Отопление при помощи чиллера-фэнкойла Рейтинг Опции

[TwinsUn]

Подскажите: при применении фэн-койлов в совмещённой системе отопления и кондиционирования (чиллер - фэн-койл) возможно ли использовать закрытую двухтрубную систему, а не четырёхтрубную? То есть использовать одну систему трубопроводов для подачи тепло- и холодоносителя? При нагрузках 3(холод)=1(тепло), параметрах отопления 95/45, параметрах кондиционирования 7/12. Спасибо!

Сообщение отредактировал TwinsUn - 31.7.2007, 3:58

[TwinsUn]

Подскажите: при применении фэн-койлов в совмещённой системе отопления и кондиционирования (чиллер - фэн-койл) возможно ли использовать закрытую двухтрубную систему, а не четырёхтрубную? То есть использовать одну систему трубопроводов для подачи тепло- и холодоносителя? При нагрузках 3(холод)=1(тепло), параметрах отопления 95/45, параметрах кондиционирования 7/12. Спасибо!

Сообщение отредактировал TwinsUn - 31.7.2007, 3:58

[DvaUdara]

можно, только надо посчитать два гидравлических режима - летний - 7/12, и зимний - 50/25.
На каждый из режимов подобрать насос, или поставить один насос, но с частотным регулятором, чтобы он мог менять подачу.
Также необходимо будет предусмотерть запорно-регулирующую арматуру, для отключения контуров холода и тепла друг от друга и для регулировки.

[Гость_Awarija_*]

можно-то оно можно.. у нас все можно.. вопрос зачем?
это наладка системы два раза в год.. опять же, мне очень интересно, какую регулирующую арматуру Вы хотите ставить? И как ее увязывать на летний и зимний режимы? смотрите, у Вас зимой на каждом фанкойле (ну раз двухтрубка) будет перепад 50С, а летом в десять (!) раз меньше.
не очень представляю, как это увязать...
Может, кто из мэтров наших выскажется?

[Сантехник]

Не метр ни даже пол метра.
А может и нагрузки в смысле мощности другие. А может они распределяются пропорцонально нагрузкам отопления и тут как раз исключительный случай? Бывает же пруха.

[Гость_Awarija_*]

Бывает же пруха.

гыыы.... Вы сами-то в это верите??? Это при каком раскладе с такой разницей температур подобное получиться может?
у меня, канешна, опыта не много... но я себе подобное не представляю...

[LordN]

можно, только надо посчитать два гидравлических режима - летний - 7/12, и зимний - 50/25.
На каждый из режимов подобрать насос, или поставить один насос, но с частотным регулятором, чтобы он мог менять подачу.
Также необходимо будет предусмотерть запорно-регулирующую арматуру, для отключения контуров холода и тепла друг от друга и для регулировки.

а смысл? я про зимние 50/25... какой есть расход - такой и пусть будет. какая есть дельта - ну пущай такая и будет. за каким хоботом лазить в отлаженную по гидравлике систему? чем и почему зимний режим должен отличаться от режима "тепло" для реверсивного чиллера? нипанимаю. убейбохнипанимаю.
грубо - есть замкнутая, отлаженная по гидравлике система с фанкойлами, чиллером, баком, насосами и прочей ...
летом холодим, весной-осенью греем. и всё чиллером. пришла зима - тупо "подменили" чиллер на т/о, с другой стороны которого ходит горячая водичка, горячую водичку в т/о пускаем или не пускаем тупым термостатом. и всё...
где ошибка в рассуждениях?

[Гость_Awarija_*]

а смысл? я про зимние 50/25... какой есть расход - такой и пусть будет. какая есть дельта - ну пущай такая и будет. за каким хоботом лазить в отлаженную по гидравлике систему? чем и почему зимний режим должен отличаться от режима "тепло" для реверсивного чиллера? нипанимаю. убейбохнипанимаю.

аа..ммм...
ну, если просто как добавку к основному отоплению.. я еще пойму такое пренебрежение..
а если как основное... Ей-богу, Лев, решу что Вы издеваетесь....

[LordN]

аа..ммм...
ну, если просто как добавку к основному отоплению.. я еще пойму такое пренебрежение..
а если как основное... Ей-богу, Лев, решу что Вы издеваетесь....

ну я правда не понимаю
нагревательная мощность фанкойла даж для +45* на входе выше охладительной, и я даже в наших сибирях не встречал помещений где бы мощности фанкойла, посчитанного для охлажденья, не хватило б для обогрева. ну естессна если домик - не хижина ниф-нифа.
ну и этта, давайте пока не бум касаться вопросов надежности (основное, резервное), энергоэффективности, шумности и прочих.
чисто теоритически - есть холодилка, она может греть. почему нет? и зачем замудрять гидравлику?
аргументы, если не трудно, с цифрами, чтоб и такому идиоту как я было б всё понятно.

[Гость_Awarija_*]

ну и этта, давайте пока не бум касаться вопросов надежности (основное, резервное), энергоэффективности, шумности и прочих.

не, ну тогда конечно могет
Тож мне идиот нашелся.... аха... это вы первой втречной слепо-глухо-немой бабушке расскажите

[Dimur]

что бы нагреть помещение необходимо прогнать х м3 воды в час , чтобы охладить надо прогнать 3х м3/ч воды (я так понял автора?). Если не менять гидравлику, то зимой, Вы будете качать в 3 раза больше воды по трубам, чем необходимо, расходуя электроэнергию.

Диаметры труб различаются, то есть выбрав больший диаметр для холодоснабжения, настроив систему на холод - Вы включаете тепло и начав качать в 3 раза меньше имеете полностью разболтанную гидравлику. Если плюнуть на электроэнергию и качать 3х на тепло, то ни о каких 95/45 речи не идет... все ближе к 95/80. Думаю, это тоже не надо доказывать. А если товарисч жаждет 45 градусов на тепле, то видимо у него организовался "энергоэффективный" конденсационный котел...

Странно, почему раньше народ не догадался делать двухтрубку вместо 4-х? наверное косность мышления сказывается, нет полета фантазии...
Впрочем, всегда удивлялся зачем немцы-дураки ставят на приточки раздельные кассеты с греющим контуром и с охлаждающим контуром вместо того, что бы повесить кран-переключалку с одной системы на другую и перевести на один калорифер... Сразу бы потери на "воздухе" уменьшились. Хм, наверное для того. что бы нам подороже продать свой хлам...

[Alex_]

что бы нагреть помещение необходимо прогнать х м3 воды в час , чтобы охладить надо прогнать 3х м3/ч воды (я так понял автора?).

Я так понял, что воды надо прогонять всегда х м3, а вот если дельта Т на охлаждении у, то на отоплении 3-4у. У нас так примерно выходило, ибо климат наш нежаркий (мягко говоря) Делали системы охлаждения/отопления с фанкойлами только двухтрубными. Режимы типа 80/60(зима) 7/12 (лето). Гидравлика примерно одинакова. Все автоматически. Насос котла, насос чиллера, два обратных клапана и никакого кручения вентилей...

Сообщение отредактировал Alex_ - 31.7.2007, 23:00

[LordN]

что бы нагреть помещение необходимо прогнать х м3 воды в час , чтобы охладить надо прогнать 3х м3/ч воды (я так понял автора?). Если не менять гидравлику, то зимой, Вы будете качать в 3 раза больше воды по трубам, чем необходимо, расходуя электроэнергию.

Диаметры труб различаются, то есть выбрав больший диаметр для холодоснабжения, настроив систему на холод - Вы включаете тепло и начав качать в 3 раза меньше имеете полностью разболтанную гидравлику. Если плюнуть на электроэнергию и качать 3х на тепло, то ни о каких 95/45 речи не идет... все ближе к 95/80. Думаю, это тоже не надо доказывать. А если товарисч жаждет 45 градусов на тепле, то видимо у него организовался ...

Странно, почему раньше народ не догадался делать двухтрубку вместо 4-х? наверное косность мышления сказывается, нет полета фантазии...
Впрочем, всегда удивлялся зачем немцы-дураки ставят на приточки раздельные кассеты с греющим контуром и с охлаждающим контуром вместо того, что бы повесить кран-переключалку с одной системы на другую и перевести на один калорифер... Сразу бы потери на "воздухе" уменьшились. Хм, наверное для того. что бы нам подороже продать свой хлам...

я ж просил, давайте пока не бум касаться расходов на эксплуатацию. козе понятно, что снять холод можно только на большом расходе, для снятия тепла хватает много меньшего. из-за разницы температуры носителя и воздуха.

про

"энергоэффективный" конденсационный котел

не понял. поясните плз.

про приточки - крайне некорректное сравнение.

а других возражений, по существу вопроса, нет?

[ttt]

что бы нагреть помещение необходимо прогнать х м3 воды в час , чтобы охладить надо прогнать 3х м3/ч воды (я так понял автора?). Если не менять гидравлику, то зимой, Вы будете качать в 3 раза больше воды по трубам, чем необходимо, расходуя электроэнергию.

Диаметры труб различаются, то есть выбрав больший диаметр для холодоснабжения, настроив систему на холод - Вы включаете тепло и начав качать в 3 раза меньше имеете полностью разболтанную гидравлику. Если плюнуть на электроэнергию и качать 3х на тепло, то ни о каких 95/45 речи не идет... все ближе к 95/80. Думаю, это тоже не надо доказывать. А если товарисч жаждет 45 градусов на тепле, то видимо у него организовался "энергоэффективный" конденсационный котел...

Запроектирована и смонтирована следующая схема:
1. Чиллер-фанкойлы (двухтрубные).
2. Клапаны на фанкойлах on-off, открываются когда надо охлаждать (или греть)
3. Гидравлический разделитель между чиллерами и системой фанкойлов. У чиллеров свои насосы, у системы фанкойлов свои с частотником. Частотник держит перепад давления на нагрузке.
4. Параллельно чиллерам теплообменник от системы теплоснабжения. Клапаны с электроприводом подключают источники холода или тепла к нагрузке. Перед теплообменником регулирующий клапан, держит Т воды в районе 45 С.
5. Все хозяйством управляет автоматика на свободнопрограммируемом контроллере.

Запуск чиллеров, наладка на холод произведена, все работает как надо, ждем отопительного сезона для наладки по теплу.
Уверен, что все будет нормально.

Лев, откуда знаешь такую схему, я ж тебе не показывал.

[LordN]

Лев, откуда знаешь такую схему, я ж тебе не показывал.

изобретение лисапедов - моя вторая спецальность
а если честно - такая система чуть не была реализована еще в 98м году, а потом заказчик забоялся траблов с электричеством. чиллер пашет, СО - отдельно сделали. правда я так и не понял чего он боялся - системка то все равно раздельная, замкнутая... ну да ладна.

[Denis First]

Не совсем реально так как, что переместить 1кВт холода при 7/12гр. нужно больше жидкости чем 1кВт тепла при 85/45гр., трубы разного диаметра. Нужно все хорошо просчитать по обоим режимам и так же обратка 45гр. то же налагает определеные трудности с типоразмерами фанкойлов (увеличение). Хотя интересный вариант, желаю удачи.

[Гость_Awarija_*]

Запуск чиллеров, наладка на холод произведена, все работает как надо, ждем отопительного сезона для наладки по теплу.
Уверен, что все будет нормально.

Потом расскажите?

[TwinsUn]

Спасибо за ваши размышления, советы и опытные примеры. Одна просьба: если есть возможность, выложите, пожалуйста, принципиальную схемку или фрагмент какого-либо проекта с такой системой. Заранее благодарен!

[DvaUdara]

идея с реверсивным чиллером интересна ))

обычно теплоснабжение отдельно, холодо снабжение отдельно - отсюда и разные трубы, арматура и т.д.

в принципе, можно подобрать реверсивный чиллер так, чтобы всегда был один расход воды.

[Vano]

А в чем интерес то системы - работать то она по любому будет, но убого.

[Гость_Awarija_*]

А в чем интерес то системы - работать то она по любому будет, но убого.

вот мне и интересно, насколько убого....

[DvaUdara]

А в чем интерес то системы - работать то она по любому будет, но убого.

вот мне и интересно, насколько убого....

вот в этом и интерес - разные системы, разные подходы, разное проектирование, разная работа...

[Daymonic]

параметрах отопления 95/45,

А вы уверены что чиллер на реверсе даст 95 гр С на подаче, или я что то не допонял и источник иной.

rolleyes.gif а смысл? я про зимние 50/25...

И 50 может не дасть, производитель в основном 45-40 пишет.

Вообще снизив характеристики насоса циркуляционного за счет частотного регулирования, можно венилечки и не крутить, так и получается для холода 5 гр дельта холода 1 кВт, для тепла 20 гр дельта - 3 кВт. Вот и получается на 25 % производительность надо снижать. Щлепнутся скорости, но не сильно критично для системы отопления. А можно перепускной клапан на чиллере предусмотреть, с открытием на холодный период и закрытием на теплый период.

Сообщение отредактировал Daymonic - 1.8.2007, 12:34

[LordN]

в принципе, можно подобрать реверсивный чиллер так, чтобы всегда был один расход воды.

ну вот, нас уже трое
такое ошшушенье, что остальные не совсем представляют о чем речь идёт. как бы объяснить...

[Alex_]

так и получается для холода 5 гр дельта холода 1 кВт, для тепла 20 гр дельта - 3 кВт. Вот и получается на 25 % производительность надо снижать. Щлепнутся скорости, но не сильно критично для системы отопления.

Дык я о том же талдычу... Еше красивее - для холода 5 гр дельта холода 1 кВт, для тепла 20 гр дельта - 4 кВт. Вааще красота!!! Мы, чай, не в Греции, где 1:1 мощности по теплу и холоду, а расходы вчетверо, соответственно отличаются.

[Dimur]

Э-э, погодите, а кто сказал, что воду не котел греет, а чиллер, Вы что?

[Гость_Awarija_*]

... а расходы вчетверо, соответственно отличаются.

угу.. отсюда диаметры и скорости...
мне кажется, что шуметь это все безобразие будет жутко.
Лев, я допускаю возможность двухтрубной системы.
просто не очень вижу ее смысл... именно по ТЭПу... а Вы предложили от этих показателей отказаться. а так.. ну будет она работать... шуметь, гудеть и действовать на нервы... не, ну человек, конечно, ко всему привыкает...

[Daymonic]

угу.. отсюда диаметры и скорости...
мне кажется, что шуметь это все безобразие будет жутко.
Лев, я допускаю возможность двухтрубной системы.
просто не очень вижу ее смысл... именно по ТЭПу... а Вы предложили от этих показателей отказаться. а так.. ну будет она работать... шуметь, гудеть и действовать на нервы... не, ну человек, конечно, ко всему привыкает...

Awarija это вам про Грецию сказали, там то диаметры и скорости поедут по полной, а унас совсем не поедут ( ну практически)

[Гость_Awarija_*]

м-дя.. надо будет побаловаться надосуге...

[Daymonic]

Э-э, погодите, а кто сказал, что воду не котел греет, а чиллер, Вы что?

Тогда лобовой вопрос, а есть фанкойлы работающие при 95.
Вообще фанкойл как прибор системы основного отопления имеет отрицательные стороны, это шумность во время работы, и его засоряемость, он же по сути конвектор. В медицинских учреждениях вообще не пройдет. А также его место расположения, для холода он хорош под потолком, для тепла соответственно у пола, ну это уже другой вопрос.

[Vano]

вот в этом и интерес - разные системы, разные подходы, разное проектирование, разная работа...

Вы хотите ночью плохо спать?
Вы хотите вздрагивать от звонков разгневанного Заказчика, которуму Вы предложили такое решение?

Такое решение для проектировщика влечет лишние проблемы - если жизнь скучна и неинтересна и хочеться экстрима - то можете попробывать запроектировать.

[Гость_Awarija_*]

если жизнь скучна и неинтересна и хочеться экстрима - то можете попробывать запроектировать.

слу, а давай такое на Мазде сделаем... а то еще париться отопление считать.... либо мне, либо тебе при любом раскладе, а тут так все здорово!!! из ЦТП трубу притащим и всего делов!!!

[Alex_]

Тогда лобовой вопрос, а есть фанкойлы работающие при 95.

Дык все они такие... Медный теплообменник. Проблем нет.

Вообще фанкойл как прибор системы основного отопления имеет отрицательные стороны, это шумность во время работы, и его засоряемость, он же по сути конвектор. В медицинских учреждениях вообще не пройдет.

Это бесспорно. Речь, я понимаю, о производственных, складских, в крайнем случае админстративных помещениях.

Вы хотите ночью плохо спать?
Вы хотите вздрагивать от звонков разгневанного Заказчика, которуму Вы предложили такое решение?

Это Вы о двухтрубке и отоплении/охлаждении фанкойлами? Сплю, как младенец. Который год уже.

слу, а давай такое на Мазде сделаем...

Во, междусобойчик
Если это про автосервис, то, что доктор прописал. Тепловой баланс: На 1 кВт теплоизбытков летом - 4 кВт на отопление зимой.
7/12/23/33С лето, 80/60/20/-28С зима. (подача/обратка/помещение/улица). Все сходится. Гидравлика постоянна. Регулирование качественное на источнике тепла (холода)+ местное по скорости вентилятора фанкойла. Расчет выполняется на 2-ю скорость. Работает, как танк; дешевле - не придумешь.
Кстати, о Греции и пр. регонах, в том числе Российских. Выбирается самый нагруженный по гидравлике режим (для Греции-холод), а другой режим подбирается по температуре тепло(холодо-)носителя. И опять у нас двухтрубка и постоянная гидравлика.

P.S Кондей в этом году (лето ,блин... ) работал в офисе всего 7 дней.

Сообщение отредактировал Alex_ - 1.8.2007, 18:17

[LordN]

я опять не понимаю. зачем вам в фанкойле +80 на входе по воде? за-чем? вы хотите с киловаттного койла снять десять кВт а смысл?
посмотрите мануальчики, +40 это уже почти в трое превышение по теплоотдаче.
и дельта у вас будет далеко не 20 цельсиев

[Vano]

На той самой Мазде один этаж - 4000 квадратов это офисы - такой мелкой нарезки.
И как правильно отметили если использовать фанкойл на холод и тепло - то с точки зрения воздухораспределения, полная ж, с точки зрения обеспечения параметров микроклимата на рабочих местах.
Вот про что я, зачем делать дешево и плохо, когда можно сделать дорого и хорошо.
С точки зрения экономики - для любых помещений, каким бы оно маленьким не было надо ставить по нормам не менее двух агрегатов, далее автотехцентрах есть шоорумы со значителым остеклением - тоже использовать проблематично - теплый воздух вверх идет - надо ставить на пол агрегаты, а летом наоборот на потолок.
А с точки зрения гидравлики - с частотниками конечно работать будет, но для всех помещений нагрузка зимой и летом будет не пропорциональна - то есть для офисных помещений между летней и зимней нагрузкой одна , в столовой другая, в производственных третья, ориентация по сторонам света тоже разная - на летнию нагрузку южная сторона влияет значительно, на зимнию не влияет - в результате будет перераспределение потока холодо/теплоносителя, соответственно летит гидравлика на отдельных ветках и приборах, компенсировать можно только снижение, или увеличением скорости вентиляторов, но тут опять проблемма по обеспечения параметров микроклимата и шуму.
Раница по теплу и холоду будет разная так в первом приближении от 1:1 до 1:5 (первая цифра тепло, вторая холод), и действительно как Лорд говорит зачем 80 градусов на подаче - куда столько тепла девать?

[annuka]

Обычно в тех.паспорте на фенколы, указывают производительность по холоду и по теплу. Как правило подобрав фенкойл по холоду мы имеем, производительность по теплу в 2 раза больше. Самое главное производители дают номинальный температурный напор (дельта Тм) для Qх и Qт. Далее если источником тепла является котельная а не телповой насос чиллера, то у котлов есть ограничения по минимальной температуре первичного контура (во избежание выпадения конденсата). Соответственно нижнюю границу по теплоносителю мы уже имеем, осталось расчитать верхнюю и если мы выходим на необходимый тепловой напор, при этом дельта Т=5С при равных нагрузках по теплу и холоду мы получаем гидравлически устойчивую систему....

[Гость_LVV_*]

про
Цитата
"энергоэффективный" конденсационный котел
не понял. поясните плз.

Конденсационный котел, у которого из дымовых газов конденсируется влага, чем меньше температуры обратки тем Выше КПД, вплоть до 109% КПД

Сообщение отредактировал LVV - 2.8.2007, 10:44

[Daymonic]

Итак вывод господа.
Фанкойл, как прибор работающий в основном на кондиционирование, подвешивать в верхней части обслуживаемого помещения. Все лето он работает и в демисезон имеет смысл включить его на отопление, пока центральные тепловые сети не снабдили нас теплоносителем. А на отопление в холодный период года, как основные приборы использовать традиционные радиаторы, расположенные соответственно у пола обслуживаемого помещения. И баста.

[Alex_]

На самом деле, как и везде, все зависит от конкретного объекта. Фанкойлы, работающие на отопление, тоже вешают на 3 м от пола... И в зданиях с высокими потолками это лучшее решение, нежели радиаторы. У фанкойла, работающего на отопление, огромная мощность. Это тоже может оказаться актуальным. Не стоит себя искуственно ограничивать. Это главное.

[Haki]

Имхо фенкойл будет работать эффективнее зачастую чем те же радиаторы, за счет принудительной циркуляции воздуха, подбор труб должен баллансировать условием минимальных скоростей в режиме отопления, обеспечивающих движение пузырьков воздуха, с последующим удалением через воздухоотводчики. Ну и балланс охладительной/отопительной мощности приборов. Такое решение несколько частный случай, но имеющий право на жизнь.

Сообщение отредактировал Haki - 2.8.2007, 15:18

[Vano]

Как правило подобрав фенкойл по холоду мы имеем, производительность по теплу в 2 раза больше. Самое главное производители дают номинальный температурный напор (дельта Тм) для Qх и Qт. Далее если источником тепла является котельная а не телповой насос чиллера, то у котлов есть ограничения по минимальной температуре первичного контура (во избежание выпадения конденсата). Соответственно нижнюю границу по теплоносителю мы уже имеем, осталось расчитать верхнюю и если мы выходим на необходимый тепловой напор, при этом дельта Т=5С при равных нагрузках по теплу и холоду мы получаем гидравлически устойчивую систему....

Ключевая фраза как правило - не бывает в жизни одинакого отношения по всем помещениям по теплу и холоду.
И не получиться поэтому гидравлически устойчивая система для зимы и лета....
Ну бывают наверное исключения - однотипные помещения, чтоб отношения мощности зима лето были одинаковы - что то мне на такие не везет.

[annuka]

Ключевая фраза как правило - не бывает в жизни одинакого отношения по всем помещениям по теплу и холоду.
И не получиться поэтому гидравлически устойчивая система для зимы и лета....
Ну бывают наверное исключения - однотипные помещения, чтоб отношения мощности зима лето были одинаковы - что то мне на такие не везет.

По первому абзацу, думаю что критерий расчета теплопотерь и теплопоступлений одинаков по всем помещениям...
При равных нагрузках по теплу и холоду а также при равных дельта Т - думаю что получиться...
Думаю что в лотерею тоже не всем везет... Хотя здесь речь не о везении, мы как бы обсуждаем всевозможные варианты, а теоретически все возможно...
Любая самая абсурдная идея имеет право на жизнь, если она подтверждена расчетами...

[Vano]

Согласен, с Вами идея рабочая, но чтобы её реализовывать нужно уж сильные экономические причины.
А вот с точки зрения экономики странная система - если уж экономят, то не предусматривают систему чиллер фанкойл,
обходятся отоплением конвекторами подешевле, и вентиляцией естественной.
А вот когда применяют систему чиллер фанкойл - то оборудование уже не дешевое и смысла съэкономить на копеечном отопление уже не вижу.
другое дело производственные помещения, где воздушное отопление напрашивается - но агрегаты называются уже не фанкойлами, а агрегатами воздушного отопления или охлаждения - пример везовкие АВО, или канальные мини приточки.

[Alex_]

другое дело производственные помещения, где воздушное отопление напрашивается - но агрегаты называются уже не фанкойлами, а агрегатами воздушного отопления или охлаждения - пример везовкие АВО.

Объясните, плизз, глубокую разнцу между тем, что называется фанкойл, и то, что называется АВО. Я не нашел.

Ну бывают наверное исключения - однотипные помещения, чтоб отношения мощности зима лето были одинаковы - что то мне на такие не везет.

Да, Вы правы, те объекты, где мы проектировали двухтрубку и фанкойлы на отопление/охлаждение - однообъемные цеха или склады, с малой площадью остекления, теплоизбытки, частенько, от оборудования ( типа обработки пластмасс). 12-20 фанкойлов в помещении на тепло, холод и приточную вентиляцию сразу! Собственно, Америку никто не открыл - достаточно зайти в магазин OBI в Москве и посмотреть наверх.

Сообщение отредактировал Alex_ - 4.8.2007, 14:59

[annuka]

<br />Согласен, с Вами идея рабочая, но чтобы её реализовывать нужно уж сильные экономические причины.<br />А вот с точки зрения экономики странная система - если уж экономят, то не предусматривают систему чиллер фанкойл,<br />обходятся отоплением конвекторами подешевле, и вентиляцией естественной.<br />А вот когда применяют систему чиллер фанкойл - то оборудование уже не дешевое и смысла съэкономить на копеечном отопление уже не вижу.<br />другое дело производственные помещения, где воздушное отопление напрашивается - но агрегаты называются уже не фанкойлами, а агрегатами воздушного отопления или охлаждения - пример везовкие АВО, или канальные мини приточки.<br />

<br /><br /><br />

Экономическую эффективность или же оправданность капиталловложений уже диктуется требования ТЗ...
А так думаю что "идея" первична, а только потом процесс оптимизации (т.е. выбор системы отопления).

[artemartem]

я пока не дочитал ваш общий спор, но у меня есть проект гостиницы, на основе обсуждаемой темы. Охлаждение и отопление в номерах сделанно на основе фанкойлов, но лестничные клетки отапливаются обычными радиаторами.
Если разбирусь как файл прикрепить, то даже схему могу выложить.

[jota]

Отопление и охлаждение фанкойлами - стандарт гостинниц Кемпински (имею ТУ). Фанкоил вешается за входной дверью в номер и дует в напрвлении окна. Работая на 1 или 2 скорости шум не слышится. Зато не занятые номера отпливаются по пониженной температуре с функцией быстрого нагрева - запуск из регмстрации через BMS автоматически.
Сам делал гостинницы и административные здания на фанкойлах. Но применял 4х-трубные. Причём чиллеры с инверсией - 7/12*С на 45/40*С т.е. использовалась возможность до пуска отопления использовать тепловой насос чиллера - очень удобно весной и осенью.
Двухтрубную систему применить для отопления и охлаждения по-моему мешают не сколько трубная разводка, сколько разные узлы регулирования.
При охлаждении ставится 3х ходовой двухпозиционный - при закрытом проходе на фанкойл поток возвращается в обратку через клапан - это основное условие чиллера - постоянный дебит, для отопления -2х ходовой - обратку высокой температуры возвращать нельзя. Следующая помеха-балансовые вентили. Фанкойлы бапансируются как и система отопления. Балансовый вентиль ограничивает максимум. Гидравлика охлаждения и отопления разная (об этом писали) значит и установка балансовых должна менятся.
И, наконец, принцип надёжности и независимости от человеческого фактора.
Эти причины остановили меня и в первый раз и до сих пор. Проектирую 4х трубные системы
Сам двухтрубный фанкойл конечно не имеет ограничения на режимы - запас мощности солидный, и при подключении на высокие параметры, чтобы не дул слишком горячий воздух, надо зажимать балансовый, уменьшая дебит.
При большом проценте отопления фанкойлами имеет смысл отдельный контур отопления (смеситель с насосом) на температуру 45/40*С - тогда двухтрубная система будет работать на 100% без дополнительной регулировки

[Alex_]

Двухтрубные системы - "бюджетный" вариант, подходящий для однообъемных складов, производств, и.т.п. в нашем, в-общем, нежарком климате... Из серии "просто добавь чиллер" - получишь еще и охлаждение. Делается, естественно, на постоянной гидравлике как по теплу, так и по холоду. Регулирование качественное на источнике + небольшая гибкость на местах за счет изменения скорости вращения вентилятора. Вот и все. Для офисных и гостиничных помещений, правда Ваша, не подойдет.

[инж323]

"Для офисных и гостиничных помещений, правда Ваша, не подойдет. "
В качестве "резерной" на осенний(ПП) период возможно, именно резервной.Да и летом , ну вдруг холод начнется?Для объектов где нет серьезных финансовых ограничений неплохая опция.

[aspi]

Какая интересная тема и нет ни одной схемы....

[Kult_Ra]

тем, что называется фанкойл, и то, что называется АВО. Я не нашел.
Скорее всего по мощности и габаритам. До АВО было понятие АПВС (ещё раньше что-то типа СТД) - осевой вентилятор скомплектован с калорифером (для промзданий) - были "Серии" Союзсантехпроекта с установкой на колоны и на стены _ только с целью воздушного отопления. Шумные.
Подбирались упрощенно - по балансу тепла в помещении и по скорости воздуха в "рабочей зоне".
Разговоров использовать две трубы вместо 4-х слышал много, с интересом читаю здесь. С промзданиями и подобием проще, согласен. А с адмбытовыми?
Ещё сплетни:
Некоторые пытаются (то же знаю только на уровне обсуждения в приватной беседе) просто в системе отопления летом погонять водопроводную воду в том же количестве , что бы снизить/сбить температуру , хотя на цирк.насос тоже нужно электричество! Что нибудь про такое реальное известно?

[Alex_]

Последнее есть варварство в любом случае. У нас для технологии воду тоже из скважин берут, и сливают куда придется. Своими глазами видел. Разница между фанкойлом и АВО - вопрос терминологии. Фанкойлы тоже бывают большой мощности в виде калорифера, скомплектованного с внтилятором.

[artemartem]

гояорт нет ни одной схемы. Вот у меня есть такой проект, приходил о н ко мне летом на проработку. Мы написали ген.подрядчику злое письмо, про точ то схема не рабочая, может зря это было сделално. С большим интересом послушаю замечания и предложения..
Файл 516 кбайт

Прикрепленные файлы

 Prinz_Тdwg.dwg ( 515,45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 761

 

[jota]

В принципе, схема рабочая. Проблемы могут быть в режиме отопления с обраткой при использовании 3-ходовых клапанов на фанкойлах - см. мои предыдущие посты. Такие системы лучше делать с 4 трубными фанкойлами. Цена самого 4т фанкойла не намного выше 2т, зато система управляется надёжней и исключается человеческий фактор в виде нетрезвого или не очень грамотного сантехника, или вообще его отсутствие. При 4т системе переключение режимов отопление-охлаждение автоматическое - пультом фанкойла, в комбинации с автомвтическим тепловым пунктом, система вполне прилично рвботает без надзора.
Разница в цене 4т и 2т систем не такого порядка, чтобы рисковать надёжностью

[Vano]

Отопление и охлаждение фанкойлами - стандарт гостинниц Кемпински (имею ТУ). Фанкоил вешается за входной дверью в номер и дует в напрвлении окна. Работая на 1 или 2 скорости шум не слышится. Зато не занятые номера отпливаются по пониженной температуре с функцией быстрого нагрева - запуск из регмстрации через BMS автоматически.
Сам делал гостинницы и административные здания на фанкойлах. Но применял 4х-трубные. Причём чиллеры с инверсией - 7/12*С на 45/40*С т.е. использовалась возможность до пуска отопления использовать тепловой насос чиллера - очень удобно весной и осенью.

Интересное решение, но мне кажется больше подходит для европы с мягким климатом - к примеру расчетная в Вильнюсе -23, в Москве -28, а в Красноярске -40.
Отапливать только фанкойлом и вешать его не под окном сомнительный вариант для России. В переходный период хорошее решение, а вот в качестве основного???

СНиП 41-01-2003
6.5.5 Отопительные приборы следует размещать, как правило, под световыми проемами в местах, доступных для осмотра, ремонта и очистки.

Длину отопительного прибора следует определять расчетом и принимать, как правило, не менее 75 % длины светового проема (окна) в больницах, детских дошкольных учреждениях, школах, домах для престарелых и инвалидов, и 50 % - в жилых и общественных зданиях.

Отопительные приборы в производственных помещениях с постоянными рабочими местами, расположенными на расстоянии 2 м или менее от окон, в районах с расчетной температурой наружного воздуха в холодный период года минус 15 °С и ниже (параметры Б) следует размещать под окнами.

[jota]

To Vano
Согласен, что нормы указывают где должны стоять приборы (наши нормы в этом тоже повторяют СНиП). Имеется ввиду и нормативная инфильтрация через окна и характеристика окон. Однако в северной Канаде с расчётной температурой -40*С тоже используются фанкойлы не у окон (гостинницы) и это факт.
Объект административного здания с потолочными фанкойлами тоже не хотела пропускать экспертиза на основании вышеупомянутого пункта. Пришлось приводить примеры Швеции и Норвегии, только после этого согласились.
Система с фанкойлами оказалась очень простой, с устойчивой гидравликой и нормальным микроклиматом.
Единственное моё требование архитекторам - окна с селективным стеклом

[jota]

Однако в Москве и севернее(восточнее) я бы тоже побоялся....

[artemartem]

хотел бы все таки услышать отзывы по выложенной мною схеме.

[jota]

Sm. post 53

[Vano]

Однако в Москве и севернее(восточнее) я бы тоже побоялся....

А Ваши объекты с фанкойлами в Литве были? Не было объектов севернее или восточнее?
И еще вопросик нормы по теплозащите у Вас строже наших или такие же?

[jota]

В Литве, да. Севернее и восточнее нет. Не знаю ваших норм, наши по категории сооружения: жилые, общественные, административные, промышленные и т.д. - приведены к нормам ЕС

[Taube]

Мы в Воронеже собираемся сделать подобное. Торговый центр 25000 м2. Отопление-кондиционирование с помощью фанкойлов. источник тепла-холода 2 абсорбера прямого горения (на газе). Фанкойлы двухтрубные, трубы ПВХ, так как хочу обойтись без чернушки.

[jota]

Интересные абсорберы вслед за американцами и японцами сделали чехи. Мне импонирует то, что они на аммиаке. Нет выпадения кристалов солей, не надо два раза в год делать профилактику. Высокая температура 80* конденсации.
Обычно абсорберы ставят там где проблемы с электрической мощномтью для кондиционеров т.к. коэффициент трансформации энергии у абсорберов около 1 , тогда как у тепловых насосов от 3 до 4. Поэтому стоимость энергии приблизительно одинакова, но абсорберы на аммиаке дороже, а на растворе Вр требуют надлежащего обслуживания.
Было бы интересно следить за Вашими решениями. Желаю удачи

[Alex_]

коэффициент трансформации энергии у абсорберов около 1 , тогда как у тепловых насосов от 3 до 4.

Цикл выработки электроэнергии на ТЭЦ с КПД в среднем 40% и использования ее в тепловом насосе с К=3,5 выглядит менее предпочтительным, чем работа абсорбера с К=2

[Alexander06]

"В Литве, да. Севернее и восточнее нет. Не знаю ваших норм, наши по категории сооружения: жилые, общественные, административные, промышленные и т.д. - приведены к нормам ЕС"
А можно эти номы (ЕС) где-нибудь скачать? Желательно на русском, но если нет, то хотябы на английском.

[jota]

Имею на литовском. Будет время поищу в Инете оригинал, но боюсь они все платные как и все ЕС регламенты

[Alexander06]

На транслейте.ру литовского нет, насколько я помню.
Если платные, то это плохо наши, к примеру, можно бесплатно скачать. И сколько стоит один документ (примерно, пока покупать точно не буду)?

[jota]

Это не документ - это регламент,
там сотни страниц - и Вы точно покупать не будете. Да и зачем это Вам - для общего развития я думаю.
В принципе, за свободный вечер мог бы перевести таблицы - то что Вас интересует, но методику расчётов ограждений - это уж будет капитальный и никому не нужный труд.
Да и таблицы, ради любопытства, переводить муторно - только если очень надо...

[Alexander06]

Да Вы правы это для общего развития. Хотя, быть может я не очень верно понимаю, что это за документ. Очень часто у нас любят говорить о нормах Евросоюза, а ни кто этих норм в действительности не видел и не знает что там написано. А хотелось бы понять где находимся мы относительно этих норм. Спасибо большое Вам за отзывчивость, но переводить не надо. Вот если будет на: английском, французском, немецком, испанском или итальянском, тогда, будьте добры, выложите.

[jota]

Вот если будет на: английском, французском, немецком, испанском или итальянском, тогда, будьте добры, выложите.
У нас не будет, т.к. каждая страна адаптирует регламенты на своём гос. языке. Оригиналов я тоже не видел, но говорят, что неадаптированный регламент в 2 раза больше - там много ссылок на источники и база, а также порядок адаптирования и ответственность перед ЕС.
Кстати на немецких сайтах что-то мелькало - поищите

[Alexander06]

Спасибо, обязательно поищу.

[hausmeister]

На немецких сайтах можно найти только выдержки, которые публикуют производители при описании товаров. Етот талмуд тыщи стоит.

[jota]

Попробуйте выйти на свободный поиск темы EU Energy Performance of Buildings Directive (EPBD) или просто Energy Performance of Buildings

[Feodosia]

Подскажите где можно посмотреть и подобрать фенкоилы?

[nikif]

Коллеги!
Впервые столкнулся с такой ситуацией. Здание 100.000 м. кв. Заказчик хочет отопление с помощью фэнкойлов... летом охлаждение соответственно.
Сейчас он думает 2-х или 4-х трубка. я ха 4-х понятное дело.

Но все таки 2-х трубка реализована на многих других его объектах и думаю что она и будет.

я посчитал телопотери, раскидал фэнкойлы по периметру объекта и в теле здания (канального типа - тоже работают либо на тепло как внешний контур, либо на холод - зимой чиллера отключаются, производится переключение внутреннего контура от чиллеров на контуры отопления, перебаланчировка системы и т.д.)

какие особенности ее проектирования?
как правильно одни и теже трубы рассчитать и на кипяток и на холод?
считать ли производительность по фэнкойлам на 100% одновременное использование... для отоплени.... для охлаждения.

для отопения в том плане что внешний периметр будет работать, а канальники будут включать на усмотрение.
холод аналогично - не все фэнкойлы будут работать одновременно - считать систему как будто работают все одновременно или вводить некий коэффициент использования?

поясню - я когда считаю систему холодоснабжения то трассы просчитываю так как будто работают все 100% фэнкойлов, а в результате ввожу поправку в итоговую производительность на коэффициент одновременного использования и уже в этом случае беру итог для подбора насоса и т.д.

[jota]

Если 2-трубная система, то самое лучшее считать на одинаковый перепад температур и охлаждение и отопление. Тогда гидравлика будет одинакова. По характеристикам фенкойлов надо подобрать режим отопления т.е. температурный график н.п.: 7*/12*С(лето)-45*/40*С(зима)

[Kult_Ra]

"Если 2-трубная система" ...
Если речь идет о системе с "фэнкойлами", то это ж уже исключает последовательное их включение? Да ещё с прицелом их работы и зимой и летом. Что-то недопонял этого "если".

Пардон, пардон! выбор из 2-х или 4-х варианта, а не 1 тр.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 15.2.2009, 12:02

[LordN]

как правильно одни и теже трубы рассчитать и на кипяток и на холод?

никак, с таким подходом у вас ниче не получится. ставьте теплообменник параллельно чиллеру и грейте контур внешним теплом.

[jota]

ставьте теплообменник параллельно чиллеру и грейте контур внешним теплом.

+1
Летом чиллер, зимой - теплообменник в ИТП.
Если чиллер с тепловым насосом, то очень удобно в межсезонье (осень-зима) когда холодно, но отопление уже отключено.

[nikif]

я и хочу чиллер зимой напроч отключать и опорожнять, а горячку подавать в трубы от ИТП... через теплообменник стестно.

ясно что воды для охлаждения раза в 3 понадобится больше чем на нагрев - отсюда диаметры труб.

и тут вторая часть вопроса - рассчитываете ли Вы систему с фэнкойлами на одновременную работу всех фэнкойлов (у меня их порядка 200шт.) или те коэффициент использования. тогда воды меньше и т.д.

у меня был объект на котором дико не хватало расхода но и насос и чиллера были запроектированы первой очередью строительства.
ввели коэффициент использования, экспертиза схавала (хотя не промухали а именно схавали т.к. это было четко прописано в проекте)... но нормативно это не обосновать... ровно как и не понятно каким его брать- этот коэффициент.

просто очевидно что не все из 200 фэнкойлов будут работать и не все на полную мощность. вероятность запуска всех на полную катушку - ничтожно мала.

просно холод или просто отопление посчитать могу,
а вот как быть если по двухтрубке заказчик примет решение.....

и как считать коичество...

[jota]

1.ясно что воды для охлаждения раза в 3 понадобится больше чем на нагрев - отсюда диаметры труб.
2. и тут вторая часть вопроса - рассчитываете ли Вы систему с фэнкойлами на одновременную работу всех фэнкойлов (у меня их порядка 200шт.) или те коэффициент использования. тогда воды меньше и т.д.

1. Зависит от того, какой температурный напор примете. Можно добиться приблизительно одинакового количества воды на отопление и охлаждение.
2. А Вы задумывались по какой логике можно установить коэф. использования? Он меняется в зависимости от нагрузки т.е. теплопоступлений или теплопотерь. Единственный возможный вариант - это просчитать превышение номинальной мощности по сравнению с требуемой. Кроме этого, для системы чиллер-фенкойлы принимается постоянный поток тепло-холодо-носителя. В случае остановки вентилятора фенкойла, теплоноситель перепускается в обратку 3х-ходовым клапаном. Это условие гидравлической стабильности системы с чиллером. Очевидно, что без переделки системы, тоже самое будет и с отоплением. Поэтому актуально принять температуру теплоносителя низкой, чтобы небыло превышения нормированной Т2 в тепловые сети.

[Alex_]

просно холод или просто отопление посчитать могу,
а вот как быть если по двухтрубке заказчик примет решение.....

Вам же почти все сказали:

Если 2-трубная система, то самое лучшее считать на одинаковый перепад температур и охлаждение и отопление. Тогда гидравлика будет одинакова. По характеристикам фенкойлов надо подобрать режим отопления т.е. температурный график н.п.: 7*/12*С(лето)-45*/40*С(зима)

Что еще добавить для 2-трубной?
Гидравлика трубопроводной сети в этом случае должна быть постоянна, вся регулировка на фанкойлах оборотами вентилятора, при остановке фанкойла можно отправить тепло (холодо-) носитель в байпас.
И боже Вас упаси изобретать что-либо более сложное в гидравлике, чем разовая статическая балансировка при пусконаладке системы, тем более вводить какие-нибудь коэффициенты использования. Каждый фанкойл должен получить свой расход, даже если он его отправит в байпас мимо себя. И еще: не надо ничего ниоткуда сливать. Просто в самый нужный момент не окажется на месте того, кто должэен сливать. Уж поверьте.

Заказчик хочет сэкономить?
Пусть получит трубы и насос "по-полной". На самом деле это все равно дешевле "четырехтрубки"

[Гена]

...Здание 100.000 м. кв...

...фэнкойлов (у меня их порядка 200шт.)...

Не хилые у Вас фэнкойлы получаются.

Без конкретики сложно, конечно, что то советовать. Но: большие здания - большие фасады на все стороны света, в переходные периоды при двухтрубке служба эксплуатации будет бегать от чиллеров к котельной(ТП) и обратно. Скорость челноков зависит от конфигурации системы, ну ещё и от назначения отапливаемых/охлаждаемых помещений. Да и помещений, в которых разница между теплопоступлениями летом и теплопотерями зимой велика, тоже, наверное, немало. В общем, отказываясь от четырёхтрубной, на крупных зданиях надо особое, тщательное внимание уделить "архитектуре" системы, с учётом особенностей расположения и планировки здания.
Насчёт "коэффициента использования". При расчёте отопления - забудьте, при расчёте холодоснабжения - можно заморочиться почасовым графиком теплопоступлений и требуемый расход определять исходя из полученного максимального значения, но хлопотно это - кроме почасового расчёта теплопоступления через ограждения в течение дня надо знать режим работы пользователей помещений здания и быть уверенным, что он со временем не изменится.

[agenda]

Подскажите где можно посмотреть и подобрать фенкоилы?

феодосия, пишите мне личку, оставлю контакты на украине, я вам подберу -)мы поставщики

и еще у когото есть схема обвязки чилер-котел-солнечные коллекторы? :-) чилер +котел - на двухтрубные фаны. коллекторы на теплый пол в бассейне и на гвс. чилер с тепловым насосм -)мож ктото чето подобное делал

[alem]

Приходилась проводить гидравлическую балансировку при подобной схеме. Если обеспечить гидравлическую устойчивость (т.е. у насосов есть запас и магистральные участки позволяют), то при переходе отопление/охлаждение пропорциональность расходов сохраняется с достаточной точностью. Частотников не было, все регулировки на насосных группах. При независимой схеме теплоснабжения какие препятствия?

Зональное регулирование проводится на самих доводчиках.

В дальнейшем все проблемы были связаны с доводчиками, в основном с воздушной частью.

[Крезот]

зачем делать дешево и плохо, когда можно сделать дорого и хорошо?

Чтобы продать и заработать, в обязательном порядке при получении проекта, меняем 4трубы на две.
Экономия все таки существенная. Разница в цене фанкойлов 30%
добавим трубопроводы на тепло и остальные навороты.
При выходе на торги 30% процентов - это не мелочи.
Там даже 5% на дороге не валяются.
В режиме отопления запускаем воду 60-40 дабы использовать армированные трубы.
Благодаря этой теме узнал много нового, но как правило, если на холод справиляется система,
то и с теплом проблем нет.
Да..кстати 3х ходовые на фанкойлы тоже не ставим - опять же из-за денег.
И опять же - все работает.
Можно сказать, что работает плохо и ужасно.
А с точки зрения заказчика "работает" как дорогая так и дешевая система.
Если разницы не ощущается, зачем платить больше?
К вопросу, "если ты такой жадный, зачем чиллер-фанкойл?"
Ответы:
- видел у соседа;
- не хочу блоки видеть;
- хочу не простую систему, но без лишних наворотов;
- я не лох, не надо мне тулить лишнее оборудование;
- 10000 рублей на дороге не валяются, покажи где лежат - я пойду подберу.
Но за тему все равно спасибо, буду развиваться и хотя бы знать, как правильно, но дорого.