Родной расчет расходов воды, вероятность... Опции

[[SD]SYB]

А что делать если в процессе расчета вероятность получается больше 1?
брать как 1 или экстраполировать. По логике вероятность более 1 не должна быть.
Или я не прав?

[[SD]SYB]

А что делать если в процессе расчета вероятность получается больше 1?
брать как 1 или экстраполировать. По логике вероятность более 1 не должна быть.
Или я не прав?

[Ёрик]

Попробуй заново пересчитать, внимательнее читая и считая (желательно осознавая полученный результат)
При Р от 1 и выше, к каждому прибору будет серьёзная очередь из желающих им воспользоваться

[[SD]SYB]

Да куда внимательнее.
116 посадочных мест в столовой на производственном предприятии. 3 посадки
Т.е. 116*3*2,2=765.6 условных блюд
А вот приборов в этой столовой 24 штуки всего.
секундная вероятность 0,354
а вот часовая 1,276

[Ёрик]

Да, действительно так (смотрел только холодную воду), Вообще говоря, 24x200=4800л/ч(приборы по СНиПу) и 8x766=6128л/ч(необходимость на условное блюдо СНиП),следовательно приборы «перегружены», но фактически при расходе 0,2 л/с (прибор по СНиПу ) получаем 0,2 л/с x 60 x 60 = 720 л/ч , 24 x 720 = 17 280 л/ч существенная разница.
Думаю, есть несколько выходов (?):
1. Увеличить количество приборов.
2. уменьшить потребность в воде, изменив количество с 3 посадок до 2 или 1,5;
но, такая «химия» не решит проблемы
Предлагаю :
1. уточнить технологию.
2. Проконсультироваться у А.Я. Добромыслова.
3. Принять за мах часовой расход 6128л/ч или часовой расход прибором 720, тогда Рчас = Рсек и, мах часовой получится около 11 000 л/ч.(тоже необходимо проконсультироваться).

[OlgaO]

Для столовых при промышленных предприятиях необходимо брать 3 посадки в час. Это требования СНиП (вернее поправки к СНиП 2.04.01-85* от 06.05.87).
Зачем высчитывать Р, для расчета необходимо PN, а вот после того как сделаете расчет и получите расчетный секундный или часовой расход, вот тогда и порассуждать можно насколько он реален для 24 приборов.

[[SD]SYB]

Зачем высчитывать Р, для расчета необходимо PN.

Это где так написано?
PN нужно в том случае, если значение P < 0,1. А вот если оно больше 0.1, то для получения альфа, нужно использовать значение P (Приложение 4, таблица 1, СНиП 2.04.01-85*).

[[SD]SYB]

Да, действительно так (смотрел только холодную воду), Вообще говоря, 24x200=4800л/ч(приборы по СНиПу) и 8x766=6128л/ч(необходимость на условное блюдо СНиП),следовательно приборы «перегружены», но фактически при расходе 0,2 л/с (прибор по СНиПу ) получаем 0,2 л/с x 60 x 60 = 720 л/ч , 24 x 720 = 17 280 л/ч существенная разница.
Думаю, есть несколько выходов (?):
1. Увеличить количество приборов.
2. уменьшить потребность в воде, изменив количество с 3 посадок до 2 или 1,5;
но, такая «химия» не решит проблемы
Предлагаю :
1. уточнить технологию.
2. Проконсультироваться у А.Я. Добромыслова.
3. Принять за мах часовой расход 6128л/ч или часовой расход прибором 720, тогда Рчас = Рсек и, мах часовой получится около 11 000 л/ч.(тоже необходимо проконсультироваться).

Т.е. ты предлагаешь считать максимальный часовой расход без учета вероятностей действия приборов?
Да к тому же я расчет делаю на вводе, для выдачи задания наружникам. (т.е. расход общий, горячая вода в бойлерах( теплообменниках)).

[Гость_Cus_*]

Количество условных блюд в сутки на в столовых считается по формуле:

N = n x m x T1 x K,

де n-количество посадочных мест
m-количество посадок в час
T1-время работы торгового зала
k-количество условных блюд за одну посадку

Количество условных блюд в час :

Nчас= 1,5 x N / T2,

где T2-время работы пищеблока.

Для расчета секундных и часовых расходов берется Nчас.
Для общего расхода (суточного) берется N.

[OlgaO]

SYB,Oct 20 2005, 15:17 ] Это где так написано?
PN нужно в том случае, если значение P < 0,1. А вот если оно больше 0.1, то для получения альфа, нужно использовать значение P (Приложение 4, таблица 1, СНиП 2.04.01-85*).

Посмотрите "Рекомендации по определению расчетных расходов холодной, горячей воды и стоков в системах внутреннего водопровода и канализации зданий" Б3-73, Москва 1987 год, Сантехпроект. Когда будете туда смотреть убеждайте себя, что Вы не знаете числа сан.-тех. приборов.
Насчет формулы определения количества блюд: в справочнике "Внутренние системы водоснабжения и водоотведения" под редакцией А. М. Тугая, 1982 г есть расчет для предприятий общественного питания. Число потребляемых блюд в час там определяется по формуле Uч=nхmх2,2, формула такая же впрочем, как и в поправке к СНиП от 06.05.87.
Суточное количество блюд определяется в справочнике по формуле Uсут=UчхТ/К, где Т-время работы предприятия, К-коэффициент часовой неравномерности (К=1.5).
Просьба, если пишете какие-то формулы, то пишите и источник, откуда взялись эти формулы.

[[SD]SYB]

Посмотрите "Рекомендации по определению расчетных расходов холодной, горячей воды и стоков в системах внутреннего водопровода и канализации зданий" Б3-73, Москва 1987 год, Сантехпроект. Когда будете туда смотреть убеждайте себя, что Вы не знаете числа сан.-тех. приборов.

Ребята, мы как всегда ушли от темы...
Решение проблемы путем игнорирования части исходных данных.
Но ведь это неправильно, для чего то же СНиП писался и таблицу 1 сделали не просто так я думаю.
Так все игнорируют и в итоге мы имеем СНиП после прочтения которого возникают вопросы.
Вот например такой:
"примечание 1 к пункту 3.4 "При отсутствующих данных о числе санитарно-технических приборов в зданиях или сооружениях значение P допскается определять по формулам (3) и (4), принимая N=0". Издание 96 года
Даже ребята из "КОДЕКСА" узрели ошибку.
В формулах значение N стоит в знаменателе, если взять 0 то вероятность равна бесконечности

И ничего вроде как...

[Ёрик]

SYB,Oct 21 2005, 10:01 ]

Посмотрите "Рекомендации по определению расчетных расходов холодной, горячей воды и стоков в системах внутреннего водопровода и канализации зданий" Б3-73, Москва 1987 год, Сантехпроект. Когда будете туда смотреть убеждайте себя, что Вы не знаете числа сан.-тех. приборов.

Ребята, мы как всегда ушли от темы...
Решение проблемы путем игнорирования части исходных данных.
Но ведь это неправильно, для чего то же СНиП писался и таблицу 1 сделали не просто так я думаю.
Так все игнорируют и в итоге мы имеем СНиП после прочтения которого возникают вопросы.
Вот например такой:
"примечание 1 к пункту 3.4 "При отсутствующих данных о числе санитарно-технических приборов в зданиях или сооружениях значение P допскается определять по формулам (3) и (4), принимая N=0". Издание 96 года
Даже ребята из "КОДЕКСА" узрели ошибку.
В формулах значение N стоит в знаменателе, если взять 0 то вероятность равна бесконечности

И ничего вроде как...

Да, при N=0 для меня формула лишается смысла (откуда воду брать будем),
скорее всего, действительно можно «закрыть глаза», можно вообще на 2а прибора брать d=15 на 3 d=20 и т.д. и возможно все пройдет, и даже головная боль, зачем напрягать МОЗГ.

[OlgaO]

SYB,Oct 21 2005, 10:01 ] [Ребята, мы как всегда ушли от темы...
Решение проблемы путем игнорирования части исходных данных.
Но ведь это неправильно, для чего то же СНиП писался и таблицу 1 сделали не просто так я думаю.
Так все игнорируют и в итоге мы имеем СНиП после прочтения которого возникают вопросы.

Да, к сожалению, нет совершенства нигде. А Вы читали статьи Добромыслова в журнале "Сантехника" N3, 4, 5 за 2005 год. Там как раз он пишет о несовершенстве расчета по СНиП, говорит, что некоторые данные вызывают большие сомнения (например прибавление 8 л/с при расчете секундных стоков) и т. д. А нам куда деваться от этого, уж если лучшие умы России....
Поэтому и приходится игнорировать некоторые исходные данные, чтобы все же придти к результату.

[Ёрик]

Количество условных блюд  в сутки на в столовых считается  по формуле:....

а можно узнать источник? (так на всякий случай)

[Ёрик]

А Вы читали статьи Добромыслова в журнале "Сантехника" N3, 4, 5 за 2005 год. Там как раз он пишет о несовершенстве расчета по СНиП, говорит, что некоторые данные вызывают большие сомнения.

полностью согласен.
на конец то, Лучшие Мужи России собрались, и будут творить новые нормы,
так чтоб всем было хорошо.

[Гость_Cus_*]

Количество условных блюд считается для каждой конкретной столовой по разному и зависит от многих факторов - время работы столовой на выдачу пищи, время работы на приготовление пищи,
количество посадок или посетителей, тип приготовляемой продукции, и т.д и т.п.
Считают количество условных блюд суточное и часовое, как правило технологи, они должны посчитать количество приготовляемых блюд и из ходя из этого предусмотреть необходимое количество оборудования.
Формулы которые я написал выше я взял из рекомендаций по определению расходов воды выпущенных каким-то институтом в году так 90, к сожалению не сохранилось начало этих рекомендаций поэтому точно сказать не могу, по ним было расчитано десятки предприятий общественного питания ( столовые, рестораны, кафе ...), никогда при экспертизе и в последствии после сдачи объектов не возникало вопросов.

[Ёрик]

Формулы которые я написал выше я взял из рекомендаций по определению расходов воды выпущенных каким-то институтом в году так 90, к сожалению не сохранилось начало этих рекомендаций поэтому точно сказать не могу, по ним было расчитано десятки предприятий общественного питания ( столовые, рестораны, кафе ...).

Выставить, пожалуйста, отсканированную методу на общий обзор можно.
Легче как-то будет всем сразу.

[[SD]SYB]

Формулы которые я написал выше я взял из рекомендаций по определению расходов воды выпущенных каким-то институтом в году так 90, к сожалению не сохранилось начало этих рекомендаций поэтому точно сказать не могу, по ним было расчитано десятки предприятий общественного питания ( столовые, рестораны, кафе ...), никогда при экспертизе и в последствии после сдачи объектов не возникало вопросов.

Я так понимаю речь идет о чистых столовых? Или данные нормы применимы для любых столовых?
Если для любых, то я присоединяюсь к просьбе выставить отсканированную версию.

[Гость_Cus_*]

Данные формулы можно применять по разному в зависимсти от количества исходных данных.
Предположим что имеем 117 пос. мест., 600 чел на предприятии, 1 смена -
N(количество условных блюд в сутки) =600 х 2.2( один условный обед) = 1320 бл./сут,
N час = 1,5 х 1320 / 8 часов (время работы столовой) = 247 бл./час

Отсюда Макс. сек. - 2,61 л.сек (общий)
Макс. час. - 6,15 м3/час (общий)
Суточный - 15,84 м3/сут (общий)

Как правило по количеству посадочных мест считаются предприятия питания которые будут работать на свободный вход посетителей. Многие столовые различных предприятий работают на вход с улицы, вот тогда надо считать по количеству пос. мест, времени работы, количество посадок для посетителей с улицы будет другим и т.д.

Непосредственно по столовым страниц не осталось, поэтому выложить расчет на обозрение не могу, но постараюсь их найти. Данные рекомендации были в двух томах: 1 том - теория, формулы, разъяснения, пояснения - все по СНиП 2.04.01-85, 2 том - примеры расчетов ( около 20),

[Гость_Герц-G_*]

Из всего сказанного я сделал вывод : проще им преложить сделать там "Суши-Бар"...))

[Apelsinov]

SYB,Oct 20 2005, 11:40 ] Да куда внимательнее.
116 посадочных мест в столовой на производственном предприятии. 3 посадки
Т.е. 116*3*2,2=765.6 условных блюд
А вот приборов в этой столовой 24 штуки всего.
секундная вероятность 0,354
а вот часовая 1,276

Я вот, видно, что-то недопонимаю, но проблемы в итогах Вашего расчета не вижу.
ну и что, что часовая вероятность больше 1.
Это говорит о том, что прибор будет использован в час ОБЯЗАТЕЛЬНО, с более чем 100% -й вероятностью. Ну и что в том страшного?
И, кстати, со СНИПом разногласий тут вроде и нет, т.к. в нем и нет формулы для расчета часовой вероятности P=Uq/(0.3*24). А вообще, чисто математически, вроде бы возможно существование вероятностей больше 1, как и отрицательных.

считаем:
U=2.2*116*3=765,6 усл.бл/час.
общ.макс.час. расход=765,6*12=9187,2 л/час
P=9187,2/(0,3*3600*24)=0,354
альфа=3,33
общ.макс.сек. расход=5*300*3,33= 4995 л/с

все просто? или нет?

[[SD]SYB]

Я вот, видно, что-то недопонимаю, но проблемы в итогах Вашего расчета не вижу.
ну и что, что часовая вероятность больше 1.
Это говорит о том, что прибор будет использован в час ОБЯЗАТЕЛЬНО, с более чем 100% -й вероятностью. Ну и что в том страшного?
И, кстати, со СНИПом разногласий тут вроде и нет, т.к. в нем и нет формулы для расчета часовой вероятности P=Uq/(0.3*24). А вообще, чисто математически, вроде бы возможно существование вероятностей больше 1, как и отрицательных.

считаем:
U=2.2*116*3=765,6 усл.бл/час.
общ.макс.час. расход=765,6*12=9187,2 л/час
P=9187,2/(0,3*3600*24)=0,354
альфа=3,33
общ.макс.сек. расход=5*300*3,33= 4995 л/с

все просто? или нет?

Посмотрите пункт 3.7 СНиП 2.04.01-85*. Это насчет часовой вероятности.
И вот когда она больше 1, то по таблице 1 приложения 4, значния альфа выбрать можно только применив экстраполяцию, а правильно ли это? Вот в чем вопрос.

[OlgaO]

считаем:
U=2.2*116*3=765,6 усл.бл/час.
общ.макс.час. расход=765,6*12=9187,2 л/час
P=9187,2/(0,3*3600*24)=0,354
альфа=3,33
общ.макс.сек. расход=5*300*3,33= 4995 л/с

все просто? или нет?

Расход в секунду 4995 л/с!!! Как то много получилось. В формулу расхода 0,3 вместо 300.
Вопрос то первоначальный был про часовую вероятность.

[Apelsinov]

OlgaO
Да, конечно 0,3 , ошибочка, виноват
[SD]SYB
и тут я не прав, разобрался, спасибо.

Вообще глупостей я каких-то написал.

[[SD]SYB]

to Apelsinov

Бывает...

Я вот не помню где, но было написано, что в новом издании СНиП методика расчета будет заменена на другую. Никто не слышал подробностей?

И что же делать с вероятностью-то???

[Гость_M-teKh_*]

Количество условных блюд в сутки на в столовых считается по формуле:

Прошу прощения..
Это _только_ для столовых?

Ваше мнение: если считать по этим формулам пищеблок для больницы на 1000 коек - погрешность не будет слишком велика?

[Гость_Cus_*]

Количество условных блюд  в сутки на в столовых считается  по формуле:

Прошу прощения..
Это _только_ для столовых?

Ваше мнение: если считать по этим формулам пищеблок для больницы на 1000 коек - погрешность не будет слишком велика?

Для больниц количество условных блюд в сутки = (1000 коек х 5 усл. блюда ( на 1 койку)) + ( ... человек(персонал больницы) х 2.2 усл. блюда) = ....

Точные данные по количеству условных блюд на одну койку уточнить у технологов.

[Гость_Ruslan_*]

Подскажите пожалуйста! Пытаюсь понять:
1. Расчет расхода воды большого супермаркета. К чему относить: к промтоварному магазину или продуктовому? Или что-то другое? Мое мнение - продуктовый и промтоварный магазин. Все равно магазины считаются по площади и/или количеству работников. Просто определяется площадь/кол-во работников в продуктовой зоне и промтоварной. Так приемлемо?
2. Как быть с душевыми сетками в технологии этого супермаркета? Учитывать дополнительно согласно прим. 1 прил. 3 СНиП 2.04.01-85? Все знают, что групповые душевые пром.предприятий учитывают дополнительно. Даже пример есть в "Рекомендациях по расчету расходов...". Однако есть в прим1. прил.3 СНиП 2.04.01-85"Настоящие требования ен распостраняются на потребителей, для которых прил. 3 установлены нормы водопотребления, включающие расход воды на указанные нужды". Где это указано - п.26 и п. 27 приложения 3 СНиП 2.04.01-85(там есть фразы "с учетом приема душа")? Как поступить?
3. Если в супермаркете будет кафе - как его расчитывать: согласно прим.1 прил.3 учесть дополнительно (без вероятности, полный расход) как и душевые сетки или включить в общую вероятность, т.е. обычным способом? В "Рекомендациях ..." дают пример расчета столовых, но они идут в общем объеме? Может в этих примерах столовые считаются как на пром. предприятии и работают только на них, а не на общественное питание, как указано в прим. 1 прил.3 СНиП 2.04.01-85?
Всем спасибо!

[[SD]SYB]

Подскажите пожалуйста! Пытаюсь понять:
1. Расчет расхода воды большого супермаркета. К чему относить: к промтоварному магазину или продуктовому? Или что-то другое? Мое мнение - продуктовый и промтоварный магазин. Все равно магазины считаются по площади и/или количеству работников. Просто определяется площадь/кол-во работников в продуктовой зоне и промтоварной. Так приемлемо?
2. Как быть с душевыми сетками в технологии этого супермаркета? Учитывать дополнительно согласно прим. 1 прил. 3 СНиП 2.04.01-85? Все знают, что групповые душевые пром.предприятий учитывают дополнительно. Даже пример есть в "Рекомендациях по расчету расходов...". Однако есть в прим1. прил.3 СНиП 2.04.01-85"Настоящие требования ен распостраняются на потребителей, для которых прил. 3 установлены нормы водопотребления, включающие расход воды на указанные нужды". Где это указано - п.26 и п. 27 приложения 3 СНиП 2.04.01-85(там есть фразы "с учетом приема душа")? Как поступить?
3. Если в супермаркете будет кафе - как его расчитывать: согласно прим.1 прил.3 учесть дополнительно (без вероятности, полный расход) как и душевые сетки или включить в общую вероятность, т.е. обычным способом? В "Рекомендациях ..." дают пример расчета столовых, но они идут в общем объеме? Может в этих примерах столовые считаются как на пром. предприятии и работают только на них, а не на общественное питание, как указано в прим. 1 прил.3 СНиП 2.04.01-85?
Всем спасибо!

Без претензий на истинность могу сказать свои соображения:

1. Супермаркет имеет технологическую часть проекта, в которой по идее должно быть расписано и штатное расписание, сколько человек работает на продуктах, сколько на остальном. Если нет, то можно высчитать площадь продуктовых отделов и принять нормы по площади, а из общего штата магазина вычесть тех, кто работает на продуктах считая что на 20 квадратных метрах работает 1 человек.
2. По первому пункту прмечаний приложения 3 если души для обслуживающего персонала, то они учтены в нормах.
3. А если будет кафе я бы не стал его просто прибавлять, тут наверно, как разные приборы обслуживающие разных потребителей.

...по крайней мере мне так представляется

[Егор]

я понимаю физический смысл вероятностей так:
q hr,u / (3600*q o) - фактическое кол-во воды, которое выльется из всех приборов в час на одного человека или на единицу другого измерителя / максимальное кол-во воды, которое может вылиться из всех приборов, если их полностью открыть в течении всего часа. если это разделить на N и умножить на U - то получится кол-во воды вылившейся из прибора / производительность прибора. так как из прибора не может вылиться больше чем его производительность вероятность не может быть больше 1. если вероятность = 1 все приборы будут работать одновременно по максимуму. если вероятность больше 1 - кто-то останется без воды (в проме, если вода идёт на технологию, будет большая ж па /сказать по-другому - значит ничего не сказать/, надо увеличивать кол-во приборов)
для душевых в АБК, у которых qh hr,u = 270 и qh o,hr = 270 (норма расхода на 1 душ. сетку равна производительности 1 душ. сетки) вероятность получается = 1. либо я неправ где-то в вышесказанном, либо придётся экстраполировать табл. 1 прил. 4 :wacko: ...

[Егор]

и правда, и экстраполяция табл. 1 прил. 4 и здравый смысл дают один и тот же результат: когда вероятность равна 1 максимальный часовой расход горячей воды равен простому умножению нормы расхода на число водопотребителей: q hr = q hr,u * N !!!

[Гость_Ruslan_*]

Всем и за все спасибо!

[[SD]SYB]

и правда, и экстраполяция табл. 1 прил. 4 и здравый смысл дают один и тот же результат: когда вероятность равна 1 максимальный часовой расход горячей воды равен простому умножению нормы расхода на число водопотребителей: q hr = q hr,u * N !!!

Вот здравый смысл подсказывает что максимальный расход, при вероятности равной 1, должен равнятся произведению часовой производительности прибора на количество этих самых приборов, т.к. все приборы работают одновременно.

[tgv]

вопрос еще по водопотреблению,
если у меня 2 смены в цеху, то секундный расчет нужно делать исходя из числа водопотребителей в наиболее многочисленную смену
или за сутки. По СНиПу не могу найти такого нюанса.

[OlgaO]

если у меня 2 смены в цеху, то секундный расчет нужно делать исходя из числа водопотребителей в наиболее многочисленную смену

Так

[Михаил I]

Часовой и секундный считаете по максимальной смене. Суточный - по сумме работников по всем сменам. Ну конечно, не забывать про ньюансы в учете секундных в душевых.

[tgv]

и секундные расчеты определяются отдельно для приборов с холодной водой и с горячей и холодной водой?
или в основном считают общее количество приборов и не заморачиваются?
и еще небольшой вопрос если у меня по столовой по технологии готовится 300 блюд в час, а по СНиПу требуется
2,2*88*3=580 блюд в час (число посадочных мест 88), какое правильно принимать? в СНиПе опять двусмысленность

Сообщение отредактировал tgv - 19.8.2008, 11:15

[Сантехник]

В снипе дано основание для расчета , при отсутствии технолога с его заданием. Это не двусмысленность. Двусмысленности получаются от того что снип не учитывает множества нюансов. А мы не можем нигде кроме одного пункта по общепиту пересчитать норму по разнице - не написано в снипе что можно выходит нельзя.

[Михаил I]

Не общее число, а отдельно.

Я считаю по СНиПу. Числа ТХ для меня ерунда.

[Сантехник]

Тогда могут быть замечания , кто то соврал , а что по блюдам напишет в этом случае гип.

[Михаил I]

Да никто не соврал. Мы считаем расход воды на блюда. Число блюд определяем из числа посетителей по СНиПу.
ТХ определяют число блюд из учета производительности технологии кафе. А это число блюд разные вещи.
Чисто теоретически получается, что люди всегда должны съесть меньше, чем производит оборудование ТХ. Поэтому число блюд ТХ больше всегда, расчитанного по СНиП.
Правильнее считать по числу мест и далее по числу людей по СНиПу, а не слушать ТХ.

[tgv]

в принципе да, но только если у меня число работников одной смены 153+33=186,
а число посадочных мест 88, всего по снипу должно быть 88*3=264 человека могут поесть, зачем
их учитывать, того что никогда не будет.

[Михаил I]

Подождите. Работники это работники, а столовая это столовая. Считается все через НП. Кто сколько должен поесть учитывают ТХ отсюда и определили 88мест. Это не ваша задача.

[tgv]

вот они и учли выдали мне задание 600 блюд в смену, а снип говорит что по посадочным местам считать, по моему должна быть
приписка, что количество блюд принимать по СНиП при отсутствии задания от технлогов

[Михаил I]

по моему должна быть
приписка,

Но ее нет.

[tgv]

да тут вы правы

[kirkot]

Откуда взялись 2,2 блюда на человека для расчета суточного количества блюд? где это написано? Я всегда для определения суточного количества блюд использовал МГСН "Предприятия общественного питания" и табличку, где расписаны суточные количества блюд, интерполировал на своё количество мест. Может, это неправильно?

[Михаил I]

Откуда взялись 2,2 блюда на человека для расчета суточного количества блюд? где это написано?

СНиП 2.04.01-85* в приложениях.

[kirkot]

не пойму, в п.9 указано, что количество условных блюд в час определяется по формуле U=2.2*n*m

каким образом из этого следует, цитата: "Предположим что имеем 117 пос. мест., 600 чел на предприятии, 1 смена -
N(количество условных блюд в сутки) =600 х 2.2( один условный обед) = 1320 бл./сут," ???????

[Михаил I]

не пойму

и я не пойму

[Flint]

Ребята, мы как всегда ушли от темы...
Решение проблемы путем игнорирования части исходных данных.
Но ведь это неправильно, для чего то же СНиП писался и таблицу 1 сделали не просто так я думаю.
Так все игнорируют и в итоге мы имеем СНиП после прочтения которого возникают вопросы.
Вот например такой:
"примечание 1 к пункту 3.4 "При отсутствующих данных о числе санитарно-технических приборов в зданиях или сооружениях значение P допскается определять по формулам (3) и (4), принимая N=0". Издание 96 года
Даже ребята из "КОДЕКСА" узрели ошибку.
В формулах значение N стоит в знаменателе, если взять 0 то вероятность равна бесконечности

И ничего вроде как...

Скорее всего N=0 опечатка, где-то видел так: N=U, т.е. число приборов будет равно числу водопотребителей

[kirkot]

Господа! Поясните, плиз, откуда взялось: "N(количество условных блюд в сутки) =600чел х 2.2( один условный обед) = 1320 бл./сут," ??? Что за "один условный обед" - откуда это, из каких норм?

[OlgaO]

Господа! Поясните, плиз, откуда взялось: "N(количество условных блюд в сутки) =600чел х 2.2( один условный обед) = 1320 бл./сут," ??? Что за "один условный обед" - откуда это, из каких норм?

напутано тут. Надо так: U(количество условных блюд в ЧАС) =количество посадочных мест х 2.2(ЭТА цифра из СНиП 2.04.01-85*прил. 3 прим. 9) и еще умножить на количество посадок в час = ..... бл./час
2.2 - количество условных блюд, потребляемых одним посетителем.
U(количество условных блюд в СУТКИ)= U(количество условных блюд в ЧАС) умножить на время работы предприятия и все это разделить на коэффициент часовой неравномерности 1,5.
Было уже обсуждение давненько. Можете поиском воспользоваться

[kirkot]

уважаемая Ольга! какими нормами регламентируется "и все это разделить на коэффициент часовой неравномерности 1,5" . Где это посмотреть? Спасибо заранее, поиск по форуму результатов не принес...)

[getman]

Скорее всего N=0 опечатка, где-то видел так: N=U, т.е. число приборов будет равно числу водопотребителей

Да, опечатка. В "старом" СНиПе 2.04.01-85 (без*) как раз N=U.

[tgv]

Да, опечатка. В "старом" СНиПе 2.04.01-85 (без*) как раз N=U.

да какая опечатка? вот у меня снип со звездочкой, N=U написано.
давно уже электронным версиям не доверяю, приходится бумажную покупать.
кто их набирает, может студент какойто.

[Vitori]

уважаемая Ольга! какими нормами регламентируется "и все это разделить на коэффициент часовой неравномерности 1,5" . Где это посмотреть? Спасибо заранее, поиск по форуму результатов не принес...)

НЕ принес, потому что нет нигде. Технологи по питанию сами берут всё с потолка...

[kirkot]

да мне вот в частности интересно, коэффициент неравномерности ЧЕГО имеется ввиду...

[Vitori]

да мне вот в частности интересно, коэффициент неравномерности ЧЕГО имеется ввиду...

Коэффициент неравномерности посещения данного общепита посетителями.

[kirkot]

Коэффициент неравномерности посещения данного общепита посетителями.

А! понял! То есть, я так понимаю, что для столовой на производстве коэффициент посещаемости будет равен 1, потому что обязаловка. Спасибо!

[squash]

День добрый!
Тут все про столовые и кафе, а вот у меня так же проблема, но с сауной. Считаю по норме на бани, часовая вероятность >1. Делаю все четко по СНиП 2,04,01-85* Может, я туплю?
N=12, U=30

P=q_hr,u*U/(q₀* N*3600)
q_hr,u=290 л/ч
q₀=0,4 л/с
P=290*30/(0.4*12*3600)=0.5
alpha=2.11 (по табл. 1 прил.4 СНиП 2,04,01-85*)

P_hr=3600*P*q₀/q_0,hr
q_0,hr=290 л/ч
P_hr=3600*0.5*0.4/290=2.48

Может, кто с таким сталкивался? Что в таком случае делать-то? Как макс. часовой расход считать?

Сообщение отредактировал squash - 29.5.2012, 16:09

[squash]

Мне тут присоветовали при любых P>1 брать alpha по первой таблице (где P>0.1) по к-ву приборов, принимая P=0.8. Но что-то меня коробит вместо 2.48 брать 0.8...
Кто что думает по этому поводу?

[squash]

Неужели ни у кого нет никаких соображений и никто с этим не сталкивался?

[waljunja]

а вот у меня так же проблема, но с сауной. Считаю по норме на бани, часовая вероятность >1. Делаю все четко по СНиП 2,04,01-85* Может, я туплю?
N=12, U=30

А можно уточнить: 30 человек в час? И что собой представляют 12 приборов?

[BUG87]

Да, действительно так (смотрел только холодную воду), Вообще говоря, 24x200=4800л/ч(приборы по СНиПу) и 8x766=6128л/ч(необходимость на условное блюдо СНиП),следовательно приборы «перегружены»,

Добрый день!
нельзя ли уточнить откуда 8 л холодной воды на одно блюдо?
В СНиПе же идет общей 16, горячей 12,7, соответственно холодной-3,3 литра

[sonsumerek]

Добрый день!
нельзя ли уточнить откуда 8 л холодной воды на одно блюдо?
В СНиПе же идет общей 16, горячей 12,7, соответственно холодной-3,3 литра

у вас СНиП старый, в редакции под звездочкой - 12 общий и 4 горячей...
даже подозреваю где вы его такой нашли... вероятно сайт вашдом.ру?

[BUG87]

у вас СНиП старый, в редакции под звездочкой - 12 общий и 4 горячей...
даже подозреваю где вы его такой нашли... вероятно сайт вашдом.ру?

Не,
У меня бумажная версия, со звездочкой редакция 96 года))

[sonsumerek]

Не,
У меня бумажная версия, со звездочкой редакция 96 года))

у меня бумажный, редакция 96 года...
с голограммой
...не понятно

[BUG87]

у меня бумажный, редакция 96 года...
с голограммой
...не понятно

Тем не менее.....))

[Young]

Не,
У меня бумажная версия, со звездочкой редакция 96 года))

какой-то у вас странный снип

Прикрепленные файлы

 _____2.04.01_85___________________________________________.djvu ( 3,88 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 51

 

[sonsumerek]

У меня бумажная версия, со звездочкой редакция 96 года))

какой-то у вас странный снип

BUG87, парируйте

[BUG87]

BUG87, парируйте

))
Странность у моего СНиПа , возможно, есть.
Он мне по наследству от старших товарищей (бабушек из НИИ))) достался!

[sonsumerek]

Он мне по наследству от старших товарищей (бабушек из НИИ))) достался!

это конечно аргумент...
но старое и проверенное иногда лучше еще раз перепроверить
не могли бы вы выложить фото примечаний к приложению 3?
интересует примечание 9

или хотя бы написать о чем оно в вашей бумажной версии

p.s.
вероятно ваше издание было дополнено листом с изменениями, который был утерян в процессе передачи наследства )
у меня печатная версия от 2000 года - все изменения включены в текст

Сообщение отредактировал sonsumerek - 22.11.2012, 10:40

[Young]

не успел (

Сообщение отредактировал Young - 22.11.2012, 10:34

[BUG87]

это конечно аргумент...
но старое и проверенное иногда лучше еще раз перепроверить
не могли бы вы выложить фото примечаний к приложению 3?
интересует примечание 9

или хотя бы написать о чем оно в вашей бумажной версии

p.s.
вероятно ваше издание было дополнено листом с изменениями, который был утерян в процессе передачи наследства )
у меня печатная версия от 2000 года - все изменения включены в текст

Нет примечания 9))

[sonsumerek]

Нет примечания 9))

что и следовало доказать...

[ar0n]

Всем доброго вечера! Неужели так и нет точного определения расходов по бане, впервые столкнулся с этим строением и вероятностью больше 1. Прочитал не одну ветку, но точного ответа не черпнул. Или я никак не вникну. Кто-то говорит бери 0.8, кто-то 0,2 на душевые и 0,1 на все остальные приборы. В моем случае баня на 10 мест, приборов 19 из них 4 душевые, 3 унитаза, остальное мойки и умывальники. Пробовал считать по прогам WaterCalculations и от Valtec, но они впадают в ступор при вероятности более 1, толку нет.

[Кожахметов А.А.]

возможно я не прав, при расчете л/с и м3/час расходов в расчете нужно учитывать потребителя в час, то есть брать не суточные данные - посетителей бани, блюд в ресторане, кг белья в прачках, а именно часовую мощность, выяснить у ТХ либо худо бедно самому прикинуть...Если прикинуть что в вашем случае все 10 моечных мест будут заняты то P у меня вышло на вскидку 0,10599. при 19 приборах. Еще есть нюанс про душевые их складывают к общему расходу вроде.

Сообщение отредактировал Кожахметов А.А. - 25.8.2016, 10:14