообще не ставить и обойтись софтстартерами.

[vladun]

Ну в принципе да. Если сделать из ЖД цистерны пневмобак, то можно частотники вообще не ставить и обойтись софтстартерами.

да нет совсем не цистерну, по расчету от частоты включений в час... и допустимом падении давления до включения....

[Kass]

На многих объектах, что приходилось делать по этим расчетом так и получалось, - цистерна или близко к ней. По частотнику на насос позволяло использовать гидроаккумулятор минимальной емкости, позволяющий компенсировать лишь инерцию самого насоса.

[Кузнецов Д А]

Я же выложил тебе алгоритм. Ты его смотрел?

Спасибо, конечно смотрел, только мало что понял и на виловский шкаф это не похоже имхо.
Куда потом идет аналоговый сигнал АО1? Частотник там один я так понимаю, а второй насос на плавном пуске?

[Kass]

Нет, частотников там 2, входы 0-10В паралельно. Выходы пуск на ЧР раздельно.

[Кузнецов Д А]

А что делает блок деление с коментарием " % в частоту " и насколько там деление на 2?
компаратор нижн. с каким значением сравнивает?

[Kass]

На выходе ПИДа проценты, от 0 до 100. Для АРМа нужна частота в герцах. Вот и делим 100 на 2. Компаратор не позволяет насосам работать на малых оборотах. Например порог срабатывания 30 и гистерезис 5 отключают частотник, если частота снизилась менее 30 Гц, и включают при достижении 35 Гц.

Это называется спящий режим. Горит на щите соответствующая лампа.

Сообщение отредактировал Kass - 3.7.2007, 21:20

[Кузнецов Д А]

Получается, что на оба частотника приходит одинаковый сигнал (АО1)?
Т.е. если один насос справляется, то он один в работе, а потом при достижении 100% включается второй и они оба на частоте ниже чем 100% работают? Нет так не может быть. (мысли вслух)
Этот сигнал 0-10В или 0-100%, так вот 100% это когда оба насоса на полную мощность, т.е если ПИД выдаёт 50%, то это 1 насос на полной мощности, или как?

[Nick]

На выходе ПИДа проценты, от 0 до 100. Для АРМа нужна частота в герцах. Вот и делим 100 на 2. Компаратор не позволяет насосам работать на малых оборотах. Например порог срабатывания 30 и гистерезис 5 отключают частотник, если частота снизилась менее 30 Гц, и включают при достижении 35 Гц.

Это называется спящий режим. Горит на щите соответствующая лампа.

Это похоже на мастер класс, по созданию алгоритма...

[mich_vk]

Этот сигнал 0-10В или 0-100%, так вот 100% это когда оба насоса на полную мощность, т.е если ПИД выдаёт 50%, то это 1 насос на полной мощности, или как?

Ну кстати производительность насоса зависит от частоты нелинейно, думается мне хотя.. .ну да это не важно.
Если в описаной вами ситуации вы считаете, что суммарная производительность 2-х насосов избыточна, то ставите компаратор, который смотрит - если частота ниже мин. допустимой на 2 насоса и это происходит в течение долгого времени то видимо на объекте "ночь" и нужно переходить на один насос. Тогда вам, значится, нужно один плавно останавливать, а другой плавно разгонять до значений, близких к максимуму.

И если вы хотите знать: нужен ли второй аналоговый сигнал для остановки того частотника, который больше не нужен мой ответ - НЕТ. Потому что команда на останов - дискретная, а время остановки как правило запрограммировано в самом частотнике, т.е. он не смотрит на задание частоты и останавливается как положено.

ЗЫ: вот кстати Игорь Борисов считает, что ничего страшного в работе насосов на пониженных оборотах нету, наоборот, износ снижается. Интересный вопрос. Может лучше и гонять 2 насоса параллельно и вообще один не отключать? (За исключением случаев ооочень сильного падения потребления).

Сообщение отредактировал mich_vk - 4.7.2007, 8:18

[vladun]

Ну кстати производительность насоса зависит от частоты нелинейно, думается мне хотя.. .ну да это не важно.
Если в описаной вами ситуации вы считаете, что суммарная производительность 2-х насосов избыточна, то ставите компаратор, который смотрит - если частота ниже мин. допустимой на 2 насоса и это происходит в течение долгого времени то видимо на объекте "ночь" и нужно переходить на один насос. Тогда вам, значится, нужно один плавно останавливать, а другой плавно разгонять до значений, близких к максимуму.

И если вы хотите знать: нужен ли второй аналоговый сигнал для остановки того частотника, который больше не нужен мой ответ - НЕТ. Потому что команда на останов - дискретная, а время остановки как правило запрограммировано в самом частотнике, т.е. он не смотрит на задание частоты и останавливается как положено.

ЗЫ: вот кстати Игорь Борисов считает, что ничего страшного в работе насосов на пониженных оборотах нету, наоборот, износ снижается. Интересный вопрос. Может лучше и гонять 2 насоса параллельно и вообще один не отключать? (За исключением случаев ооочень сильного падения потребления).

Игорь Борисов так не считает
По поводу расхода, так он в центробежных насосах пропорционален частоте (ну есть отклонения от идела - незначительные), а вообще кратко так : расход в прямой зависимости, напор - в квадратичной, а мощность, поскольку является произведением Q на H, - в кубической. Все просто. По теории станций немного не верно, по поводу плавной остановки и разгона и работы двух насосов

[Kass]

Получается, что на оба частотника приходит одинаковый сигнал (АО1)?
Т.е. если один насос справляется, то он один в работе, а потом при достижении 100% включается второй и они оба на частоте ниже чем 100% работают? Нет так не может быть. (мысли вслух)

Если включен режим 1+1, то так и происходит. Оператор можен включить только какой то один насос, и второй не будет подключаться (возможно он в перемотке или ремонте), может принудительно включить оба насоса, тогда они работают синхронно на одной частоте, определяемой ПИДом. Если же в системе в большую часть времени хватает одного насоса, а второй требуется редко (например гидранты, наполнение бассейна, заполнение системы отопления), то включают один насос и режим 1+1. Тогда если рабочий вышел на 50Гц (устанавливается оператором) и при этом давление упало на установленную оператором величину (0.3 бара), то включается второй насос, разгоняется и с момента роста давления насосы синхронизируются по частоте. Отключается второй насос тогда, когда давление в норме, а частота работы насосов снизилась на величину, указанную оператором (46 Гц.)

Этот сигнал 0-10В или 0-100%, так вот 100% это когда оба насоса на полную мощность, т.е если ПИД выдаёт 50%, то это 1 насос на полной мощности, или как?

Нет не так. Насосы работают синхронно. Если на выходе 100%, то либо один насос работает на 50Гц, либо оба.

ЗЫ: вот кстати Игорь Борисов считает, что ничего страшного в работе насосов на пониженных оборотах нету, наоборот, износ снижается. Интересный вопрос. Может лучше и гонять 2 насоса параллельно и вообще один не отключать? (За исключением случаев ооочень сильного падения потребления).

Это указано в ТУ на насосы или можно узнать у производителя. Как правило в насосе погружном стоят подшипники скольжения, которым для созданияопределенной плотности масляной пленки требуются определенные минимальные обороты. В Ливнах про ЭЦВ мне сказали, что не желательна работа насосов менее 40-42 Гц. На импортные насосы дают ограничение 25-35 Гц. В каждом индивидуальном случае надо смотреть отдельно и забить значения в контроллер. На АРМе для этого есть специальная вкладка.

[mich_vk]

Если же в системе в большую часть времени хватает одного насоса, а второй требуется редко (например гидранты, наполнение бассейна, заполнение системы отопления), то включают один насос и режим 1+1. Тогда если рабочий вышел на 50Гц (устанавливается оператором) и при этом давление упало на установленную оператором величину (0.3 бара), то включается второй насос, разгоняется и с момента роста давления насосы синхронизируются по частоте. Отключается второй насос тогда, когда давление в норме, а частота работы насосов снизилась на величину, указанную оператором (46 Гц.)
Нет не так. Насосы работают синхронно. Если на выходе 100%, то либо один насос работает на 50Гц, либо оба.

Ну это я и имел ввиду может выразил не совсем корректно, и без цифр конечно...

[mich_vk]

to Vladun
вот на основе этого

вдвоем они будут работать на частоте меньше 50 гц, и меньше будут изнашиватся насосные части, а для скважин это супер-актуально.

я и сделал такой вывод
может чего не так понял, а вы говорите

Игорь Борисов так не считает

ну а насчет минимальных комфортных для насоса оборотов с точки зрения условий смазки - это согласен.

[Kass]

ну а насчет минимальных комфортных для насоса оборотов с точки зрения условий смазки - это согласен.

Вот и делается для этого Спящий режим.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Ыыыыы.... Заставляете писать....

Чем меньше частота - тем меньше механические нагрузки. Но это не значит, что надо работать на 15-20 гц, так как тогда двигатель не будет успевать охлаждатся, что приведет к его выходу из строя... еще немаловажно смотреть какой у выбранного вами частотника коэффициент момента на валу двигателя - обеспечит ли он нужный момент на нужной частоте. К примеру - у 31-го - коэффициент 100, т.е. для движка на 2800 оборотов момент сохраняется на не менее чем 280 об\мин, а у 61\71 серии - коэффициент - 1000, что позволяет работать без потери момента на 28 об\мин.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Вот и делается для этого Спящий режим.

"Спящий" или "ночной" режим делается для предотвращения лишних пусков во время случайно-минимального неактуального для системы разбора. Было бы глупо пускать насос на каждый ночной унитазный смыв или набор стакана воды... а вот если ванну кто набрал - то можно чуть и подкачать...

Самая сложная ситуация - при сильно переподобранных двигателях... у меня был такой случай... комфортная частота при полном водоразборе - около 30 гц... полный водоразбор бывает не часто... большее время работы хватает 20 гц... , а на 20 гц охлаждение движка оставляет желать лучшего... принудительное охлаждение - тоже не дешевая штука, заказчик отказался - пришлось выворачиватся в пределах 25-30 гц... ниче, пока вроде несколько месяцев работает...

[Kass]

Ыыыыы.... Заставляете писать....

писАть или пИсать?

Чем меньше частота - тем меньше механические нагрузки. Но это не значит, что надо работать на 15-20 гц, так как тогда двигатель не будет успевать охлаждатся, что приведет к его выходу из строя... еще немаловажно смотреть какой у выбранного вами частотника коэффициент момента на валу двигателя - обеспечит ли он нужный момент на нужной частоте. К примеру - у 31-го - коэффициент 100, т.е. для движка на 2800 оборотов момент сохраняется на не менее чем 280 об\мин, а у 61\71 серии - коэффициент - 1000, что позволяет работать без потери момента на 28 об\мин.

ИМХО не принципиален момент для насоса. Ведь ПИД регулирует давление, а не частоту вращения насоса, поэтому при рассогласовании в 0.2 бара ПИД увеличит частоту для компенсации этого рассогласования именно давления. И не важно, какова при этом будет частота вращения.

Высокий момент на низах обиваются при векторном управлении. Это чаще всего требуется в промсистемах. Например в станках, где требуется обработка на определенной частоте вращения, или движение ленты транспортера или конвеера строго с определенной скоростью. Вот тут в качестве задания будет именно скорость и при малых частотах желательно вектороное управление.

[vladun]

Игорь у нас станции подкачки в домах многоквартирных типа MS переделанные нами под MF вообще работали без ограничения нижней скорости и ниччЁ

[Kass]

Самая сложная ситуация - при сильно переподобранных двигателях... у меня был такой случай... комфортная частота при полном водоразборе - около 30 гц... полный водоразбор бывает не часто... большее время работы хватает 20 гц...

Мда... Весело. Хоть перепускной клапан ставь с выхода на вход насоса с балансировочником... В погружных то проще. Там еще столб воды надо держать.

[vladun]

Мда... Весело. Хоть перепускной клапан ставь с выхода на вход насоса с балансировочником... В погружных то проще. Там еще столб воды надо держать.

если случается такая ситуевина, то рекомендую обточить рабочее колесо и не "париться", потом в случае нехватки напора или расхода можно на ЧП выставить верх частоты не 50 а 60 гц к примеру (ну расчетом можно точнее определить) и мотор не будет в "перегрузе"

[Kass]

если случается такая ситуевина, то рекомендую обточить рабочее колесо и не "париться", потом в случае нехватки напора или расхода можно на ЧП выставить верх частоты не 50 а 60 гц к примеру (ну расчетом можно точнее определить) и мотор не будет в "перегрузе"

Нееее, я бы таким не стал заниматься. Во-первых, если насос скважинный, то его надо вынуть из скважины, что не так просто, а во вторых так можно гарантии сразу лишиться, да и КПД насоса ИМХО упадет. Если речь не о погружном, то я бы все же байпасик сделал, если клиент не шибко жадный, то клапан на него бы дискретный поставил, и в таких случаях открывал бы автоматически байпас (от того же выхода типа "спящего режима"), а балансировочником бы отстроит оптимальный минимум насоса.

[vladun]

ну со скважинниками и сложнее и проще ибо там можно просто снять "лишние" колеса, или сточить парочку полностью (посмотрите на насосы типа CR среди них есть такие с "половинными" колесами типа CR32-2-2, т.е. два колеса имеют "обрезку" и поэтому напор насоса меньше а подача та же). С гарантийным оборудованием вообще так поступать нельзя, мое такое мнение, надо дождаться окончания срока

[Kass]

С гарантийным оборудованием вообще так поступать нельзя, мое такое мнение, надо дождаться окончания срока

Так со средней рабочей частотой в 20Гц этот срок может очень быстро кончиться.

[vladun]

Так со средней рабочей частотой в 20Гц этот срок может очень быстро кончиться.

неправда Ваша, за мои годы работы\эксплуатаци еще ни один насос (имеются ввиду импорт конечно) не вышли из строя по такой причине , да и вообще ни по какой, год назад черти заморозили (выбило термозащиту ибо мотор не смог стартануть) CR16-40 - ничего разморозили и он опять в строю (мне бы не позвонили, если бы сброс аварии был проще, чем я его замутил )
Хотя наши насосы действительно может и не переживут такого... нагрев изоляции - просто ж*па для нашей пром-ти двигателестроения, вот к примеру вентиляторы с термозащитой - у них температура срабатывания термоконтакта где-то 130 гр цельсия, причем повторяется (если во время не заметили) многократно в течение суток и месяцев, тоже с насосами типа UPS.... разве наши могли такое сделать ?

[Гость_Игорь Борисов_*]

Там CR-ка, и можно было снять пару рабочих колес... тем более что это сделали-бы лицензированные грюндом мастера... Хрена, зак уперся и ни в какую... Байпас стоял, но он загонял насос в перерегулирование... Да ниче - все устаканилось, все работает, тем более что и наконец-то подключили PTC-резисторы к частотнику...

[Кузнецов Д А]

Если включен режим 1+1, то так и происходит. Оператор можен включить только какой то один насос, и второй не будет подключаться (возможно он в перемотке или ремонте), может принудительно включить оба насоса, тогда они работают синхронно на одной частоте, определяемой ПИДом. Если же в системе в большую часть времени хватает одного насоса, а второй требуется редко (например гидранты, наполнение бассейна, заполнение системы отопления), то включают один насос и режим 1+1. Тогда если рабочий вышел на 50Гц (устанавливается оператором) и при этом давление упало на установленную оператором величину (0.3 бара), то включается второй насос, разгоняется и с момента роста давления насосы синхронизируются по частоте. Отключается второй насос тогда, когда давление в норме, а частота работы насосов снизилась на величину, указанную оператором (46 Гц.)
Нет не так. Насосы работают синхронно. Если на выходе 100%, то либо один насос работает на 50Гц, либо оба.
Это указано в ТУ на насосы или можно узнать у производителя. Как правило в насосе погружном стоят подшипники скольжения, которым для созданияопределенной плотности масляной пленки требуются определенные минимальные обороты. В Ливнах про ЭЦВ мне сказали, что не желательна работа насосов менее 40-42 Гц. На импортные насосы дают ограничение 25-35 Гц. В каждом индивидуальном случае надо смотреть отдельно и забить значения в контроллер. На АРМе для этого есть специальная вкладка.

Каss, спасибо большое!
Это всё объясняет, вроде разобрался. Уверен что работает.
Но это не тот алгоритм который я хотел (как у вило). Поэтому вопрос не снимается.
Объясню почему хочу "как у вило", потому что это заказчику понятно, т. е. конкурентоспособность нашего изделия вырастет.
Жду предложений
Может кто возьмётся всётаки?

[Kass]

Каss, спасибо большое!
Это всё объясняет, вроде разобрался. Уверен что работает.
Но это не тот алгоритм который я хотел (как у вило). Поэтому вопрос не снимается.
Объясню почему хочу "как у вило", потому что это заказчику понятно, т. е. конкурентоспособность нашего изделия вырастет.
Жду предложений
Может кто возьмётся всётаки?

Ну давай условия и более подробное ТЗ. В понедельник будет тебе счастье. В будни скорее всего времени не будет.