Сертификация системы технического учета, как коммерческой, Технический учет -> АСКУЭ |
|
|
|
26.7.2007, 8:22
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 36
Регистрация: 8.5.2007
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 7717

|
Уважаемые коллеги - акутальный вопрос: имеется ли у кого-нибудь опыт проведения сертификации системы технического учета потребления энергоресурсов (эл-во, ХВС, ГВС, тепло, газ...) для придания ей статуса системы коммерческого учета (АСКУЭ)? Дело в том, что помимо взаиморасчетов с поставщиками ресурсов, требуется выставление счетов всем жильцам жилого комплекса. Т.е. речь идет об интеграции с 1С-кой бухгалтерии. Технически вопрос решается без проблем, а вот юридически... Хотелось бы понять: 1) какой существует порядок сертификации систем АСКУЭ? 2) какой гос. орган осуществляет сертификацию (лицензионный центр при Росстрое)? 2) возможно ли обойтись метрологическим сертификатом на ВЕСЬ программно-технический комплекс учета? 4) какие требования при этом предъявляются к аппаратно-программным средствам системы и каналам связи? 5) цена вопроса? Как стоимость сертификации зависит от кол-ва и типов каналов учета? Если у кого-нибудь есть положительный /отрицательный опыт - поделитесь, а то уже
|
|
|
|
2 страниц
1 2 >
|
 |
Ответов
(1 - 29)
|
26.7.2007, 9:03
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1755
Регистрация: 6.12.2006
Из: Москва
Пользователь №: 5075

|
Так у Вас и есть технический учет, по большому счету. Договор на поставку тепла не заключается с жильцом, он заключается с ТСЖ. С этой точки зреня коммерческим является только вводной узел учета, а остальные - технический учет.
Сообщение отредактировал Сергей Долганов - 26.7.2007, 9:04
|
|
|
|
|
26.7.2007, 9:29
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 36
Регистрация: 8.5.2007
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 7717

|
Цитата Так у Вас и есть технический учет, по большому счету. ТСЖ будет выставлять счета на оплату конечному потребителю (жильцам) на основе данных технического учета. Т.е. элемент коммерции здесь явно присутствует... Вот и вопрос - должен ли я идти на поводу у заказчика и придумывать, как бы систему в части взаимоотношений ТСЖ с жильцами сделать коммерческой? По идее, счета выставлятся из 1С, данные учета берутся из базы, куда их "сливает" SCADA через ОРС... Между показаниями сертифицированных (поверенных) приборов учета и цифрой в бумажке со счетом у жильца - стоит много промежуточных звеньев, где можно, по идее, "намухлевать"  - это и ПЛК с алгоритами подсчета/пересчета/тарифными планами, и SCADA... Цитата С этой точки зреня коммерческим является только вводной узел учета Ну вот даже в этой части все равно нужно будет применять готовое сертифицированное решение (типа ЭКОМ от Прософта) и думать, как его потом интегрировать в весь комплекс.... либо все-таки хотя по вводному учету сертифицировать систему, пусть даже на 5-10 каналов... Вопрос остается открытым...
|
|
|
|
Гость_ggg__ggg_*
|
26.7.2007, 9:37
|
Guest Forum

|
Интегрировали - без проблем. Задача аналогичная - расчет с жильцами (выписка счетов).
Сообщение отредактировал ggg__ggg - 26.7.2007, 9:39
|
|
|
|
|
26.7.2007, 9:43
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 36
Регистрация: 8.5.2007
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 7717

|
Цитата Интегрировали - без проблем. Ну как вариант решения проблемы.... и как, если не секрет? Доп. сведения по объекту - подсчет импульсов на этаже ведется ПЛК от Beckhoff, все этажные ПЛК объединены по Ethernet и в одном VLAN - со SCADA Genesis32. Опрос ПЛК - через Modbus TCP ОРС сервер. База данных учета - SQL. Как тут объединять, есть ли у ЭКОМ'а - Ethernet и свой ОРС? Или мне "плодить" софт потребуется?
|
|
|
|
|
26.7.2007, 9:47
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1755
Регистрация: 6.12.2006
Из: Москва
Пользователь №: 5075

|
Цитата СЖ будет выставлять счета на оплату конечному потребителю (жильцам) на основе данных технического учета. Т.е. элемент коммерции здесь явно присутствует... Вот и вопрос - должен ли я идти на поводу у заказчика и придумывать, как бы систему в части взаимоотношений ТСЖ с жильцами сделать коммерческой? По идее, счета выставлятся из 1С, данные учета берутся из базы, куда их "сливает" SCADA через ОРС... Между показаниями сертифицированных (поверенных) приборов учета и цифрой в бумажке со счетом у жильца - стоит много промежуточных звеньев, где можно, по идее, "намухлевать" tomato.gif - это и ПЛК с алгоритами подсчета/пересчета/тарифными планами, и SCADA... Взаиморасчеты ТСЖ и жильцов это внутренние их дела, тут с Вас никто ничего не спросит при условии что счетчик сертифирован. У нас собственная котельная в центре Москвы сбор данных и выдача счетов определяется нами как поставщиками тепла. Намухлевать можно и с коммерческим узлом, Вы же понимаете Вопрос который возникнент я уже озвучивал. Помимо потребеления жильцами есть потребление помещениями общего пользования при установке поквартирного учета начнутся проблеммы с оплатой этого теплп (э\э) Цитата Ну вот даже в этой части все равно нужно будет применять готовое сертифицированное решение (типа ЭКОМ от Прософта) и думать, как его потом интегрировать в весь комплекс.... либо все-таки хотя по вводному учету сертифицировать систему, пусть даже на 5-10 каналов... Вопрос остается открытым... Зачем? Расплачивайтесь с сетями по тем распечаткам которые они понимают и параллельно снимайте данные на АСКУЭ Цитата Ну как вариант решения проблемы.... и как, если не секрет? Доп. сведения по объекту - подсчет импульсов на этаже ведется ПЛК от Beckhoff, все этажные ПЛК объединены по Ethernet и в одном VLAN - со SCADA Genesis32. Опрос ПЛК - через Modbus TCP ОРС сервер. База данных учета - SQL. Как тут объединять, есть ли у ЭКОМ'а - Ethernet и свой ОРС? Или мне "плодить" софт потребуется? Зачем SCADA-система Вам
|
|
|
|
|
26.7.2007, 10:04
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 36
Регистрация: 8.5.2007
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 7717

|
Цитата Зачем SCADA-система Вам Минимальная визуализация данных учета, построение трендов по потреблению, статистические данные, архивирование данных через мост в SQL базу, интеграция с 1С... Ну, конечно, не совсем уже скада получается... вопрос терминологии.... Заказчик захотел также диспетчеризацию ИТП, чиллеров и другого технологического оборудования. Цитата Помимо потребеления жильцами есть потребление помещениями общего пользования при установке поквартирного учета начнутся проблеммы с оплатой этого теплп (э\э) Некоторое уточнение - на объекте - ИТП (газовый котел), т.е. расчет за тепло - внутренний. Вводы в здание - э/э, газ и ХВС. Места общего пользования... гм... тут действительно не понятно, на кого эти расходы должны возлагаться. По идее - это накладные расходы ТСЖ... Просто не вести там учет, и так понятно, что это разница между поставленными и потребленными жильцами ресурсами... Цитата Взаиморасчеты ТСЖ и жильцов это внутренние их дела, тут с Вас никто ничего не спросит при условии что счетчик сертифирован. Т.е. Вы утверждаете, что все эти расчеты будут законны и никакая комиссия с проверкой не придет, если какой-нибудь из жильцов выразит претензию по счету? For ggg__ggg: Если Вы решали аналогичную задачу, будьте добры - поделитесь опытом.
Сообщение отредактировал Sergey_Ph.D - 26.7.2007, 10:06
|
|
|
|
|
26.7.2007, 10:07
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1755
Регистрация: 6.12.2006
Из: Москва
Пользователь №: 5075

|
Цитата Минимальная визуализация данных учета, построение трендов по потреблению, статистические данные, архивирование данных через мост в SQL базу, интеграция с 1С... Ну, конечно, не совсем уже скада получается... вопрос терминологии.... Есть специальный софт для реализации всех этих функции, стоит он значительно дешевле SCADA-систем работает чаще всего по сети M-Bus. Сталкивались наверное. Цитата Т.е. Вы утверждаете, что все эти расчеты будут законны и никакая комиссия с проверкой не придет, если какой-нибудь из жильцов выразит претензию по счету? Ну и приедет коммисия. Возмет данные со счетчика (сертифицированного) и подтвердит правильность выданного счета. А коли Вы народ хотите объегоривать - Вам никакие сертификаты не помогут
|
|
|
|
Гость_ggg__ggg_*
|
26.7.2007, 10:07
|
Guest Forum

|
АСКУЭ - отдельный комп ( во избежание ....) А некоторые данные передаются на АРМ Диспетчера через DCOM + ОРС. Вытащить данные в Genesis - ну никаких проблем.
|
|
|
|
|
26.7.2007, 10:27
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1755
Регистрация: 6.12.2006
Из: Москва
Пользователь №: 5075

|
Цитата согласен с Вами, что система в части жильцов не должна иметь метрологический сертификат или что там требуется? Сертификат средства измерения. У большинства производителей счетчиков такая бумага есть. Я Вам и предлагал открытую сеть M-Bus. Вы же не ходите в интернет по модбас тср правда, а используете TCP\IP.
|
|
|
|
|
26.7.2007, 10:28
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 36
Регистрация: 8.5.2007
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 7717

|
For Сергей Долганов: Цитата Есть специальный софт для реализации всех этих функции, стоит он значительно дешевле SCADA-систем работает чаще всего по сети M-Bus. Сталкивались наверное. Я прекрасно понимаю, что есть разный софт для верхнего уровня, и разные шины, и протоколы, и канальные технлогии... Я могу сам написать визуализацию и архивирование по спецификации OPC HDA, на С... выйдет еще дешевле. Никому не надо? Обращайтесь Дело в том, что я выбрал для своих решений открытые технологии стандарты... отсюда и ОРС, и SCADA, которая "не привязана" к определенному железу через драйвер, и ПЛК на базе открытого Modbus TCP... и т.п. По поводу открытых технологий я, кстати, делал доклал на семинаре выставки "Интеллектальное здание-2007", к нас, в Екатеринбурге... Много плюсов у этого подхода... Но речь в этой ветке не об этом, так что не будем понапрасну "ломать копья". Цитата Я Вам и предлагал открытую сеть M-Bus. Вы же не ходите в интернет по модбас тср правда, а используете TCP\IP. Вы считает модбас закрытым? Цитата А коли Вы народ хотите объегоривать - Вам никакие сертификаты не помогут Ну Вы сказали... о такой цели даже не думал  Сертификат на систему от меня хочет заказчик, т.к. он сам не понимает процедуру автоматизированных взаиморасчетов. Я согласен с Вами, что система в части жильцов не должна иметь метрологический сертификат или что там требуется? For ggg__ggg: Цитата АСКУЭ - отдельный комп ( во избежание ....) А некоторые данные передаются на АРМ Диспетчера через DCOM + ОРС. Вытащить данные в Genesis - ну никаких проблем. Не совсем понятно. Вот есть у меня ЛВС с ПЛК, собирающих данные с квартир. В этой сетке "сидит" SCADA-сервер и через ОРС осуществляет технический учет. Как Вы говорите - есть отдельный комп (АСКУЭ), на нем какой-то свой софт (типа Энергосферы от Прософта для их ЭКОМ-ов). Как между SCADA-сервером и АСКУЭ-компом осуществляется связь, посредством какого ОРС или какой БД? Как там используется DCOM? Какие данные передаются на АРМ Диспетчера через DCOM + ОРС?
Сообщение отредактировал Sergey_Ph.D - 26.7.2007, 10:30
|
|
|
|
Гость_ggg__ggg_*
|
26.7.2007, 10:30
|
Guest Forum

|
Дело в том, что занимался самой АСКУЭ мой коллега. Я участвовал только в сопряжении компа АСКУЭ с АРМ Диспетчера. Знаю, наставили кучу датчиков, собирали на отдельный комп (требование Заказчика). У меня на АРМе тоже есть контроль электричества (ток, напряжение ) - зачем- НЕ ЗНАЮ!!! Буду на днях на объекте - могу уточнить детали. Да, связь по локальной сетке.
|
|
|
|
|
26.7.2007, 10:34
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 36
Регистрация: 8.5.2007
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 7717

|
Цитата Буду на днях на объекте - могу уточнить детали. Буду очень признателен.
|
|
|
|
|
26.7.2007, 10:38
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1755
Регистрация: 6.12.2006
Из: Москва
Пользователь №: 5075

|
Цитата Вы считает модбас закрытым? Я считаю что найти квартирный счетчик с модбасом представляет некоторую сложность.
|
|
|
|
|
26.7.2007, 10:46
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 36
Регистрация: 8.5.2007
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 7717

|
Цитата Я считаю что найти квартирный счетчик с модбасом представляет некоторую сложность. Совершенно справедливо считаете  Мы похоже немного друг-друга недопоняли. У меня нет проблем с техническим учетом - я собираю данные с помощью контроллеров Beckhoff с самых дешевых и простых счетчиков через их телеметрические (импульсные) выходы. При этом используется уже проложенная СКС здания. В т.ч. и в части ЛВС для диспетчеризации и АСКУЭ. Моя проблема - сертифицировать поквартирный учет на базе моего комплекса, либо убедить заказчика, что сертифицировать не надо - он и так сможет "срубать" деньги с жильцов. Если есть доступные по цене счетчики с М-bus, есть софт и такое решение имеет статус "АСКУЭ" - то будьте добры, поподробнее или ссылку - где искать. Кстати, "шинное" решение мне не нравится, т.к. есть большой риск "убиваемости" целого сегмента шины. По идее, можно было поставить счетчики с PLC-модемами, но там тоже много ограничений... Особенно, когда речь идет о комплексном подходе (диспетчеризация, сторонние измерения и т.п.).
Сообщение отредактировал Sergey_Ph.D - 26.7.2007, 10:52
|
|
|
|
|
26.7.2007, 10:49
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1755
Регистрация: 6.12.2006
Из: Москва
Пользователь №: 5075

|
У нас могут оказатся разные понятия о "доступной цене" http://www.kamstrup.ru
|
|
|
|
|
26.7.2007, 11:30
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 36
Регистрация: 8.5.2007
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 7717

|
Пока еще не нашел нигде, что если счетчики будут с М-bus и на верхнем уровне будет что-то вроде M-view, то это есть АСКУЭ. Не ясно в части софта... Т.е. получается, что если я с сертифицированного счетчика будут собирать данные через его импульсный выход неким сторонним устройством, то это уже - не АСКУЭ? А если "некое устройство" - контроллер? Он должен иметь сертификат как средство измерения? По-моему, если он модульный (как, например, Beckhoff BC/BX9000), то средство измерения - это аналоговые входы. На них сертификат есть, но вот досада - я через них ничего не собираю  Что-то пока не особо прояснилось, неужели не было подобных прецендентов? Или только у меня такой вопрос возник? Такое ощущение, что все либо покупают готовые решения в части АСКУЭ, либо делают технический учет и не задумываются...
|
|
|
|
|
26.7.2007, 11:35
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1755
Регистрация: 6.12.2006
Из: Москва
Пользователь №: 5075

|
Я использовал готовые решиния. В части коммерческого учета на отечественных производителях, а именно ТЭМ (избави Господи, что б еще хоть раз, хоть пальцем  ) и ВИС.Т - достаточно приличный имеет софт и изернет на борту. НО оба счетчика никак не подходят под категорую "квартирный".
|
|
|
|
|
26.7.2007, 11:46
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 36
Регистрация: 8.5.2007
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 7717

|
Цитата НО оба счетчика никак не подходят под категорую "квартирный". Это то ладно, я боюсь, что заказчик меня загонит в ситуацию, когда у меня не будет выбора. Т.е. закупит дешевые счетчики с импульсными выходами - и думай потом, как решение на Beckhoff (Siemens, TAC и т.д.) сертифицировать. Действительно, проще взять готовое решение. Но тут надо отметить, что заказчик категорически против всего отечественного
|
|
|
|
|
26.7.2007, 11:58
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1755
Регистрация: 6.12.2006
Из: Москва
Пользователь №: 5075

|
Камструпа нет под рукой, но вот Вам для примера девайс (к слову тоже M-bus поддерживает). Камструп же удобен тем что имеет готовое решение для квартирного учета ресурсов, т.е. многопоточный квартирный счетчик который считает сразу хпв,гвс и отопление.
|
|
|
|
|
26.7.2007, 12:46
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 36
Регистрация: 8.5.2007
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 7717

|
Сергей, Вы мне рекомендуете сделать решение на указанных раннее приборах учета (Kamstrup, Zenner), объединив их по шине М-bus, используя при этом для визуализации данных, графиков и выставления счетов? некий софт (пока еще не разобрался - какой)? Я готов взять это решение на вооружение, если оно решает проблему сертификации. Или все-таки не решает и это - просто один из вариантов, как можно сделать АСКУЭ для жилого сектора? Теперь вопрос цены, нет ли у Вас расчетов - сколько стоит такое решение на M-Bus в пересчете на один канал учета? Ну или хотя бы пример стоимости для какого-нибудь жилого дома из N квартир и М приборами учета в каждой?
|
|
|
|
|
26.7.2007, 12:58
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1755
Регистрация: 6.12.2006
Из: Москва
Пользователь №: 5075

|
Софт для камструпа называется PcM-Bus. Если хотите дам координаты менеджера, пообщаеетесь более подробно. Естественно это "один из вариантов"  И цены тоже лучше в камструпе узнать.
|
|
|
|
|
26.7.2007, 12:59
|
Руководитель проекта
Группа: Участники форума
Сообщений: 658
Регистрация: 29.7.2005
Из: СПб
Пользователь №: 1028

|
Цитата(Сергей Долганов @ 26.7.2007, 12:58) [snapback]149445[/snapback] Камструпа нет под рукой, но вот Вам для примера девайс (к слову тоже M-bus поддерживает). Камструп же удобен тем что имеет готовое решение для квартирного учета ресурсов, т.е. многопоточный квартирный счетчик который считает сразу хпв,гвс и отопление. Диск знакомый на картинке
|
|
|
|
|
26.7.2007, 13:00
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1755
Регистрация: 6.12.2006
Из: Москва
Пользователь №: 5075

|
Цитата Диск знакомый на картинке Все никак не засяду по человечски:)
|
|
|
|
|
26.7.2007, 13:41
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 36
Регистрация: 8.5.2007
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 7717

|
Да, на дисочек я тоже внимание обратил...
|
|
|
|
|
27.7.2007, 8:29
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 581
Регистрация: 13.2.2007
Пользователь №: 6040

|
Цитата(Sergey_Ph.D @ 26.7.2007, 11:46) [snapback]149435[/snapback] Это то ладно, я боюсь, что заказчик меня загонит в ситуацию, когда у меня не будет выбора. Т.е. закупит дешевые счетчики с импульсными выходами - и думай потом, как решение на Beckhoff (Siemens, TAC и т.д.) сертифицировать. Действительно, проще взять готовое решение. Но тут надо отметить, что заказчик категорически против всего отечественного  Интересный у вас заказчик. Категорически против всего отечественного, но счетчики готов закупить дешевые? Вот, даже в Екатеринбурге выпускают квартирные теплосчетчики: http://www.uraltech.ru/view_text/id/27.htm?mid=50Хотите, продам Вам по ценам производителя?
|
|
|
|
|
27.7.2007, 8:31
|
Руководитель проекта
Группа: Участники форума
Сообщений: 658
Регистрация: 29.7.2005
Из: СПб
Пользователь №: 1028

|
Цитата(Mars @ 27.7.2007, 9:29) [snapback]149911[/snapback] Хотите, продам Вам по ценам производителя?  Вы продавец?
|
|
|
|
|
27.7.2007, 8:40
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 581
Регистрация: 13.2.2007
Пользователь №: 6040

|
Цитата(Nick @ 27.7.2007, 8:31) [snapback]149913[/snapback] Вы продавец? Это шутка. Зачем продавать человеку из Екатеринбурга изделия, которые выпускаются там же и он может сам их купить по дороге на работу?  Но, если Вам интересно, то я могу проработать эту тему. Для моего бизнеса не будет вредно иметь дополнительный источник доходов от продаж таких теплосчетчиков.
|
|
|
|
|
27.7.2007, 8:58
|
Руководитель проекта
Группа: Участники форума
Сообщений: 658
Регистрация: 29.7.2005
Из: СПб
Пользователь №: 1028

|
Цитата(Mars @ 27.7.2007, 9:40) [snapback]149918[/snapback] Это шутка. Зачем продавать человеку из Екатеринбурга изделия, которые выпускаются там же и он может сам их купить по дороге на работу?  Но, если Вам интересно, то я могу проработать эту тему. Для моего бизнеса не будет вредно иметь дополнительный источник доходов от продаж таких теплосчетчиков.  Спасибо мне не нужно  А что за бизнес у Вас? Автоматизация, что –то собираете? Или просто продажи?
|
|
|
|
|
27.7.2007, 9:10
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 581
Регистрация: 13.2.2007
Пользователь №: 6040

|
Цитата(Nick @ 27.7.2007, 8:58) [snapback]149931[/snapback] Спасибо мне не нужно  А что за бизнес у Вас? Автоматизация, что –то собираете? Или просто продажи? Автоматизация и продажи сопутствующего оборудования тоже, комплектные поставки. В общем, лишь бы доход приносило.
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
Реклама: ООО «СибСтронг» | ИНН 6670013662 | ERID: 2VtzqvWgxEU
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqvybpdW
Реклама: ООО «СЛ-ЛАЗЕР» ИНН 7727447267 | erid: 2VtzquvhFWx
Последние сообщения Форума
|