ОВЕН ПЛК достойный аналог Siemens, TAC и т.п., поддержим отчественного произвоодителя Опции

[ProjectM]

ШУТКА

[ProjectM]

ШУТКА

[Взводатор]

Видел сегодня рекламный плакат у дороги: "Сетка от отечественного производителя".
Правильно - сеткой от него, сеткой!

[vladun]

А я лично, коллеги, и не против, чтоб у отечественного производителя был свой потребитель, ну есть бедные ЖКХ или еще кто-нибудь..., пусть развиваются пока, а когда уровень будет, то и в новое крутое строительство сам попадет (продукт отеч.пр-ля )

[Abysmo]

Шутка, шуткой, а до ума там немного довести осталось Как доведут - будет весьма достойный и интересный продукт

[Сергей Долганов]

Будет интересный если не начать его поддерживать на манер автоваза.
Производитель который без поддержки ходить не может - имхо никому не нужен

[Lex]

Кстати, коллеги....
Для меня тоже интересная тема....
Интересует точка зрения инженеров...
Как думаете :
- ведь есть же много факторов выбора поставщика...
как расставить приоритеты ? функции, внешний вид, цена, надежность, стабильность, удобство программирования и пр....
например, тот же C...l привлекателен по внешнему виду и цене, но по программированию....
- что является критичными факторами при выборе между нашими и ненашими производителями ?
ведь функций у того же ПЛК не мало, и цена не высокая, так почему, тогда выбирают импорт ?
- ведь есть примеры наших изделий с более богатым функционалом, но с худшим внешним видом,
неужели внешность и удобство, превыше функций ?
- если наши и ненаши сравняются по всем факторам, что выберете - западный брэнд с многолетней историей,
или наш, тоже уже брэнд но с нескольколетней историей ?
- согласитесь, что "киты" более неповоротливы в плане применения новых технологий, новой элементной базы и пр.,
(сколько лет производятся (а значит, давно были разработаны) те же XL50 и Xenta ?)
если "под боком" есть производитель, готовый внести изменение в софт (а то и в железо) по вашим пожеланиям, не является ли это большим плюсом ?
- может кто знаком... ведь есть же среди промышленных PLC отечественные варианты лучше импортных, и
ставятся на ответственных участках типа ТЭЦ и прочей энергетики - промышленности.
может и в ОВК дорастем ?

[Сергей Долганов]

едь функций у того же ПЛК не мало, и цена не высокая, так почему, тогда выбирают импорт ?

Потому что я продаю не контроллер, а свое изделие. Если мое изделие сильно пахнет 60-ми годами прошлого века, меня просто никуда больше пригласят работать.

если "под боком" есть производитель, готовый внести изменение в софт (а то и в железо) по вашим пожеланиям, не является ли это большим плюсом ?

Это большой плюс если производитель не пойдет по пути ОВЕНА (см. соседнюю ветку) заявляя что дескать "Мы шли своим путем" (читай изобретали велосипед). Их устройство могло впитать все лучшие стороны буржуинских устройств, а получилось устройство "само в себе".

[taranov]

- согласитесь, что "киты" более неповоротливы в плане применения новых технологий, новой элементной базы и пр.,
(сколько лет производятся (а значит, давно были разработаны) те же XL50 и Xenta ?)

Попросите у ТАС инфо по новым контроллерам серии Xenta 700. Достойные железки.

[Взводатор]

Производитель который без поддержки ходить не может - имхо никому не нужен

Да, именно это я имел в виду - мне нужен не отечественный производитель, а качественная продукция, качественная поддержка, качественный сервис. Вот тогда мне будет все равно - отечественный производитель или зарубежный и можно будет уже поиграть и в патриотизм.
Пока же низкое качество и страшный внешний вид (видимо, есть и такая связь) вынуждает ставить те же Овены только бедным Заказчикам, на неответственные участки и с письменными оговорками по поводу ограниченной функциональности, надежности и выполнения гарантийных обязательств. Наши, украинские, контроллеры я не даже не пробую - мне достаточно отзывов от них от моих рисковых коллег. Я лучше потрачу силы и время на обоснование применения того же ТАС и убеждение Заказчика иметь в будущем гибкость и надежность. Хотя, отечественную картошку и сало я не променяю на импортные .

Овен более менее работает, но вот пошли вызовы с объектов, которые у меня были 4-6 лет назад. Но, в общем, без серьезных наездов и с пониманием, что им время пришло.

Сообщение отредактировал Взводатор - 13.8.2007, 11:45

[Гость_Constantin111_*]

Взводатор, и чем ТАС лучше ОВЕНа? ))))) Ладно Вам. За весь мой опыт работы с тиктаком ничего хорошего я не видел. Все достойно, но не лучше чем у других производителей. Да и дороговато. Хотя система разработки мне очень нравится. А вот Vista не понравилась. Да и контроллеры у них слабоваты. Хотя про Xenta 700 я пока не нашел описание.

[Гость_ggg__ggg_*]

Если честно, придя из промавтоматики и познакомившись с чисто HVACковсими контроллерами (TAC, Siemens SBT) могу уверенно сказать - полное
г... , причем по цене хорошей шоколадки. Но что делать, что делать.... Если будут ориентироваться на эти образцы - то это тупик.

[Гость_Constantin111_*]

Взводатор, вот Вы хаяте отечественных производителей. Но не долго осталось до того, когда рынок в СНГ наполнится только Российскими изделиями. Тогда то Вы конечно скажете - типа ошибался и т.д. Но стоит ли хаять сегодня, если придется отказываться от своих слов завтра? Разработка контроллеров и ПО в России только в зачатке а уже демонстрирует недюжинные способности (говорить о 90х как о развитии этого направления - смысла нет). Я думаю, что сейчас только разработчики в РФ могут обеспечить дешевыми и надежными решениями. Европа закушалась. Япония - дорогая и, к тому же, на внешний рынок не дает последних разработок. Китайцы пусть хоть укакаются, но толковых разработчиков из них еще долго не выйдет, все с подачек. Так что, Вы лучше бы посмотрели на российских разработчиков, пока не поздно. И, не только на ОВЕН (я отношусь к ним негативно, кстати) но и к многим другим.

Сообщение отредактировал Constantin111 - 14.8.2007, 15:26

[Гость_Slavik_*]

Китайцы пусть хоть укакаются, но толковых разработчиков из них еще долго не выйдет, все с подачек.

Вот это, на мой взгляд, не так. Delta Electronics - яркое тому доказательство.
Многие явно не дооценивают китайцев. За что вскоре поплатятся.

[Взводатор]

Я не хаю отечественного производителя, а констатирую факт - применение их дешевых контроллеров обходится дороже "г... по цене хорошей шоколадки". У меня лежат проспекты от производителей контроллеров и "лучше" и "дешевле" и "удобнее" ТАС. Но когда я очередному менеджеру предлагаю просто перенести написанную мною программу для ТАС в их контроллер (даже не написать или модифицировать) и показать, где у меня будет выигрыш во времени, деньгах, усилиях, то начинаются отговорки типа "ну вы же понимате, что это совершенно разные контроллеры". По документации и поддержке - та же картина.

Пробуем сейчас освоить более дешевый Carel - скажу сразу - уступает ТАС больше, нежели выигрывает в цене.

До 700 серии ТАС я еще не добрался, поэтому пока ничего говорить не буду.

[Гость_ggg__ggg_*]

Мне трудно судить об отечественном производителе ( знаком с "военкой" до 1990 г.), имел печальный опыт общения с МЗТА и Овен (до 2004 г.).
Может, что-то и поменялось - но основания неочевидны. ТАС применял ( с Vista и в "чистой" LON-сети). Впечатление - удручающее, даже по сравнению с Delta (неплохой клон контроллеров середины 90-х - но. все-таки ПРОМЫШЛЕННЫЙ !!!!!). Мне кажется, нашему производителю надо идти на шаг вперед (умеем ) , а не пытаться влезть в сегмент "кладбища слонов", коим и являются ВСЕ из вышеперечисленных марок.

[Сергей Долганов]

Взводатор, вот Вы хаяте отечественных производителей. Но не долго осталось до того, когда рынок в СНГ наполнится только Российскими изделиями. Тогда то Вы конечно скажете - типа ошибался и т.д. Но стоит ли хаять сегодня, если придется отказываться от своих слов завтра? Разработка контроллеров и ПО в России только в зачатке а уже демонстрирует недюжинные способности (говорить о 90х как о развитии этого направления - смысла нет). Я думаю, что сейчас только разработчики в РФ могут обеспечить дешевыми и надежными решениями. Европа закушалась. Япония - дорогая и, к тому же, на внешний рынок не дает последних разработок. Китайцы пусть хоть укакаются, но толковых разработчиков из них еще долго не выйдет, все с подачек. Так что, Вы лучше бы посмотрели на российских разработчиков, пока не поздно. И, не только на ОВЕН (я отношусь к ним негативно, кстати) но и к многим другим.

Не болтайте ерундой, доростут отечественные призводители до импортных систем и будут их ставить спокойно. Врятли кто нибуть станет виниться в том что называл навоз навозом. У китайцев нашим стоило бы поучится восприимчивости к идеям рынка.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Главное в любом изделии - надежность и функциональность. Это с колокольни сборщика шкафов автоматики из этих изделий. Страна происхождения значения не имеет. Функциональность имеет прямое отношение к принятию решения брать\не брать, применять\не применять... с этим просто - могу я реализовать на данной железке поставленные передо мной задачи - железку можно брать. А вот надежность... Именно НАДЕЖНОСТЬ железки, ее безотказность, безглючность - основополагающий пункт для принятия мной решения. Все мы в этом бизнесе имеем какой-то уровень Имени... Хорошо себя зарекомендовал - твою продукцию берут, не особенно напргаясь насчет цены, плохо - вообще не берут... средненько - получи сотни конкурентов. Так вот - Имя, Бренд, зарабатываются годами... Нуууу... лет 5-7 необходимо для создания Имени и круга постоянных клиентов... А какие-нить глюки с оборудованием ставят ЖИРНЫЙ крест на так трудно заработанном имени... , и поправить состояние дел в этом случае очччень сложно... даже если перейдешь на супер-пупер комплектацию... легче сменить пол, чем сформировавшееся мнение, и самое смешное - именно негативное мнение...

А я лично, коллеги, и не против, чтоб у отечественного производителя был свой потребитель, ну есть бедные ЖКХ или еще кто-нибудь...,

Неправильное мнение... нет бендных ЖКХ, есть воры, сидящие на этом финансовом фонтане... В Москве, к примеру, на замену труб в подвале одноподьездной 9-ти этажки, забито в стандартную смету 300 000 баксов. 70% нужно вернуть представителю заказчика... но и муниципальному сантехническому предприятию остается немало... Мы на эту фигню нарвались, когда арендовали у города подвал... а там ррраз - плановая замена труб... на которую мы уже договорились с знакомыми сантехниками за 7000 баксов... А муниципалы заявили что у них плановая замена, но от 100 000 баксов премии они не откажутся... а в противном случае проложат трубы на высоте 1 м от пола... Только вмешательство супрефекта (родственник однако) прекратило этот безпредел, но (цитата: "тысяч 20-30 дайте им, чтоб не обижались") После долгих объяснений что крутые сантехники взялись за это дело со сроками 1 неделя, за 7 тыс. баксов, (чем родственник был повержен в полнейший шок ) все-таки "премия" снизилась до преславутых 7-ми тысяч... вместе с деньгами мы отдали этим пид*расам еще целый мешок фирменных шаровых кранов для стояков, уже закупленных нами для этих целей... Хрен нам, а не шаровые краны... они поставили обыкновенные (с текущими сальниками) от "отечественного производителя"... Ах, чуть не забыл... ихний сварщик помог нашим строителям приварив ручку кувалды собственно к кувалде, и на полном серьезе требовал с прораба 1 000 (одну тысячу) долларов... Естественно - был послан в пешее эротическое путешествие... чуть до драки не дошло... На ЖКХ реально выделяют миллиарды, и ничего страшного не произойдет, если сидящий на этом финансовом потоке чиновник, купит любовнице на этот сезон не Бентли, а простой спортивный Порш... не обосрется, поездит 3 месяца как лошица на Порше...

[Сергей Бондаренк...]

Вот это, на мой взгляд, не так. Delta Electronics - яркое тому доказательство.
Многие явно не дооценивают китайцев. За что вскоре поплатятся.

Давайте будем честными Delta Electronics -это всё-таки группа компаний и назвать её китайской я даже не пояму кому когда-то в голову пришло! Фирма имеет множество офисов и завовдов в мире, в том числе США, Мексике, Венгрии и пр... Причем в США ПЧ Delta устанавливаются практически массово на различное оборудование и станки. Департамент фирмы базируется на Тайване. Потому господа с таким же успехом можно назвать Siemens китайцем коли подовляющее большинство продукции производиться на заводах в китае. Кому интересно в приложении кратенькая презентация о фирме.

Прикрепленные файлы

 Презентация_о_компании_Delta.rar ( 3,45 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 66

 

[Гость_Constantin111_*]

Игорь Борисов, Вы абсолютно правы. И у меня куча примеров. Не хочется лишний раз нервничать, но то что творится в области ЖКХ это абсолютный беспредел с беспредельными откатами и условиями. Надеюсь только на то, что сами чиновники скоро сами захлебнуться в собственном говне. Сколько было денег вбухано на установку единой базы по москве по учету тепла, газа???... Установку счетчиков? миллионы и миллионы $ Можно было пол страны заавтоматизировать вместе со всеми заводами. И что? Где они эти УСПД, базы данных линии связи и т.д. ??? Тот кто откаты проплатил, тот счетчики свои и впарил. Теперь они висят мертвым грузом. А до разработки всего остального у них ума не хватило (и это и ессесено, они только бабло пилить умеют). Кроме всего прочего еще и разработчикам сторонним палки в колеса ставят и платить заставляют. Теперь они и хотят себе чтонить по себестоимости + откаты. Пошли они нах... У нас другой работы еще лет на 100 вперед есть.

[olg2004]

смейтесь или не смейтесь а овен все развивается и развивается несмотря ни начто, жаль только МЗТА чуркам продали

[vladun]

Неправильное мнение... нет бендных ЖКХ

Игорь, твоя ошибка в том, что ты с "московской колокольни" все видишь, я же и на селе и в городе работал (причем и в России и в Украине), и знаю, что многие даже слов таких как "откат" не слыхивали. Представь деревню "Косые пи*дюки" в Рязанской губерни, где люди "не живут а вымирают", одни бабули и дедули.... какие там откаты ? ТАм токо "откати-закати"

[Сергей Бондаренк...]

Игорь, твоя ошибка в том, что ты с "московской колокольни" все видишь, я же и на селе и в городе работал (причем и в России и в Украине), и знаю, что многие даже слов таких как "откат" не слыхивали. Представь деревню "Косые пи*дюки" в Рязанской губерни, где люди "не живут а вымирают", одни бабули и дедули.... какие там откаты ? ТАм токо "откати-закати"

Поддерживаю в провинции эти фокусы редки, вернее они есть но в виду малых оборотов весьма редки и незначительны чтоб о них говорить

[Гость_ggg__ggg_*]

ИМХО, весь корень проблемы в том, что АВОК в России был, есть и, думаю, еще долго останется "затратной" сферой. Поэтому, на чем его делать, Заказчику вообщем-то наплевать. Да, "откат" - главная "прелесть" для Заказчика , да и для манагеров Исполнителя- тоже. На российских товарах
,думаю, откат меньше (правда, зависит от схемы отката). А для инженера - конечно, с Брендом работать проще ( надеюсь - ПОКА ПРОЩЕ ).
Кстати, рекорд по сумме запрошенного отката (в процентах от суммы договора) был установлен главным инженером ЧАСТНОЙ фирмы - 80%.
Правда, финал истории поучителен - был уволен за профнепригодность, т.к за 8 месяцев так и не сумел найти подрядчика на исправление плюх
предыдущего исполнителя ( сколько там откатили - можно только догадываться). Так что откат -может и КАТКОМ проехаться

[Взводатор]

рекорд по сумме запрошенного отката (в процентах от суммы договора) был установлен главным инженером ЧАСТНОЙ фирмы - 80%.
Правда, финал истории поучителен - был уволен за профнепригодность, т.к за 8 месяцев так и не сумел найти подрядчика на исправление плюх
предыдущего исполнителя ( сколько там откатили - можно только догадываться).

Наверно мало, коль на откат не смог нанять "исправителей". А за этот проект, видимо, столько и просил, чтобы хватило за предыдущий расчитаться.

[Гость_Slavik_*]

Игорь, твоя ошибка в том, что ты с "московской колокольни" все видишь,

Я раньше написал, что он, как Док из кино "Назад в будущее", застрял в прошлом, а теперь начинаю иногда думать, что он нам из БУДУЩЕГО пишет . Короче, москали - точно инопланетяне.
А знаете, как они называют пЫво?

Сообщение отредактировал Slavik - 15.8.2007, 11:53

[ScrewDriver]

пЫво, оно и есть пЫво, чего его называть

[Гость_Slavik_*]

Давайте будем честными Delta Electronics -это всё-таки группа компаний и назвать её китайской я даже не пояму кому когда-то в голову пришло! Фирма имеет множество офисов и завовдов в мире, в том числе США, Мексике, Венгрии и пр... Причем в США ПЧ Delta устанавливаются практически массово на различное оборудование и станки. Департамент фирмы базируется на Тайване. Потому господа с таким же успехом можно назвать Siemens китайцем коли подовляющее большинство продукции производиться на заводах в китае. Кому интересно в приложении кратенькая презентация о фирме.

А какая это тогда фирма? Транснациональная? Как Шнайдер или АВВ?
Вот автомобили Шевроле, что на ЗАЗе делают, они чьи? Французские? Отнюдь. Они хохляцкие.
Вот автоматы ИЭК, что в Китае клепают, они Российские? Отнюдь. Они китайские.
Вот контроллеры Сименс, что в Китае паяют, они Транснациональные"?. Отнюдь. Они опять китайские.
Так же и с Дельтой. ИМХО.

[Гость_ggg__ggg_*]

Вопрос философский. Главное - это идея, заложенная в девайс, а где расположены сборочные линии - вопрос вторичный. Важна идеология , структура линейки. Ну и, конечно, знание той области (монтаж, настройка, программирование), где это все работать будет. Простой пример - потребовалось организовать "горячее резервирование". И... приплыли. Ну нет в линейке АВОК таких контроллеров. А в промышленных - легко.
Более того, нет средств, чтобы самому сваять. Набор модулей расширения - тоже важный фактор. Контроллеры с набором I/O "на борту" - сомнительное дело, т.к. реально либо проект под них подгонять, либо докупать модули. Значит, ЗИП будет дорогой. Тут и проявляется класс производителя . Вообщем, прежде чем что-то ваять, надо думать, где и как это изделие применяться будет. Чем продуманнее этот момент - тем БРЕНДОВЕЙ производитель.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Игорь, твоя ошибка в том, что ты с "московской колокольни" все видишь, я же и на селе и в городе работал (причем и в России и в Украине), и знаю, что многие даже слов таких как "откат" не слыхивали. Представь деревню "Косые пи*дюки" в Рязанской губерни, где люди "не живут а вымирают", одни бабули и дедули.... какие там откаты ? ТАм токо "откати-закати"

Неее... просто в Москве - пирамида чиновников, и каждый кормится на своем уровне, иногда доходит до того, что на более низком уровне взятки\откаты слаще чем на более высоком... а в провинции до мелких чинуш просто ничего не доходит - князь с боярами сразу распилили бюджет, а народу оставили 1%... с чего тут откатывать...

[Сергей Бондаренк...]

А какая это тогда фирма? Транснациональная? Как Шнайдер или АВВ?
Вот автомобили Шевроле, что на ЗАЗе делают, они чьи? Французские? Отнюдь. Они хохляцкие.
Вот автоматы ИЭК, что в Китае клепают, они Российские? Отнюдь. Они китайские.
Вот контроллеры Сименс, что в Китае паяют, они Транснациональные"?. Отнюдь. Они опять китайские.
Так же и с Дельтой. ИМХО.

Ну если по вашей логике следовать и учитывать что половина ПЧ Delta родом из США значит они половину Американские!

А если продолжить идеологию "ggg__ggg" то производимые сорок лет отечественным автопромом ВАЗ 2101...2106 Итальские, ведь линии и идеология куплены у Fiat были полностью (круто иномарка однако БЫЛА)!

Сообщение отредактировал Сергей Бондаренко - 16.8.2007, 7:04

[olg2004]

сорок лет отечественным автопромом ВАЗ 2101...2106 Итальские, ведь линии и идеология куплены у Fiat были полностью (круто иномарка однако БЫЛА)!

тады 2108 - это порше!!!!

[Гость_ggg__ggg_*]

Кстати, за основу ВАЗ2101 взяли лучшую модель Европы 1968 г. Первые "Жигули" были достойного качества. Ну, а потом за дело взялись умельцы... Так и в контроллерах. Идея должна быть. ТАС топчется на месте - 300 и 400 серию пора ДАВНО в утиль. PCX Siemens SBT - туда же.
Этот морально устаревший хлам продают бешеным деньгам. Согласен, если бы их продавали по $100-200 - все-таки софт к ним как-то откатан,
хотя плюх немеренно. Стоимость микросхем (производство+разработка) падает стремительно, так что можно реализовать передовые идеи. Тут смотрел ДЕМО CoDeSys 3.1 SP2. Пока не понял фишки. Но процесс идет. Поэтому и считаю, что ПРОГРАММА должна быть, с учетом развития технологий и потребностей конечного пользователя. Но, видно, жаба душит - хочется денег сейчас. А потом что-нибудь купим-"слизнем" (как с ВАЗ),.
Тупик-с.

[Гость_Constantin111_*]

Да все в китае давно делается от шмоток до контроллеров. Но это не значит что все это Китайское. Если разработчик сидит в Москве, придумал, разработал а заказал печатные платы в Китае, то с какого перепоя они Китайские?

[Abysmo]

так что можно реализовать передовые идеи.

Доволно часто они не нужны или приводят к затягиванию разработки из-за сложности.

[Взводатор]

ТАС топчется на месте - 300 и 400 серию пора ДАВНО в утиль. PCX Siemens SBT - туда же.
Этот морально устаревший хлам продают бешеным деньгам. Согласен, если бы их продавали по $100-200 - все-таки софт к ним как-то откатан,
хотя плюх немеренно. Стоимость микросхем (производство+разработка) падает стремительно, ...

Стоимость контроллеров определяет не производитель - в его интересах максимально снизить себестоимость и продать по максимальной цене, а рынок - именно он ограничивает эту цену сверху и подтягивает функциональность снизу. Покупая контроллер, вы покупаете не набор микросхем, а изделие, решение, которые находятся уже на совсем другом качественном уровне. Вы, как участник рынка, можете повлиять на цену только личным участием - покупая или не покупая конкретное изделие, покупая его или другое.

Да, я тоже хотел бы покупать ТАС по 100-200$, а то и еще дешевле, но .

Сообщение отредактировал Взводатор - 16.8.2007, 11:56

[Гость_ggg__ggg_*]

ЛЮБОЙ серьезный производитель товаров делает линейку - от мощной тор-модели до малобюджетной (авто, электроника, компы и т.д.) ТОлько так можно привлечь потребителя. Среда программирования - да тот же CoDeSys. Главная МЫСЛЬ - комплектовать "железо" под задачу, а не подгонять проект под железяки. Нормальный прикладной проект начинается с разработки софта (на базе политики фирмы). Под него выбирается "железо", причем РОВНО столько, сколько надо (с учетом ЗИП и резервирования). Далее - шкафы и т.д. Именно так я работал с немцами и американцами.
Выбор обоснован технологией, а не "на глаз и с запасцем". Потребителю ВСЕГДА нравится выбирать (вспомним Генри Форда ). Нельзя зацикливаться на одной модели. А деньги - вроде Президент грозился помочь с передовыми технологиями - политика Государства, да-с...

[Гость_Игорь Борисов_*]

Да все в китае давно делается от шмоток до контроллеров. Но это не значит что все это Китайское. Если разработчик сидит в Москве, придумал, разработал а заказал печатные платы в Китае, то с какого перепоя они Китайские?

Потому что. Все "третьи" страны хотят стать богатыми в один день, по этому гонят КОЛЛИЧЕСТВО. В ущерб КАЧЕСТВУ. Знаете что качественная пресс-форма того-же какого-нить корпуса, с допусками в микрон на _порядок_ дороже ее же, но с допусками в сотые мм? Пресс-форма CD\DVD (а она ДЕНЕГ стоит) безглючно штампует 700-1000 дисков, но кто в Китае или у нас поменяет ее не наштамповав хотя-бы 10 000 дисков??? И о каком качестве 9000 из партии может идти речь?

Сейчас взял "ученика"... пока сверлит дыдочки в монтажных платах... Когда я ему объяснил что главный принцип "семь раз отмерь - один раз просверли" парень откровенно загрустил... пытался мне втирать что "ничего страшного не произойдет, в крайнем случае - тут можно стукнуть, здесь сместить..." В первые дни тратил на монтажку маленького шкафа 2-3 дня... в смысле - с переделками и исправлениями... запорол несколько монтажек, которые ему были торжественно вручены в качестве частной собственности, с вычетом стоимости из зарплаты.... ща со штангель-циркулем не расстается, монтажку абсолютно нормально просверливает за 2-3 часа, надеюсь что что-то из него получится...

Потребителю ВСЕГДА нравится выбирать (вспомним Генри Форда ).

Главное не забывать содержимое основного плаката в цехах Г.Форда : "Делай качественно - и деньги к тебе прийдут сами"

[Nick]

....
Правда, финал истории поучителен - был уволен за профнепригодность, т.к за 8 месяцев так и не сумел найти подрядчика на исправление плюх
предыдущего исполнителя ( сколько там откатили - можно только догадываться). Так что откат -может и КАТКОМ проехаться

Не давно столкнулся с новым видом ЛОХОТРОНА, некая компания впарила заказчику свою бесплатную СКАДУ. В общем, обработали его по полной программе. А сейчас выбирают вент оборудование с автоматикой, и как вы думаете какое условие заказчика?!
Вся автоматика должна стыковаться со СКАД'ой по Протоколу KONTAR

То есть оборудования там еще не выбрали, но уже все подстраиваться под их АРМ


Сообщение отредактировал Nick - 20.8.2007, 8:53

[Mars]

Не давно столкнулся с новым видом ЛОХОТРОНА, некая компания впарила заказчику свою бесплатную СКАДУ. В общем, обработали его по полной программе. А сейчас выбирают вент оборудование с автоматикой, и как вы думаете какое условие заказчика?!
Вся автоматика должна стыковаться со СКАД'ой по Протоколу KONTAR

То есть оборудования там еще не выбрали, но уже все подстраиваться под их АРМ

Вообще, этот Ваш пост скорее для другой ветки, не так ли? Здесь же про Овен говорят.
А что касается впаривания бесплатной скады, то имхуется мне, что Вы немного лукавите. Хотя бы потому, что скада бесплатная. Как ее можно впарить? Очевидно, заказчика устроил и АРМ и контроллеры. А вентустановки можно покупать без автоматики, а потом уже обвязывать их той автомтикой, которая устраивает, что многие и делают. И, заметьте, это условие заказчика, а не кого-то другого.
А Вам просто обидно, что Вас обскакали

[Nick]

Вообще, этот Ваш пост скорее для другой ветки, не так ли? Здесь же про Овен говорят.
А что касается впаривания бесплатной скады, то имхуется мне, что Вы немного лукавите. Хотя бы потому, что скада бесплатная. Как ее можно впарить? Очевидно, заказчика устроил и АРМ и контроллеры. А вентустановки можно покупать без автоматики, а потом уже обвязывать их той автомтикой, которая устраивает, что многие и делают. И, заметьте, это условие заказчика, а не кого-то другого.
А Вам просто обидно, что Вас обскакали

Хе-хе, да мне то до этого объекта, заказчик же потом с ним мучаться будет
А так хороший вариант, втюхать бесплатную СКАД’у, потом навариться на контроллерах, так как исключено использование других брендов! (Есть чему поучиться) Да, кстати дорогой MARS, заметьте, выбрали СКАДУ, а контроллеры еще нет
Пост относился, к вероятности прокатывания КАТКОМ по заказчику, после такого подарка!

[Гость_Slavik_*]

А что касается впаривания бесплатной скады, то имхуется мне, что Вы немного лукавите. Хотя бы потому, что скада бесплатная. Как ее можно впарить?

Как её впарить? Легко! В этом случае деньги берутся только за РАЗРАБОТКУ. Для Разработчика - деньги те же, а для Заказчика - дешевле на стоимость СКАДЫ. При чём тут "лохотрон"? Нормальная конкуренция.

[Гость_ggg__ggg_*]

Тут интересное известие от коллег получил- начинается модернизация в одной отрасли промышленности (в какой - НЕ СКАЖУ). "Дело пахнет мильярдом". Так вот, моим коллегам все равно, что поставят (они, как исполнители ПО , практически утверждены). Но какая битва откатов!!!!
Правда, есть одно хорошее дело - битва не затрагивает функционал системы. Как ни странно, хотели применить и что-нибудь отечественное (раньше ТАК БЫЛО - ВСЕ ТОЛЬКО Советское или СЭВовское), но ничего не подобрали. Правда, теперь и Президент на "Мерседесе" ездит.
Но, честное слово, обидно, что ни одной отечественной РАЗРАБОТКИ (пусть не изделия - ПРОЕКТА ) предоставлено не было. Правда, через лет 10 опять модернизация (2 очередь намечается), может тогда утрем нос буржуям. Ну очень хотелось бы....

[Abysmo]

начинается модернизация в одной отрасли промышленности (в какой - НЕ СКАЖУ).

А тут ведра мозгов не надо что бы догадаться Энергетика / Металлургия / Добыча полезнах ископаемых.

[Nick]

Тут интересное известие от коллег получил- начинается модернизация в одной отрасли промышленности (в какой - НЕ СКАЖУ). "Дело пахнет мильярдом". Так вот, моим коллегам все равно, что поставят (они, как исполнители ПО , практически утверждены). Но какая битва откатов!!!!
Правда, есть одно хорошее дело - битва не затрагивает функционал системы. Как ни странно, хотели применить и что-нибудь отечественное (раньше ТАК БЫЛО - ВСЕ ТОЛЬКО Советское или СЭВовское), но ничего не подобрали. Правда, теперь и Президент на "Мерседесе" ездит.
Но, честное слово, обидно, что ни одной отечественной РАЗРАБОТКИ (пусть не изделия - ПРОЕКТА ) предоставлено не было. Правда, через лет 10 опять модернизация (2 очередь намечается), может тогда утрем нос буржуям. Ну очень хотелось бы....

Энергетика, 10 лет как правило вторая очередь энерго-блока
Упс, кажется тайну раскрыл

Сообщение отредактировал Nick - 21.8.2007, 1:08

[Nick]

При чём тут "лохотрон"? Нормальная конкуренция.

Конкуренция это когда, нормальная СКАДА поддерживает, распространенные протоколы OPC, BACNet, LON и т. д.
И используется оборудование различных производителей. А тут купите у нас за 2000 у е кусок хлама и подключайтесь сами

[Гость_ggg__ggg_*]

Типичный ход - "Если купите у нас что-то до такого-то числа, то подарок обеспечен". Как правило, подарок - полный неликвид, стоимость которого
уже ВКЛЮЧЕНА в стоимость впариваемого товара.

[Nick]

Типичный ход - "Если купите у нас что-то до такого-то числа, то подарок обеспечен". Как правило, подарок - полный неликвид, стоимость которого
уже ВКЛЮЧЕНА в стоимость впариваемого товара.

Вот об этом и речь. Эта стоимость у них в контроллерах...

[Гость_Constantin111_*]

Nick писал:
"...Конкуренция это когда, нормальная СКАДА поддерживает, распространенные протоколы OPC, BACNet, LON и т. д.
И используется оборудование различных производителей. А тут купите у нас за 2000 у е кусок хлама и подключайтесь сами..."

Неееее. Конкуренция это когда много схожих предложений на рынке (мне так в младших классах еще в школе объяснили, могу ошибаться))). А какое лучше для пользователя в конкретном случае - это ему решать. Если пользователь некомпетентен изначально и покупает продукты, предназначенные совсем для других целей то это не вина производителей. Менеджеры просто продают, они не в курсах нужен или нет продукт конкретному покупателю - их задача максимально описать продукт, а решать все равно клиенту. Вот и возникают ситуации что нужен был трактор, а купил сенокосилку. Пашет теперь и ругается - "какой плохой трактор".

Сообщение отредактировал Constantin111 - 21.8.2007, 10:13

[Гость_ggg__ggg_*]

Есть такой фильм "Если наступит завтра". Там герой Тома Беринджера впаривает под видом супернадежного и компактного компьютера обыкновенные счеты. И юридически все чисто... Так вот, иногда манагеры идкт на такую уловку - возьмите это бесплатно, пригодится.
Затем наступает понимание - выбросить жалко (халява-с), а применить нельзя - работает только с определенными вещами. И понеслось..
Именно поэтому, мне и не понятно, почему многи БРЭНДЫ ПРОДАЮТ свой софт - ну нахрен он без железяк не нужен. Сделали бы акцию (купи железа на энную сумму - софт даром) или накопительные скидки. А ведь некоторые даже триал не дают - бери сразу.

[Mars]

Да, фигня все это! Что, они пришли к заказчику, сказали "бери скаду совсем бесплатно, только за работу заплатишь, а потом подключай туда что угодно"?
Не верю! (с)
По любому зак спросил какое железо и какие протоколы поддерживает скада. Ведь выставил же он условие по протоколу. Значит не такой он и лох. Так что никакое это не впаривание. Думаю, что зак просто хочет, чтобы приточки шли сразу с готовыми шкафами автоматики, собранными на этих контроллерах, чтобы потом, в случае чего, поставщики вентустановок не кивали головой в сторону автоматчиков, типа, это у них проблемы с автоматикой, а не у нас с неправильно подобранным калорифером.

[Гость_ggg__ggg_*]

Не фигня, г. Mars. На моем жизненном пути встречались истинные мастера. Пример. Фирма, занимается, скажем общо, автоматизацией пищевой промышленности. Демонстрационный зал. С десяток мониторов, на которых картинки будущего автоматизированного производства (SCADA то есть). Тонкость - чем дороже SCADA, чем лучше и больше монитор. Ну и красивей картинки, анимация - причем ФУНКЦИОНАЛ ОДИНАКОВ!!!!
Естественно, Зак падал на последний вариант. Тут его добивали - диспетчеризация(сиречь- SCADA) - ДАРОМ. Все, попался. Далее, все по сценарию- договор, смета и куча допработ. Замечу, оборудование - мировой бренд (топ-модели). Дилерские скидки ПОЛНОСТЬЮ окупали лицензию (runtime) на SCADA. И все вроде бы честно - хотите красиво, берите вот это. Только в редком случае люди на мишуру и бесплатный сыр не падали (когда специалисты работали, а не "откатные" манагеры). За все платили (и за SCADA тоже) - но цена была раз в 5 меньше. А красивые картинки дорисовывались потом (спецы все-таки).
Меня метода впечатлила, уже сам собирался внедрить ( вроде все без обмана, а маленькие хитрости простительны).
Но тут с директором произошла неприятность (даже в газетах и по ТВ сообщали). Все-таки, на всякую хитрую ... нашелся ....

[Kass]

Конкуренция это когда, нормальная СКАДА поддерживает, распространенные протоколы OPC, BACNet, LON и т. д.

Интересный подход. Я думал, что нормальная СКАДА это та, которая нормально работает как самостоятельная софтинка (не как в кодесисе), позволяет нарисовать понятные мнемосхемы и возможность посмотреть архивы в качестве таблиц и графиков. При этом заказчику плевать, какой протокол она использует, хоть Овенбас.

[Сергей Долганов]

Интересный подход. Я думал, что нормальная СКАДА это та, которая нормально работает как самостоятельная софтинка (не как в кодесисе), позволяет нарисовать понятные мнемосхемы и возможность посмотреть архивы в качестве таблиц и графиков. При этом заказчику плевать, какой протокол она использует, хоть Овенбас.

Первые три пункта - несомненно, но и поддержка одной не стандартной сети это не признак хорошей SCADA-системы на мой взгляд.

З.Ы. С возвращением:)

Сообщение отредактировал Сергей Долганов - 28.8.2007, 16:20

[Kass]

Первые три пункта - несомненно, но и поддержка одной не стандартной сети это не признак хорошей SCADA-системы на мой взгляд.

У меня такое ощущение, что у вас СКАДА реализуется сразу на нескольих сетях и протоколах. Если система реализована именно на этой одной нестандартной сети и все нормально работает, то поддержка остальных будет оплачена впустую. У меня компьютеры поддерживают только Эзернет сети. Ни тебе аркнет, ни 485, ничего другого. Тем не менее это не плохие компы и меня выше крыши устраивают. Надеюсь вы понимаете, что вы как конечный пользователь так или иначе оплачиваете поддержку каждого поддерживаемого формата, несмотря на то, что используете только один?

[Гость_Игорь Борисов_*]

У меня такое ощущение, что у вас СКАДА реализуется сразу на нескольих сетях и протоколах. Если система реализована именно на этой одной нестандартной сети и все нормально работает, то поддержка остальных будет оплачена впустую.

Бизнес-практика такова, что дополнительные протоколы идут в качестве бонусов... отдельных денег за них платить не надо... И приличная СКАДА обязана поддерживать общепринятые, распространенные протоколы, типа модбаса рту... фиг бы с модбасом плюс и другими недавними новинками...
А так что получается - поставив Заку СКАДу с овенбасом я обрекаю его на:
1. Использование только железа ОВЕН
2. При несоблюдении п.1 - или установка ышо одной СКАДы, или выбрасывание уже купленной и установки многопротокольной...

Поэтому считаю что СКАДА _обязанна_ быть универсальной - а то будет как у Грюнда - очень многие покупатели автоматики не хотят парится с грюндфосбас, или вынужденны покупать за бешенные бабки (1700 евро) шлюз грюнд - проффибас...

[Kass]

Бизнес-практика такова, что дополнительные протоколы идут в качестве бонусов... отдельных денег за них платить не надо...

Ну давайте представим так, что если разработка СКАДы под Овенбас обошлась в 100 000$, а поддержка всех известных протоколов обошлась еще в 50 000$, То не думаете ли вы, что вторая сумма ляжет убытками в балансе производителя? Да ни в коем случае. Просто СКАДА будет стоить в полтора раза дороже. А бонусы - это для детей. Это как по телеку разводят и говорят, если вы купите у нас один ..., то второй получите абсолютно бесплатно. А еще упаковку получите совершенно бесплатно. Взрослым то понятно, что вы покупаете одно по цене трех. Поэтому все остальное бесплатно. Поэтому если речь идет о бонусах, то вы уже заплатили тройную цену.

А так что получается - поставив Заку СКАДу с овенбасом я обрекаю его на:
1. Использование только железа ОВЕН
2. При несоблюдении п.1 - или установка ышо одной СКАДы, или выбрасывание уже купленной и установки многопротокольной...

Вы знаете, что даже при всех универсальных протоколах 99% заказчиков предпочтут подсесть на что то одно, а не скрещивать ежа с ужом. Если кто то считает, что поддержка у производителя лучше, чем у производителя 2, то зачем скрещивать оборудование этих обоих производителей? Не проще ли все потавить от первого??? Ведь это так просто. Вы же предлагаете что то поставить от второго и потом париться с поддержкой. А второй вам потом скажет, что проблемы в оборудовании первого, а первый скажет, что разбирайтесь с оборудованием второго, т.к. в нем проблемы. И начинаются танцы с бубном. И зачем все это???
Вы бы знали, как трудно перевести при реконструкции крупного заказчика с устаревшего оборудования одного производителя на современное другого. Ужеотработаны контакты, взаимодейсвие и связи. И если нет претензий к производителю 1, то уговорить поставить что то от производителя 2 ну оччень сложно.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Вы бы знали, как трудно перевести при реконструкции крупного заказчика с устаревшего оборудования одного производителя на современное другого. Ужеотработаны контакты, взаимодейсвие и связи. И если нет претензий к производителю 1, то уговорить поставить что то от производителя 2 ну оччень сложно.

В том-то и дело, что сейчас потихоньку серьезные предприятия, имевшие неосторожность во времена перестройки (читай - разрухи) и благодаря горе-снабженцам подсесть на комплектацию сомнительного качества переоборудовываются... но, так сказать, без остановки производства... у нас каждый 2-й заказ на шкаф автоматики содержит в себе требование ввести его в эксплуатацию в период с 3 до 4 часов ночи... а еще желательнее - вообще не останавливая технологического процесса...

[AlexG]

Если цена СКАДы для меня приемлема, то меня совершенно не интересует из чего она складывается. Разумеется, при этом СКАДа должна иметь все необходимые для построения системы функции и т.п. Я считаю что полноценная СКАДАа должна обеспечивать работу с самым разным оборудованием с помощью драйверов или OPC, и, в идеале, иметь возможность разработки новых драйверов при необходимости. Впрочем, для урезанных систем тоже есть своя ниша.

Сообщение отредактировал AlexG - 28.8.2007, 19:12

[Гость_Slavik_*]

Впрочем, для урезанных систем тоже есть своя ниша.

И примеры тому - Овеновские ОПМ. Это и не СКАДы вовсе... Это - всего лишь часть ПТК.

[Kass]

В том-то и дело, что сейчас потихоньку серьезные предприятия, имевшие неосторожность во времена перестройки (читай - разрухи) и благодаря горе-снабженцам подсесть на комплектацию сомнительного качества переоборудовываются...

Я несколько о другом говорю. СКАДА под все протоколы зачем нужна? Для скрещивания ужа с ежом. Если кто то когда то и вляпался, то теперь они просто сменят производителя и все. Но зачем менять одного на десяток других??? Обычно проводится анализ, выбирается лидер не только по соотношению цена/качество, но и по уровню поддержки, ну и если госсектор, то и по уровню откатов, разумеется. Этот лидер и выбирается. Зачем мне надо выбирать нескольо разных производителей??? Ради танцев с бубном в перспективе?

[Гость_Игорь Борисов_*]

Я несколько о другом говорю. СКАДА под все протоколы зачем нужна? Для скрещивания ужа с ежом. Если кто то когда то и вляпался, то теперь они просто сменят производителя и все. Но зачем менять одного на десяток других??? Обычно проводится анализ, выбирается лидер не только по соотношению цена/качество, но и по уровню поддержки, ну и если госсектор, то и по уровню откатов, разумеется. Этот лидер и выбирается. Зачем мне надо выбирать нескольо разных производителей??? Ради танцев с бубном в перспективе?

В идеале - согласен. К сожалению - практика далека от идеала... И владелец мультипротокольной скады освобожден от гемороя выбора оборудования... хотя бы по одному пункту - по протоколу. А это уже дает ему бОльшую свободу выбора.

[AlexG]

1. Разные протоколы могут быть использованы в разных системах. Другой нижний уровень еще не повод каждый раз использовать новую скаду. Освоение новой скады требует некоторых затрат, времени как минимум.
2. Еще не появился производитель выпускающий абсолютно все оборудование которое может понадобится в каждом конкретном случае. Можно конечно попробовать подобрать оборудование просто с одинаковым протоколом, но для этого это протокол должен быть стандартным
3. Есть еще вариант когда драйвера идут не в нагрузку к скаде "бесплатно", а оплачиваются отдельно.

[Kass]

Можно конечно попробовать подобрать оборудование просто с одинаковым протоколом, но для этого это протокол должен быть стандартным

Зачем вообще нужен какой то протокол? Чем старые добрые 0-10В, 4-20мА и дискреты не устраивают?

Как правило вам стоит лишь выбрать платформу контроллеров, на которых будете строить систему. Контроллеры связываются по какому то, выбранному его производителем протоколу. Контроллеры таким образом можно разнести в пространстве в соответствии с размещением оборудования. Каждый контроллер в сети имеет определенный набор аналоговых и дискретных входов/выходов, которые позволяют подключить к ним все, что угодно без всяких протоколов. Крайне редко вам потребуется какое нибудь подключение точка-точка типа модбаса, для слива данных с какого нибудь счетчика, и не более. Подключать что то стороннее прямо в сеть контроллеров я бы не стал. Иначе все проблеммы сети с производителя сразу ложатся на ваши плечи.

[Гость_a11oleg_*]

1. Разные протоколы могут быть использованы в разных системах. Другой нижний уровень еще не повод каждый раз использовать новую скаду. Освоение новой скады требует некоторых затрат, времени как минимум.
2. Еще не появился производитель выпускающий абсолютно все оборудование которое может понадобится в каждом конкретном случае. Можно конечно попробовать подобрать оборудование просто с одинаковым протоколом, но для этого это протокол должен быть стандартным
3. Есть еще вариант когда драйвера идут не в нагрузку к скаде "бесплатно", а оплачиваются отдельно.

1. Мне дико думать, что сейчас могут продаваться Скады под винду без OPC
2. Вот вот и сейчас даже самые безнадежные монополисты как правило выпускают драйвера OPC
3. Это - самый оптимальный вариант.
По моим личным тестам правильно написанный драйвер OPC может собирать с полевых шин очень большое количество тегов в секунду без притормаживания. Проблема так же идет и правильном написании скады. Например ТМ5 очень неудачно работал с OPC, существенно лучше стал TM6. Имхо наилучшая скада на OPC Genesis32.

[Сергей Долганов]

У меня такое ощущение, что у вас СКАДА реализуется сразу на нескольих сетях и протоколах. Если система реализована именно на этой одной нестандартной сети и все нормально работает, то поддержка остальных будет оплачена впустую. У меня компьютеры поддерживают только Эзернет сети. Ни тебе аркнет, ни 485, ничего другого. Тем не менее это не плохие компы и меня выше крыши устраивают. Надеюсь вы понимаете, что вы как конечный пользователь так или иначе оплачиваете поддержку каждого поддерживаемого формата, несмотря на то, что используете только один?

В данный момент у меня SCADA работет по двум стандартным протоколам(PROFIBUS - горизонтальная сеть и PROFINET- вертикальная сеть). Я понимаю что я оплачиваю несомненно, а именно оплачиваю я гибкость и расширяемость системы.

[Kass]

а именно оплачиваю я гибкость и расширяемость системы.

Да не это вы оплачиваете. Я вам на одном протоколе сделаю сеть в десятки раз гибче и больше. Вы просто пытаетесь оправдать скрещивание оборудования.

[Сергей Долганов]

Я тоже могу сделать все на одном, а могу и восе без протоколов, а могу и вовсе без автоматики. Но не считаю это правильным.

[Kass]

Я тоже могу сделать все на одном, а могу и восе без протоколов, а могу и вовсе без автоматики. Но не считаю это правильным.

Я более чем уверен, что в вашем компе установлен только TCP/IP. Что вам мешает использовать остальные протоколы? Попробуйте задействовать netbios и IPX/SPX. Если вам покажется, что ваша сеть стала лучше и гибче, то вы правы.

[Сергей Долганов]

Я более чем уверен, что в вашем компе установлен только TCP/IP. Что вам мешает использовать остальные протоколы? Попробуйте задействовать netbios и IPX/SPX. Если вам покажется, что ваша сеть стала лучше и гибче, то вы правы.

Сама возможность подключения древнего новеловского стека и есть показатель гибкости.

[Kass]

Сама возможность подключения древнего новеловского стека и есть показатель гибкости.

...которую никто не использует, т.к.она просто не нужна. Она нужна лишь тем, кто скрещивает ужа с ежом. Сеть, использующая сразу два этих протокола работает хуже, чем просто один айпи. Людям, которые ничего не скрещивают, а строят серьезные и гибкие сети таким не занимаются. Им достаточно одного протокола.

[Сергей Долганов]

...которую никто не использует, т.к.она просто не нужна. Она нужна лишь тем, кто скрещивает ужа с ежом. Сеть, использующая сразу два этих протокола работает хуже, чем просто один айпи. Людям, которые ничего не скрещивают, а строят серьезные и гибкие сети таким не занимаются. Им достаточно одного протокола.

Серьезные строят на разных протокалах, понимая что у каждого из них есть свои плюсы и минусы. Хотя я уже не очень понимаю, что для Вас серьезный прект.

[Kass]

Серьезные строят на разных протокалах, понимая что у каждого из них есть свои плюсы и минусы. Хотя я уже не очень понимаю, что для Вас серьезный прект.

Приведите пример сети на разных протоколах. Очень интересно.
СЕрьезные - это сети операторов, крупных объектов... У меня сейчас в работе СКС офисного здания 25 000 кв. м. с структуре газпрома. Как в СКС всунуть IPX? Мультиплексоры его просто не поддерживают. А как устройства IPX будут принимать оповещения маршрутизаторов???

Да поймите вы простую вещь. Скрещивание всегда ведет к урезанию возможностей обеих скрещиваемых сетей. Что касается протоколов, то все они имеют несовместимые возможности, от которых приходится отказываться при скрещивании. Т.е. при скрещивании имеет место каой то компромис, который урезает гибкость и возможности в ущерб совместимости оборудования. Например как вы включите в доменную структуру сети и AD в частности устройство IPX? А как оно будет общаться в сети с динамической маршрутизацией? Как оно будет слушать маршрутизаторы? Значит для скрещивания сеть должна быть примитивно одноранговой со статической маршрутизацией. При этом теряется вся гибкость сети IP.

[Сергей Долганов]

Сеть на разных протокалах: 4х этажное здание энергоблока, на каждом этаже установлен мастер-контроллер с сетью PROFIBUS DP и PROFINET. По PROFIBUS к контроллеру подключаются ПЧ и УПП насосных групп и устройства распределенного ввода вывода. По PROFINET мастер-контроллеры соединяются с АРМ оператора. К этому энергоблоку подключаются 11 тепловых пунктов ранеее объединенных по тому же профибасу, к тому же энергоблоку присоединяется контроллеры вентиляции двух корпусов (ксенты).
Один АРМ и три сети.

Сообщение отредактировал Сергей Долганов - 30.8.2007, 10:35

[Kass]

Сеть на разных протокалах: 4х этажное здание энергоблока, на каждом этаже установлен мастер-контроллер с сетью PROFIBUS DP и PROFINET.

Да нет, давайте рассматривать сети компьютерные в продолжение, как понятные всем участникам беседы. Для рассмотрения вашего примера надо вникать в ТЗ задачи, что отнимет много времени. Приведите пример компьютерной сети или СКС с двумя протоколами. Я последнюю такую делал году эдак в 1995-м, именно из-за необходимости скрещивать.

[Сергей Долганов]

Зачем мне флудить про СКС. Разговор был о SCADA-системах. Вы просили примера- вот Вам пример.

[Lex]

Действительно, не надо СКС....
А пример Вам пожалуйста...
Офисное здание:
- ИТП делала организация А с применением контроллеров Dan..
- Вентиляцию делала организация В с применением контроллеров ТА..
- Холодилки делала организация С с применением контроллеров Са..
- Электросчетчики делала организация Д с применением счетчиков Ал..
Заказчик почесал репу и подумал - хочу диспетчеризацию всего этого.
Причем не на уровне дискретов, а чтоб температуры видеть, уставки менять, наработку часов смотреть и пр,
и при этом без доп. полевых устройств.
Dan.. можно оборудовать Lon-картой, ТА.. тоже,
Са.. можно оборудовать Modbus-картой,
Ал.. вообще имеет закрытый проток и свою диспетчерскую, правда с ОРС.

И как тут обойтись одним протоколом Кон... ?

Сообщение отредактировал Lex - 30.8.2007, 14:42

[Гость_Игорь Борисов_*]

Действительно, не надо СКС....
А пример Вам пожалуйста...
И как тут обойтись одним протоколом Кон... ?

Ну какой же Вы, Lex, непонятливый... Сносим нахрен контроллеры Dan, Ca, TA, и счетчики Ал... Ставим везде Кон... и дарим Заку комп с монитором... и подключением к инету... Зак счастливо лазает по порносайтам и смотрит картинки на сайте Кон....

Сообщение отредактировал Игорь Борисов - 30.8.2007, 15:40

[Сергей Долганов]

Ну какой же Вы, Lex, непонятливый... Сносим нахрен контроллеры Dan, Ca, TA, и счетчики Ал... Ставим везде Кон... и дарим Заку комп с монитором... и подключением к инету... Зак счастливо лазает по порносайтам и смотрит картинки на сайте Кон....

Вот и мне показалось, что речь идет о подобной "интеграции".

[Гость_Игорь Борисов_*]

Вот и мне показалось, что речь идет о подобной "интеграции".

Скока по объектам мотаюсь - на каждом свои "тараканы"... Вот недавно... Пищевое предприятие... Требование к шкафу - IP68! После долгих переговоров убалтываем на IP66, так до конца и не поняв в чем проблемма... Просветили местные рабочие... Технологическая линия моется водой под давлением 20 бар... ну, вроде и фиг с ним, шкаф от линии далеко, его мыть так по технологии не надо... просто протирать... Ага... Фигушки! Местный мойщик испытывает наслаждение, если ему удается залить эл.оборудование... и _специально_ пытается это сделать! Ловили с поличным, все равно все отрицает... По непонятным для нас причинам - уволить его невозможно, перевести на другую работу невозможно... вот и воюют кто кого... А шкафы приходится ставить IP66.

[Взводатор]

Игорь, распишите чуть подробней для несведущих - и на анекдот.ру

[Kass]

Зачем мне флудить про СКС. Разговор был о SCADA-системах. Вы просили примера- вот Вам пример.

Хорошо, давайте так, однако будет менее наглядно, т.к. компьютерные сети значительно более развиты, там изначально была масса протоколов, но все умерли оставив один. Если бы в вашем случае мастер-контроллеры поддерживали Ethernet и IP, то вам бы не пришлось строить сеть на профинет. Вы бы просто использовали для связи существующую компьютерную сеть или СКС.

[Kass]

Действительно, не надо СКС....
А пример Вам пожалуйста...
Офисное здание:
...

Это мне напомнило Райкина "Кто ссыл кастюм...". Кто то пришил пуговицы, кто то карманы, кто то только рукавами занимался, но человека отвечающего за костюм в целом нет вообще. Слава Богу, у меня нет таких объектов. Их порождение явно следствие отсутствие ответственного за объект целиком, либо его крайне низкой квалификацией. У нас все объекты имеют как правило единую систему автоматики здания, пусть устаревшую, но единую, у кого на Хон..., у кого на Та.., но единую. А все от того, что имеется единый проект либо строительства, либо реконструкции объекта, как и должно быть. А такое, что сначала одно, потом другое, а еще через пару лет давайте как срестим ужа с ежом. Это аулом попахивает. А потом вдруг отвалилось ваше ИТП в гибриде от диспетчеризации, или еще хуже самопроизвольно что то отключилось или включилось, и кто несет ответственность за размороженную систему или спаленные насосы? Те кто ИТП делал, или те, кто скрещивал? Я думаю, что виноват тот, кто скрещивал, и не раз видовал, как таковых мичуриных ставили в неприличную позу и на деньги. И как они потом не отпирались, какие только доводы не приводили... Заказчик вникать не будет. Ты влез в существующую систему, значит взял за нее ответственность. И кто виноват, что в ней что то пошло не так, уже никто разбираться не будет. Вы захотите отвечать за систему, в которую через год после сдачи я влез, скрестил с чем то другим и сделал ДУ управление??? Я очень в этом сомневаюсь. И для того, что бы начать скрещивать все системы, вам надо сделать заново весь проект инженерных систем и во всех инстанциях его согласовать. Если нет, то вы самовольно внесли изменения в проекты, и законодательно вся ответственность лежит на вас. Именно поэтому я против Мичуринства.

[Сергей Долганов]

Хорошо, давайте так, однако будет менее наглядно, т.к. компьютерные сети значительно более развиты, там изначально была масса протоколов, но все умерли оставив один. Если бы в вашем случае мастер-контроллеры поддерживали Ethernet и IP, то вам бы не пришлось строить сеть на профинет. Вы бы просто использовали для связи существующую компьютерную сеть или СКС.

Какой один простите? Один стек протоколов, а протоколов в TCP\IP не мало, уверяю Вас (TCP и IP это уже 2 протокола ).
Мои контроллеры поддерживают изернет. В котельной, вот незадача, СКС нету вовсе.

Это мне напомнило Райкина "Кто ссыл кастюм...". Кто то пришил пуговицы, кто то карманы, кто то только рукавами занимался, но человека отвечающего за костюм в целом нет вообще. Слава Богу, у меня нет таких объектов. Их порождение явно следствие отсутствие ответственного за объект целиком, либо его крайне низкой квалификацией. У нас все объекты имеют как правило единую систему автоматики здания, пусть устаревшую, но единую, у кого на Хон..., у кого на Та.., но единую. А все от того, что имеется единый проект либо строительства, либо реконструкции объекта, как и должно быть. А такое, что сначала одно, потом другое, а еще через пару лет давайте как срестим ужа с ежом. Это аулом попахивает. А потом вдруг отвалилось ваше ИТП в гибриде от диспетчеризации, или еще хуже самопроизвольно что то отключилось или включилось, и кто несет ответственность за размороженную систему или спаленные насосы? Те кто ИТП делал, или те, кто скрещивал? Я думаю, что виноват тот, кто скрещивал, и не раз видовал, как таковых мичуриных ставили в неприличную позу и на деньги. И как они потом не отпирались, какие только доводы не приводили... Заказчик вникать не будет. Ты влез в существующую систему, значит взял за нее ответственность. И кто виноват, что в ней что то пошло не так, уже никто разбираться не будет. Вы захотите отвечать за систему, в которую через год после сдачи я влез, скрестил с чем то другим и сделал ДУ управление??? Я очень в этом сомневаюсь. И для того, что бы начать скрещивать все системы, вам надо сделать заново весь проект инженерных систем и во всех инстанциях его согласовать. Если нет, то вы самовольно внесли изменения в проекты, и законодательно вся ответственность лежит на вас. Именно поэтому я против Мичуринства.

И тем не мение, на данный момент все обстоит именно как описал Lex, а проекты предлагаемые Вами (мне нравится такой подход) составляют единицы от общего числа. Даже в показном проекте миракс-плазы не вышло так как Вы хотите.
Кроме того есть масса устройств переделывать которые я бы не стал (котроллеры чиллеров к примеру) и их всеравно придется интегрировать.

Сообщение отредактировал Сергей Долганов - 31.8.2007, 9:31

[Kass]

Какой один простите?

Один протокол, используемый в АСУ. Сети контроллеров достаточно строить на одном протоколе. Для диспетчеризации оптимально использовать протокол, который использует сам АРМ. Если вы используете РС, который поддерживает TCP/IP, то вот вам и протокол для диспетчеризации, сбора данных и управления. Это если обойтись без мичуринства, а строить или реконструировать объекты как положено, централизовано, с единым архитектором и единым генподрядчиком.

[Сергей Долганов]

Вобщем бесполезно Вам что-то доказывать Удаляюсь.

[Kass]

Да просто не надо себе ставить целью кого то в чем то переубедить. Просто общайтесь, выкладывайте ваши доводы, но и не забывайте слушать других. Вы считаете, что опоненты ничего полезного и умного сказать не могут?

[Сергей Долганов]

Хорошо, давайте так, однако будет менее наглядно, т.к. компьютерные сети значительно более развиты, там изначально была масса протоколов, но все умерли оставив один.

Сказали Вы.

Какой один простите?

Сказал я.

Один протокол, используемый в АСУ.

Ответили мне Вы.
Не кажется Вам это несколько странной логикой?

[taranov]

не сочтите за рекламу... тем более что я там не работаю больше. просто действительно техника неплохая. я про Xenta700. Если вы раньше ставили Xenta 911 или 511, то для перехода на X700 вам новых знаний и умений не надо. это новые lon контроллеры с Ethernet/ есть варианты с web и без него - под вашу задачу. до 20 модулей вешается на каждый. по цене при этом выигрывает у решения с X911/X511. новая аппаратная платформа, больше памяти. 16МБ на борту по моему. в общем налицо ориентация на ethernet с tcp|ip в качестве backbone, что имхо, очень правильно. При этом те-же инструменты разработчика, с некоторыми приятными добавлениями типа online menta на html странице, можно в один контролллер грузить несколько программ, так что работу программиста теперь можно поручить даже умственно отсталому - накидать в контроллер интересующие вас блоки menta... ну а стойкость операционки domino ( нет, не lotus notes, он тут не при чем :-) доказана..
Реплика qqq_qqq по поводу того, что " мне не нравится Vista, а я пришел из промавтоматики, а тут нагажено...." - ну а мне не нравится например в троллейбусе ездить... ну и что... это троллейбус никак не характеризует... а профессиональную оценку Vista можете дать?

Сообщение отредактировал taranov - 31.8.2007, 12:20

[Kass]

Сказали Вы.
Сказал я.
Ответили мне Вы.
Не кажется Вам это несколько странной логикой?

В таком случае я действительно потерял нить беседы. В первом моем ответе имелся в виду TCP/IP. Остальные как то тихонько умерли.

[Гость_ggg__ggg_*]

Г. Таранов - Вы активный лоббист ТАС и это приветствуется. ТАС предлагает продукты, мы их используем (материмся, но делаем..). Насчет "умственно отсталых" - это Вы крутовато, но Вам виднее .
Насчет единого протокола - было бы хорошо, если бы существовал такой протокол, который был бы весьма некритичен к монтажу среды (LON),
высокоскоростной (Industial Ethernet), с хорошо отработанным стеком и рассчитанный на передачу пакетов очень разной длины, помехозащищенный и т.д. Практика показывает - такого не придумали (надеюсь, пока). А так - приходится сопрягать в одной системе несколько или ставить кучу шлюзов (дорого).

[Kass]

Далеко от Овна ушли. Что касается единого протокола, то представьте, что Овен отладил свой ПЛК, написав удобный софт и вы получаете платформу с одним протоколом вообще - только ТСP/IP. И трудно сказать, что он с чем то не справляется.

[Гость_ggg__ggg_*]

TCP/IP (v4, но и v6.0) не справляется с двумя ОСНОВНЫМИ вещами - критична к монтажу (перезапросы удолбают), и нагрузкой на ЦП (DMA не всегда приемлем, а иначе "сажается" процессор. Размер пакета тоже проблематичен - при перезапросах малая длина пакета означает "кабздец",
а большая - "порожняк", причем засоряющий сеть. Пока самым реальным протоколом остается клон 485.

[Kass]

Ну про качество монтажа не стоит забывать ни в чем. А что касается загрузки процессора, то ИМХО в АРМ9 эта проблема не стоит, учитывая его производительность. Порожняк не так страшен при таких скоростях, как 10 МБ/сек, не говоря уже о 100 МБ/сек. Самое главное преимущество такого решения в том, что устройство не слышит весь мусор сети, т.к. мультиплексоры отправляют устройству только те пакеты, которые ему адресованы. Поэтому при глюках трудно загадить сеть. Представьте себе, что в сети глюкануло устройство, и перестало слушать сеть, и вещает всякий хлам в сети. Для общей шины 485 это конец обмену, а в изернете это далее свича не пойдет, отвалится только это устройство. Тоже самое происходит при обрыве или банальном неконтакте, - если в 485 вы теряете половину сети, то в изернете лишь одно устройство. При большом количестве контроллеров это очень важно.

[Гость_ggg__ggg_*]

При "вылете " концентратора "вылетает" сегмент - та же поблема Никто не спорит о достоинствах Ethernet - но он требует скоростных контролеров. А куда девать существующие? Я уже писал ранее - хорошо бы ориентироваться на перспективу при разработке. Тогда - да, есть смысл ориентироваться на Ethernet (не обязательно, но возможно TCP/IP). Согласен, клоны 485 отмирают, но как быть с ПЧ - основным продуктом, оснащенным этими клонами? Управлять ПЧ по сухим контактам и аналоговым входам - это позавчерашний день. Возможно, производители этих устройств будут оснащать их Ethernet как основным портом для управления. Но для этого он, Ethernet, должен стать доминирующим протоколом автоматизации, в том числе и промышленной . Этот процесс идет - но не так быстро, как хотелось бы.

[Nick]

Далеко от Овна ушли. Что касается единого протокола, то представьте, что Овен отладил свой ПЛК, написав удобный софт и вы получаете платформу с одним протоколом вообще - только ТСP/IP. И трудно сказать, что он с чем то не справляется.

А в чем разница. У Вашего контроллера, такая же история... А какое громкое название Протокол Ко***р

По-моему такие изобретения могут быть только у нас в России, Европа уже пережила эти НОУ ХАУ и применяют стандартный Ethernet c BACNet'ом.
Вот вендоры которые применят BACNet

[Abysmo]

Ethernet, должен стать доминирующим протоколом автоматизации, в том числе и промышленной .

Ethernet не протокол а всего-лишь физическая среда. Для нужд промышленности у этой физической среды куча недостатков - самый основной - длина сегмента ~100 м. Оптоволокно не решает этих проблем так как дорого само по себе (при использовании конвертеров), в прокладке требует осторожность, а в монтаже - специального инструмента.

[Nick]

Ethernet не протокол а всего-лишь физическая среда. Для нужд промышленности у этой физической среды куча недостатков - самый основной - длина сегмента ~100 м. Оптоволокно не решает этих проблем так как дорого само по себе (при использовании конвертеров), в прокладке требует осторожность, а в монтаже - специального инструмента.

Согласен, как раз для решения этой проблемы на контроллерах применяют интерфейс RS485

[Гость_ggg__ggg_*]

Ладно, будем ждать новостей от Rockwell Automation- все-таки отцов-основателей Ethernet/IP (IP- Industrial Protocol ).

[Сергей Долганов]

Ethernet не протокол а всего-лишь физическая среда. Для нужд промышленности у этой физической среды куча недостатков - самый основной - длина сегмента ~100 м. Оптоволокно не решает этих проблем так как дорого само по себе (при использовании конвертеров), в прокладке требует осторожность, а в монтаже - специального инструмента.

Я уже пытался донести это простую мысль до г-на Kass в соседней ветке, увы понимания не достиг

[Nick]

Ладно, будем ждать новостей от Rockwell Automation- все-таки отцов-основателей Ethernet/IP (IP- Industrial Protocol ).

В каком месте они отцы-основатели???


История Ethernet

Технология Ethernet была разработана вместе со многими первыми проектами корпорации Xerox PARC. Общепринято, что Ethernet был изобретён 22 мая 1973 года, когда Роберт Меткалф (Robert Metcalfe) составил докладную записку для главы PARC о потенциале технологии Ethernet. Но законное право на технологию Меткалф получил через несколько лет. В 1976 году он и его ассистент Дэвид Боггс (David Boggs) издали брошюру под названием «Ethernet: Distributed Packet-Switching For Local Computer Networks»[1].

Меткалф ушёл из Xerox в 1979 году и основал компанию 3Com для продвижения компьютеров и локальных вычислительных сетей (ЛВС). Ему удалось убедить DEC, Intel и Xerox работать совместно и разработать стандарт Ethernet (DIX). Впервые этот стандарт был опубликован 30 сентября 1980 года. Он начал соперничество с двумя крупными запатентованными технологиями token ring и ARCNET, которые вскоре были похоронены под накатывающимися волнами продукции Ethernet. В процессе борьбы 3Com стала основной компанией в этой отрасли.

ru.wikipedia.org

И причем здесь IP и Industrial Protocol, похоже, Rockwell разработали Industrial Protocol для себя, что-то большого распространения не заметно... В отличии от BACNet.

Сообщение отредактировал Nick - 5.9.2007, 9:06