Контроль влажности и температуры, выбор контроллера Опции

[Gizmo]

приточная установка имеет:
-водяной (в холодное время года) и электрический нагрев[+] 0-10В
-водяное охлаждение[-] 0-10В
-сотовый увлажнитель[x] (дискр управление - вкл\выкл)

->[+водяной][-][x][+электрический]->[канальный термомерт сопротивл]->[комнатный термометр сопротивл и датчик влажности 0-10В]
таким образом:
контуры:
1. каскадное управление температурой по каналу и по комнате,
2. управление влажностью по комнате
DI (3-....):
1. 1 или 2 - термостаты по воде или воздуху
2. реле перепада давления на вентиляторе
3. реле перепада давления на электр. калорифере
4. пуск\стоп
5. хз - еще чего-н....
DO (3):
1. запуск двигателя вентилятора
2. вкл. электрического калорифера
3. запуск увлажнителя
4. насос гор. воды
AI (5): 3 датчики + 2 ДУ
AO (3): 2 калориферы + 1 охлаждение

посоветуйте контроллер для всего этого
бюджет на контроллер порядка 600евро, желательно со встроенной панелью

[Gizmo]

приточная установка имеет:
-водяной (в холодное время года) и электрический нагрев[+] 0-10В
-водяное охлаждение[-] 0-10В
-сотовый увлажнитель[x] (дискр управление - вкл\выкл)

->[+водяной][-][x][+электрический]->[канальный термомерт сопротивл]->[комнатный термометр сопротивл и датчик влажности 0-10В]
таким образом:
контуры:
1. каскадное управление температурой по каналу и по комнате,
2. управление влажностью по комнате
DI (3-....):
1. 1 или 2 - термостаты по воде или воздуху
2. реле перепада давления на вентиляторе
3. реле перепада давления на электр. калорифере
4. пуск\стоп
5. хз - еще чего-н....
DO (3):
1. запуск двигателя вентилятора
2. вкл. электрического калорифера
3. запуск увлажнителя
4. насос гор. воды
AI (5): 3 датчики + 2 ДУ
AO (3): 2 калориферы + 1 охлаждение

посоветуйте контроллер для всего этого
бюджет на контроллер порядка 600евро, желательно со встроенной панелью

[Nick]

BMR410-CWEB - на 100 Euro дешевле! + можете управлять всем через WEB интерфейс!

Сообщение отредактировал Nick - 9.7.2007, 15:56

[Kass]

BMR410-CWEB - на 100 Euro дешевле! + можете управлять всем через WEB интерфейс!

Покажите хоть один пример щита на приточки, и ссылочку на web плиз. Интересно глянуть.

[Гость_Slavik_*]

посоветуйте контроллер для всего этого
бюджет на контроллер порядка 600евро, желательно со встроенной панелью

И, конечно же, это... (многозначительная пауза для оваций)
СЕГНЕТИКС! (восторженный рёв с трибун)
www.segnetics.com


Сообщение отредактировал Slavik - 9.7.2007, 16:54

[Fanat]

Хм... а мне кто-нибудь сможет объяснить о чем это написано

3. реле перепада давления на электр. калорифере

что оно там делает вообще?
Кибак по ходу тут всем фору даст для конкретно этого варианта. Очень выгодное предложение однако.

[Nick]

Покажите хоть один пример щита на приточки, и ссылочку на web плиз. Интересно глянуть.

С какой целью интересуемся? Вы хотите попробовать!?!

[Kass]

Конечно. Прайсов и софта я не дождался. В интернете ничего не найти, или яндекс тупой. Может хоть примеры покажете. Особенно интересует web интерфейс. Я в отличие от многих не считаю это лишней игрушкой, и уже наверное привык к такого рода вещам... не выходя из дома видеть свои объекты.

[Гость_mike-altai_*]

приточная установка имеет:
-водяной (в холодное время года) и электрический нагрев[+] 0-10В
-водяное охлаждение[-] 0-10В
-сотовый увлажнитель[x] (дискр управление - вкл\выкл)

На картинке почти подобная установка. Скорость вентилятора задается сигналом 0-10 Вольт, подаваемым на вход ЧП.
Количество входов/выходов:
DI=8
AI=5
DO=8
AO=4
Используем свободно-программируемый контроллер Carel pCO3 со встроенным терминалом pGD0
PCO3000BS0 Типоразмер Small, 4 Мб флэш-память ? 549

Опционально диспетчеризация:
PCOS00HBB0 Плата CANbus ? 133
PCOS004850 Плата RS485 с оптической развязкой ? 116
PCO100MDM0 Плата RS232 без оптической развязки для модема ? 70
PCO10000F0 Последовательный интерфейс LON FTT10 (*)(требует предварительного программирования) ? 203
PCO1000WB0 Интерфейс Ethernet™ ? 406

ЗЫ: Для разового употребления не подойдет: софт платный.

Сообщение отредактировал mike-altai - 9.7.2007, 20:09

Прикрепленные файлы

 p2.JPG ( 13,63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 169
 pco3sm.JPG ( 38,08 килобайт ) Кол-во скачиваний: 126

 

[Kass]

приточная установка имеет:
-водяной (в холодное время года) и электрический нагрев[+] 0-10В
-водяное охлаждение[-] 0-10В
-сотовый увлажнитель[x] (дискр управление - вкл\выкл)
...

На данный момент такая установка решается на базе МС8+БП24+8 реле. Цена для разработчика менее 20 000 руб. Диспетчеризация входит в комплект бесплатно, как локальная, так и интернет-скада. Несколько по-другому распределяются аналоговые выходы. Происходит переключение тепло/холод, и один выход управляет нагре/холод.

[Анатолий1]

Лихо,
стоимоть автоматики, без работ по монтажу оной, а также пуско-наладки :3500 евро.
С важением,

[Nick]

Конечно. Прайсов и софта я не дождался. В интернете ничего не найти, или яндекс тупой. Может хоть примеры покажете. Особенно интересует web интерфейс. Я в отличие от многих не считаю это лишней игрушкой, и уже наверное привык к такого рода вещам... не выходя из дома видеть свои объекты.

Тот, кто ищет, тот всегда найдет. Пока на этом форуме, особого интереса у Вас не заметил, кроме того, как измерить длину контроллера, обсуждения процессоров, и иногда поучений коллег технологии... На софт я Вам выложил ссылку, прайс не выслал, так как Вы нашли другой прибор... Чувствую с Вашим интересом скоро появиться МС8-WEB

На картинке почти подобная установка. Скорость вентилятора задается сигналом 0-10 Вольт, подаваемым на вход ЧП.

Используем свободно-программируемый контроллер Carel pCO3 со встроенным терминалом pGD0
PCO3000BS0 Типоразмер Small, 4 Мб флэш-память ? 549

Опционально диспетчеризация:
PCO1000WB0 Интерфейс Ethernet™ ? 406
ЗЫ: Для разового употребления не подойдет: софт платный.

На картинке с VTS' кой, не хватает увлажнителя, а так похоже...
Но вот контроллер уже дороже получается, а если еще и Ethernet™ добавить, то вообще космическая цена = 955 Euro!!!

На данный момент такая установка решается на базе МС8+БП24+8 реле. Цена для разработчика менее 20 000 руб. Диспетчеризация входит в комплект бесплатно, как локальная, так и интернет-скада. Несколько по-другому распределяются аналоговые выходы. Происходит переключение тепло/холод, и один выход управляет нагре/холод.

20000 руб ~ 570 Euro, почти уложились! Если добавить интернет СКАДу, то уже не впишемся, с аналоговыми входами у Вас не стыковка (а да точно вы же их переключать можете) ИМХО изобретение, а зачем 8 реле? Давайте ради интереса еще Ethernet добавим, то сколько получиться!?

[Сергей Долганов]

Конечно. Прайсов и софта я не дождался. В интернете ничего не найти, или яндекс тупой. Может хоть примеры покажете. Особенно интересует web интерфейс. Я в отличие от многих не считаю это лишней игрушкой, и уже наверное привык к такого рода вещам... не выходя из дома видеть свои объекты.

Подождете пару недель? Как соберем выложу в теме о творениях.

[Nick]

2. Что не так с аналоговыми входами? У MC8, насколько помню, 8 универсальных аналоговых входов.

извиняюсь не входами, а выходами, их всего 2

[Гость_mike-altai_*]

извиняюсь не входами, а выходами, их всего 2

Переключать аналоговые выходы - не лучшее решение.
При необходимости использовать ЧП, видимо придется им управлять по ModBUS.

[Nick]

Переключать аналоговые выходы - не лучшее решение.
При необходимости использовать ЧП, видимо придется им управлять по ModBUS.

Вот и я о том. В поставленной задаче нужно как минимум 3 AO, а если будут ЧП, то караул, а ModBUS у них по моему кривой!?

[Gizmo]

Хм... а мне кто-нибудь сможет объяснить о чем это написано

3. реле перепада давления на электр. калорифере

что оно там делает вообще?...

Эл. калорифер нельзя включать без протока воздуха.

...
Используем свободно-программируемый контроллер Carel pCO3 со встроенным терминалом pGD0
PCO3000BS0 Типоразмер Small, 4 Мб флэш-память ? 549...
ЗЫ: Для разового употребления не подойдет: софт платный.

Carel железом подходит, но софт пока нет смысла покупать.

...Опционально диспетчеризация...

к сожалению вся диспетчеризация на шкафу - лампочками и тумблерами... =\

BMR, насколько я понял из их проспекта, свободно конфигурируемый? Или параметризуемый - это другое понятие?
Погуглил - доков неувидел...
MC8 смущает релейной частью

ЧП по идее управлять не надо - только вкл\выкл, поскольку подача воздуха в помещение фиксированная и определяется проектировщиками вентиляции, или заказчиками...

Сообщение отредактировал Gizmo - 10.7.2007, 10:05

[wise_fox]

Нормальный и быстронастраиваемый вариант - Corrigo E28 (под данную систему конфигурируется за 10 мин.). Ну а если нужны сетевые протоколы - Corrigo сейчас поддерживает (опционально) кроме LONWorks - TCP/IP, ModBUS, так что и с диспетчеризацией проблем не будет.

[Kass]

Переключать аналоговые выходы - не лучшее решение.

А можно какие то доводы. Сколько не думаю, не могу найти ни одного минуса. Полуается, что переключать насосы можно, а выходы нельзя. Где логика то?

[Гость_mike-altai_*]

что оно там делает вообще?...
Эл. калорифер нельзя включать без протока воздуха.

Достаточно диф. манометра на вентиляторе.

Carel железом подходит, но софт пока нет смысла покупать.
к сожалению вся диспетчеризация на шкафу - лампочками и тумблерами... =\

Лампочки и переключатели - дело хорошее. А в зоне обслуживания можно панель оператора за 200 Евро прицепить

ЧП по идее управлять не надо - только вкл\выкл, поскольку подача воздуха в помещение фиксированная и определяется проектировщиками вентиляции, или заказчиками...

С частотником удобно запускать приточку в холодное время года. Разгон вентилятора ставишь секунд 80 и меньше шансов, что установка уйдет в аварию по защитному термостату. Кстати, когда воздух греется электро калорифером, то экономия электроэнергии при снижении скорости вентилятора весьма ощутима.

Сообщение отредактировал mike-altai - 10.7.2007, 10:24

[Kass]

Тот, кто ищет, тот всегда найдет. Пока на этом форуме, особого интереса у Вас не заметил, кроме того, как измерить длину контроллера, обсуждения процессоров, и иногда поучений коллег технологии...

Попробуйте набрять в Яндексе BMR410-CWEB или просто BMR410. Просто тишина, если не считать одной ссылки на этот форум. Такое ощущение, что никто и никогда такого на этих контроллерах не делал. Это просто ваши теоретические выкладки. Я хотел, что бы всех нас разубедили в этом. Ан нет, вы только подтердили. Ни одного примера нет. Вы мне как то дали ссылку на софт, но он на немецком. Каких либо примеров вообще не видел. На основе чего у меня должен появиться "дикий" интерес к контроллерам, которых никто не видел, и ничего на них не видел. Кроме рекламы на этом сайте нет вообще ничего. Вместо примеро есть только топики про то, как плохо на всех остальных контроллерах что то делать. Высылать материалы вы отказыаетесь, прайсов нет, софта русского нет, мануалов нет, но в каждой теме есть топики, как на них теоретически можно что то сделать. Очевидно, это какое то новое слово в маркетинговой политике, которое мы по своему невежеству не понимаем. Простите нас за наше невежество. Очевидно вы благо нам несете, мы по идее в ноги должны упасть вам, а мы недалекие не понимаем этого...

20000 руб ~ 570 Euro, почти уложились! Если добавить интернет СКАДу, то уже не впишемся, с аналоговыми входами у Вас не стыковка (а да точно вы же их переключать можете) ИМХО изобретение.

Я уже все прибавил. Интернет-скада как и весь софт - бесплатны. У вас же все платно, вот вы и прибавьте среду разработки, скаду и вэб интерфейс. Интересно посмотреть, что получится.
Вот это вообще здорово. Вы ради интереса поделите аналоговый выход на стоимость любого контроллера, и узнаете его уельную стоимость. Потом сравните ее со стоимостью хорошей релюшки. ИМХО весьма не сопоставимо получается. И если два различных устройства не могут регулироваться одновременно, то по закону жанра должно иметь место переключение. Знакомым со схемотехникой это известно, программистам врятли.

Сообщение отредактировал Kass - 10.7.2007, 10:37

[Nick]

BMR, насколько я понял из их проспекта, свободно конфигурируемый? Или параметризуемый - это другое понятие?
Погуглил - доков неувидел...

BMR - свободно конфигурируемый.

Более подробную информацию, могу отправить по e-mail

Прикрепленные файлы

 BMR410_Data_Sheet.pdf ( 491,01 килобайт ) Кол-во скачиваний: 202

 

[Гость_mike-altai_*]

А можно какие то доводы. Сколько не думаю, не могу найти ни одного минуса. Полуается, что переключать насосы можно, а выходы нельзя. Где логика то?

К выбору реле надо тщательно подходить. Есть такой параметр: минимальный коммутируемый ток. У приводов с управлением 0-10V входное сопротивление 100 кОм. Ток в цепи управления будет весьма мал. Когда переключаем нагрев/охлажение, необходимо замыкать вход неиспользуемого привода т.е. использовать переключающий контакт. Экранировать сигнал, проходящий через реле сложнее...

Сообщение отредактировал mike-altai - 10.7.2007, 10:48

[Kass]

BMR - свободно конфигурируемый.

Более подробную информацию, могу отправить по e-mail

А дисплей у него русифицирован?

[Nick]

А дисплей у него русифицирован?

А как же

[Kass]

К выбору реле надо тщательно подходить. Есть такой параметр: минимальный коммутируемый ток. У приводов с управлением 0-10V входное сопротивление 100 кОм. Ток в цепи управления будет весьма мал. Когда переключаем нагрев/охлажение, необходимо замыкать вход неиспользуемого привода т.е. использовать переключающий контакт. Экранировать сигнал, проходящий через реле сложнее...

Ну начнем с того, что не 100кОм, а от 2 до 10кОм. Но такие же токи, если не меньше используют в звуковой технике, и тем не менее тав во всю используют реле. А в каком мануале вы видели такой параметр, как минимальный ток? Я такое только у симисторов видел. У Файндеров такого нет вообще, или я просто не встречал. Позолоченные контакты все решают. Контакты в клемниках значительно хуже.

А как же

Скинь более подробную информацию.

[Nick]

Ну начнем с того, что не 100кОм, а от 2 до 10кОм. Но такие же токи, если не меньше используют в звуковой технике, и тем не менее тав во всю используют реле. А в каком мануале вы видели такой параметр, как минимальный ток? Я такое только у симисторов видел. У Файндеров такого нет вообще, или я просто не встречал. Позолоченные контакты все решают. Контакты в клемниках значительно хуже.
Скинь более подробную информацию.

К сожалению не могу... Так как на Немецком Вы не читаете, а по переводу пока не закончены работы.

Сообщение отредактировал Nick - 10.7.2007, 11:34

[wise_fox]

Господа, зачем переключать AO? На Corrigo E28 без всего это легко обойтись! И предпрогрев калорифера легко организовать.

[Fanat]

А можно какие то доводы. Сколько не думаю, не могу найти ни одного минуса. Полуается, что переключать насосы можно, а выходы нельзя. Где логика то?

Мне вот интересно а как вы точку росы держать будете :-) с 2 аналоговыми выходами - для ее поддержания необходимо одновременное управление и калорифером и охладителем.

[Гость_mike-altai_*]

Ну начнем с того, что не 100кОм, а от 2 до 10кОм.

Начните с приведения технических характеристик конкретного привода.
JONSON CONTROLS VA-7152 series Electric Actuator 0...10V Control:
IP40
24V~,+15/-10%,50/60Hz,4 VA
0...10V, ≥100kOm

Позолоченные контакты все решают. Контакты в клемниках значительно хуже.

Все проблемы можно решить. А можно их не создавать

Сообщение отредактировал mike-altai - 10.7.2007, 12:06

[Гость_mike-altai_*]

А в каком мануале вы видели такой параметр, как минимальный ток? Я такое только у симисторов видел. У Файндеров такого нет вообще, или я просто не встречал. Позолоченные контакты все решают.

См. параметр "Минимальная нагрузка на переключение".

Прикрепленные файлы

 finder2.pdf ( 1001,97 килобайт ) Кол-во скачиваний: 69

 

[Gizmo]

Господа, зачем переключать AO? На Corrigo E28 без всего это легко обойтись! И предпрогрев калорифера легко организовать.

каг?
а еще:
вкл. и откл. электр калорифера
пуск вентилятора
защиту от замораживания
реле или дополнительный логический контроллер? =\ (погуглил про Е серию - конфигурируемые)
сюда, имхо, программируемый контроллер - carel к примеру, но, блин, с более дешевым софтом!

[wise_fox]

To Gizmo:
Очень просто - Corrigo E28 имеет 5 AO, каждый конфигурируется под свой объект регулирования. Далее - точку росы здесь держать без проблем, этот алгоритм в ней заложен, с помощью управления одновременно охлаждением и последующим нагревом при осушении. Релейная обвязка там элементарная получается, просто промежуточные реле, и все. вкл. и откл. электр калорифера
пуск вентилятора
защиту от замораживания - все это тоже в ней есть. Защита от замораживания - по датчику обратной воды и капиллярному термостату одновременно. ну и масса удобных функций типа планировщика годового, режимов ночного охлаждения и т.д. и т.п.
И не нужно тратить время на программирование свободно-программируемого контроллера.
Если есть еще вопросы - спрашивайте.

сюда, имхо, программируемый контроллер - carel к примеру, но, блин, с более дешевым софтом!

О чем речь? если о Corrigo - то софт, а именно E-Tool - бесплатен, но можно и вообще без него, а с панели контроллера - только тогда не 10 мин. конфигурация займет, а 30, вот и все.
Таких систем масса сделана на ней была, все работают отлично.

[Kass]

К сожалению не могу... Так как на Немецком Вы не читаете, а по переводу пока не закончены работы.

Ну а когда они будт закончены, то можно будетознакомиться? А может на английском есть?

Мне вот интересно а как вы точку росы держать будете :-) с 2 аналоговыми выходами - для ее поддержания необходимо одновременное управление и калорифером и охладителем.

Точка росы "держится" увлажнителем зимой. А зимой нет охлаждения. Летом же воздух и так слишком влажный. Если будет осушитель, то им и будем держать.

[Gizmo]

осушение происходит за счет конденсирования на охладителе. после него воздух догревается эл. калорифером

[Kass]

Все проблемы можно решить. А можно их не создавать

Ну тогда по вашей логике нельзя использовать клемники, а надо пропаивать се соединения.
Давате начнем с законов физики. Давайте на формулах и законах разберем, почему нельзя коммутировать? Вы знаете, что головка в магнитофоне коммутируется релюшкой, хотя токи при воспроизведении наноамперы. При этом никаких слышимых искажений. КМОП ключи же 547-й серии имеют гораздо большие искажения, определяемые переменным напряжением между затвором и каналом. Поэтому давайте рассуждать как инженеры, а не как электрики после ПТУ.

ЗЫ. А вы хоть догадываетесь, что универсальные входы/выходы в контроллерах, которые могут быть как аналоговыми, так и цифровыми, это коммутиреме входы и выходы?

Сообщение отредактировал Kass - 10.7.2007, 12:58

[Гость_mike-altai_*]

осушение происходит за счет конденсирования на охладителе. после него воздух догревается эл. калорифером

Если электрический калорифер стоит после водяного, то при отрицательной температуре наружного воздуха и отсутствии теплоносителя, Вы заморозите водяной калорифер. Т.е использовать только электрический калорифер не получится.

[Kass]

осушение происходит за счет конденсирования на охладителе. после него воздух догревается эл. калорифером

Вы говорите об относительной влажности, или абсолютной?

[Nick]

Попробуйте набрять в Яндексе BMR410-CWEB или просто BMR410. Просто тишина, если не считать одной ссылки на этот форум. Такое ощущение, что никто и никогда такого на этих контроллерах не делал. Это просто ваши теоретические выкладки. Я хотел, что бы всех нас разубедили в этом.
.....
Я уже все прибавил. Интернет-скада как и весь софт - бесплатны. У вас же все платно, вот вы и прибавьте среду разработки, скаду и вэб интерфейс. Интересно посмотреть, что получится.
.....

Попробуйте поискать на google.com и yahoo.com, yandex.ru - от части коммерческий поисковик!
У многих на этом форуме, уже есть контроллер, мало того уже делают на них обьекты, так что не совсем понятно кто это мы, в ваших цитатах!?
У Вас получилось 570, у меня 500 (Web включен, у Вас нужно СКАДу делать, у BMR 'а всё внутри).

Ну а когда они будт закончены, то можно будетознакомиться? А может на английском есть?
Точка росы "держится" увлажнителем зимой. А зимой нет охлаждения. Летом же воздух и так слишком влажный. Если будет осушитель, то им и будем держать.

На английском на данный момент тоже нет. Кончно можно, только не понятно зачем Вам, Вы же сделали свой выбор? По технологии и процесами, в Ваших цитатах проглядываеться пробелы!

[Kass]

Попробуйте поискать на google.com и yahoo.com, yandex.ru - от части коммерческий поисковик!

Меня интересует продукция представленная на отечественном рынке, а не на немецком.

У многих на этом форуме, уже есть контроллер, мало того уже делают на них обьекты...

Так где же примеры?

У Вас получилось 570, у меня 500 (Web включен, у Вас нужно СКАДу делать, у BMR 'а всё внутри).

вэб интерфейс и скада ИМХО абсолютно равные вещи. Это как сравнить тяжелый грузовик с велосипедом. Вэб интерфейс имеют простые роутеры Длинковские по 1500 руб. ценой. Речь идет именно о мнемосхемах. Если я вам напишу просто "Давление после ЦНО3" и выеду значение, то вы сможете ответить, это до обратного клапана, или после? Это до задвижки, или после? А "Давление ХВС" это из города, или после насосов? До редуктора или после? До задвижки перед насосом, или после и перед насосом? Или вообще перед баком? Поэтому нужны именно мнемосхемы.

[Nick]

Меня интересует продукция представленная на отечественном рынке, а не на немецком.

Скоро будут Вам примеры, контроллеры только вышли на Российский рынок, я уже об этом писал не однократно!

[wise_fox]

Если электрический калорифер стоит после водяного, то при отрицательной температуре наружного воздуха и отсутствии теплоносителя, Вы заморозите водяной калорифер. Т.е использовать только электрический калорифер не получится.

К сожалению, мы не видим, что там после чего стоит, схемы установки нет. Алгоритм работы Corrigo может быть следующим: при росте необходимости в нагреве сначала активируется водяной нагрев, если его не хватает - подключается электрический. Можно сделать и наоборот - водяной после электрического.
А ситуация с отсутствием теплоносителя не совсем штатная, посему, при угрозе замораживания, сработает защита, и система выключится, полностью открыв клапан водяного калорифера и обесточив электрический.

[Kass]

Скоро будут Вам примеры, контроллеры только вышли на Российский рынок, я уже об этом писал не однократно!

Но если он у всех уже есть, то неужели никто вообще ничего еще не сделал? Неужели еще никаких отзывов? Ведь на реализацию хоть чего то на новом контроллере надо максимум месяц. Надеюсь, они же больше уже на рынке. Может быть у вас хоть какие то макеты рабочие есть?

осушение происходит за счет конденсирования на охладителе. после него воздух догревается эл. калорифером

По энергоэффективности - это просто ужас. Это после 2003 года, после принятия закона об энергосбережении уже не в ходу.

[Gizmo]

Вы говорите об относительной влажности, или абсолютной?

относительной (;

К сожалению, мы не видим, что там после чего стоит, схемы установки нет.

схема:
забор возд. из атм->[+водяной][-водяной][x][+электр. нагр]->[канальный терм сопротивл]->[комнатный терм сопротивл, датчик влажности]
[+] - нагреватель (0-10В)
[-] - охладитель (0-10В)
[х] - сотовый увлажнитель (вкл.\выкл)
эл. нагреватель должен стоять после охладителя, поскольку производит догрев после осушения и должен работать в теплое время года (водяной подключен к сети отопления, поэтому он только зимой работает)

По энергоэффективности - это просто ужас. Это после 2003 года, после принятия закона об энергосбережении уже не в ходу.

сушить можно еще с помощью хим. поглотителей влаги - но их нужно менять или регенерировать, других способов не нашел. Если знаете другие варианты - подскажите.

[Гость_mike-altai_*]

...Поэтому давайте рассуждать как инженеры, а не как электрики после ПТУ.

Цитата(Kass @ 10.7.2007, 15:05) Ну начнем с того, что не 100кОм, а от 2 до 10кОм.

Цитата(Kass @ 10.7.2007, 15:05) А в каком мануале вы видели такой параметр, как минимальный ток? Я такое только у симисторов видел. У Файндеров такого нет вообще, или я просто не встречал. Позолоченные контакты все решают.

Как инженер, я привел Вам технические характеристики привода JONSON CONTROLS VA-7152 со входным сопротивлением 100кОм и выложил мануал по техническим характеристикам реле Finder. Вы этими характеристиками, видимо не интересовались. Как электрик после ПТУ

К выбору реле надо тщательно подходить.

Для коммутации аналоговых выходов 0-10V, крайне нежелательно ставить реле общего назначения, например Finder 55 серии. Для этой цели необходимо подобрать реле, подходящее по параметру "Минимальная нагрузка переключения".

Цитата(Kass @ 10.7.2007, 14:16) А можно какие то доводы. Сколько не думаю, не могу найти ни одного минуса. Полуается, что переключать насосы можно, а выходы нельзя. Где логика то?

Вы просили привести доводы, я их привёл. Как решить проблемы коммутации слаботочных сигналов я знаю. Вы об этих проблемах даже не догадывались. Чувствуете разницу?

Сообщение отредактировал mike-altai - 10.7.2007, 18:21

[wise_fox]

схема:
забор возд. из атм->[+водяной][-водяной][x][+электр. нагр]->[канальный терм сопротивл]->[комнатный терм сопротивл, датчик влажности]
[+] - нагреватель (0-10В)
[-] - охладитель (0-10В)
[х] - сотовый увлажнитель (вкл.\выкл)
эл. нагреватель должен стоять после охладителя, поскольку производит догрев после осушения и должен работать в теплое время года (водяной подключен к сети отопления, поэтому он только зимой работает)

Ну что же, суть не меняется, при отсутствии теплоносителя будет запущен насос (эта ситуация решаема - контроллер обманывается релейно), а все остальное замечательно будет работать на той же Corrigo E28, без дополнительных модулей и т.д., без необходимости программирования.

[Abysmo]

других способов не нашел. Если знаете другие варианты - подскажите.

Поменять увлажнитель. Сотовый у Вас все равно в труху через год-два превратиться - проверено на 15 приточках Поставьте форсуночный или пьезоэлеткрический.

[Kass]

относительной (;

А когда говорят об осушении воздуха при охлаждении, то говорят об абсолютной влажности. Если вы теплый воздух с влажностью 70% охладили до точки росы, то получите относительню влажность под 100%. О каком тогда осушении речь?

[Gizmo]

Поменять увлажнитель. Сотовый у Вас все равно в труху через год-два превратиться - проверено на 15 приточках Поставьте форсуночный или пьезоэлеткрический.

я делаю только систему управления на те агрегаты которые ставятся. В данном случае приточка уже смонтирована и запущена без контроля влажности но с указаным оборудованием - я приводил схему.
Учту ваш совет в дальнейшем.

А когда говорят об осушении воздуха при охлаждении, то говорят об абсолютной влажности. Если вы теплый воздух с влажностью 70% охладили до точки росы, то получите относительню влажность под 100%. О каком тогда осушении речь?

Охлаждаем воздух таким образом, чтобы лишняя влага сконденсировалась на охладителе, а затем догреваем до требуемой температуры - в итоге воздух имеет необходимую относительную влажность (задавая температуру, мы устанавливаем точку росы, конденсируя лишнюю влагу или добавляя недостающую - регулируем ее содержание в воде, таким образом - относительная или абсолютная влажность - роли не играет, но датчик стоит относительно влажности) (;

[Гость_mike-altai_*]

я делаю только систему управления на те агрегаты которые ставятся. В данном случае приточка уже смонтирована и запущена без контроля влажности но с указаным оборудованием - я приводил схему.

А какой контроллер используется для управления приточкой? Всю тему перечитал, так и не понял

Сообщение отредактировал mike-altai - 10.7.2007, 18:25

[Kass]

Вы просили привести доводы, я их привёл. Как решить проблемы коммутации слаботочных сигналов я знаю. Вы об этих проблемах даже не догадывались. Чувствуете разницу?

Вы привели сего один ошибочный довод, который не имеет никакого отношения к реле. Это имеет место только в симисторных коммутарторах. Я думал, что вы поймете это, но увы... Попробуйте потроить график сопротивления контактов от приложенного напряжения для реле и сисмисторов. ;-) Может быть так и поймете.

Охлаждаем воздух таким образом, чтобы лишняя влага сконденсировалась на охладителе, а затем догреваем до требуемой температуры - в итоге воздух имеет необходимую относительную влажность (задавая температуру, мы устанавливаем точку росы, конденсируя лишнюю влагу или добавляя недостающую - регулируем ее содержание в воде, таким образом - относительная или абсолютная влажность - роли не играет, но датчик стоит относительно влажности) (;

Да я то это понял. Теперь попробуйте обосновать, для чего переохлаждать воздух выше требуемого, что бы потом нагревать? Вы себе представляете перерасход энергетический? А все это ради чего?

[Гость_mike-altai_*]

Вы привели сего один ошибочный довод, который не имеет никакого отношения к реле.

Ну конечно, я допустил неточность! Вместо характеристики "Минимальная нагрузка на переключение", я назвал "Минимальный коммутируемый ток". Но к характеристикам контактов реле он имеет непосредственное отношение.
Привожу цитату из документации Finder с описанием технических характеристик реле:

МИНИМАЛЬНАЯ НАГРУЗКА НА ПЕРЕКЛЮЧЕНИЕ – Минимальное значение мощности, напряжения и тока, которые контакт может коммутировать. Например, если минимальные значения равны 300 мВт, 5 В/5 мА, это означает следующее:
- при напряжении 5 В ток должен составлять 60 мА;
- при напряжении 24 В ток должен составлять 12,5мА;
- при токе 5 мА напряжение должно быть 60В;

Для справки:
1. Входное сопротивление привода "JONSON CONTROLS VA-7152 series Electric Actuator 0...10V Control" ≥100кОм.
2. Минимальная нагрузка на переключение для реле Finder 55 серии составляет 300 мВт. Минимальный ток коммутации 5mA. Очевидно - эта серия реле не подходит для коммутации нагрузки мощностью менee 300мВт.
На картинке характеристики материалов контакта.
Какую серию реле Finder Вы будете использовать?

Это имеет место только в симисторных коммутарторах. Я думал, что вы поймете это, но увы...

Ошибаетесь! "Минимальное значение мощности, напряжения и тока, которые контакт может коммутировать" необходимо учитывать при выборе реле.

Сообщение отредактировал mike-altai - 15.7.2007, 9:26

Прикрепленные файлы

 kont.JPG ( 58,78 килобайт ) Кол-во скачиваний: 82

 

[Gizmo]

А какой контроллер используется для управления приточкой? Всю тему перечитал, так и не понял

Synco 200 + реле

... Да я то это понял. Теперь попробуйте обосновать, для чего переохлаждать воздух выше требуемого, что бы потом нагревать? Вы себе представляете перерасход энергетический? А все это ради чего?

Представляю
Для осушения воздуха. link
Приточку спроектировали инженеры ТГВ с учетом того, что автоматика с помощью этих агрегатов и по указанному алгоритму должна контролировать температуру и влажность.

... Если знаете другие варианты - подскажите.

может у кого-н есть Carel Easy Tools? .)

[Гость_mike-altai_*]

Synco 200 + реле

А какой смысл его менять? В алгоритмах неувязка?

может у кого-н есть Carel Easy Tools? .)

Есть. Только ключ для программирования в единственном экземпляре. Без него программа работает в демонстрационном режиме.

Сообщение отредактировал mike-altai - 11.7.2007, 8:21

[Gizmo]

смысл менять - отработка логики с помощью релейной схемы: 10 реле + 2 реле времени щас, и она усложняется с эл. калорифером
там уже - не айс - много занимают коммутации
+ субъективное отношение

[Fanat]

смысл менять - отработка логики с помощью релейной схемы: 10 реле + 2 реле времени щас, и она усложняется с эл. калорифером
там уже - не айс - много занимают коммутации
+ субъективное отношение

Енто точно. Синка вообще грамотная штука - как регулирет мне очень понравилось, но вот недостаток ее в том, что она более всего заточена под регулирование, а вот реализовать в ней какие-либо задержки просто нереально.
У нас тоже куча релюх стояла

[wise_fox]

смысл менять - отработка логики с помощью релейной схемы: 10 реле + 2 реле времени щас, и она усложняется с эл. калорифером
там уже - не айс - много занимают коммутации
+ субъективное отношение

Вот опять же, сравнение сименсовского Synco с региновским Corrigo - не в пользу Synco. Данная схема на Corrigo собирается без единого реле времени, все задержки контроллер сделает. Да и конфигурировать намного удобнее Corrigo через E-Tool...

[Kass]

Ну конечно, я допустил неточность! Вместо характеристики "Минимальная нагрузка на переключение", я назвал "Минимальный коммутируемый ток". Но к характеристикам контактов реле он имеет непосредственное отношение.

Да я же просил с точки зрения науки или логики прокоментировать это. Я специально не стал поправлять неправильное понимание коммутация выходов, что бы услышать ваше понимание относительно реле. У меня реле Файндер 40-й серии коммутирет линейный выход на силитель в системе оповещения. Там токи микроамперы. Я пытаюсь понять, что в этом плохого? Вы кроме цитат можете сказать хоть что то своими словами? Я же предлагал вести обсуждение как инженерам.

ЗЫ. Аналоговые выходы коммутируются не так, как вы себе это представили. Вы паралельно выход заводите на разные устройства, а релюшки включают или отключают любые из них. Вы это могли видеть в выложенной тут схеме щита насосов. Там 0-10В заведены паралельно, а пуск конкретного частотника управляется релюшкой. Но и эти дискретные входы частоника потребляют не более 50мА. У приводов подается/снимается питание 24В. Т.е. управление такой приточкой на 2АО дело плевое. Зато за 20 000руб. вы получаете полный комплекс, вплоть до АРМа и нтернет-скады.

[Nick]

Вот опять же, сравнение сименсовского Synco с региновским Corrigo - не в пользу Synco. Данная схема на Corrigo собирается без единого реле времени, все задержки контроллер сделает. Да и конфигурировать намного удобнее Corrigo через E-Tool...

ИМХО, сравнение Corrigo с BMR410 - не в пользу Corrigo. Цена Corrigo ~ 670 Euro против 500 Euro

[Abysmo]

Да я то это понял. Теперь попробуйте обосновать, для чего переохлаждать воздух выше требуемого, что бы потом нагревать? Вы себе представляете перерасход энергетический? А все это ради чего?

Это нужно для осущения воздуха. При этом еще и частотники ставят. Алгоритм такой:

1. Понижаем скорость воздуха.
2. Нагреваем воздух.
3. Переохлаждаем.
4. Догреваем.

Подругому - никак.

[Kass]

Подругому - никак.

Да элементарно по-другому. Вы просто охлаждаете чуть ниже чем температура в помещении. Приточный воздух перемешивается с воздухом с помещении и нагревается за счет источников тепловыделения. По энергозатратам это в три раза выгоднее.

[N@Z]

Вы просто охлаждаете чуть ниже чем температура в помещении

что Вы тут бред городите.
Задача - ОСУШЕНИЕ.
Нужно не просто охладить воздух, а осушить, а для этого нужно уменьшить Т воздуха ниже точки росы. И чем ниже точки росы, тем лучше.

[Kass]

Задача - ОСУШЕНИЕ.
Нужно не просто охладить воздух, а осушить, а для этого нужно уменьшить Т воздуха ниже точки росы. И чем ниже точки росы, тем лучше.

Насколько вы хотите осушить воздух? А самое главное для чего?

Сообщение отредактировал Kass - 11.7.2007, 14:08

[Fanat]

Насколько вы хотите осушить воздух? А самое главное для чего?

А как Вы предлагаете поддерживать влажность в помещении? У Вас есть увлажнитель, который позволяет увлажнить воздух допустим до 55% влажности - это характерно для музеев и архивохранилищ - буквально за 1-2% влажности они готовы Вас удушить - на Константиновском дворце по этому поводу представители Эрмитажа рвали всех и вся - у них картины "плыли" при большой влажности. В архиве наоборот из-за батарей воздух был пересушен зимой - воду лили на пол, чтобы увеличить влажность. Разное бывает.
Дык вот скажите при уставке в 55% что делать, если подаваемый/рециркулируемый воздух допустим 70-90% - для Питера это нормальное явление?

[Gizmo]

заборный воздух - около 70-80% отн. влажности (был на объекте на прошлой нед.)
требуемая влажность - не выше 50%
так или иначе лишняя влага удаляется с помощью конденсирования

[Nick]

Дык вот скажите при уставке в 55% что делать, если подаваемый/рециркулируемый воздух допустим 70-90% - для Питера это нормальное явление?

ХМ, "многим" этого не понять, а самое главно тяжело реализвать, так как не знаем технологию.

ИМХО, стандартный расчет по I-D диграмме! Скачать можно здесь

Сообщение отредактировал Nick - 11.7.2007, 15:01

[Kass]

заборный воздух - около 70-80% отн. влажности (был на объекте на прошлой нед.)
требуемая влажность - не выше 50%
так или иначе лишняя влага удаляется с помощью конденсирования

Абсолютно верно. Она и так удаляется в виде конденсата. Для чего еще греть воздух? Зимой же воздух и так сухой, а мы его еще и нагреваем, при этом относительная влажность вохдуха становится еще меньше. Для этого и есть увлажнитель. Здесь же некоторые для чего то после охлаждения собираются нагревать воздух. На вопрос зачем, не отвечают. Скорее всего пошли книги читать.

[N@Z]

Зимой же воздух и так сухой, а мы его еще и нагреваем, при этом относительная влажность вохдуха становится еще меньше.

А установки только зимой эксплуатируются?

[Kass]

А установки только зимой эксплуатируются?

А летом секция охлаждения не сушит воздух?

[wise_fox]

ИМХО, сравнение Corrigo с BMR410 - не в пользу Corrigo. Цена Corrigo ~ 670 Euro против 500 Euro

Это розница? Странно, обычно со скидками все берут...

[N@Z]

А летом секция охлаждения не сушит воздух?

А для того, чтобы секция охлаждения сушила воздух охлаждать нужно лишь чуть ниже комнатной температуры или всё-таки ниже точки росы? Kass, учите матчасть, тогда ваши посты не будут выглядеть так глупо, как обычно.

Сообщение отредактировал N@Z - 11.7.2007, 16:46

[Nick]

Абсолютно верно. Она и так удаляется в виде конденсата. Для чего еще греть воздух? Зимой же воздух и так сухой, а мы его еще и нагреваем, при этом относительная влажность вохдуха становится еще меньше. Для этого и есть увлажнитель. Здесь же некоторые для чего то после охлаждения собираются нагревать воздух. На вопрос зачем, не отвечают. Скорее всего пошли книги читать.

5 баллов + Зачет

P. S. Не в обиду, но бред, однозначно...

Сообщение отредактировал Nick - 11.7.2007, 16:54

[Fanat]

А для того, чтобы секция охлаждения сушила воздух охлаждать нужно лишь чуть ниже комнатной температуры или всё-таки ниже точки росы? Kass, учите матчасть, тогда ваши посты не будут выглядеть так глупо, как обычно.

И как бы то ни было енто все правда.
Касс, ну если Вы не работали с установками с увлажнителями и охладителями так зачем нести откровенную пургу. В любой мало-мальски грамотной техничке можно подсмотреть алгоритм осушения воздуха. Ну а про точку росы еще в школе говорили.

[Kass]

А для того, чтобы секция охлаждения сушила воздух охлаждать нужно лишь чуть ниже комнатной температуры или всё-таки ниже точки росы? Kass, учите матчасть, тогда ваши посты не будут выглядеть так глупо, как обычно.

Послушайте коллега, глупей вас уж выглядеть кому то сложно. Вы слишком переоценили ваши знания. Тут каждому новичку известно, что ЛЮБОЙ кондиционер уменьшает абсолютную влажность. И плевать, до скольки вы будете охлаждать воздух, т.к. температура испарителя 5 градусов, потому, что такова температура кипения фреона. Контакт воздуха с ним вызывает конденсацию влаги. Эти процессы легко видно по ID диаграммам. Ваша дерзость не вызывает к вам уважения, посему сие скорее всего пишется для других. Я вам ни одного грубого слова до этого не написал, но вы наерное просто офигеваете от собственной офигительности. Типичный бзик дебиловатого подростка. Посему вы для меня в игноре.

[Kass]

Касс, ну если Вы не работали с установками с увлажнителями и охладителями так зачем нести откровенную пургу.

Господа, да попробуйте на ID диаграмме нарисовать процесс охлаждения воздуха с 25 градуов до 20. Попробуйте вы не пройти точку росы. Я просто в шоке от такого невежества в коктейле с грубостью. Ну общаются нормально люди, но даже если кто то ПО-ВАШЕМУ и заблуждается, так почему же у некоторых это вызывает приступы хамства и грубости? Почему нельзя корректно и аргументировано изложить свое мнение? Неужели, если человек не отпишет колкость в чей то адрес, день прошел зря? Неужели не понятно, что это комплексы подростка, которого взрослые ни во что не ставят? Давайте будем корректнее в оценках. Модераторам бы отслеживать таких хамов и банить их. Форум бы только выиграл.

[N@Z]

to Kass
За грубость извините.
А вот про Ваши посты - простой пример: ну на кой Вы здесь фреон и испаритель-то приплели? Речь же не идет про тепловой насос, речь шла про обычную установку, где теплообменник с водой 7-12. И Вы же сами написали, что для осушения нужно всего лишь подавать воздух чуть ниже комнатной температуры. А теперь уже предлагаете снизить тем-ру с 25 до 20. Но это уже не чуть... Да и для эффективного осушения, чем температура ниже точки росы, тем лучше - ведь не до пенсии же Вы сушить собираетесь, пусть у нас и не требуется мгновенного достижения регулируемым параметром уставки, но всё же хочется, чтобы всё происходило побыстрее. И если требуется подавать воздух в помещение, допустим, те же 25 градусов, то после охлаждения его, в любом случае, нужно будет подогреть.
Просто будьте корректнее в описании алгоритмов и процессов - Вам никто слова дурного не скажет.

Сообщение отредактировал N@Z - 11.7.2007, 21:49

[Abysmo]

Приточный воздух перемешивается с воздухом с помещении и нагревается за счет источников тепловыделения. По энергозатратам это в три раза выгоднее.

Kass вы закон сохранения учили? Какая разница что является источником тепла - батареи отопления или калорифер приточки - все равно вода одна - с ТЭЦ. И откуда источники тепла, например, в МУЗЕЕ? Летом!

Для чего еще греть воздух?

Действительно - нафига. Kass Вы меня удивляете

[Kass]

to Kass
За грубость извините.

Принято.

А вот про Ваши посты - простой пример: ну на кой Вы здесь фреон и испаритель-то приплели? Речь же не идет про тепловой насос, речь шла про обычную установку, где теплообменник с водой 7-12. И Вы же сами написали, что для осушения нужно всего лишь подавать воздух чуть ниже комнатной температуры. А теперь уже предлагаете снизить тем-ру с 25 до 20. Но это уже не чуть...

Речь идет о снижении температуры в помещении. Допустим наулице 25 градусов, а в помещении мы поддерживаем 20 градусов. Это не снижение до 10 градусов. Фреон при том, что секция охлаждения может быть как на воде, так и на фреоне. Если на воде, то подставте вместо 5 градусов 7. От этого ничего не меняется. Теплый и влажный приточный воздух соприкасаясь с холодной секцией охлаждения (испаритель или теплообменник) по любому отдает влажность путем конденсирования на холодном металле. По ID диаграмме вы будете рисовать охлаждение до 7 (или 5) градусов. Но это восе не значит, что температура в помещении будет 7 градусов.

Да и для эффективного осушения, чем температура ниже точки росы, тем лучше - ведь не до пенсии же Вы сушить собираетесь, пусть у нас и не требуется мгновенного достижения регулируемым параметром уставки, но всё же хочется, чтобы всё происходило побыстрее. И если требуется подавать воздух в помещение, допустим, те же 25 градусов, то после охлаждения его, в любом случае, нужно будет подогреть.
Просто будьте корректнее в описании алгоритмов и процессов - Вам никто слова дурного не скажет.

Мне казалось, что я говорю весьма очевидные вещи. Если кто считал по ID охлаждение, то он меня поймет. Если речь идет о летнем режиме, когда под действием высокой температуры увеличивается испарения из водоёмов, то обычный режим охлаждения обеспечивает достаточное осушение воздуха без всякого его поогрева. Воздух, охлажденный в приточке будет нагреваться в самом помещении за счет имеющихся теплоизбытков. Для этого не требуется расходовать энергоресурсы. Для того, что бы убедится в этом, надо просто нарисовать процесс охлаждения на диаграмме, что собственно я и предложил. При этом вы уидите, что влажность в помещении будет 40-60%, что соответствует комфортным условиям обитания. Какие же тут проблемы? Когда же вы говорите о снижении ниже точки росы, то очевидно считаете, что она слишком низка. Однако при уличной температуре +25 и относительной влажности всего 85% точка росы будет всего 22.4 градуса. И этот воздух контактирует с холодным (7-12) градусов теплообменником! Это уже дикое осушение. Не надо ничего греть. То о чем вы говорите, имеет место в технологических процессах, когда надо дождливой осенью обеспечить влажность в помещении не выше 30% (например в фармакологии при производсте таблеток). В жилых помещениях - это извращение. ИМММММММХО.

Сообщение отредактировал Kass - 12.7.2007, 0:27

[Kass]

И откуда источники тепла, например, в МУЗЕЕ? Летом!
Действительно - нафига. Kass Вы меня удивляете

Вот вы то меня точно удивляете. Ну обратитесь к тем, кто считает охлаждение. Они вам и окна все припомнят, и человеческие тела, и теплопроводность стен, и двери... Источников тепловыделений полно. Они такие же и в музее. Неужели, для того, что бы это было убедительно, мне надо взять ID диаграму и нарисовать?

[N@Z]

И этот воздух контактирует с холодным (7-12) градусов теплообменником!

А мужики-то не знают.... ©
Буржуи-то сирые, да убогие, зачем-то теповые насосы для осушения применяют. Испаритель прямо в приточный канал встраивают. Интересно, для чего одни так мучаются? Может всё-таки для того, чтобы повысить эффективность...
Да, никто и не спорит, что, соприкасаясь с холодным теплообменником будет выпадать конденсат, но теплообменник должен быть именно холодным. Для этого и стараются понизить температуру. Понятно, что какое-то количество влаги будет теряться при небольшом охлаждении, но речь идет о тех случаях, когда этого недостаточно и требуется дополнительно осушать воздух. Пусть, по вашему, влажность при охлаждении воздуха с 25 до 20 градусов упала с 85 до 60%. А если нужно 50%? Что, ждать когда сама понизится? Или какие-то меры предпринимать?

[Lex]

To Kass

Неужели, для того, что бы это было убедительно, мне надо взять ID диаграму и нарисовать?

Надо, надо....
я уже сел рисовать, только хорошо бы определиться с исходными....
например, типа Тнар=+25°С, Внар=85%,
Тприт. +25°С, Вприт.=50%
а то словоблудие никого не убедит, особенно читающих форум, а не пишущих в него....

p.s. нарисовал, только не прикрепляется файл...
о чудо, прикрепился !

Сообщение отредактировал Lex - 12.7.2007, 7:07

Прикрепленные файлы

 DEHUM.pdf ( 97,6 килобайт ) Кол-во скачиваний: 102

 

[L&M]

А мужики-то не знают.... ©
Буржуи-то сирые, да убогие, зачем-то теповые насосы для осушения применяют. Испаритель прямо в приточный канал встраивают. Интересно, для чего одни так мучаются? Может всё-таки для того, чтобы повысить эффективность...
Да, никто и не спорит, что, соприкасаясь с холодным теплообменником будет выпадать конденсат, но теплообменник должен быть именно холодным. Для этого и стараются понизить температуру. Понятно, что какое-то количество влаги будет теряться при небольшом охлаждении, но речь идет о тех случаях, когда этого недостаточно и требуется дополнительно осушать воздух. Пусть, по вашему, влажность при охлаждении воздуха с 25 до 20 градусов упала с 85 до 60%. А если нужно 50%? Что, ждать когда сама понизится? Или какие-то меры предпринимать?

Если температура понизилась, то относительная влажность повысится. Было 85% наверное будет около 100%. Поэтому в данном случае Kass прав. Я занимался этим на реальном объекте и могусказать, что 25 С и 85% это баня и человеку там находится будет некомфортно. В средней полосе при т>25C относительная влажность >70% редкое явление особенно в жилых помещениях. В своих проектах всегда поддерживаю энтальпию, а не температуру. Правда использую программируемые контроллеры.

[HasBolla]

Вы от лучше скажите, как снизить влажность в обычной хрущевской ванной. Вентилятор от проца пентиума стоит, но не справляетсяы. Четвертый ( последний) этаж. Может дырок под дверью насверлить ?

[Lex]

To HasBolla

Вот вот. Пример задачки с осушением.
Одни предлагают подавать сухой воздух,
другие охлажденный. Вам что больше нравится ?
Третий вариант - увеличить вытяжку, т.е. кратность, а уж какой воздух при этом подсосется....

[N@Z]

Если температура понизилась, то относительная влажность повысится. Было 85% наверное будет около 100%. Поэтому в данном случае Kass прав.

Во первых, Kass, как раз говорил обратное, т.е. если температура понизится, то и влажноть понизится.
Во вторых, а как по вашему осушают воздух?

[L&M]

Во первых, Kass, как раз говорил обратное, т.е. если температура понизится, то и влажноть понизится.
Во вторых, а как по вашему осушают воздух?

Когда я сказал,что Kass прав, я имел ввиду, что достаточно охладить на пару градусов и при этих параметрах выпадет конденсат. Но повторяю таких параметров воздуха я не встречал. Был задача поддерживать температуру и влажность в книгохранилище. Забирали 20-22 градуса 50-55%, подмешивали наружный воздух, летом охлаждали до 12 градусов и подогревали водой до 14 градусов 85% (8,5 г/кг). Окон не было, свет не горел, тем не менее теплопритоки были огромные, либо с кратностью воздухообмена просчитались, поэтому оборудование работало на пределе

[Gizmo]

Допустим наружный воздух 27 градусов относ. влажностью 70%
В помещении требуется 22 градуса и 50% относительной влажности
Абсолютную влажность воздуха снаружи и в помещении можно определить по ID диаграмме
Пусть f1 - абс. влажность наружного а f2 - влажность воздуха в помещении, очевидно, что f1>f2
Возьму ID диаграмму у Lex
Процесс на охладителе корректнее было бы разбить на 2 части:
1.1 - охлаждение до точки росы, абсолютное количество влаги не изменяется, вертикальное движение вниз
1.2 - охлаждение с конденсированием влаги, не изменяется относительное количество влаги, движение по линии относительной влажности 100%
При этом воздух после охладителя будет переохлажден и находится в точке росы
Температура охладителя регулируется с помощью клапана хладагента - таким воздух охлаждается до некоторой температуры, при которой в нем останется нужное количество влаги
Затем эл. калорифер нагревает воздух до заданной температуры (ID диаграмма, процесс 2) - в итоге подается воздух требуемой температуры и влажности.
Если в комнате источники тепла, то калорифер будет греть меньше - для этого есть датчик температуры в комнате и регулятор
Тоже самое и с влажностью - регулятор и датчик: понизилась влажность в комнате - прикрыли клапан хладагента, воздух охлаждается меньше, влаги удаляется меньше - влажность в комнате повышается... ну и калорифер нагревать на выходе меньше станет.

Прикрепленные файлы

 DEHUM.JPG ( 150,65 килобайт ) Кол-во скачиваний: 99

 

[Kass]

Затем эл. калорифер нагревает воздух до заданной температуры (ID диаграмма, процесс 2) - в итоге подается воздух требуемой температуры и влажности.

А кто снимет теплоизбытки в помещении? Как вы думаете расчитывается мощность секции охлаждения? Да почти так же как и отопление. Только для одопления считаются теплопотери через конструкции здания, т.к. на улице мороз. А для холода считаются теплоизбытки, т.к. на улице жара. Так вот тогда вам придется еще ставить либо сплит, либо фанкойл в самом помещении, и вот они то понизят влажность ниже задания. А если холод посчитан по уму, то второй процесс вы нарисовали правильно, только это процесс перемешивания воздуха в помещении и его прогрев за счет теплоизбытков. Это же так просто. Ведь простой сплит на стене выдувает воздух около 8 градусов, но это же не значит, что в помещении у вас 8 градусов? Выдуваемый то воздух перемешивается с комнатным и его температура растет. Вот вам и процесс "вверх" на ID диаграмме.

[Abysmo]

Лирическое отступление:

Lex, у Вас на диаграмме шкала в евро

[Kass]

Во первых, Kass, как раз говорил обратное, т.е. если температура понизится, то и влажноть понизится.

Относительная влажность повышается у воздуха после секции охлаждения, хотя абсолютная влажность понижается (см. ID диаграмму, процесс охлаждения), потом воздух смешиваясь с комнатным прогревается до комнатной температуры и относительная влажность уменьшается совестно с прогревом. В итоге получите влажность меньше, чем на улице. Это и есть осушение.

[Kass]

Lex, у Вас на диаграмме шкала в евро

Ну правильно, а как же ему посчитать смету на охлаждение?

[Gizmo]

А кто снимет теплоизбытки в помещении? Как вы думаете расчитывается мощность секции охлаждения? Да почти так же как и отопление. Только для одопления считаются теплопотери через конструкции здания, т.к. на улице мороз. А для холода считаются теплоизбытки, т.к. на улице жара. Так вот тогда вам придется еще ставить либо сплит, либо фанкойл в самом помещении, и вот они то понизят влажность ниже задания. А если холод посчитан по уму, то второй процесс вы нарисовали правильно, только это процесс перемешивания воздуха в помещении и его прогрев за счет теплоизбытков. Это же так просто. Ведь простой сплит на стене выдувает воздух около 8 градусов, но это же не значит, что в помещении у вас 8 градусов? Выдуваемый то воздух перемешивается с комнатным и его температура растет. Вот вам и процесс "вверх" на ID диаграмме.

1. секцию охлаждения считают инженеры ТГВ
2. теплоизбыток отработает регулятор - появится расогласование заданой и измеренной температуры в комнате, он должен снизить мощность калорифера
Я не понимаю ваших рассуждений - причом тут сплит с 8 градусами?
Вы не можете не затратив энергии удалить влагу из воздуха (см. ID диаграмму) - чем больше нужно конденсировать, тем больше энергии.
Напомню, что все регулируется: и калорифер(ы) и охладитель, т.е. энергии вы потратите столько, сколько нужно (с учетом КПД ес-но и пр. факторов), чтобы в _комнате_ было столько, сколько задано градусов и влаги - морозить до упора, а потом греть до 40 система не будет. В этом прелесть ОС - вам совершенно пофик, что происходит с объектом управления - возмущения компенсируются регулятором (а если не компенсируются - то разрабатывайте другой).
Начали с автоматики - влезли в термодинамику.
Хорошо что до диф.ур-й не дошло.

[Kass]

Вы не можете не затратив энергии удалить влагу из воздуха (см. ID диаграмму) - чем больше нужно конденсировать, тем больше энергии.

Вот поэтому в данных на кондиционер или секцию охлаждения вы можете найти такие данные, как "явная составляющая мощности" и "скрытая составляющая мощности". Как вы думаете, что это такое? Понимание этих понятий приводит к понятию, какая энергия тратится на осушение, - скрытая составляющая мощности охлаждения, а не нагрев. А явная составляющая тратится именно на охлаждение.

[Lex]

To Abysmo
Это не евро, а градусы цельсия, просто не перевел до конца еще программу...
ну спецам-то понятно...
Предлагаю такой итог дискуссии:
для процесса осушения в общем случае нужно два последовательных процесса - охлаждение и нагрев,
(при этом от затрат энергии на первый и второй процессы не уйти)
где будет происходить процесс нагрева - в установке или в помещении определяется ТЗ и расчетом технологов,
в случае Gizmo процесс в установке,
в случае Kass`а процесс в помещении.
При использовании процесса в помещении энергозатраты ниже, т.к. имеет место "теплоутилизация" теплоизбытков.

P.S.
То, что влезли в термодинамику - хорошо, грамотный автоматчик должен знать "физику процессов" обработки воздуха,
точно считать процессы не обязан, но знать основы - должен.

Сообщение отредактировал Lex - 12.7.2007, 11:30

[Nick]

Вот поэтому в данных на кондиционер или секцию охлаждения вы можете найти такие данные, как "явная составляющая мощности" и "скрытая составляющая мощности". Как вы думаете, что это такое? Понимание этих понятий приводит к понятию, какая энергия тратится на осушение, - скрытая составляющая мощности охлаждения, а не нагрев. А явная составляющая тратится именно на охлаждение.

Совершенно верно, только энергия тратиться на образование конденсата и как следствие этого на осушение.
Нагревать нужно тогда, когда температура за секцией охлаждения упала ниже уставки.

[Gizmo]

в случае меня процесс и в установке и в помещении - калорифер дает столько тепла чтобы в помещении было заданная темп =\
датчик то всеравно в комнате стоит

[Kass]

...
в случае Gizmo процесс в установке,
в случае Kass`а процесс в помещении.
При использовании процесса в помещении энергозатраты ниже, т.к. имеет место "теплоутилизация" теплоизбытков.

Абсолютно верно. Только в случае Gizmo надо добавить еще и затраты на утилизацию тепла в помещении. Ведь если мы подаем воздух температурой уставки таковой в помещении, то теплоизбытки не утилизируются. Для их утилизации потребуются доводчики, и соответстенно энергия для них. Именно поэтому это решение идет в разрез Закона об экономии энергоресурсов от 2003 года. И правильно здесь говорят, что как только мы пересечем порог ВТО, то это встанет особо остро. Именно поэтому есть разные мнения по автоматизации зданий в соседней ветке. Кто то считает это разводом Заказчика, а кто то делает так, что при подсчете затрат Заказчик прибегает снова и выкладыает целый список объектов, что ему еще автоматизировать. Экономия очень существенна. Окупаемость такой автоматизации менее года. Ведь мало того, что само решение по охлаждению и осушению энергетически более выгодное, так я еще малые температуры ХВС использую для охлаждения. При этом ХВС в температуре растет, что в свою очередь сокращает потребление ГВС. Это целая цепочка энергосберегающих решений, которые и дают очень заметный результат.

[Gizmo]

Абсолютно верно. Только в случае Gizmo надо добавить еще и затраты на утилизацию тепла в помещении. Ведь если мы подаем воздух температурой уставки таковой в помещении, то теплоизбытки не утилизируются. Для их утилизации потребуются доводчики, и соответстенно энергия для них. Именно поэтому это решение идет в разрез Закона об экономии энергоресурсов от 2003 года. И правильно здесь говорят, что как только мы пересечем порог ВТО, то это встанет особо остро. Именно поэтому есть разные мнения по автоматизации зданий в соседней ветке. Кто то считает это разводом Заказчика, а кто то делает так, что при подсчете затрат Заказчик прибегает снова и выкладыает целый список объектов, что ему еще автоматизировать. Экономия очень существенна. Окупаемость такой автоматизации менее года. Ведь мало того, что само решение по охлаждению и осушению энергетически более выгодное, так я еще малые температуры ХВС использую для охлаждения. При этом ХВС в температуре растет, что в свою очередь сокращает потребление ГВС. Это целая цепочка энергосберегающих решений, которые и дают очень заметный результат.

Воздух в помещение подается такой температуры, чтобы в нем(помещении) температура была заданной! т.е. если вы хотите 25 градусов в помещении, то это не значит, что приточка будет гнать в канал воздух 25 градусов! это то, что вы называете утилизацией.
датчик температуры находится в помещении - по нем отрабатывается уставка.
Пример:
1. в помещении появляется дополнительный источник тепла и начинает расти температура,
2. на регулятор температуры (пусть ПИ, поскольку объекты оч. инерционные) подается сигнал (tзаданное-tизмеренное)<0
3. на выходе регулятора сигнал, управляющий калорифером, начинает снижатся тем самым снижая мощность калорифера - это можно интерпретировать так: до заданной температуры воздух греется и калорифером и источником тепла в помещении, т.е. происходит утилизация его тепла.

пс. ваши посты я внимательно читаю. и уже помоему третий или четвертый пост одно и тоже, только разными словами =\
ппс. неудержался от замечания выше =/

[Abysmo]

Абсолютно верно. Только в случае Gizmo надо добавить еще и затраты на утилизацию тепла в помещении. Ведь если мы подаем воздух температурой уставки таковой в помещении, то теплоизбытки не утилизируются. Для их утилизации потребуются доводчики, и соответстенно энергия для них. Именно поэтому это решение идет в разрез Закона об экономии энергоресурсов от 2003 года. И правильно здесь говорят, что как только мы пересечем порог ВТО, то это встанет особо остро. Именно поэтому есть разные мнения по автоматизации зданий в соседней ветке. Кто то считает это разводом Заказчика, а кто то делает так, что при подсчете затрат Заказчик прибегает снова и выкладыает целый список объектов, что ему еще автоматизировать. Экономия очень существенна. Окупаемость такой автоматизации менее года. Ведь мало того, что само решение по охлаждению и осушению энергетически более выгодное, так я еще малые температуры ХВС использую для охлаждения. При этом ХВС в температуре растет, что в свою очередь сокращает потребление ГВС. Это целая цепочка энергосберегающих решений, которые и дают очень заметный результат.

Вообще не понятен предмет спора. Kass, ставятся три датчика:

1. Температуры после секции охладения и перед секцией нагрева.
2. Температуры после секции нагрева.
3. Температуры и влажности в канале вытяжки.

По третьему датчику все и контролируется. В том числе ассимиляция Ваших теплоизбытков. Каскадное регулирование называется. Нет теплоизбытков - греем воздух до уставки, есть - снижаем производительность калорифера.

Установка датчика №3 вообще говоря определяется характером помещения. Например у меня сейчас на объекте установка 30000 м2, а помещение очень маленькое, без окон и дверей. Установка такая, потому что не санитарные нормы обеспечиваются, а технологические - в данном случае чистота помещения. В общем законопачено помещение наглухо. Так там в момент - чуть поддал холодной водички, сразу видны изменения показаний датчиков. Например в этом случае датчик №2 можно заменить датчиком №3, а датчик №3 убрать, поскольку практически отсутствуют переходные процессы.

Сообщение отредактировал Abysmo - 12.7.2007, 17:47

[L&M]

Я так думаю: охлаждать нужно до той температуры, которая соответствует требуемому влагосодержанию воздуха. Например нужно 8,5 г/кг воздуха, температура 12 градусов С. Если охладим до 15 то абсолютная влажность будет выше требуемой. Но при температуре в помещении 22-25 представляете вам в голову подует 12 . Разница 10-13 градусов. А между прочим в СНиПе на вентиляцию допустимая дельта прописана для разных помещений. Поэтому обязаны догреть воздух, чтобы ее уменьшить.

[Kass]

Вообще не понятен предмет спора. Kass, ставятся три датчика:
Установка такая, потому что не санитарные нормы обеспечиваются, а технологические - в данном случае чистота помещения. В общем законопачено помещение наглухо.

Я же сразу оговорился про эти случае, приводи в пример фармацевтику. Там есть технологические параметры. Это другое дело. Речь идет не о технологии, а о помещениях для людей, и санитарные нормы. В этом случае теплоизбытки есть всегда. Именно они и приводят к повышенной температуры нет. Если температура и без того в норме, значит на улие не так жарко, а значит нет больших испарений и влажность в норме. Значит нет необходимости ни охлаждать и не осушать приточный воздух. Веь чем опасен теплый и влажный воздух? Система охлаждения организма устроена на принципе охлаждения поверхности за счет испарения. В частности испарение пота охлаждает поверхность тела. Чем выше влажность, тем хуже испарение. Значит пот выделяется, но не испаряется. Дискомфорт и перегрев. Если на улице не жарко, значит минимизированы теплоизбытки, и человеку не жарко. Значит пот не выделяется, и плевать как он испаряется. Тогда какой смысл в осушении воздуха???