Мегапроект "Мама дорогая", или "ужасы нашего городка" Опции

[andrey R]

Объявляю набор проектировщиков для проектирования насосной станции.
Саму насосную будет проектировать автор вот этой темы:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=20327
Наружные сети к ней, вот этот специалист:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=20320
Сделать ливнёвку с площадки приглашается автор этой темы:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=20328
Узел управления взялся запроектировать вот этот инженер:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=18906

Разыскиваются недостающие специалисты по другим разделам проекта....

[andrey R]

Объявляю набор проектировщиков для проектирования насосной станции.
Саму насосную будет проектировать автор вот этой темы:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=20327
Наружные сети к ней, вот этот специалист:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=20320
Сделать ливнёвку с площадки приглашается автор этой темы:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=20328
Узел управления взялся запроектировать вот этот инженер:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=18906

Разыскиваются недостающие специалисты по другим разделам проекта....

[Vano]

Смешно конечно, но вот на последнего (Laser) ты Андрей зря обижаешь - ну потребовали у человека паспорт на узел управления, а такого никто не видел - иало ли кто чего из чиновников или ГИПов потребует - а ты сразу в позорный список.

[sonsumerek]

Разыскиваются недостающие специалисты по другим разделам проекта....

злой вы какой... ужас
не хотите - не отвечайте, издеваться то над ними зачем?

[andrey R]

Вано, да вообще зря... Девочка с наружними сетями тоже не виновата, сидит одна-одинёшенька а у неё профили какие то требуют, которые и она в глаза не видела.
Я никого не хочу обидеть, грустно это всё. Кончится сей бардак, как в том анекдоте - придёт лесник и выгонит всех к чёртовой бабушке. И пойдём мы, как при Петре, на поклон к шведам и прочим буржуинам, которые проектирование поручают специалистам, а не девочкам и мальчикам, понятия не имеющим, что это такое.

[Vict]

злой вы какой... ужас
не хотите - не отвечайте, издеваться то над ними зачем?

A to cto oni zdesi pishut - ne izdevatelistvo?
Vedi kto to potom budet polizovatsya etimi "shedevrsmi" injenernogo iskustva! Eto ne izdevatelistvo?
Ya Andreya podderjivayu. Kajdii doljen zanimatisya svoim delom...bo potom nacinaem hayati Prezidenta cto u nas takoi bardak! A on i ne pricem, kak i vse ostalinie....

[sonsumerek]

Я никого не хочу обидеть, грустно это всё.

я то понимаю, что не хотите обидеть, но все люди разные, возьмут и обидятся... а мало ли чего человек в обиде натворить может
чутче надо быть )

тут уже много раз это обсуждалось, ну не у кого человеку спросить, что ж теперь его на позорный столб?
бывают, конечно, лоботрясы которым все надо на тарелочке с голубой каемочкой, но ведь не все такие )

поясните, вы чего этой темой добиться хотели?
что бы мне (и мне подобным) было стыдно за свои вопросы?, да лучше я три раза переспрошу, правильно ли я поняла... а спросить то, кроме как тут - негде
как быть?

Kajdii doljen zanimatisya svoim delom...

а если это мое дело, просто направить некому?, мне что теперь в продажники идти?

[andrey R]

злой вы какой... ужас
не хотите - не отвечайте, издеваться то над ними зачем?

Ya Andreya podderjivayu.

поясните, вы чего этой темой добиться хотели?

Сначала хотел удалить эту тему, дабы не обижать людей, которые всё же пришли сюда за помощью, а потом решил оставить, интересно, что думают остальные по этому поводу.
Дело тут не в том, злой я или нет. И не в том, обидятся ли эти конкретные люди. Даже не в том, насколько справедлива будет их обида.
Дело в тенденции, которая появилась в области проектирования и строительства и, к сожалению, только ширится. Чем это кончится? Что это даст людям? Рабочее место для дилетанта? А как на счёт неработающего водопровода, негреющих батарей, ничего не чистящих очистных и прочих прелестей?

[sonsumerek]

Дело в тенденции, которая ...

это демагогия, уж извините )
что вы предлагаете?

[andrey R]

Демагогия
определения
1. Использование лживых обещаний, преднамеренного извращения фактов, лести для достижения той или иной цели, например для привлечения масс на свою сторону, для создания популярности.
2. Высокопарные пустые рассуждения, прикрывающие какие-либо корыстные цели.
комментарий
Демагогия обычно сопровождается фальсификацией фактов, оформляется внешне правдоподобной, но по существу искусно подтасованной аргументацией. Кажущееся правдоподобие демагогической аргументации позволяет демагогу добиваться желательных результатов, не раскрывая своих действительных намерений.

Думаю, что этот термин здесь не уместен. Ибо отсутствуют основные признаки - лживые обещания (и не лживые тоже), извращения фактов и корыстные цели.
А присутствует озабоченность тем, что происходит в отрасли. Если шире, то в стране, в Державе. Если мы считаем себя гражданами, а не бессловесными наёмными работниками, не желающими думать о судьбах общества, в котором живём, то это наше дело и наша озабоченность. Если же мы не граждане, не народ, а стадо потребителей, плебс и толпа халтурщиков-недоучек, то Вы правы и я демагог

Я ничего не предлагаю. Я рассуждаю и анализирую. И выводы мне совсем не нравятся... В этой ситуации что то предлагать было бы именно пустой демагогией, краснобайством ради красивой риторики.

[Vict]

это демагогия, уж извините )
что вы предлагаете?

Kak raz voprosi zvucashie na forume i esti demagogiya.
Esli delo kotoroe vi(ili drugie) scitayut svoim, to stoit dlya nacala hoti ponimati o cem sprasivaesi...U vas hoti v poryadce logica, a u bolisinstva?
Vi hotite zdesi, na forume, naucitsya? A esli specov zdesi ne ostanetsya, budete drug druga uciti? это демагогия, уж извините

[sonsumerek]

завтра вам обоим отвечу )), сейчас спать дите положу...

[zeman]

это демагогия, уж извините )
что вы предлагаете?

По мере сил помогать молодым проектировщикам. Может быть не всем, а кто реально хочет разобраться в том, чем он занимается.
Андрей кстати один из немногих (раньше больше, сейчас видно неного разочаровываться начал), кто действительно помогает, отвечает на вопросы. Хотя вопросы порой глупее не придумаешь. Мне, например, лень на такие отвечать. Так что зря Вы на него так, это он просто утомился немного, пятница завтра

Сообщение отредактировал zeman - 2.8.2007, 22:16

[Александр-технол...]

Тема создана правильно. Почему у некоторых людей создалось впечатление что самое простое-это проектировать водоснабжение и канализацию. Вот и берутся за это дело кто не поподя и у меня, честно говоря создалось впечатление что если человек меняет специализацию, то он меняет её на водоснабжение и водоотведение. Причем бывшие врачи, военные и т.д. идут именно в этот раздел проектирования. Недавно видел проект наружных сетей. где трубопровод Ду300 проложен с уклоном 0.02 (как во внутрянке)- грустно всё это. Надо иногда бить по рукам.

Сообщение отредактировал Александр-технолог - 2.8.2007, 22:47

[Cherep]

Это все может конечно и правиль, но надо по рукам бить в первую очередь руководство контор которое бередся за проекты, а квалифицированным специалистам платить не хочет.
А если заказчмк хочет сэкономить то пусть, на сэкономленое, у него потом в котедже фантаны ароматные изливаются.
А проектировщиков впоследнюю очередь осуждать. Рыба с головы тухнет.

[Александр-технол...]

Да нет-здесь не все так просто. Проектировщик или человек который себя так называет должен занять четкую позицию- буду проектировать но нужны консультации специалиста или не буду проектировать т.к не мой профиль

[andrey R]

Проектировщик или человек который себя так называет должен занять четкую позицию- буду проектировать но нужны консультации специалиста или не буду проектировать т.к не мой профиль

Во. Вот это - уже гражданская позиция. Как раз одно из тех предложений, о которых говорила sonsumerek. А лабать всякую ерунду, кивая на плохих начальников - не есть позиция гражданина, ибо гражданин (в терминологии Римского права), это тот, кто берёт на себя ответственность и поступает сообразно принципам. В отличие от раба, который делает то, что велят.

[Vano]

Андрей одной этой темой поднял сразу две проблемы, и эти проблемы взаимосвязаны:
1. Тенденция падения общего уровня в проектировании и строительстве.
2. Тенденция падение уровня форума специалиста.

По первому есть тенденция, но есть рынок – думая он и расставит все по своим местам.
И есть естественный отбор в том числе и в строительстве и в проектировании – допустим появилась проектная фирма и набрала людей выполнять проект – эти люди выполняют эту задачу первый раз – далее есть два вида развития событий, или люди в процессе работы обучаются – если они способные, или нет и тогда гонят халтуру – но в случае халтуры она прокатит раз два – в следующий раз с этими людьми и фирмой работать не будут.
От этого Вы Андрей только в шоколаде – прейдут к вам за проектом.
Знаю нескольких людей, которые выправляют эти косяки и доводят до ума не работающие системы и этим живут очень неплохо.
Далее сейчас строительный бум, а модно быть не инженером а юристом и экономистом, соответственно не хватает специалистов – такая же ситуация было в 20х 30х годах прошлого века индустриализация, а спецов нет – кого порезеали, кто сам сбежал.
Есть рассказ кажется у Ильфа с Петровым – мошенник в 20х годах заходил в первую попавшуюся техническую контору и говорил:
Я инженер, у меня опыт работы – так его радостно встречали, диплома не спрашивали, давали подъемные, и он ехал в следующих город, и то же самое – вот так и жил, пока не поймали.
А с другой стороны может и не надо столько специалистов, сколько штамповали и сейчас штампуют технические институты, может лучше меньше да лучше, а выпускать больше чертежников?
В своё время потряс эпизод воспоминаний кораблестроителя академика Крылова – на верфи линкор дредноут – а это такой самый большой корабль как сейчас авианосец, проектировало по памяти 5 инженеров, и 30 чертежников.
Может меньше да лучше – пусть проектирует сильнейший и умнейший? А остальные чертят?
Считаю, что сейчас такой же переходный период, как в 20х – и если не будет очередного потрясения в стране, то выправиться ситуация.

По второму.
Все завязано на первое, но есть еще особенности, заметил, что в словах автора проскакивает злость, действительно заметила Сансумерек, издеваться то зачем?
И эта не только у Андрея, но и у еще как минимум двух форумчан, которые сейчас в отпуске. Вы примерно одинакового возраста – зрелые и опытные, социального статуса кстати выше среднего, но отношение к остальным, особенно молодым и неопытным и в житейском и в профессиональном плане пренебрежительно унижительное.

Да прошу Андрей не обижайтесь – чисто по человечески я Вас понимаю – это же Ваше ДЕЛО, Ваше призвание, Ваша отрасль и конечно обидно, больно и неприятно.
Но в своё время Вы просили меня помягче, теперь я прошу Вас, и Ваших хороших знакомых по форуму.


Но больше импонирует позиция Ольги О, SS.23, Буевой – которые ворчат конечно на уровень, но отвечают на часть вопросов или молчат, но не издеваются.

И если все мы пришли на этот форум, то давайте отвечать, спорить, не соглашаться или соглашаться; или молчать если не можем сдержаться – самые безнадежные свалят с форума не дождавшись ответа, а из остальных когда-нибудь получаться те самые СПЕЦИАЛИСТЫ, у которых будет диалог.

[andrey R]

Да прошу Андрей не обижайтесь

Какие обиды, Иван, тема как раз для высказывания своих мнений, что Вы и делаете. На что обижаться?
Ваше мнение мне не менее интересно, чем остальные. Думаю, и другие форумчане полагают примерно так же.
А некоторая обида за профессию, естественно присутствует. Но это чисто инстинктивная вещь, как у профи водителя, который видит, как чайник насилует машину...

[Александр-технол...]

С одной стороны Вано прав, но с другой..
Моя история: около года назад пришел на форум, отвечал на вопросы и в рез-те сцепился с Андреем по поводу удаления фосфатов (хочу особенно отметить я был прав, но не мог этого доказать ) . Естественно обиделся, ушел - потом вернулся, потом увидел доказательства своей правоты. Но я Андрею сильно благодарен. О чем это я? А о том, что Андрей является фильтром, во первых не позволяет трепать всякую хрень на форуме, во вторых некоторые люди которые приходят "на понтах" сразу теряют свою спесь после общения с Андреем, и в третьих необходимо людям объяснить что они приходят на форум специалистов которые имеют некоторую базу (полученную в институтах или на практике или в подчерпнутую в книгах) и выражаться необходимо проффесиональным языком и понимать о чем разговариваем.
Ну Вы же не будете в проффесиональную футбольную команду принимать играть какого нибудь ВКшника (например меня)- я же понижу Ваш уровень игры и свой не повышу.

[AAANTOXA]

Вано уже сказал я повторю - строительный бум сейчас (особенно в Москве) . А инженеров не хватает. При том что все пристроены. У руководства есть варианты - переманить к себе опытного спеца предложив ему кучу денег или взять неопытного .
Вот скажем взяли меня на работу а я ничерта не умею (что в принципе недалеко от истины) и ставит мне начальник задачу которую я не делал ни разу . Что мне - отказываться? Тогда не видать мне ни уважения у него ни прибавки к зарплате ничего вообще. Приходится как-то делать. Приходится задавать идиотские вопросы. Потому что нет возможности прежде всего по времени перечитать гору книжек и норм и после этого выполнять проект. Нужно прямо сейчас выполнять. .....
Будем с юмором относиться к жизни. Вон в США мост упал целый а у нас всеголишь аквапарк. Так что не всё так плохо .

[Александр-технол...]

Тут недавно встречался с человеком называющим себя ГИПом. Он сделал проект по реагентному хозяйству (ну не имеет значения какой коагулянт использовался). но вода используемая для разбавления реагента бралась из хоз-питьевого водопровода. Бак разрыва струи не предусмотрен. Мотивировка-есть обратный клапан. Пришлось провести профилактическую беседу. Но суть не в этом- представить страшно если бы реагент попал в хоз-питьевой водопровод-а воду пьют и дети, и беременные женщины. Что бы Вы сделали с ГИПом если бы на этом мосту или аквапарке оказались Ваши родные. Или Ваш ребенок или беременная жена попили бы воду с реагентом?

Сообщение отредактировал Александр-технолог - 3.8.2007, 9:25

[Cherep]

Проектировщик или человек который себя так называет должен занять четкую позицию- буду проектировать но нужны консультации специалиста или не буду проектировать т.к не мой профиль

Четкая позиция хороша на сытый желудок
При этом с проектировщика никто ответственности не снимает, просто все находятся немного в разных условиях.

И есть естественный отбор в том числе и в строительстве и в проектировании – допустим появилась проектная фирма и набрала людей выполнять проект – эти люди выполняют эту задачу первый раз – далее есть два вида развития событий, или люди в процессе работы обучаются – если они способные, или нет и тогда гонят халтуру – но в случае халтуры она прокатит раз два – в следующий раз с этими людьми и фирмой работать не будут.

В нащих реалиях есть все предпосылки, что на месте этих халтурщиков, после их ухода, появится еще 3 такие же конторы. Парочный круг разомкнется только в том случае когда предшественников#
Частный инвестор начнет сумом считать свои деньги, а государственные чиновники перестанут играть в откаты.

[OlgaO]

Я, пожалуй, так скажу: любому человеку полезно "давать по носу" периодически. От этого он становиться чуточку умнее. Тема нормальная и правильная. Может быть теперь, прежде чем задать вопрос, сначало люди задумаются и не будут начинать со слов "Здравствуйте большие дядьки и женщины..." дабы не попасть в эту тему.
Кстати, Vano, я иногда молчу только потому что не могу понять вопроса и мне некогда разбираться, а вот Андрей как раз всегда вытащит из воспрошающего все невозможное, ну тогда и мы начинаем подтягиваться

[Vano]

Хоть в нос, хоть по носу - люди не задумаются - наблюдаю за форумом 2,5 года - не обращайте внимание на них и все.
Для ТСО нормальная тема и правильная - пообщаемся и пойдем дальше и проекты делать и на вопросы отвечать, ну и задавть тоже.

[Алиса-X]

но все люди разные, возьмут и обидятся... а мало ли чего человек в обиде натворить может
чутче надо быть )

не... не надо
это офигенно размягчает и расслабляет, а что бы научиться чему-то в кратчайшие сроки, нужно здоровое остервенение, шо достигается дозированными ударами по носу
и люди задумываются, Вано,
мож только тщательно это скрывают

ой, а возьмите меня в "маму дорогую" я буду дирижером

Сообщение отредактировал Алиса-X - 3.8.2007, 0:59

[Гость_Rina_*]

Почему у некоторых людей создалось впечатление что самое простое-это проектировать водоснабжение и канализацию.

Я вот когда на работу устраивалась, шла туда с намерением заниматься отоплением. И собеседование было только по отоплению. И уже когда пошла оформлять документы, начальник еще заикнулся про ВК. Я глаза вытаращила, сказала, что про ВК знаю не так уж и много (в ВУЗе у нас ВК был посвящен только один семестр). На что он так удивленно ответил: "Да ты что??? Там вообще легко, научишься". Вот и учусь....
Но в процессе поняла, что ВК - это не просто диаметры по расходу подобрать и трубы прокинуть. Неее, это целый огромнейший отдельный мир. Поняла, что не хочу я быть многостаночником, но пока приходится. Для коттеджа внутрянку и отопление и ВК лучше все-таки делать одному человеку. Но в будущем все-таки я хочу отойти от ВК

Да и вообще, в начале своего трудового пути я думала, что знаю много, но с каждым моим новым пополнением знаний, я осознаю, что знания мои совершенно мизерные. И чем больше я учусь, тем мизерней они становятся.
А вот скажите, как быть девочке, которая только что получила диплом, нет опыта работы, но есть огромное желание работать? Всем нужны опытные специалисты. Как мне сказали в проектном отделе нашего городка (я там проходила практику и была в общем-то на хорошем счету), что им нужен специалист, который сядет и сразу начнет работать, а учить молодых и сюсюкаться с ними им просто некогда. То же самое в проектных институтах, у них сейчас видите ли большая нехватка знающих инженеров. Вот и сижу в своей конторке. Не денег ради работаю сейчас, а дабы поучиться, попрактиковаться.
Читаю вот сейчас, как вы хаяте молодняк, и появляется такое гадкое чувство, что я вААбще сейчас никто и звать меня никак. И вообще, типа, девочка, бросай это дело, а то ты страну губишь. Ну не может же человек сразу и все уметь. Я копаюсь, роюсь, разбираюсь, учусь, но без вопросов ну никак. А так как я человек скрупулезный и мне надо разобраться во всем до мелочей, то и вылазят соответственно такие вот глупые вопросы и ставят в тупик, ведь в умных книжках нет ответов на глупые вопросы... Вот и дергаю вас здесь за штанины: "Научи да научи"
Не ругайтесь вы так сильно. По носу щелкать да, нужно время от времени для профилактики, а еще лучше повернуть в нужном направлении и пенделя волшебного дать.
Так как и я здесь попадаю под вашу гребенку, и меня вы здесь тоже ремешком шлепаете, то хочу немного оправдаться... Я способная, чесна-чесна.... Сейчас я да, инженёришка, но считаю, что перспективы у меня все-таки есть. Я определилась, что я хочу, занимаюсь самообразованием, дальше аббязательно пойду учиться. А самое главное, до безумства люблю свою работу.
Ведь все-таки не все же молодые проектировщики такие уж безнадежные, как вы их малюете, а? И самый опытный мэтр тоже когда-то не знал элементарных для него сейчас вещей. Научился же, и мы научимся...

Сообщение отредактировал Rina - 3.8.2007, 7:30

[Dимыч]

а что бы научиться чему-то в кратчайшие сроки, нужно здоровое остервенение, шо достигается дозированными ударами по носу
и люди задумываются

Полностью согласен. Я ведь тоже начинал заниматься ВК не имея ни малейшего представления об этом. Именно такие пинки под зад, жесткие и порой обидные заставляют думать. К сожелению не всех. Тут многократно уже говорилось, что прежде чем задавать вопрос, поищи сам в инете на этом же форуме... Но почему некоторые не прислушиваются (или не хотят прислушиваться) к этому? Почему они не хотят саморазвиваться? Почему некоторые смогли самостоятельно найти те же СНиПы, ГОСТы и ТП, а толстолобики нет? Люди, даже видя на форуме раздел Книгохранилище, просто не хотят самостоятельно в нём покопаться и найти интересующее. Их нужно ткнуть носом. А когда говорят это можно найти в такой-то книге, доходит до абсурда: А почему ещё не указали номер страницы? Мне непонятна психология и жизненная позиция таких людей. Грустно всё это. Ведь в том то и интерес, что специалист должен просто указать правильное направление, а не разжовывать всё до мелочей. До остального нужно дойти самому.

[OlgaO]

ой, а возьмите меня в "маму дорогую" я буду дирижером

Мне очень понравилась просьба Алисы! У нее получится как надо!
И еще мне очень понравилось сообщение Rina и Dимыча. Вот для таких нежалко и в "лепешку разбиться"!

[sonsumerek]

Если же мы не граждане, не народ, а стадо потребителей, плебс и толпа халтурщиков-недоучек, то Вы правы и я демагог
Я ничего не предлагаю. Я рассуждаю и анализирую. И выводы мне совсем не нравятся... В этой ситуации что то предлагать было бы именно пустой демагогией, краснобайством ради красивой риторики.

ну да, слово я действительно не то подобрала )
но ведь просто анализ ситуации ничего не дает, если за ним не следует никаких предложений
можно долго говорить о том, что все плохо, но как сделать лучше?

[andrey R]

Ага, разговор пошёл Подолью масла в огонь. Вот две характерные позиции:

Я копаюсь, роюсь, разбираюсь, учусь, но без вопросов ну никак. А так как я человек скрупулезный и мне надо разобраться во всем до мелочей, то и вылазят соответственно такие вот глупые вопросы

Почему некоторые смогли самостоятельно найти те же СНиПы, ГОСТы и ТП, а толстолобики нет? Люди, даже видя на форуме раздел Книгохранилище, просто не хотят самостоятельно в нём покопаться и найти интересующее. Их нужно ткнуть носом. А когда говорят это можно найти в такой-то книге, доходит до абсурда: А почему ещё не указали номер страницы?

Одни ищут, роют, задают вопросы, рискуя нарваться на грубость или насмешку, но делают дело и растут в профессии. Другие, я для себя называю их потребителями, просят дать готовое решение, лучше всего - готовый проект, а потом ещё и кучу ссылок к нему, почему там это всё именно так. Потребители, или толстолобики обычно заносчивы, требуют помощи немедленно и возмущаются отсутствием должной скорости и отсутствием ссылок на то, где это написано. Вопросы они тоже формулировать не могут и вести себя пристойно не желают. И на всё у них есть объяснение. Плохие начальники, обстановка в стране, кушать хочется, порядочность присуща сытым, а голодным не до этого и т.п.
Из первой категории скорее всего выйдет толк, а вторые видимо очень скоро станут теми плохими начальниками, на которых они столь убедительно сетовали... и будет воспроизводиться ситуация, когда ради денег на выполнение проектов будут брать людей, далёких от профессии но дешёвых в смысле зарплаты и на всё согласных.

можно долго говорить о том, что все плохо, но как сделать лучше?

А вот послушаем коллег, побеседуем, глядишь и предложения появятся Но даже одно осознание ситуации полезно само по себе, как я думаю (не люблю я это имхо использовать ).

[sonsumerek]

А вот послушаем коллег, побеседуем, глядишь и предложения появятся

хорошо, побеседуем
но ведь кроме осознания ситуации у вас же наверняка есть какие-то мысли по поводу ее исправеления - вот и поделитесь

[Александр-технол...]

хорошо, побеседуем
но ведь кроме осознания ситуации у вас же наверняка есть какие-то мысли по поводу ее исправеления - вот и поделитесь

Так Андрей по моему нашел выход из этой ситуации по моему оптимальный. С юмором отшивает "потребителей" и нахалов.

[andrey R]

вот и поделитесь

Поделюсь со временем, а пока хочется коллег послушать

[Гость_Странная Белка_*]

Интересно, когда-нибудь эта ситуация изменится? Вот раньше-то как было? Разве кто-нибудь подпускал дилетантов к проектированию? Или просто инженеров было пруд пруди или просто практически строительства никакого не было? Все чаще в мою голову приходят мысли о том, чтобы устроится в одну серьезную совместную контору и постепенненько перебраться заграницу. А то если и дальше так пойдет, то все заполонят толстолобы и высокооплачиваемые спецы станут никому не нужны..

[andrey R]

все заполонят толстолобы и высокооплачиваемые спецы станут никому не нужны..

Ира, процесс уже пошёл, если помнишь, инж перед отпуском эту тему поднимал...

[Гость_Странная Белка_*]

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=20338
А вот этого спеца я рекомендую для проектирования вентиляции в насосной. Она сделает все в лучшем виде.

Блин. Значит все-таки надо заграницу валить.

[Cherep]

Потребители, или толстолобики обычно заносчивы, требуют помощи немедленно и возмущаются отсутствием должной скорости и отсутствием ссылок на то, где это написано. Вопросы они тоже формулировать не могут и вести себя пристойно не желают. И на всё у них есть объяснение. Плохие начальники, обстановка в стране, кушать хочется, порядочность присуща сытым, а голодным не до этого и т.п.

Речь идет о том, что ситуацию можно изменить путем ликвидации тех условий в которых появляются эти как вы их называете "потребители или толстолобики" а не путем изменениях их отношения к процессу, хоть это тоже не маловажно но кардинальных результатов никогда не даст.
Чтоб решить вопрос надо сначало устранить причину его появления а потом уже последствия разгребать иначе рано или поздно он снова появится.
А то что человек должен отвечать за свою работу это никем не оспаривается.
А если где напортачил то и в нос и по носу и итд

[Dимыч]

Так Андрей по моему нашел выход из этой ситуации по моему оптимальный. С юмором отшивает "потребителей" и нахалов.

Да. Это, по-моему, самое верное решение. Но иногда нужно отшивать и без юмора. Эти толстолобы могут выехать не за счет нас, так за счет других. Но, по крайней мере лично я не буду принимать никакого участия в процессе их становления. И я искренне надеюсь, что возможен вариант того, что отшив и не дав никакого совета какому-либо толстолобу, он всё-таки осознает, что был не совсем прав. Или, меня вполне устроит вариант, если такой человек просто останется/окажется в г...не именно за счет того, что я ему не помог. Жестко? Возможно... Но по другому у меня не получается.

ситуацию можно изменить путем ликвидации тех условий в которых появляются эти как вы их называете "потребители или толстолобики"

Не понимаю, очём Вы. Я считаю, толстолоб - это результат воспитания. Типичный вариант толстолоба, когда у него богатенькие родители и он привыкает жить за их счёт. У него всё есть, он знает, что папочка/мамочка выполнит любой его каприз. Я не утверждаю, что все такими становятся. Но большинство. И как Вы предлагаете "ликвидировать" эти "условия"? Отобрать деньги у богатых и раздать бедным? Никто не сможет перевоспитать этих людей, пока они сами не захотят измениться. И мы с этим нечего не сможем сделать. Мы можем только им препятствовать.

Сообщение отредактировал Dимыч - 3.8.2007, 9:02

[andrey R]

А вот этого спеца я рекомендую для проектирования вентиляции в насосной.

А я нашёл спеца по очистным
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2...mp;#entry152690

[Vano]

Вторая страница понтов и загибания пальцем.
Имхо конечно.

[andrey R]

загибания пальцем.

Вано, а что тут загибают пальцем?

Кстати, позиция, которую высказал Иван, весьма характерна. Очень часто, когда пытаешься объяснить работодателю, что так делать нельзя, а надо бы сделать правильно, в ответ слышишь, что это сплошные понты и пора бы закончить умничать и делать, что велят и с теми, кто есть. А иначе, можешь и без работы остаться, дорогой наш умник, незаменимых у нас нет...

[LordN]

угу, почти согласен.

господа, хотите изменить мир - начинайте с себя.
сюда заходят самые разные люди. и случайные и нет. вот какой-нить случайный прохожий озадачен проектом, не важно, по работе или так, от безделья. что-то спрашивает. что ему ответят? пральна, пошлют. и он пойдёт, только не туда, а к заку, со своими картинками которые назовёт проектом. а потом мы все тут волоса на попах рвём глядючи на это безобразие...
так надо бы показывать, ну хотя бы закам, как должно выглядеть то, что вы умеете делать и за что вы берете деньги, в размере намного большем, чем тот мальчик... да и мальчику тоже не плохо показать как должно выглядеть то, что он собирается слабать за бесценок.

тут уже повторяли банальность про образование (про умение искать инфу и т.д.), так вот - это всего лишь тонюханенький слой на поверхности. главная начинка образования - ЛЮДИ. именно для того, чтоб эти самые люди общались - их и собирают в школы, универы, институты, ФОРУМЫ и т.п. всё остальное там - мелочь, почти не существенная.

преподы и однокашники - именно они дают нам образование. и получаем мы его не только (и не столько) читая умные книжки, на лекциях и практиках.

[Cherep]

Я считаю, толстолоб - это результат воспитания. Типичный вариант толстолоба, когда у него богатенькие родители и он привыкает жить за их счёт. У него всё есть, он знает, что папочка/мамочка выполнит любой его каприз. Я не утверждаю, что все такими становятся.

Насчет первых я с вами согласен но есть еще и вторые например
"Девочка с наружними сетями тоже не виновата, сидит одна-одинёшенька а у неё профили какие то требуют, которые и она в глаза не видела."

andrey R лихо всех в одну бригаду зачислил и ярлыков навешал

[Гость_Странная Белка_*]

В чем понты-то? Да, я само совершенство, так разве я в этом виновата? Пока другие девочки развлекаются и отдыхают, я работаю, я учусь, я хочу узнать больше по своей специальности и при этом не создаю дебильные темы на форуме. Я хочу стать классным специалистом, а получается, что в нашей стране это никому не нужно. Из-за вот таких самоучек-недоучек. Вот состарюсь, пойду в Экспертизу работать и они у меня за всё ответят.
Не сваливайте в одну кучу молодых специалистов, закончивших институт по специальности и пытающихся разобраться, и неучей, которые спрашивают как спроектировать вентиляцию, вплоть до расчета скорости воздуха в воздуховоде или просят готовый проект. По-моему я терпеливо отвечаю и тем и другим. А сейчас имею право повозмущаться.

Сообщение отредактировал Странная Белка - 3.8.2007, 9:30

[Dимыч]

еще и вторые например
"Девочка с наружними сетями"

Я не имел ввиду конкретно эту девочку. Хотя... Зашёл в её профиль. Зарегестрирована неделю назад. И я уверен, что она какое-то время заходила на фором будучи незарегистрированной. Я никогда в жизни не поверю, что за неделю нельзя было САМОСТОЯТЕЛЬНО найти СНиПы и ГОСТы по наружке. Пусть не все, но хотя бы самые основние. Тот же ГОСТ по оформлению наружных сетей. Разве я не прав?

[andrey R]

andrey R лихо всех в одну бригаду зачислил и ярлыков навешал

Хочу напомнить уважаемым коллегам, что мы обсуждаем ситуацию в проектировании и строительстве, а не выясняем, насколько плох этот тип - andrey R Ибо это давно известно форумчанам. Демагог, зазнайка и любитель развешивания ярлыков на ничего не подозревающих форумчан. А тему он эту затеял исключительно для самолюбования и пустого витийствования

LordN высказал вполне очевидную вещь. Один из смыслов форума - общение, позволяющее людям обмениваться знаниями. Но я немного не соглашусь с тем, что демонстрация того, как надо (например, на вопрос "как запроектировать" КНС повесить в теме готовый проект), приведёт к желаемому результату и вопрошавший получит именно знания, а не сиюминутное решение его проблем. Ибо первой реакцией толстолоба, после преодоления восторга от появления такой халявы, будет попытка быстренько там что то поменять в силу своего разумения и считать, что работу он сделал. Жалко неумеху? А потребителя такой продукции не жалко?
Помогать хочется тому, кто спрашивает "как и почему". Просящих быстренько дать им образец, а то сроки горят и шеф ругается, а у него буквально пара минут осталась, хочется послать в... и на....

[Сергей В.]

1. Хоть сейчас, хоть раньше, из 100 поступивших на первый курс станут инженерами 10, еще 50 станут "чертежниками", остальные отсеются либо в процессе учебы, либо прийдя на первую работу. Это нормальный "естественный" отбор.
2. Сейчас строительный бум срочно понадобились специалисты. Ну и где их взять? Выпускник ВУЗа - это не специалист, а лишь заготовка. Так было, так и будет. Надо доучивать этот полуфабрикат в процессе живой работы.
3. За профессию обидно? Долой безграмотных? Через десять лет вообще спецов не останется, кто вымрет, кто за границу свалит.
4. Но молодежь, желающая учиться, есть. Это не может не радовать.
5. Ну так "спецы со стажем" и займите гражданскую позицию: учите молодежь, готовьте себе смену уже сейчас. Тяжело? Бестолочи и "толстолобики" попадаются? А легкой жизни никто и не обещал!

Тащить тяжелый воз своей профессии можно по разному, в том числе и подготовкой кадров. Особенно когда есть что передать.

[Cherep]

Я не имел ввиду конкретно эту девочку. Хотя... Зашёл в её профиль. Зарегестрирована неделю назад. И я уверен, что она какое-то время заходила на фором будучи незарегистрированной. Я никогда в жизни не поверю, что за неделю нельзя было САМОСТОЯТЕЛЬНО найти СНиПы и ГОСТы по наружке. Пусть не все, но хотя бы самые основние. Тот же ГОСТ по оформлению наружных сетей. Разве я не прав?

Не хотелосьбы мешать все в одну кучу.
Хамство - как следствие воспитательного процесса.
Лень - как чернту характера.
Профессиональная некомпетентность - в силу нехватки опыта или/и порожденную состоянием "рынка" проектирования в наше стране.

[andrey R]

Ну так "спецы со стажем" и займите гражданскую позицию: учите молодежь, готовьте себе смену уже сейчас.

Так учим, не об этом же речь . Учить имеет смысл того, кто хочет учиться, а не тех, кто хочет побыстрее что то слабать и бежать дальше. Согласитесь, что когда говоришь человеку, что интересующая его информация лежит вон там, почитай, а в ответ слышишь - мне некогда там копаться, быстро дай это всё в доступном виде сюда - дать хочется...

[Vict]

Тащить тяжелый воз своей профессии можно по разному, в том числе и подготовкой кадров. Особенно когда есть что передать.

Ne cajdaya horoshaya mama mojet, biti choroshei vospitatelinicoi detskogo sada...
Sudya po vsemu uje nastala pora otkrivati pesocnicu....ili dannie obsujdeniya budut beskonecni, kak i vsea jizni.

Так учим, не об этом же речь . Учить имеет смысл того, кто хочет учиться,

Güt.

[Гость_BUFF_*]

Разыскиваются недостающие специалисты по другим разделам проекта....

а можно я внутрянку? я тут всех вопросами достану... типа "уважаемые специалисты! а скажите мне, входит ли окраска труб в в ведомость объемов работ, и надо ли вносить краску в спецификацию?"

[Гость_Странная Белка_*]

Vict, а это мысль! Раздел Песочница там и будем учить.

[Гость_BUFF_*]

А тему он эту затеял исключительно для самолюбования и пустого витийствования

и чернейшего ПиАр

[Гость_Rina_*]

Кстати, позиция, которую высказал Иван, весьма характерна. Очень часто, когда пытаешься объяснить работодателю, что так делать нельзя, а надо бы сделать правильно, в ответ слышишь, что это сплошные понты и пора бы закончить умничать и делать, что велят и с теми, кто есть. А иначе, можешь и без работы остаться, дорогой наш умник, незаменимых у нас нет...

А лабать всякую ерунду, кивая на плохих начальников - не есть позиция гражданина, ибо гражданин (в терминологии Римского права), это тот, кто берёт на себя ответственность и поступает сообразно принципам. В отличие от раба, который делает то, что велят.

Получается, что остается только выбрать, кем ты будешь – рабом с работой, либо гражданином без работы…

А вообще, это смотря какой работодатель. Если он заинтересован в хорошей репутации своей организации и качестве выполняемых работ, то он прислушается к умнику. Вот с заказчиками сложнее. Был у меня один такой. Объясняю ему, что так нельзя, а он: "Почему нельзя? Я видел, так делают". Такой вот дяденька "если я так хочу, то значит так можно". Работадателю в таких ситуациях тыкаю пальцем в СНиП, пусть сам объясняет заказчику, это его забота, а я не буду намеренно допускать ошибки в работе. Мне в таких ситуациях легче, я за это место так уж сильно не держусь. Мож пока еще молодая, неопытная и амбиций пока предостаточно... но идти у кого-то на поводу, падая при этом в своих же глазах? извините, это без меня.

[andrey R]

и чернейшего ПиАр

Блин, как это я позабыл то...

[Гость_Странная Белка_*]

Помню свой первый приход на этот форум. И вопрос-то у меня был не по проектированию, а всего лишь спросила про курсы повышения квалификации. На что мне ответили (даже помню кто ): в институте надо было нормально учиться, тупица несчастная, много вас тут таких развелось. А молодежь учить? Так я бы еще сама поучилась. А молодежь не хочет в проектном институте годик-другой поработать за 4,5 тыщи? А то приходят тут на работу устраиваться: я вообще-то монтажником работал и месяц проектировал, хочу зарплату 60 тыщ. Вот так вот. И я же его еще и учить должна? Да у меня своей работы полно.

[Vano]

Вано, а что тут загибают пальцем?

Кстати, позиция, которую высказал Иван, весьма характерна. Очень часто, когда пытаешься объяснить работодателю, что так делать нельзя, а надо бы сделать правильно, в ответ слышишь, что это сплошные понты и пора бы закончить умничать и делать, что велят и с теми, кто есть. А иначе, можешь и без работы остаться, дорогой наш умник, незаменимых у нас нет...

Вот спасибо всем - ниже пошло нормальное обсуждение темы и не форума (у Андрея тема то шире), а ситуации в отрасли, а то до это то было - мы такие все из себя на белом коне - а вокруг полное г.
Да нормальная позицию для Москвы - взял и ушел к другому работодателю - выбор есть.
Кстати, кстати если честно я не могу задать вопросы с точки зрения специальности глупые в смежном разделе ВК - точно закидают помидорами - фу как не сдыдно такие вещи не знать, поэтому вопросы задаю в личке и асе

[Гость_Awarija_*]

Демагог, зазнайка и любитель развешивания ярлыков на ничего не подозревающих форумчан.

Вам хватит или добавить? Ладно, эт я любя, Вы ж знаете

впрочем, мое, сугубо личное мнение, что без профильного образования в инженерах делать нечего.
Песочницу? Ну да, давно пора.. только вот толстолобики все равно будут рваться в "нормальные" темы...
по-поводу "не у кого спросить" когда я после учебы вышла на работу, я вообще была одна кто хоть что-то мыслил в ВК. и и-нета у меня не было... Про справочники и СНиПы вообще молчу. Т.е. когда пришла, мне дали комп, стол и кресло. И сказали "работай, у нас все горит"...
и работала. приходила в 8-9 и уходила в 22-23... но все нашла, и сейчас почти не стыдно за те проекты. а когда посмотрела на двух девочек на прошлой работе, которые уходят ровно в 18-00, мне аж грустно стало. Потому что им больше повезло, у них есть начальство толковое, у которого спросить можно.
с другой стороны, такими темпами они никогда не вылезут из чертежниц, и очень не скоро научаться принимать самостоятельно решения.
Так что, наверное, мне ввсе-таки больше повезло..

[andrey R]

И я же его еще и учить должна?

А м не тут один перец в личку написал.. Ваши статьи мне читать некогда, ибо я большой и ответственный работник, каждая секунда моего времени ценна и стоит очень дорого. Поэтому быстренько ответь мне вот на эти вопросы (список вопросов позиций на 10-15).
С каким же вкусом и удовольствием я его послал...

[Гость_Rina_*]

Vict, а это мысль! Раздел Песочница там и будем учить.

Песочница - идея неплохая, тем более эту тему здесь уже не раз поднимали и многие одобряли. Я бы лучше где-нибудь отдельно в таком вот раздельчике вопросы задавала. Только называть его "песочницей" не стоит думаю. Зайдет какой-нибудь новичок, куда думаете он пойдет? В песочницу или к специалистам?

[Гость_Странная Белка_*]

Вот мы с Андреем друг друга понимаем. Сообща развешиваем ярлыки и пиаримся по-черному.

[Гость_BUFF_*]

и ставит мне начальник задачу которую я не делал ни разу . Что мне - отказываться? Приходится как-то делать. Приходится задавать идиотские вопросы.

и это нормально... профессионализм растет на решении новых задач

Потому что нет возможности прежде всего по времени перечитать гору книжек и норм и после этого выполнять проект. Нужно прямо сейчас выполнять. .....

думаю, неверно - за что народ и огребает...
это покупка своего времени за чужой счет, а это бесит...
я каждую сессию торчкам в институте объясняю, когда мне начинают предъявлять претензии типа "а этого нам не объясняли, этого нам не давали..."
Учили - в школе. Там были учителя. в ПТУ и ВУЗах - преподаватели читают лекции, а человек учится САМ... как в жизни
и у каждого есть выбор: принять решение "я буду учиться" - читать, считать, рыться в книжках, спорить с ехидными Андреями Р, Баффами, Виктами, или "пусть меня научат" - и широко раскрыть рот... ехидные Андрей Р, Бафф, Викт туда с радостью что-нибудь положат - только не факт, что это будет вкусно
и с моей точки зрения, Андрей прав - беспокойство вызывает тот факт, что желающих тупо открыть рот становится все больше...
это не вопрос о конкретных людях из начала темы - просто делается грустно, страшно и устало...

кстати если честно я не могу задать вопросы с точки зрения специальности глупые в смежном разделе ВК - точно закидают помидорами - фу как не сдыдно такие вещи не знать, поэтому вопросы задаю в личке и асе

а мне как раз нравится читать про внутрянку и огребать свою порцию... не стыдно не знать - стыдно не учиться...

[Vict]

Neodnokratno obsujdalosi, cto problema ne v tom cto celovecu ne hocetsya otvecati na vopros, a v tom nascolico dannii celovec ponimaet cto i zacem emu nujno.
V bolishinstve slucaevv emu na forume nujno gotovoe i sieminutnoe resenie, a vse otveti ne otvecayushie ego zaprosam - ponti i flud....

Vot seicas nahojusi na Aziatskom forume specialistov po priborostroeniyu. 50 stran, vse glavnie speci. Oceni mnogo interesnogo, no pered tem kak zadati vopros zadumivaeshsya kak on prozvucit v tom cisle s ucetom perevoda. Inace za odnu secundu mojesi poteryati svoi avtoritet na goda i nikto jaleti menya ne budet, t.k. forum specialistov....hocehi ucitsya-ucusi, tebe podscajut, no kak tolico zadal ne tot(profesionalino) vopros-vse, kopeci.

[LordN]

и с моей точки зрения, Андрей прав - беспокойство вызывает тот факт, что желающих тупо открыть рот становится все больше...
это не вопрос о конкретных людях из начала темы - просто делается грустно, страшно и устало...

вы ошибаетесь, процент всегда один и тот же, примерно 1/10, во все времена, во всех странах, на всех континентах, во веки вечные. аминь

[Vano]

Поддержу Лорда, этот разговор появлялся не раз на форуме и такими вопросами задаешься, когда на форуме 0,5 - 2 года, и я задавался, и Лев. Действительно таких вопросов и пользователей определенный процент был и пять лет назад и три года и сейчас, чуть больше их когда сессия.
аминь

[andrey R]

вы ошибаетесь, процент всегда один и тот же во все времена

Позволю себе не согласится. Есть другая теория. Существуют те, кто всегда будет работать нормально, не взирая на времена, нравы и зарплату. Существуют и те, кто этого никогда и ни при каких обстоятельствах делать не будет. Их примерно по 10%. И существуют остальные 80%, которые в зависимости от обстоятельств мигрируют в одну из этих двух основных групп.
Так вот, складывается впечатление, что все ломанулись в одну сторону...

[Vano]

Позволю себе не согласится.

Вот когда мне надоест совсем техника, уйду в другую отрасль и напишу на эту тему диссертацию - Особености общения в профессиональных форумах рунета

[Александр-технол...]

Так вот, складывается впечатление, что все ломанулись в одну сторону...

И эта сторона водоснабжение и водоотведение

[Гость_Labionica_*]

Особености общения в профессиональных форумах рунета

......а что ....получение знания это тоже знание......
…...откуда только родилась эта ХОЛЯВА….. на улице полно поберашек, которые вкусили этот “хлеб халявы”….когда выгодней просить, чем работать….
Надо учить с умом……и учится надо уметь, а главное хотеть. И сесть за парту не в каком возрасте не зазорно, когда точно знать что ты хочешь вынести из этого образования.

[Гость_Awarija_*]

Андрей, а что вы хотели получить от этой темы? Что б ее толстолобики прочитали и перестали задавать идиотские вопросы?
Так тут один вариант - прописать это в правилах форума и в мусорку нещадно, по-другому не поймут...

[Гость_Странная Белка_*]

Андрей, а что вы хотели получить от этой темы? Что б ее толстолобики прочитали и перестали задавать идиотские вопросы?
Так тут один вариант - прописать это в правилах форума и в мусорку нещадно, по-другому не поймут...

Думаю, это был крик души.

[Гость_Labionica_*]

мне почему сейчаз вспомнились злые училки и преподы, у которых было тяжело списать и почти нереально, что либо здать ….приходилось учить, напрягать моск, извращается со шпорами ……и вспоминаю это опьяняющие чувство счастья когда …….ТЫ САМ…... сдал, сделал, смог ….
....

[Гость_BUFF_*]

Думаю, это был крик души.

угу... или кричать, или смеяться...

[andrey R]

Андрей, а что вы хотели получить от этой темы?

Ну, родилась она достаточно спонтанно. Был весьма трудный день, я почти безуспешно пытался влить чуть-чуть здравого смысла в мозги нескольких "руководящих товарисчей", устал. Залезаю на форум и вижу обилие вновь прибывших "специалистов". Ну я их в кучку и собрал. Потм Иван меня несколько охладил и я было решил тему убрать, но поразмыслив - оставил. Видимо не ошибся, судя по её популярности...

[OlgaO]

Кстати, кстати если честно я не могу задать вопросы с точки зрения специальности глупые в смежном разделе ВК - точно закидают помидорами - фу как не сдыдно такие вещи не знать, поэтому вопросы задаю в личке и асе

Ваня, ты меня сильно удивил! Ты уж, пожалуйста, заходи с глупыми вопросами к нам. Обязуюсь помидорами не бросаться и закидать всех, кто будет тебя обижать! Ну ты что говоришь, то такое? А когда я к Вам пришла с изоляцией отопления у меня, что тоже был шанс получить по шее? Даже не задумывалась тогда над этим! Мне, кажется, что ты уже надумал лишнего про нас!

[Гость_Awarija_*]

а тут еще какое дело.. если человека знают (ну большинство уже успело засветиться), то его и при постановке глупого вопроса не закидают помидорами - ну, не его это область - че ж хорошему человеку не помочь, а если человек только пришел - тут совсем другой расклад...

[OlgaO]

Кстати, позиция, которую высказал Иван, весьма характерна. Очень часто, когда пытаешься объяснить работодателю, что так делать нельзя, а надо бы сделать правильно, в ответ слышишь, что это сплошные понты и пора бы закончить умничать и делать, что велят и с теми, кто есть. А иначе, можешь и без работы остаться, дорогой наш умник, незаменимых у нас нет...

Получается, что остается только выбрать, кем ты будешь – рабом с работой, либо гражданином без работы…

Вот именно из-за того, про что говорит Андрей, у меня вчера и было плохое настроение Но естественно, разобралась, то я с этим легко, правда только осадок неприятный все равно остался.
Но что я хочу сказать: все равно надо стараться делать так, чтобы быть гражданином с работой, Rina. Тогда тебя будут уважать другие и сам себя уважать будешь! Для этого надо для начала хорошо знать предмет, затем - уметь говорить, уметь отстаивать свое мнение, и, естественно, быть уверенным в том, что говоришь!
Вот тогда спецы!

Сообщение отредактировал OlgaO - 3.8.2007, 13:08

[andrey R]

Обязуюсь помидорами не бросаться

не закидают помидорами

Помидоры кончились или на сковородки перешли?

[Гость_Awarija_*]

Из помидоров на сковородке сделали пасту, что б толстолобиков не в сухую трескать

[OlgaO]

Помидоры кончились или на сковородки перешли?

Я просто Ваню уважаю! Помидоры лучше для Вас приберегу!

Сообщение отредактировал OlgaO - 3.8.2007, 13:11

[andrey R]

Если мне помидоры, то Ване - сковородка?

[Гость_Awarija_*]

не-не-не!!! Начальство мое не трогать, оно мне вменяемое надоть....

[Dимыч]

это покупка своего времени за чужой счет, а это бесит...

Точно. А ещё бесит то, что иногда люди считают себя золотой звезды колпаком и пытаются доказать свою правоту в вопросах, в которых ничего не смыслят. И некоторая тугость отдельных личностей просто убивает. Когда одному человеку по 5 раз объясняешь одно и то же, а спустя некоторое время он подходит с тем же самым вопросом. Блин, не можешь запомнить - запиши. Это так, о наболевшем.

[Гость_Awarija_*]

Ага.. как раз сейчас по 10-му уже кругу мне пытаются в сантехнике растолковать.. ну, не только мне....

[oleg80]

вот прочитал про все это и как-то тоскливо становится (особенно на фоне всего творящегося в стране)...
может и не прав, но те кто здесь отписался в той или иной мере понимают что творят и понимают необходимость самообразования.
Те у кого броня лобная в семь пачек маргарина, так они и не заглянут сюда, а если и заглянут, так и не поймут что это о них, ибо ни один толстолобик не признает что он толстолобик. Способность самокритики свойственна мыслящим людям, к которым толстолобы никак не могут относиться.
По мне так толстолобы это симптомы и правильное решение - это поднятие гражданского самосознания всего общества, а не отдельных людей, работающих в отдельных секторах.

Сообщение отредактировал oleg80 - 3.8.2007, 14:33

[Dимыч]

Ага.. как раз сейчас по 10-му уже кругу мне пытаются в сантехнике растолковать.. ну, не только мне....

Мы говорим про разные типы людей. Ты спрашиваешь потому, что хочешь понять. Я имею в виду тех, кто спрашивают не потому, что хотят понять. Они думают, что им рассказывают некий потусторонний и несусветный алгоритм, который невозможно понять. Они не задумываются над тем, что им говорят, а просто пытаются тупо запомнить без понимания сути.

[civic]

Разыскиваются недостающие специалисты....

И пойдём мы...на поклон к шведам и прочим буржуинам, которые проектирование поручают специалистам...

Дело в тенденции, которая появилась в области проектирования и строительства...

Использование лживых обещаний, преднамеренного извращения фактов, лести...
Высокопарные пустые рассуждения...сопровождается фальсификацией фактов...не раскрывая своих действительных намерений.

... что происходит в отрасли...стадо потребителей, плебс и толпа халтурщиков-недоучек...

...гражданская позиция...это тот, кто берёт на себя ответственность...

Вот две характерные позиции:
Одни ищут...
Другие...Потребители...первой категории

...мы обсуждаем ситуацию в проектировании и строительстве...
Просящих быстренько ...хочется послать в... и на....

Так учим...

Неплохое начало для предвыборной компании.

[Гость_Awarija_*]

гыыы... даешь Андрея в президенты!!!

[Сергей В.]

В этом обсуждении красной мыслью проходит тезис о том, что учить надо того, кто учиться хочет, а кто хочет "на шару" - гнать в зашей. Мне интересно, а как с одного-двух вопросов можно определить к какой категории относится вопрошающий? Истинное лицо проявляется не сразу. Именно это я имел в виду, когда говорил, что учить - это тяжелый труд (и зачастую действительно не благодарный), кпд процентов 10 будет, врядли выше.

А "глупые вопросы" - да пусть будут , иногда к ним дают очень даже дельные ответы. Умному и намека хватит.

Тот кто пришел на готовенькое здесь долго не задержится. Вот если бы модераторы подсчитали сколько из зарегистрированных пользователей реально посещают форум - было бы интересно.

[LordN]

В этом обсуждении красной мыслью проходит тезис о том, что учить надо того, кто учиться хочет, а кто хочет "на шару" - гнать в зашей. Мне интересно, а как с одного-двух вопросов можно определить к какой категории относится вопрошающий? Истинное лицо проявляется не сразу. Именно это я имел в виду, когда говорил, что учить - это тяжелый труд (и зачастую действительно не благодарный), кпд процентов 10 будет, врядли выше.

вот, и я о том же...

А "глупые вопросы" - да пусть будут , иногда к ним дают очень даже дельные ответы. Умному и намека хватит.

моё мнение, и я его не раз и не два озвучивал - глупые вопросы самые сложные. пытаясь сформулировать ответ "как для идиота" - наконец-то сам начинаешь понимать суть. кто не верит - попробуйте.

.... Вот если бы модераторы подсчитали сколько из зарегистрированных пользователей реально посещают форум - было бы интересно.

а причем тут модераторы? это открытая информация - смотрите сами.
включайте сортировку Все/по кол-ву сообщений/в порядке убывания/ 60 на страницу
листайте и смотрите.

[Алиса-X]

какие-то параллели есть - "борьба с сисадминами" - "борьба с толстолобами" ???

[andrey R]

Неплохое начало для предвыборной компании.

Если буду баллотироваться, обязательно возьму Вас пиарщиком, уж больно хорошо цитаты подбираете Пойдёте?

[Vict]

глупые вопросы самые сложные. пытаясь сформулировать ответ "как для идиота" - наконец-то сам начинаешь понимать суть. кто не верит - попробуйте.

Poprobovati stati na urovne idiota? Zacem?
Vedi na tacom urovne otvetiti mojno toliko po idiotski....Idiot inace ne poimet

Если буду баллотироваться, обязательно возьму Вас пиарщиком, уж больно хорошо цитаты подбираете Пойдёте?

I menya vozmite! Ya clavu s ieroglifami znayu, a takje pontovatsia i palici zagibati

Мне интересно, а как с одного-двух вопросов можно определить к какой категории относится вопрошающий?

Cerez 20-25 let raboti po specialinosti sumeete определить с одного-двух вопросов. Poverite mne na slovo....

Ага.. как раз сейчас по 10-му уже кругу мне пытаются в сантехнике растолковать.. ну, не только мне....

Tam gorazdo prosce. Jali nalim2 v otpusk ushel, "interesno" ego pocitati...ya pisal cto pohoje u nas ovkt2.

G. Ford kak to skazal cto horoshaya sistema otlicaetsya ot plohoi tem, cto horoshaya privlecaet horoshih specialistov i ottorgaet plohih, a plohaya - naoborot.

Сообщение отредактировал Vict - 4.8.2007, 14:18

[Гость_Игорь Борисов_*]

Мне интересно, а как с одного-двух вопросов можно определить к какой категории относится вопрошающий? Истинное лицо проявляется не сразу. Именно это я имел в виду, когда говорил, что учить - это тяжелый труд (и зачастую действительно не благодарный), кпд процентов 10 будет, врядли выше.

Да одно дело спросить "Вот я читал там-то и там-то, написано так, а я никак не пойму почему это..." или спросить "А расскажите, желательно на пальцах, как это сделать"
Это разные вещи... я задаю вопрос когда уже мозх сворачивается в черную дыру, и не вижу пути вперед... попробывав пройти сам всеми возможными, с моей точки зрения, путями... чего и всем учащимся чему либо советую... для того, что бы спрашивать, надо понимать о чем спрашиваешь... если человек меня спросит "А как мне настроить 31-й Альтивар?" я отвечу что в мануале все подробно описано... а вот если он попросит помочь ему с какими-либо настройками, в конкретно которые он уперся - тут уже не жалко и поделится опытом...

[civic]

Если буду баллотироваться...Пойдёте?

Не... пулемет я вам не дам...

[andrey R]

Не... пулемет я вам не дам...

Фигня, у нас с Victом свой есть А там ещё ребята подтянутся, не пропадём
Авария опять же, со сковородкой

[Гость_BUFF_*]

Если буду баллотироваться, обязательно возьму Вас пиарщиком, уж больно хорошо цитаты подбираете Пойдёте?

не, низзя Civic-а пиарщиком брать... он ишо верит, что есть черное и белое - склонен к резким суждениям.
Опять таки, вопросом на вопрос отвечать не умеет Лучше его взять Главным Врагом, с которым и бороться всю предвыборную компанию У нас же любят бороться с Врагом
Он будет выдавать всякие резкие штуки, и их можно будет блистательно разоблачать
Ишо зазвать ОВКТ, Налима и Дудкаса Будет полноценный Вражеский Сговор
В ПиАрщики можно будет взять Алису-Х, а я ей из кустов буду советы давать Тут и Викт подгребется с коньяком и пулеметом...
И Димыч с братьями по разуму Даже если выборы проиграем - зато оттянемся от души

[Александр-технол...]

Я кажется знаю кто будет главным политтехнологом, придумывать врагов например, продумывать ПиАр ходы

[Vict]

Даже если выборы проиграем - зато оттянемся от души

[civic]

не, низзя Civic-а пиарщиком брать... он ишо верит, что есть черное и белое - склонен к резким суждениям.
Опять таки, вопросом на вопрос отвечать не умеет Лучше его взять Главным Врагом, с которым и бороться всю предвыборную компанию У нас же любят бороться с Врагом

Действительно верю и надеюсь побарахтаться
А врагом быть не хочу, да и не умею

P.S.
Правда смотря по отношению к чему...