Воздухоочистители электростатические Опции

[ДмитрийК]

Прошу поделиться опытом.
Использовал ли кто-нибудь для помещений кафе, клубов и пр. (помещения где курят)
вместо вентиляции - воздухоочистители (не бытовые, а потолочного типа с расходами
воздуха от 1500 м3/ч). Если да, то как вели подбор.
Заранее благодарен.

[ДмитрийК]

Прошу поделиться опытом.
Использовал ли кто-нибудь для помещений кафе, клубов и пр. (помещения где курят)
вместо вентиляции - воздухоочистители (не бытовые, а потолочного типа с расходами
воздуха от 1500 м3/ч). Если да, то как вели подбор.
Заранее благодарен.

[olg2004]

у фолтера гляньте

[AndreyNN]

Я бы не эксперементировал. Через год-два на замену фильтров забьют, а запах останется.

[ivan-l-ing]

Прошу поделиться опытом.
Использовал ли кто-нибудь для помещений кафе, клубов и пр. (помещения где курят)
вместо вентиляции - воздухоочистители ..

Приложение А Термины и определения.
СНиП 41-01-2003
Вентиляция - обмен воздуха в помещениях для удаления избытков теплоты, влаги, вредных и других веществ с целью обеспечения допустимых метеорологических условий и чистоты воздуха в обслуживаемой или рабочей зоне при средней необеспеченности 400 ч/г - при круглосуточной работе и 300 ч/г - при односменной работе в дневное время.

Воздухоочиститель не может заменить вентиляцию.

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 14.8.2007, 13:45

[gh5rjn]

Где то на этом форуме была подобная тема. Мне запомнилось, что один из участников обсуждения высказался
в том плане, что нужен приток свежего воздуха, а то в старом воздухе рано или поздно выработается весь кислород,
и тогда сигареты потухнут ибо горение без кисророда невозможно,
что очень огорчит курильщиков.

зы. А оборудования всякого разного много. Надо чтобы оно было модное по дизайну и смотрелось хорошо. Тогда будет стильно, и выручка у владельца кафе возможно увеличиться. Фен-шуй бляха-муха.

Сообщение отредактировал gh5rjn - 14.8.2007, 14:02

[Гость_Metizzz2006_*]

как-то купили (хоть и бытовой) очиститель Митсубиши 1.5 года назад в комнату отдыха директора, где курят. фильтр забился. производитель прекратил выпуск комплектующих. так что стоит дорогой агрегат и не фунциклирует. согласен с ivan-l-ing--вентиляцию очистителем не заменишь, особенно в клубах и кафе!

[ДмитрийК]

Вопрос касается следующего:
вентиляция помещения не отменяется!
интересует уменьшение кратности воздухообмена за счет использования
воздухоочистителей

[ivan-l-ing]

В таком случае слово "вместо" не к месту.
Лучше сделайте так чтобы часть столиков для курящих, а часть нет. (я так делал в кафе где было три комнаты приема пищи). Или отдельную курительную комнату. А так, в принципе, нужны угольные и бикарбонат натриевые воздушные фильтры для абсорбирования дыма. С год назад помню знакомому искал воздухоочиститель Boneco, но там на комнату нужно было и куча прибамбасов в нем (увлажнение, очистка от пыли) вроде не жалуется и девочка его от алергии на пыль спаслась.

[Skaramush]

Опыт подобный имеется. Использованы воздухоочистители электростатического типа - замена фильтрующего элемента не требуется. Только мойте периодически. Рекомендуемая интенсивность обмена - предлагается производителем. Производитель TRION, выпускает в том числе очистители воздуха для подлодок.
За подробностями стучите в личку.

Сообщение отредактировал Skaramush - 14.8.2007, 19:21

[gh5rjn]

воздухоочистители электростатического типа .. Производитель TRION, выпускает в том числе очистители воздуха для подлодок.

Нечто подбное написано и на сайте ЭЛСТАТ, электростатические воздухоочистители этой московской фирмы стоят на отечественных ракетных аппаратах которые бороздят просторы космоса.
Ничего не имея против такой рекламы, отмечу что ни на подводной лодке, ни на космическом корабле:
1. НЕкурят.
2. нельзя открыть форточку окна, либо просто сделать приточную вентиляцию. Электростат в этих условиях - это вынужденная мера на объектах экстремального назначения.

[ДмитрийК]

Речь идет о потолочных подвесных либо потолочных втраиваемых
воздухоочистителях (видна только панель, как у кассетного блока кондиционера).
Применял ли кто-нибудь подобное.

Сообщение отредактировал ДмитрийК - 15.8.2007, 16:47

Прикрепленные файлы

 Leader.jpeg ( 42,77 килобайт ) Кол-во скачиваний: 49

 

[Skaramush]

Повторяю, TRIONовские очистители ПОТОЛОЧНОГО типа предназначены именно для помещений с КУРЕНИЕМ.

Прикрепленные файлы

 Trion.jpg ( 13,34 килобайт ) Кол-во скачиваний: 75

 

[gh5rjn]

Речь идет о потолочных подвесных либо потолочных втраиваемых воздухоочистителях

Не совсем понятны преимущества от применения подобных устройств.
Люди портят воздух своими выделениями (испарения сложного хим.состава от кожи, пыль от кожи и одежды, изменение хим.состава и влажности от дыхания, дым от курения). Вероятно любой воздухоочиститель имеет эффективность ниже 100 процентов, то есть он не вернет воздух в его начальное "нормальное" состояние. И выходит что по качеству воздуха в зоне дыхания оператора любой воздухоочиститель проигрывает системе приточной вентиляции.
Получается что надо затратить деньги на покупку некоего девайса, кому то изучить его устройство и затем обслуживать при эксплуатации, и в итоге получить воздух ХУДШЕГО качества, чем при применении простой и очевидной системы приточной вентиляции.

имхо Вероятно воздухоочистители рационально применять только в тех случаях, когда по тем или иным причинам невозможно обеспечить приток чистого свежего воздуха с улицы.

[ДмитрийК]

Уваж. Skaramush. Где найти TRIONовские очистители?
Прошу ссылку. Нужна методика подбора.
Уваж. gh5rjn. Вентиляцию, повторяю, никто не отменял, (прошу см. выше).
Хочу уменьшить кратность. Помещение более чем на 75 чел.
Всех курить либо всех не курить врядли заставить.

[gh5rjn]

Где найти TRIONовские очистители? ... Нужна методика подбора.

Я это тоже знаю. Гугль в поиске на рус.языке показывает на сайтец http://trion.kiev.ua/
если же нужна родина триона то он располагается в другом месте и гугль называет http://www.trioninc.com (это там где нарисована лодка подплава).
Что касается методики, то продавцы помогут написать нужные слова и формулы в тех.обосновании. Обращение к продавцам - это и есть одна из методик подбора.

[Skaramush]

Не совсем понятны преимущества от применения подобных устройств.
Люди портят воздух своими выделениями (испарения сложного хим.состава от кожи, пыль от кожи и одежды, изменение хим.состава и влажности от дыхания, дым от курения). Вероятно любой воздухоочиститель имеет эффективность ниже 100 процентов, то есть он не вернет воздух в его начальное "нормальное" состояние. И выходит что по качеству воздуха в зоне дыхания оператора любой воздухоочиститель проигрывает системе приточной вентиляции.
Получается что надо затратить деньги на покупку некоего девайса, кому то изучить его устройство и затем обслуживать при эксплуатации, и в итоге получить воздух ХУДШЕГО качества, чем при применении простой и очевидной системы приточной вентиляции.

имхо Вероятно воздухоочистители рационально применять только в тех случаях, когда по тем или иным причинам невозможно обеспечить приток чистого свежего воздуха с улицы.

В конце поста вы приводите обоснование использование очистителя. "Простая и очевидная" система вентиляции для комнаты с курением потребует 8-15 кратного обмена воздуха. Без возврата, значит либо пластинчатый, либо радиаторный рекуператор. Невысокая эввективность и (для радиаторного) довольно высокая стоимость. Далее, мы (и вы) не находимся в Италии или Португалии. Да даже не в Англии, где -10 зимой - расчетный максимум. То есть на подогрев воздуха зимой затраты также очень приличные выйдут.
Вот и выходит, что "Простая и очевидная" почти катастрофически не выгодна экономически. По сравнению с комбинацией "очиститель - малорасходная система".

ДмитрийК, Теперь, что касаемо подбора. хорошо бы чуток подробнее о вашем помещении.
Да, и кроме Украины, ближайший к вам TRION это www.trion-deutschland.de

Сообщение отредактировал Skaramush - 16.8.2007, 12:07

[gh5rjn]

"очиститель - малорасходная система"

Я с тобой полностью согласен.
В том плане, что воздухоочиститель - это не красивая прибамбаса для кабинета директора или комнаты переговоров или помещения приема VIP-гостей, а наоборот - для тех, кто стоит в фирме на низших ступенях долностной иерархии. И не для супер-пупер ресторанов - а скорее для забегаловок общепита.

[Skaramush]

Я с тобой полностью согласен.
В том плане, что воздухоочиститель - это не красивая прибамбаса для кабинета директора или комнаты переговоров или помещения приема VIP-гостей, а наоборот - для тех, кто стоит в фирме на низших ступенях долностной иерархии. И не для супер-пупер ресторанов - а скорее для забегаловок общепита.

Установлены в министерских (console type) и недешевых ресторанах (SE) именно для дополнительной очистки воздуха и удаления дыма и пыли. Это не прибамбас. Это дополнительное устройство, дополняющее и улучшающее работу системы вентиляции.

[ДмитрийК]

Skaramush.
Спасибо. Нашел Trion.
Завтра буду общаться.

[Trion]

TRION в Украине смотрите www.trion.kiev.ua, TRION в России смотрите www.trion.su.
Коммерческие воздухоочистители TRION специально разработаны для удаления табачного дыма в кафе, барах, ресторанах.
TRION производит воздухоочистители с 1947 года, а например Daikin - с 1998, Митсубиши с 2004.
И не используйте комнатные воздухоочистители для коммерческих целей - эффекта не будет.

[ecoZigZag]

Чем отличаются коммерческие воздухоочистители и комнатные воздухоочистители ?
Почему от комнатных воздухоочистителей не будет эффекта ?

[Skaramush]

Если вам не лень просмотреть характеристики, увидите объем обрабатываемого воздуха. У коммерческих прилично выше, вот, в принципе, и все.

[ecoZigZag]

Нам не лень. То что отличается производительность вентилятора так это мы поняли. И не по словам что прилично-неприлично, а по цифрам из технической характеристики.
А вы конечно знаете эффективность очистки бытовых и комерческих моделей на какие загрязнения и с какой эффективностью. Врядли все чистит все на 100 процентов

[Skaramush]

Эффективность работы элемента у них одинакова. На сто процентов не работает ни один фильтр в принципе, эффективность для каждого Трионовского указана, в т.ч. и по моделям. Дело тут в том, что при меньшей скорости в сечении фильтра у электростата большая эффективность очистки, т.е. взяв консольник на пиковый расход в 350 кубов и включив его на малую скорость (150 кубов) получите существенно более высокую степень очистки чем у работающего на максимальную производительность настольного (те же 150 кубов). Вот и вся песня.

[gh5rjn]

Эффективность работы элемента у них одинакова.

Это неверно. Одинакова не эффективность, а заявленные авторами принципы очистки (например электростатический метод) и возможно некие принципы конструктивной реализации метода.
А вот реальные конструкции (и сообветственно характеристики этих реальных конструкций) у всех разные.
Это как термин "легковой автомобиль" из энциклопедии и реальные модели со сборочного конвейера разных заводов. Все разное.

Что касается воздухоочистителей, то и они должны испытываться. Спрашивайте протокол испытаний. Примерно такой как в прикрепленном файле. Даже если протокол и/или сертификат фальсифицированы (сделаны в фотошопе или приобретены за мзду в соответствующих учреждениях) то по крайней мере авторы хотя бы знают что должно быть. И возможно будут стремиться выполнить эти требования не на бумаге, а в реальной жизни. Когда-нибудь потом, когда социально-экономические условия в России изменятся. Когда рак свиснет. После дождичка в четверг.

Тема "Испытания воздушных фильтров, проводит ли кто в РФ"
_http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=19138

Прикрепленные файлы

 Kronos_Air_Technologies.zip ( 145,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 109

 

[LordN]

появилось что-нить новое среди электростатических фильтров - производители, поставщики? в России?
может у кого-нить уже есть опыт применения - прошу поделиться мнением.

[ivafn]

Добрый день!
Возможно тема форума устарела, но актуальна проблема остается до сих пор.
Да, вентиляция (если она работает на должном уровне) решает проблемы с качеством воздуха в кафе с курением.
Но в холодное/жаркое время года воздух, поступающий с улицы, нудно нагревать/охлаждать, что дорого, а во многих случаях просто нет запаса по энергии.
Для дыхания человеку достаточно в помещение подавать 20-30 куб. метров в час свежего воздуха с кислородом.
Столько же выкидывать достаточно, чтобы удалить углекислый газ из помещения.
Соответственно все большие кратности существуют лишь для того, чтобы выбрасывать на улицу загрязнения из помещения. Зачем, если воздух от загрязнений можно очистить в режиме рециркуляции.
т.е. устанавливаем вентиляцию на уровне 20-30 куб.метров в час на человека (по числу посадочных мест), а недостающую кратность воздухообмена добавляем рециркуляцией с очисткой.
В таком случае качество воздуха выше (просто с улице меньше гадости засасывается), а энергопотребление до 10 раз меньше, да и в целом расходы на обслуживание снижаются (обслуживание систем очистки воздуха сведено до минимума)
Эти рассуждения не просто теория. В Новосибирске мы выполнили более 10 проектов таким образом, планируются еще, даже бОльших масштабов. Ни в одном случае нет проблем с качеством воздуха.
Так что рискуйте, экспериментируйте, качество воздуха гарантирую.
Мы используем системы очистки воздуха ТИОН.

[Vano]

т.е. устанавливаем вентиляцию на уровне 20-30 куб.метров в час на человека (по числу посадочных мест), а недостающую кратность воздухообмена добавляем рециркуляцией с очисткой.
В таком случае качество воздуха выше (просто с улице меньше гадости засасывается), а энергопотребление до 10 раз меньше, да и в целом расходы на обслуживание снижаются (обслуживание систем очистки воздуха сведено до минимума)

А хватает ли оставшегося воздухообена в зале на компенсацию воздуха, удаляемого из горячего цеха? Как рещен вздухообмен горячего цеха? Отуда взялось снижение энергопотребления 10 раз, кратность зала Вы понизили в зале в 2-5 раз?

[LordN]

Отуда взялось снижение энергопотребления 10 раз, кратность зала Вы понизили в зале в 2-5 раз?

дык если для курящих нужна кратность 10, а оставишь один - вот и экономия

[Vano]

дык если для курящих нужна кратность 10, а оставишь один - вот и экономия

дык этож не курилка 10 крат - 100 кубов на человека хватит

[ivafn]

Да, забыл пометить, что это решение для общего зала. Оно не подходит для кухни.
На кухнях много тепла, там без вытяжки не обойтись. Но если вытяжка не справляется с удалением запахов и маслянного тумана, то очистка на рециркуляции не повредит.

Что касается экономии.
Пример:
кофейня, везде курят
100 кв. метров., потолок 3 метра
50 посадочных мест.
По хорошему, надо 3000 кубов притока и вытяжки (если делать 10тикратный воздухообмен),
или 5500 кубов (если 110 кубов на одного человека).
Выполненный проект: приточно-вытяжная вентиляция - 1000 куб. метров в час,
на рециркуляции с очисткой - 2000 куб. метров в час.
В итоге почти постоянно заполненное помещение и комфортные условия.

Или другой пример - нужно добавить в ресторан 1500 кубов вентиляции.
Можно сделать приточно-вытяжной установкой (мощность 9000 Вт), а можно системами Тион на рециркуляции (1000 Вт).
Разница на лицо.

[ivafn]

и еще момент...
надо понимать, что помимо табачного дыма в помещении присутствуют другие загрязнители, которые тоже нужно очисщать.
При выборе очистителя воздуха надо учитывать, что удалять надо не только механические примеси (пыль, аэрозоли), но и молекулярные (формальдегид, запахи, СО, NOx и тд) и микробиологические (вирусы, грибы, бактерии) - только электростатикой или сорбентом их не удалить.
Так что при снижении производительности вентиляции и добавлении очистки на рециркуляции нужно помнить про все загрязнители воздуха.
Удачи!

[Trion]

Чем отличаются коммерческие воздухоочистители и комнатные воздухоочистители ?
Почему от комнатных воздухоочистителей не будет эффекта ?

У коммерческих воздухоочистителей площадь осадительных ячеек (емкость фильтра) намного больше чем у бытовых.

Если у Вас в квартире будет стоять бытовой воздухоочиститель и Вы курите сами, то бытовой воздухоочиститель справиться. А если к Вам домой приехали друзья на месяц и курят с утра до вечера, то например бытовой воздухоочиститель TRION модель Console, Вам прийдется мыть каждый день.

Коммерческие воздухоочистители TRION в хорошо прокуренном помещении (кафе, паб) желательно мыть 1 раз в неделю.
Кратность воздухообмена для квартиры: 3-5 воздухообменов в час.
- для кафе, ресторана где мало курят 8-10 воздухообменов в час,
- для кафе где много курят 15 воздухообменов в час
- для курилок - 20 кратный воздухообмен

Для примера: когда Вы покупаете бытовую соковыжималку, в инструкции по эксплуатации Вас предупреждают - не используйте в коммерческих целях, иначе гарантии не будет.

[Trion]

и еще момент...
надо понимать, что помимо табачного дыма в помещении присутствуют другие загрязнители, которые тоже нужно очисщать.
При выборе очистителя воздуха надо учитывать, что удалять надо не только механические примеси (пыль, аэрозоли), но и молекулярные (формальдегид, запахи, СО, NOx и тд) и микробиологические (вирусы, грибы, бактерии) - только электростатикой или сорбентом их не удалить.
Так что при снижении производительности вентиляции и добавлении очистки на рециркуляции нужно помнить про все загрязнители воздуха.
Удачи!

Электростатический фильтр (не ионизатор) хорошо справляется с пылью, аэрозолями, табачным дымом, формальдегидом, вирусами, бактериями, плесенью. Хуже с запахами - % на 50, и не чистит СО, NOx.

P.S. Ионизатор - это малая часть электростатического воздухоочистителя.

[Гость_ecologiya_*]

У коммерческих воздухоочистителей площадь осадительных ячеек (емкость фильтра) намного больше чем у бытовых.

Если у Вас в квартире будет стоять бытовой воздухоочиститель и Вы курите сами, то бытовой воздухоочиститель справиться. А если к Вам домой приехали друзья на месяц и курят с утра до вечера, то например бытовой воздухоочиститель TRION модель Console, Вам прийдется мыть каждый день.

Коммерческие воздухоочистители TRION в хорошо прокуренном помещении (кафе, паб) желательно мыть 1 раз в неделю.
Кратность воздухообмена для квартиры: 3-5 воздухообменов в час.
- для кафе, ресторана где мало курят 8-10 воздухообменов в час,
- для кафе где много курят 15 воздухообменов в час
- для курилок - 20 кратный воздухообмен

Для примера: когда Вы покупаете бытовую соковыжималку, в инструкции по эксплуатации Вас предупреждают - не используйте в коммерческих целях, иначе гарантии не будет.

Фильтры это прошлый век, они не таки перспективны и качественные приборы как бесфильтровые системы

[Trion]

Фильтры это прошлый век, они не таки перспективны и качественные приборы как бесфильтровые системы

Это Вы про EcoQuest говорите, бесфильтровые? Да, если очищать от бактерий и вирусов - согласен, даже на космическом корабле, где курить запрещено. А если чистить от атмосферной пыли и табачного дыма - тогда все помещение становиться фильтром или поглотителем (накопителем) всего того что прошло через такой бесфильтровый прибор.
Как такой прибор может разложить (уничтожить) атмосферную пыль? Про табачный дым я вообще молчу, посмотрите из чего он состоит и все сразу станет понятно.

Я знаю многих потребителей, которые говорили, что после работы такого прибора, действительно, воздух становиться в помещении чистым, но вот ковры, мебель, обои на стенах начинают накапливать пыль и табачный запах. Только если пол не в коврах, а обои моющиеся - то смыть теоретически можно.

Поэтому лучше фильтра - только два фильтра. И Вы не обязательно должны выбрать TRION (www.trion.kiev.ua) выбирайте что душе нравиться, но всегда обращайте внимание на технические характеристики и особенности фильтров. А если не можете разобраться, звоните и спрашивайте.

P.S. А Вы знаете хоть одного космонавта, который курил в космосе?
Вспоминается песенка... Таких не берут в космонавты............

Сообщение отредактировал Trion - 28.1.2010, 16:10

[Гость_ecologiya_*]

Это Вы про EcoQuest говорите, бесфильтровые? Да, если очищать от бактерий и вирусов - согласен, даже на космическом корабле, где курить запрещено. А если чистить от атмосферной пыли и табачного дыма - тогда все помещение становиться фильтром или поглотителем (накопителем) всего того что прошло через такой бесфильтровый прибор.
Как такой прибор может разложить (уничтожить) атмосферную пыль? Про табачный дым я вообще молчу, посмотрите из чего он состоит и все сразу станет понятно.

Я знаю многих потребителей, которые говорили, что после работы такого прибора, действительно, воздух становиться в помещении чистым, но вот ковры, мебель, обои на стенах начинают накапливать пыль и табачный запах. Только если пол не в коврах, а обои моющиеся - то смыть теоретически можно.

Поэтому лучше фильтра - только два фильтра. И Вы не обязательно должны выбрать TRION (www.trion.kiev.ua) выбирайте что душе нравиться, но всегда обращайте внимание на технические характеристики и особенности фильтров. А если не можете разобраться, звоните и спрашивайте.

P.S. А Вы знаете хоть одного космонавта, который курил в космосе?
Вспоминается песенка... Таких не берут в космонавты............

Причем здесь космонавты, не нужно спорить, возьмите систему этой компании и сравните с любой другой, если хоть 20% сделает то что могут системы регенерации и восстановление природной среды, я говорю не об воздухоочистителях, которые с фильтрами, разве вы не знаете что происходит с воздухом, который проходит через фильтр? Разве вы дышите на природе воздухом который проходит через какие-то фильтры? Системы регенерации и восстановление природной среды копируют полный процесс регенерации и восстановления воздуха. Люди, которые пользовались различными воздухоочистителями приобретая генератор природной среды выбрасывают от тех воздухоочистителях, которые есть рынке, я же говорю, что фильтры это прошлый век... Какой же это воздухоочиститель если у него имеются фильтры???

[Trion]

возьмите систему этой компании и сравните с любой другой, если хоть 20% сделает то что могут системы регенерации и восстановление природной среды, я говорю не об воздухоочистителях, которые с фильтрами, разве вы не знаете что происходит с воздухом, который проходит через фильтр? Разве вы дышите на природе воздухом который проходит через какие-то фильтры? Системы регенерации и восстановление природной среды копируют полный процесс регенерации и восстановления воздуха. Люди, которые пользовались различными воздухоочистителями приобретая генератор природной среды выбрасывают от тех воздухоочистителях, которые есть рынке, я же говорю, что фильтры это прошлый век... Какой же это воздухоочиститель если у него имеются фильтры???

Я очень хорошо знаю что происходит с воздухом, который проходит через любой механический фильтр и электростатический фильтр, так как это моя работа.
А что происходит с воздухом, который проходит через прибор EcoQuest можно начитаться на форуме:
http://forum.ionization.ru/page4v_id26.htm
И почитать что рекомендует "The Asthma and Allergy Foundation of America (AAFA)" на страничке http://www.aafa.org/display.cfm?id=9&sub=18&cont=222 , абзац What is 'Ozone' vs. 'Ozone Byproduct'? - а именно то , что согласно стандартов 21:801.415 of the Code of Federal Regulations (CFR) and Underwriters Laboratory (UL) standard 867, не рекомендуется использовать приборы, которые генерируют озон, чем непосредственно и являются приборы EcoQuest.
Вот Вам и космическая технология.

P.S. TRION тоже продаёт свои воздухоочистители NASA, также как и много других компаний продают что то NASA, но никто по этому поводу не орёт и не хвастается на всё СНГ.

[Гость_ecologiya_*]

Я очень хорошо знаю что происходит с воздухом, который проходит через любой механический фильтр и электростатический фильтр, так как это моя работа.
А что происходит с воздухом, который проходит через прибор EcoQuest можно начитаться на форуме:
http://forum.ionization.ru/page4v_id26.htm
И почитать что рекомендует "The Asthma and Allergy Foundation of America (AAFA)" на страничке http://www.aafa.org/display.cfm?id=9&sub=18&cont=222 , абзац What is 'Ozone' vs. 'Ozone Byproduct'? - а именно то , что согласно стандартов 21:801.415 of the Code of Federal Regulations (CFR) and Underwriters Laboratory (UL) standard 867, не рекомендуется использовать приборы, которые генерируют озон, чем непосредственно и являются приборы EcoQuest.
Вот Вам и космическая технология.

P.S. TRION тоже продаёт свои воздухоочистители NASA, также как и много других компаний продают что то NASA, но никто по этому поводу не орёт и не хвастается на всё СНГ.

На форумах могут написать что угодно, пишут не знающие люди либо те кто считает конкурентами, если бы приборы были плохие, не было бы никаких сертификатов, испытаний исследований, не была бы компания лучшей на рынке и т.д. Интересно, почему же Кремль оборудовал системами компании EcoQuest? Почему другие не поставили, неужели они поставили себе плохие системы, ну хорошо, Пентагон оборудован этими системами, Пентагон не мог найти ни одну в мире компанию, которая решила бы ихние проблемы с воздухом после взрыва, только компания EсoQuest решила проблемы, люди, которые используют другие воздухоочистители, приобретая системы регенерации и восстановление природной среды выбрасывают воздухоочистители применяемые другими компаниями с фильтрами, ну раз уж вы специализируетесь на фильтрах, то вы должны знать, что фильтровые системы это генераторы грязной среды, а бесфильтровые системы генераторы природной и чистой среды. Все просто, воздух проходящий через фильтр становится мертвым воздухом.... И не нужно с этим спорить

[alem]

что фильтровые системы это генераторы грязной среды, а бесфильтровые системы генераторы природной и чистой среды

Мощно! А закись азота - генератор хорошего настроения...

У природной среды один источник - природа, и другого пока даже близко не предвидится.

[ArFey]

Мощно! А закись азота - генератор хорошего настроения...

Почитал заодно и ссылочку на сайт "Янтаря" и диалог заинтересованных граждан. Впечатлило!!! Действительно нет предела совершенству в манагерской болтологии. И, наверное, все ответы на скользкие вопросы им пишут специально обученные психологи-душеведы. Вот так и представляешь зрительно напротив себя аккуратного молодого человека со стрижкой, в костюмчике, с честным взглядом -прям сошедшая с плаката воплощенная американская мечта. Так и хочется у него что-то купить! Так вот, ключевое слово здесь - купить, а дальше трава не расти. Да она и не вырастет! Открываем СанПиН и убеждаемся, что озон - вещество перврго класса опасности (как ртуть или свинец). В относительно недавние времена некоторые болезни ртутной мазью лечили и считали, что все хорошо! Лишь потом был доказан разрушительный вред здоровью в целом, не глядя на местный эффект в борьбе с данной болезнью. Очень подозреваю, что с озоном (и озонаторами) то же самое. Да, применять для лечения в микроскопических дозах, как и применяют другие яды, - допускаю. Но, чтобы здоровые люди, находясь в здравом уме и твердой памяти за свои же деньги у себя в доме яд распыляли? "Не понимаю" (с) Аркадий

[Trion]

ну раз уж вы специализируетесь на фильтрах, то вы должны знать, что фильтровые системы это генераторы грязной среды, а бесфильтровые системы генераторы природной и чистой среды. Все просто, воздух проходящий через фильтр становится мертвым воздухом.... И не нужно с этим спорить

Никто с Вами спорить не собирается..........
А скажите почему тогда электростатические фильтры ставят на металлургические заводы, ТЕЦ, мусоросжигательные заводы?
Почему ещё компания EcoQuest не продала свои приборы на такие предприятия? Ведь это же миллиарды денег?
Тогда, все кто продает такие приборы, были бы не миллионерами, а миллиардерами.... и решили бы сразу мировую проблему загрязнения воздуха.

В Кремль можно было вообще подарить такие приборы....................................

[Гость_ecologiya_*]

Мощно! А закись азота - генератор хорошего настроения...

У природной среды один источник - природа, и другого пока даже близко не предвидится.

Системы не вырабатывают азот это опасное химическое вещество, системы вырабатывает озон, так же как вырабатывают молнии в природе методом холодной плазмы это запатентовавшая технология компанией, вот почему не выделяется азот, как это происходит в остальных озонаторах.

[alem]

Этот рекламный посыл скорее всего здесь не пройдёт. Аудитория не та. Судя по материалам сайта EcoQuest занимается бытовой мелочёвкой. Ну и аргументация соответствующая, на домохозяек: Пентагон, природа и т.п.

В своей категории может это и хорошие приборы, но лично я бы дома предпочёл жидкостный воздухоочиститель.

[Гость_ecologiya_*]

Этот рекламный посыл скорее всего здесь не пройдёт. Аудитория не та. Судя по материалам сайта EcoQuest занимается бытовой мелочёвкой. Ну и аргументация соответствующая, на домохозяек: Пентагон, природа и т.п.

В своей категории может это и хорошие приборы, но лично я бы дома предпочёл жидкостный воздухоочиститель.

Я вот не понимаю такого, зачем писать то чего не знаешь и не понимаешь???......

[alem]

И я тоже не понимаю. Но ведь вы пишите зачем-то?

Если сами не разбираетесь, так хоть ссылки дайте на надёжную информацию про ваш товар.

[Гость_mike-altai_*]

...

Сообщение отредактировал mike-altai - 31.1.2010, 19:07

[Skaramush]

Системы не вырабатывают азот это опасное химическое вещество, системы вырабатывает озон, так же как вырабатывают молнии в природе методом холодной плазмы это запатентовавшая технология компанией, вот почему не выделяется азот, как это происходит в остальных озонаторах.

Вы, пардон, читаете, что сами пишете?

[LordN]

ecologiya, вы сами себя только что, мягко говоря, нокуатировали. а если грубо - то жидко обгадились.
это ж надо такое ляпнуть на этом форуме..
пц. о темпора о море, похоже манагеры даже школьную программу уже не в силах усвоить..

[ArFey]

Я вот не понимаю такого, зачем писать то чего не знаешь и не понимаешь???......

Не помню кто из древних сказал: "Верую, ибо абсурдно!". Так вот, господа инженеры, надо просто поверить! И будет счастье... если не Вам, то манагерам с честными взглядами уж точно!!! Аркадий

[Abysmo]

Вопрос - есть ли достойные отечественные производители электростатических канальных фильтров? Хочу в свой загородный дом поставить в наборную приточку.

[LordN]

Хочу в свой загородный дом

а смысл?

[Trion]

Вопрос - есть ли достойные отечественные производители электростатических канальных фильтров? Хочу в свой загородный дом поставить в наборную приточку.

Не знаю как отечественные, а вот TRION поставляет достойные канальные электростатические фильтры, модели:
1. HE1400Plus
Очищаемый объем воздуха 900 – 2380 м3/час, вес 18 кг, потребляемая мощность 40 Вт, размеры 519х635х183мм
2. HE2000Plus
Очищаемый объем воздуха 1800 – 3400 м3/час, вес 20 кг, потребляемая мощность 48 Вт, размеры 621х635х183мм
- напряжение 220-240 вольт
- падение давления 50 Па (без угольного фильтра)
- сенсор воздушного потока (подается напряжение на ячейки только когда есть движение воздушного потока)
- направление воздушного потока: слева направо или справа налево (изменяется при перестановке направляющей)
- лампочка сервисного обслуживания
- опция - угольный фильтр (честно правда - тоненький, я для себя поставил бы поболее)
- установка в положении - горизонтально или вертикально

Отлично очищает от загрязненного атмосферного воздуха, а за городом особенно эффективен от дыма при сжигании листьев.
Подробнее читайте на сайте http://www.trion.kiev.ua/he_plus.html
Самые популярные для установки в вентиляционный канал:
- на приточку - офисы, коттеджи, магазины и т.д. - очистка от атмосферных загрязнений
- на вытяжку - кафе, бары, рестораны, бильярд и т.д. - очистка от табачного дыма
- на рециркуляцию доочистка воздуха в помещении

Прикрепленные файлы

 HE_Plus_1400_2000.jpg ( 64,86 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1

 

[alem]

И электростатические, и фотокаталитические фильтры имеют свою область применения, - но это явно не коттедж.

[Trion]

И электростатические, и фотокаталитические фильтры имеют свою область применения, - но это явно не коттедж.

Почему Вы так скептически, очень даже и в коттедж, в приточную вентиляцию, после карманника G4, перед канальным кондиционером, а можно еще и на рециркуляцию запустить. Все зависит от фантазии, технических и финансовых возможностей. Эффективность очисти намного лучше чем у фильтра F9, кроме того в фильтре убиваются, а не размножаются бактерии и вирусы, падение давления минимальное, фильтрующие ячейки - регенерируемые, есть лампочка сервисного обслуживания, которую при желании можно вывести на панель управления всей системой микроклимата.

Кстати TRION уже давно выпускает канальные электростатические воздухоочистители. Раньше они назывались "MAX V-1400" и "MAX V-2000", когда они были созданы не знаю, так как я работаю с TRION с 2000 года.
В 2003 название сменили на HE1400Plus и HE2000Plus и немного подправили дизайн.
Подобные копии Трионовского фильтра недавно появились и у Euromate, Carrier, Honeywell.

Ниже можете загрузить спецификацию, если интересно...............
С уважением, Александр

Прикрепленные файлы

 HE_Plus.pdf ( 481,25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 51

 

[alem]

В словах участника, бестолково рекламирующего, EcoQuest есть доля истины - любая обработка отдаляет воздух от естественного состояния. Электростатический фильтр - очень сильная обработка. Тем более если есть рециркуляция.

В загородных домах достаточно самого грубого фильтра, от пуха.

Если в ваших каталогах имеется фракционная эффективность по разным видам реальных пылей, с полной методикой отбора образцов и испытаний, то с удовольствием посмотрю, если дадите ссылку.

[ArFey]

Если в ваших каталогах имеется фракционная эффективность по разным видам реальных пылей, с полной методикой отбора образцов и испытаний, то с удовольствием посмотрю, если дадите ссылку.

Дядя шутит! Такие данные только у производителей промышленной электростатики (да и то не у всех и далеко не на все виды пылей) найти можно. Аркадий

[Trion]

В загородных домах достаточно самого грубого фильтра, от пуха.

Не достаточно !!!!
За городом бывают дни, а то и недели, особенно осенью, когда одни жалеют, что не купили и задыхаются, а другие срочно надо "на вчера" что-то от дыма и запаха, выделяющегося при сжигании листьев.
И грубый фильтр - не спасает !!! Уже проверено, поверьте.

Если в ваших каталогах имеется фракционная эффективность по разным видам реальных пылей, с полной методикой отбора образцов и испытаний, то с удовольствием посмотрю, если дадите ссылку.

Ну и в дебри Вы хотите залезть.
Специально для Вас, тренинг, не весь, а только на запрашиваемый материал, относительно методов для определения эффективности электростатических фильтров TRION. На языке оригинала - переводить не буду.
А в кратце напишу.
Эффективность по стандарту ASHRAE 52.1 составляет до 95% одной ячейки, а сдвоенной электростатической ячейки - 99% для частиц (фракция) от 10 до 0,01 микрон.

Загружайте и читайте..........

Сообщение отредактировал Trion - 3.2.2010, 4:41

Прикрепленные файлы

 Training_2.pdf ( 609,12 килобайт ) Кол-во скачиваний: 43

 

[alem]

В дебри меня совсем не тянет. И проверено тоже немало. Тем более мы говорим про конкретный

[alem]

конкретный пример - загородный дом.

Электростатические или фотокаталитические фильтры в этом случае дают больше вреда, чем пользы. Впрочем, в промышленности применяются. - В прошлом году обследовал птицефабрику, на притоке наши фотокаталитические фильтры стояли, фирму не помню.

Материалы почитаю попозже, пока занят. Но из вашего сообщения видно, что речь о фильтрах на приток - это не интересно, стандартные методики я знаю.

Многих участников, как я понимаю, интересует применение для очистки конкретных выбросов, например массовых кухонных. Аэрозоль в этом случае специфичный.

Кроме того, при выборе фильтра необходим, например, такой критерий, как энергозатраты на обработку воздуха - иначе вы как энергоэффективность в сравнении с другими фильтрами не определите.

Я сейчас немного занят для подробного обсуждения, но вообще рад активному участию представителя фирмы. Обычно эти менеджеры народ технически слабый, и если вопрос чуть-чуть посложнее 2х2 - сразу в кусты...

[Trion]

конкретный пример - загородный дом.

Электростатические или фотокаталитические фильтры в этом случае дают больше вреда, чем пользы. Впрочем, в промышленности применяются. - В прошлом году обследовал птицефабрику, на притоке наши фотокаталитические фильтры стояли, фирму не помню.

Привожу конкретный пример.
Есть такая фирма в Украине "Клуб Сыра" (её сейчас вроде купили инвесторы из России) производитель (в основном) твердых сыров, в Россию тоже экспортируется.

У них была проблемма - наличие большого количества вредных бактерий (стафилокок и т.д.) в цеху где созревает сыр и наличие UV-ламп не спасало ситуацию.
Задача - уменьшить количество вредных бактерий до приемлемого уровня, согласно стандартов.
Мы предложили установить электростатические фильтры TRION модель Airboss T-series http://www.trion.kiev.ua/elektrostaticheskie1.html . Сначала представители завода были скептически настроены на приведенные нами показателями эффективности электростатической ячейки (95% по стандарту ASHRAE 52-1). Но мы также сообщили, что такие фильтры стоят на многих сырзаводах во всем мире.
В результате одна модель Т-2002 была установлена на приток для очистки атмосферного воздуха. Вторая модель Т-2002 была установлена для рецеркуляции и доочистки воздуха в цеху созревания сыров. Все тесты и замеры по эффективности проводила лаборатория самого предприятия, так как не доверяла сторонним организациям.
Сначала эффективность очистки в цеху созревания сыров не удовлетворяла Заказчика, но после того как заменили старые воздуховоды (накопившие на стенках все что угодно) на новые воздуховоды - эффективность очистки по вредным бактериям составила 85% - это, ещё раз повторяю, замеры лаборатории Заказчика.
В итоге - остались довольны ВСЕ.

Сообщение отредактировал Trion - 3.2.2010, 12:51

[Trion]

конкретный пример - загородный дом.

В загородные дома непосредственно наша компания модели HEPlus не продавала, это в основном делали наши дилеры по Украине и таких продаж достаточно.
Мы продали в загородный дом только один воздухоочиститель Series 60 http://www.trion.kiev.ua/kommercheskie_series_60.html В этом доме к сожалению никто не продумал вентиляцию, а ограничились только установкой кондиционеров в каждую комнату. И нам поставили задачу - очистить воздух в коттедже и добавить свежего воздуха с улицы. Для этого мы установили в холл коттеджа воздухоочиститель Series 60 и использовали опцию этого воздухоочистителя - приток воздуха с улицы.
Для зимнего времени в приточный воздуховод к воздухоочистителю (диаметр 150 мм) вмонтировали электронагреватель с термодатчиком.
Ниже фото. Может и не эстетично получилось, но ремонт уже был сделан и ничего менять нельзя.

Прикрепленные файлы

 S60_Коттедж_sm.JPG ( 97,26 килобайт ) Кол-во скачиваний: 30

 

[alem]

Привожу конкретный пример... В итоге - остались довольны ВСЕ.

Ну да, это и есть типичная область применения таких фильтров, и типичный пример - кто возразит?

Но я всё жду, когда вы назовете в числах то, чем ваши фильтры лучше аналогичных не ваших. Например, это может быть качество перевода техдокументации, но хотелось бы и технических показателей...


Что касается второго примера, то его начальная и конечная ущербность видна невооружённым знаниями глазом. Не хотел бы я жить там.

[Trion]

Ну да, это и есть типичная область применения таких фильтров, и типичный пример - кто возразит?

Установка канального воздухоочистителя TRION модель HEPlus в систему вентиляции коттеджа - это тоже типичная область применения.

Но я всё жду, когда вы назовете в числах то, чем ваши фильтры лучше аналогичных не ваших. Например, это может быть качество перевода техдокументации, но хотелось бы и технических показателей...

А зачем ждать, на этом форуме мы обсуждаем совсем другое.
Качество переводов тех.док. - у нас нормальное, мы не пользуемся услугами "бюро переводов".
А доводы преимущества фильтров TRION по тех.показателям или инженерным решениям - это уже другая тема обсуждения, и если ее кто то начнет, то мы можем поучаствовать. Если Вас конкретно что то интересует всегда ответим на e-mail.

Что касается второго примера, то его начальная и конечная ущербность видна невооружённым знаниями глазом. Не хотел бы я жить там.

Согласен, просто либо хозяин коттеджа, либо архитектор, видимо при проекте, не заложили вентиляцию. Так часто бывает, и этому удивляться нечего.

[alem]

Установка канального воздухоочистителя TRION модель HEPlus в систему вентиляции коттеджа - это тоже типичная область применения.

Точка зрения продавца систем понятна - вы хотите расширить рынок для относительно дорогих электрофильтров за счёт коттеджей - т.е. увеличить оборот.

У меня другая работа - я занимаюсь инструментальным контролем инженерного оборудования и параметров микроклимата - именно поэтому не рекомендую устанавливать электрофильтры на приток в жилье и подобных помещениях.

Кстати, посмотрел вашу презентацию, - я работаю в iso-аккредитованных лабораториях, первые из этих двух методик мы применяем при необходимости, по запросу заказчика. И из этого списка применяемых вами методик следует, что вы не занимаетесь фракционной эффективностью своих фильтров, т.е. обоснованных рекомендаций для выбора газоочистного оборудования дать не можете.

Впрочем, это действительно другая тема, - это обсуждение началось с кафе, логично за эти рамки не выходить. А ключевые моменты работы в кафе были прояснены сразу.

[Skaramush]

Александр, вопрос у меня. Какова причина, по которой Вы не рекомендуете электростаты для жилых помещений? Для меня вопрос не праздный, как раз сейчас в проработке принципиальное решение для элитарного коттеджа. Немцы в своём предложении указали электростаты. Прочитав Ваши сообщения я, мягко говоря, насторожился.

[alem]

Причин много, но если исключить технические, экономические и т.п., то главной остаётся гигиеническая:

Мы, как вид, сформировались в природной среде, которая и является наиболее благоприятной. Из всех видов фильтров именно электрофильтры полностью разрушают естественный "тонкий" состав воздуха, ионный, микробный и т.п- в этом их сущность и преимущество если говорить об очистке выбросов. Тем более такие короткие фильтры, как мы видим на картинках - время обработки очень мало, следовательно велика интенсивность.

Если говорить об очистке приточного воздуха, то это, например, оборачивается аллергией на всё у выросших в таком воздухе. Электорофильтр на притоке может в моём понимании применяться только как меньшее зло. - А где такая ситуация? В жилых помещениях человек находится долго, т.е. нет защиты временем, как в кафе, нет никакого гигиенического контроля воздуха, как на хорошем производстве.

Ну если только коттедж строится на вонючей помойке, так и то всегда есть альтернатива в виде сорбционных фильтров.

[Skaramush]

Спасибо, подтвердили предположение о "мёртвом" воздухе.

[ivadel]

Недавно мы начали работать с универсальными системами очистки воздуха Тион.

В этих системах применяются различные технологии очистки и обеззараживания воздуха в зависимости от задачи и требований заказчика. У нас есть опыт эксплуатации Тионов в местах общественного питания (очистка от табачного дыма). Опыт положительный (по условию договора клиент платил только в том случае, если решение его полностью удовлетворяло). Кроме того, есть небольшой опыт использования этих систем для очистки приточного воздуха.

Про мертвый воздух не могу согласиться. Вред который житель большого города наносит себе дыша приточным воздухом с улицы слишком очевиден... В каком-то смысле очистка приточного вздуха - это как использование противогаза. Не будете же Вы утверждать, что противогаз вреден.

--
Александр

[alem]

Не будете же Вы утверждать, что противогаз вреден.

Буду. Противогаз вреден. Скорее всего вы не служили в армии, если это не очевидно.

Вы же не ходите в противогазе по улицам? В продуваемых местах даже в крупных городах воздух имеет приемлемое качество - именно оттуда его и надо забирать для притока.

Я рад, что у вас есть небольшой положительный опыт, но это явно не опыт инструментального контроля. Скорее всего это опыт удачных продаж.


Что-то у вас на сайте опечатка на опечатке - не солидно.

[Гость_Бойко+_*]

В продуваемых местах даже в крупных городах воздух имеет приемлемое качество - именно оттуда его и надо забирать для притока.

Красноярск...
 СнимокЧВ4.JPG ( 164,07 килобайт ) Кол-во скачиваний: 50


По России...
 2009_09_15_222734__2_.gif ( 16,9 килобайт ) Кол-во скачиваний: 33


Сообщение отредактировал LordN - 21.3.2010, 12:39

[alem]

Вы не представляете, сколько из этих цифр получены от меня. А похоже и методику их получения.

Забор воздуха на пробу производится из зоны дыхания. Уже на уровне 10-15 метров картина радикально меняется.

[Гость_Бойко+_*]

.. Уже на уровне 10-15 метров картина радикально меняется.

А я думал что обратно квадрату расстояния... Если на татуаре 10 ПДК то на высоте 10 м - 3 ПДК...

Или вся надежда на свежий ветер с гор... А в его ожидании 3 режим "ПИ" (полной изоляции)...

Сообщение отредактировал Бойко+ - 22.3.2010, 10:35

[ivadel]

Буду. Противогаз вреден. Скорее всего вы не служили в армии, если это не очевидно.

Вы же не ходите в противогазе по улицам? В продуваемых местах даже в крупных городах воздух имеет приемлемое качество - именно оттуда его и надо забирать для притока.

Я рад, что у вас есть небольшой положительный опыт, но это явно не опыт инструментального контроля. Скорее всего это опыт удачных продаж.


Что-то у вас на сайте опечатка на опечатке - не солидно.

Аэрозольный фильтр, установленный в приточной вентиляции квартиры на 14м эиаже в крупном городе, после полугода эксплуатации "забивается" полностью. (Я постараюсь найти соответствующие фотографии и данные по изменению массы фильтра.)

Что касается инструментального контроля - то мы очень внимательно относимся к этому вопосу. Результаты исследований в лабораторных условиях можно найти здесь: http://www.tion.info/documents/findings. Что касается полевых исследований, то мы регулярно проводим анализ проб воздуха до установки систем очистки и анализ проб воздуха после установки. (Анализ воздуха проводим методом хромато-масс-спектрометрии).

P.S. Противогаз эффективен при использовании его по целевому назначению.

--
Александр

[alem]

Аэрозольный фильтр, установленный в приточной вентиляции квартиры на 14м эиаже в крупном городе, после полугода эксплуатации "забивается" полностью.

Естественно. Можете даже и не искать. И вообще я не против электростатических и иных фильтров - я против фильтров на притоке. Очищать от всего нужно удаляемый воздух.

И кстати, о притоке, раз уж представляете производителя, что вы с озоном делаете? У вас есть замеры остаточной концентрации озона?

[ivadel]

С озоном история следующая. Во всех серийных моделях систем очистки воздуха Тион озон полностью разрушается на фотокаталитическом модуле, ускоряя при этом реакции окисления (разрушения) молекулярных загрязнителей (А.С. Бесов, Д.А. Трубицын, А.В. Воронцов, Увеличение эффективности глубокого фотокаталитического окисления паров органических веществ под действием отрицательного атмосферного коронного разряда, Катализ в промышленности, 2010, № 1, с. 35-42.).

В тех случаях, когда применение фотокаталитического модуля нецелесообразно (задача заключается только в очистке воздуха от аэрозолей), на электродах зарядителя электростатического блока зажигается не отрицательный, а положительный коронный разряд. В результате чего озон практически не выделяется, кстати, озон достаточно просто контролировать портативными полупроводниковыми газоанализаторами.

Что касается применения фильтров - то кроме приточки и вытяжки есть еще одно важное приложение - очистка в режиме рециркуляции. Во всех помещениях, где есть источник загрязнения воздуха, например в кафе, большие нормативные кратности воздухообмена возникают из соображения очистки воздуха, а не из требования обеспечения кислородом людей, находящихся в помещении... Казалсь бы можно оставить приточно-вытяжную вентиляцию на уровне 30 куб.м. в час на одного человека (этого хватит не только по кислороду, но и по удалению CO2), а остальную кратность обеспечить за счет эффективной очистки воздуха в режиме рециркуляции. Это позволит экономить на нагреве и охлаждении приточного воздуха и в целом уменьшить энергопотребление объекта при неизменном качестве воздуха. Правда здесь на нашем пути возникают снипы, санпины и проч.

--
Александр

Сообщение отредактировал ivadel - 22.3.2010, 20:24

[alem]

По отдельности вы говорите всё правильно, можно и озон не выпускать, и микробов убить, и аэрозоли задержать.

Но если перейти к конкретному аппарату в целом, то обычно получается так: зона реакции мала, поэтому чтобы убить микроорганизмы ведут более интенсивную обработку, озон выходит из аппарата в существенном количестве. Если не выходит, то обеззараживание недостаточное.

На выходе аппарата ставят фильтр глубокой очистки, который определяет высокую эффективность очистки. Но такой фильтр будет работать и без электростатической части, так зачем эта часть тогда нужна?

Тут до вас представитель Триона выступал, если вы ответите на все вопросы, на которые он не ответил, то может это и увеличит продажи Тиона за счёт большего понимания со стороны проектировщиков.

[ivadel]

Что касается характеристик конкретного устройства, то для примера можно взять модель Тион А55. Ниже приведена схема такой системы очистки воздуха.

 technology_tion.jpg ( 33,18 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15


1. Префильтр. Задерживает мусор и крупную пыль. В основном служит для защиты зарядителя электростатического фильтра.
2. Зарядитель электростатического фильтра. Заряжает все механические примеси, содержащиеся в очищаемом воздухе.
3. Осадитель электростатического фильтра. Задерживает все заряженные механические примеси. По заряженным частицам респирабельной фракции (аэродинамический размер 0,5-5мкм) эффективность фильтрации составляет более 99,9% (заключение от ФГУН ГНЦ ВБ "Вектор"). Сам осадитель изготовлен из объемного нетканного материала и обладает высокой пылеемкостью.
4. Фотокаталитический фильтр. Окисляет (разрушает) молекулярные органические загрязнители воздуха до углексилого газа и воды, а так же предотвращает "проскок" озона с электростатического фильтра в воздух помещения. Вообще говоря, инжекция озона в каталитические реакторы - это известная практика. Если говорить про эффективность фотокаталитического фильтра, то нужно сделать несколько оговорок: во-первых, эффективность очистки существенно зависит от типа загрязнителя, а во-вторых, эффективность зависит от концентрации загрязнителя. Для серийных систем Тион характерная предельная концентрация молекулярных загрязнителей, при которой эффективность очистки за один проход достигает 95% составляет около 1 мг/м3 (что-то есть здесь: заключение от ИК СО РАН). В специсполнениях предельная рабочая концентрация может достигать 10 мг/м3 и выше.
5. Адсорбционно-каталитический фильтр. Предотвращает проскок залповых концентраций загрязнителей. Грубо говоря, если в процессе эксплуатации возможен "залп" загрязнителей, то с ним фотокаталитический фильтр за один проход может не успеть справиться, однако адсорбционно-каталитический фильтр заведомо успеет все адсорбировать. Слово "каталитический" в названии фильтра связано с тем, что это не просто адсорбент... На его поверхности идут некоторые каталитические реакции, делающие этот фильтр если не вечным, то как минимум долгоиграющим.

Описание технологии и показатели эффективности приведены здесь.
Технические характеристики конкретных моделей, в т.ч. габариты здесь.

Если говорить об энергопотреблении - то без учета мощности вентилятора нам нужно 330 Вт на 1000 куб.м. в час.

P.S. Канальные системы очистки воздуха имеют другую геометрию, но в их основе лежат те же технологии.

 ventproB311_device.jpg ( 38,33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 29


--
Александр

[alem]

И вы, и конкуренты, продвигаете своё изделие как вещь в себе - а это на самом деле часть системы. Требуется необходимая эффективность очистки, а не просто высокая. Чаще всего высокой даже не нужно, я уже писал про это.

Ваш фильтр можно заменить одним фильтром тонкой очистки - так почему я должен выбирать вашу систему, которая неизмеримо сложней, и, скорее всего проигрывает энергетически?

[ivadel]

Вы правы в том, что для решения целого ряда задач достаточно фильтров тонкой очистки. Мы не предлагаем использовать наши системы для решения задач, которые можно эффективно решить механической фильтрацией.

Тем не менее, мы утверждаем, что существует целый круг задач, связанных с очисткой воздуха, для решения которых необходимо использовать наше или аналогичное оборудование. Решить некоторые задачи при помощи фильтров тонкой очистки либо невозможно, либо экономически неэффективно.

Примеры.

1. Очистка приточного воздуха в городах с экологически неблагоприятной обстановкой. Механическим фильтром вы сможете поймать пыль и даже дизельные аэрозоли, но что вы будете делать с CO, NO, NO2, бензапиреном, формальдегидом? Я согласен, что в ряде случаев (а может быть и в большинстве случаев) задача решается забором воздуха на большой высоте, да еще и в стороне от дорог, но, поверьте, есть большое количество объектов, где нет другого выхода, кроме как чистить воздух от газовой фазы. Это и многие Московские объекты, и объекты в других экологически неблагоприятных городах (Новокузнецк, Кемерово, Алма-Аты, Пекин) и объекты, находящиеся на территории химических производств... Другое дело, что заложить такую систему очистки воздуха на стадии проекта и убедить заказчика в ее необходимости очень сложно. Все наши выполненные проекты по очистке приточки (в т.ч. и большие - на 60 000 куб.м. в час) выполнены уже после того, как заказчик ввел в эксплуатацию приточную вентиляцию, на себе ощутил неудовлетворительное качество приточного воздуха и нашел нас.

2. Очистка вытяжного воздуха с кухонь мест общественного питания. Если вы попытаетесь решить задачу фильтрами тонкой очистки – вам придется их слишком часто менять и, задерживая только масляный туман, вы не сможете эффективно избавиться от запахов.

3. Очистка воздуха в помещениях в режиме рециркуляции - от табачного дыма, от токсичных веществ (на производстве, например), от микробиологических загрязнителей и т.п. Наверняка эти задачи могут быть решены эффективной системой приточно-вытяжной вентиляции, но... Во-первых, высокопроизводительная приточно-вытяжная вентиляция потребляет много энергии на нагрев и охлаждение воздуха, а во-вторых, у нас в стране неимоверно много объектов, вентиляция на которых выполнена строго как попало. На таких объектах часто дешевле и эффективнее установить систему очистки воздуха, чем переделывать всю вентиляцию.

4. Обеззараживание воздуха. Да, можно обеспечить обеззараживание воздуха фильтрами тонкой очистки, но такие фильтры дорого стоят (гораздо дороже, чем наши сменные фильтры) и могут становиться рассадником микроорганизмов. Обеззараживать воздух в присутствии людей можно и бактерицидными рециркуляторами, но их эффективность очень сильно зависит от природы микроорганизмов (по плесневым грибам эффективность минимальна). Наши же установки, не обладают селективностью по отношению к микроорганизмам и не накапливают их, а разрушают. (Если будет интересно – я выложу результаты соответствующих исследований, проведенных на ФГУН ГНЦ ВБ Вектор и в ряде других аккредитованных Минздравом медицинских учреждений.) Задачи по обеззараживанию встречаются как в медицине, так и в пищевом производстве и сельском хозяйстве.

5. Все прочие нестандартные задачи – очистка воздуха в туалетах от аммиака, очистка воздуха от запаха «поп-корна» в торгово-развлекательных центрах, обеспечение биологической безопасности воздуха в гостиницах в цокольных этажах с плохой вентиляцией, и т.п.

Имея собственную команду квалифицированных разработчиков, мы не просто продаем наши установки очистки воздуха, мы решаем технические проблемы заказчика. Если задача заказчика эффективнее всего решается с помощью механического фильтра – мы предложим ему именно это решение. Если для решения проблемы заказчика понадобится не фотокатализ, а реверс-процесс – мы, вероятно, возьмемся и за эту задачу.

P.S. Прошу прощения за длинное сообщение без картинок. Исправляюсь и привожу не просто картинку, а ссылку на видеоролик: технология Тион.

--
Александр

[alem]

Тем не менее, мы утверждаем, что существует целый круг задач, связанных с очисткой воздуха, для решения которых необходимо использовать наше или аналогичное оборудование.

Конечно. И я рад, что в вашем списке не появились загородные особняки, т.е. вы знаете реальную область применения своего оборудования.

Я не проектировщик, но на месте проектировщика спросил бы, - а в чём ваше преимущество? Если более глубокая очистка, - так и цена соответственно возрастает. Объёмные осадители - это значит их нужно менять - что неудобно в эксплуатации. Ну и ещё множество деталей, без знаний которых выбор оборудования случаен.

У вас на сайте есть руководства по эксплуатации и монтажу и т.п.?

[ivadel]

Руководства по эксплуатации, инструкции по монтажу и сервисному обслуживанию автономных систем очистки воздуха будут выложены на сайт в ближайшее время, сразу после этого я дам ссылку. Техническая документация по канальным установкам также появится на сайте в ближайшее время. Спасибо за вопрос.

Уточните, пожалуйста, что вы имеете в виду под нашими преимуществами? Если сравнивать нас с фильтрами тонкой очистки, то про задачи, которые решаем мы и которые не всегда могут быть решены фильтрами тонкой очистки я писал в предыдущем сообщении.

--
Александр

Сообщение отредактировал ivadel - 24.3.2010, 12:05

[alem]

Конкурентные преимущества - подобные системы предлагаются разными производителями.

[ivadel]

Точнее было бы сказать, что системы с подобными заявленными характеристиками предлагаются различными производителями... К сожалению, эффективность далеко не всех систем очистки воздуха, представленных на рынке, соответствует заявленным показателям. Возможно именно из-за этого восприятие потребителем "очистителя воздуха" как правило имеет негативный оттенок. Хотя, есть и исключения.

Наши конкурентные преимущества:
- Реальные высокие показатели эффективности (мы работаем совместно с несколькими Институтами СО РАН над разработкой и контролем качества выпускаемой продукции);
- Низкие эксплуатационные расходы;
- Гибкость подхода к решению задач заказчика (от согласования интерфейса подключения к системе диспетчеризации здания, до разработки систем очистки по техническому заданию заказчика);
- Квалифицированная техническая поддержка (в том числе подбор оборудования под специфические задачи заказчика);
- Надежные сроки поставок;
- Постоянное развитие выпускаемой продукции в соответствии с требованиями рынка.

--
Александр

[ivadel]

Руководство по эксплуатации Тион А55 и руководство по эксплуатации Тион ВЕНТ 2.

--
Александр

[alem]

Интересно, что такое:
"скорость удаления молекулярных загрязнений" измеряемая в "мг / м3"

[ivadel]

Эффективность очистки воздуха от органических молекулярных соединений фотокаталитическим фильтром в общем случае зависит от концентрации этих соединений.

Зависимость эта выглядит приблизительно так:

- До критического значения концентрации вещества (определяемого природой вещества и конструкцией фотокаталитического фильтра) эффективность постоянна и достаточно высока (в случае стандартных систем Тион эффективность достигает 95%).

- При достижении критического значения концентрации, фотокаталитический фильтр по прежнему окисляет до 95% вещества за один проход. Но в этой точке фильтр уже достиг своего "предела" и разрушает максимально возможную для этого фильтра массу вещесетва в единицу времени.

- Выше критического значения концентрации фотокаталитический фильтр работает в режиме насыщения и разрушает максимально возможную для этого фильтра массу вещества, а всю остальную массу вещества пропускает.

Пример.
Возьмем систему Тион В311. Нужно определить эффективность очистки приточного воздуха при помощи такой системы от формальдегида. Согласно таблице с приведенными значениями эффективности:

- При концентрации формальдегида ниже 1,5 мг/м3 эффективность составит 95%.

- При концентрации формальдегида выше 1,5 мг/м3 система будет успевать снизить концентрацию на 1,5 мг/м3. Т.е. при концентрации на входе 2,0 мг/м3 на выходе будем иметь 0,5 мг/м3, при концентрации на входе 2,5 мг/м3, на выходе будем иметь 1,0 мг/м3 и т.д.

Отмечу, что в системах Тион после фотокаталитического фильтра установлен адсорбционно-каталитический фильтр, который берет на себя "удар" в том случае, если концентрация на входе превышает критическую и фотокаталитический фильтр перестает успевать окислять все загрязняющие вещества...

В отличие от очистки воздуха от молекулярных соединений, с очисткой от механических и микробиологических примесей дело обстоит несколько проще. Эффективность захвата аэрозолей и микроорганизмов в очень широком диапазоне не зависит от их концентраций.

P.S. Все приведенные значения эффективностей относятся только к стандартным системам. На базе стандартных изделий возможна реализация систем с характеристиками согласно технискому заданию заказчика.

--
Александр

Сообщение отредактировал ivadel - 26.6.2010, 14:22

[ivadel]

Аэрозольный фильтр, установленный в приточной вентиляции квартиры на 14м эиаже в крупном городе, после полугода эксплуатации "забивается" полностью. (Я постараюсь найти соответствующие фотографии и данные по изменению массы фильтра.)

Как и обещал выкладываю фотографии...

Фото1. Слева фильтр (осадитель электростатического фильтра) системы очистки воздуха Тион, простоявший в приточной вентиляляции около 4х месяцев. При этом система очистки воздуха Тион (Тион В311) была установлена после фильтра класса EU5. Справа - новый осадитель электростатического фильтра.
 фото1.jpg ( 104,34 килобайт ) Кол-во скачиваний: 16


Фото2. Микрофотография того же использованного фильтра (горизонтальный размер всей фотографии - около 700 мкм).
 фото2_оптика.jpg ( 108,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 13


Фото3 и Фото4. Изображения того же использованного фильтра, полученные при помощи электронного сканирующего микроскопа. На изображениях хорошо видны частички, осевшие на отдельных волокнах фильтра.
 фото3_эсм_100мкм.jpg ( 169,93 килобайт ) Кол-во скачиваний: 13

 фото4_эсм_10мкм.jpg ( 142,25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15


Изменение массы фильтра за 4 месяца составило порядка 10 грамм на производительность 1000 куб.м. в час.

Помимо пойманного опасного для здоровья аэрозоля в процессе эксплуатации из приточного воздуха были удалены молекулярные соединения, такие как формальдегид, бензапирен, CO, NO_X и т.п. Описание одного из решений задачи по очистке приточного воздуха в городах с экологически напряженной обстановкой можно здесь.

--
Александр

[Ludvig]

Извините, немного не в тему.
Рядом с моим рабочим местом постоянно включен AirComfort c HEPA-фильтром. Практически без напряга выдерживаю 10-12 часов в АКАДе. В спальне стоит несколько поменьше, работает всю ночь. Если забыли включить, утром не выспавшись работать.
Это я к тому, что на все помемещения один может и не надо. Достаточно представлено экземпляров для отдельной комнаты. Пока воздух будет идти по воздуховодам, ионизация перестанет быть, а это важно.

[Abysmo]

В связи с горящими торфянниками в Москве пара заказчиков спрашивала про электростатические фильтры на ПРИТОКЕ.

Что-нибудь сдвинулось в этом направлении? Денег много платить не готовы, нужно решение потипу наборной секции аля Корф/Ремак.

[ivadel]

В связи с горящими торфянниками в Москве пара заказчиков спрашивала про электростатические фильтры на ПРИТОКЕ.

Что-нибудь сдвинулось в этом направлении? Денег много платить не готовы, нужно решение потипу наборной секции аля Корф/Ремак.

Есть решение, подходящее для очистки приточного воздуха: Тион ВЕНТ 2. В этой системе есть электростатический, фотокаталитический и адсорбционный фильтры.

Для защиты от продукторв горения одного электростатического фильтра, скорее всего, будет не достаточно. На нем вы поймаете все аэрозоли (видимый дым), а молекулярные загрязнители ("запахи", угарный газ и т.п.) - нет.

P.S. Тем не менее, желание заказчика - это закон. Если он будет настаивать, то возможно оставить только электростатический фильтр, несколько снизив стоимость всей системы.

--
Александр

Сообщение отредактировал ivadel - 29.7.2010, 18:05

[Abysmo]

ivadel а Вы делаете полностью готовые приточки с Вашими фильтрами? Т.е. с вентилятором, секцией нагрева, секцией охлаждения и т.п. Такой продукт был бы востребован рынком. А так в принципе получается, что Ваш фильтр годится только в наборные приточки. Правильно? Или Вы можете его изготовить любого размера?

[alem]

Вообще-то фильтр можно поставить в любое место магистрального воздуховода.

[Ludvig]

С другой стороны, фотокаталитический фильтр легко изготовить самому и установить. Главное не переусердствовать, а то NO2 попрет. С электростатическим фильтром сложнее.

Сообщение отредактировал Ludvig - 30.7.2010, 7:46

[alem]

С другой стороны, фотокаталитический фильтр легко изготовить самому и установить.

Это не каждому легко, да и возни много...

[ivadel]

ivadel а Вы делаете полностью готовые приточки с Вашими фильтрами? Т.е. с вентилятором, секцией нагрева, секцией охлаждения и т.п. Такой продукт был бы востребован рынком. А так в принципе получается, что Ваш фильтр годится только в наборные приточки. Правильно? Или Вы можете его изготовить любого размера?

Прошу прощения, пропустил вопрос и своевременно не ответил.

Сейчас мы делаем только системы очистки и обеззараживания воздуха, встраиваемые в канал ветиляции (помимо автономных систем, не имеющих никакого отношения к вентиляции). Вся техническая информация есть здесь: Тион ВЕНТ 2 и здесь: Тион ВЕНТ-ПРО. А призводительность таких систем (и, как следствие, размер) лежит в диапазоне от 150 куб.м. в час до 16 000 куб.м. в час. При необходимости возможно изготовление и более производительных изделий.

--
Александр

[ivadel]

С другой стороны, фотокаталитический фильтр легко изготовить самому и установить. Главное не переусердствовать, а то NO2 попрет. С электростатическим фильтром сложнее.

Все можно сделать самому и автомобиль, и фотокаталитический фильтр. Электростатика чуть сложнее с точки зрения конструкции, но на порядок проще в концептальном плане. В элетростатике вся физика понятна.

В фотокатализе же еще достаточно "белых пятен". Фотокаталитические методы очистки воздуха - это бурно развивающаяся область прикладной науки, этим методам посвящено множество научных конференций, проводимых по всему миру. И к сожалению, число и качество "не наших" статей на эту тему существенно превосходит число и качество "наших" (отечественных).

Кстати, мы 20 августа проводим семинар, в котором примут участие в том числе и ведущие специалисты по фотокатализу из Института катализа СО РАН. Через какое-то время аналогичный семинар будем проводить в Москве.

--
Александр

Сообщение отредактировал ivadel - 7.8.2010, 20:48

[Taras]

to ivadel: Ставил установки аэролайф (я так понимаю, что один в один как теоны) в курилку на рециркуляцию. Запах дыма пропал, зато стал явственно ощущаться кислый запах. С чем это связано и как от этого избавится?

[Ludvig]

Все можно сделать самому и автомобиль, и фотокаталитический фильтр.
Кстати, мы 20 августа проводим семинар, в котором примут участие в том числе и ведущие специалисты по фотокатализу из Института катализа СО РАН. Через какое-то время аналогичный семинар будем проводить в Москве.

Делается это очень простою Берём лампу ДРЛ. Обматываем стекло тряпкой и колбу разбиваем. Остается на цоколе кварцевая лампа. Подсоединение остатка такое же. Модернизированная ДРЛ 250 за 15 минут работы уничтожает все запахи и насекомых на площади 40м2. Озон гонит жуткий. Подключив её к дросселю на 20 Вт, обеспечим свежий воздух в рабочем помещении, только смотреть на неё не надо. Всю органику, растворенную в воздухе озон выжигает.
Хотел бы я послушать на семинаре на что распадаются азотсодержащие вещества.

[ivadel]

Делается это очень простою Берём лампу ДРЛ. Обматываем стекло тряпкой и колбу разбиваем. Остается на цоколе кварцевая лампа. Подсоединение остатка такое же. Модернизированная ДРЛ 250 за 15 минут работы уничтожает все запахи и насекомых на площади 40м2. Озон гонит жуткий. Подключив её к дросселю на 20 Вт, обеспечим свежий воздух в рабочем помещении, только смотреть на неё не надо. Всю органику, растворенную в воздухе озон выжигает.
Хотел бы я послушать на семинаре на что распадаются азотсодержащие вещества.

Это не фотокатализ. В химии под фотокатализом понимают ускорение фотохимических реакций в присутствии катализатора. При фотогенерируемом катализе фотокаталитическая активность зависит от способности катализатора создавать пары электрон-дырка, которые генерируют свободные радикалы, способные вступать во вторичные реакции.

То про что Вы говорите - это генератор озона.

Озон действительно является окислителем и частично может окислять органические соединения, однако для хоть сколько-нибуть заметного окисления органики в помещении концентрация озона должны быть неприемлимо высокой.

Известно, например, что бактерия E-coli погибает только после двухчасовой обработки озонам в концентрации не менее 0.55мг/м3. При этом ПДК по озону в атмосфере - 0.03мг/м3, в воздухе рабочей зоны - 0.5мг/м3, порог чувствительности у человека - 0,01мг/м3. При этом уже концентрации на уровне 0.1мг/м3 могут ощущаться как резкий запах озона, вызывать тошноту, головокружение и т.п. Таким образом, чтобы действительно эффективно обеззараживать помещение (не говоря об очистке от молекулярных органических соединений!) , напуская в него озон, нужно обеспечивать такие концентрации, при которых нахождение человека в помещении становится невозможно. Озонирование - довольно распространённая технология, применямая широко там, где есть большая микробная обсеменённость и неприятные запахи, но для её использования приходится прекращать технологический процесс.

Что касается азотсодержащих веществ, то, например, аммиак может на фотокатализаторе восстанавливаться до молекулярного азота. NO окисляется до NO2, а NO2 адсорбируется на адсорбционно-каталитическом фильтре (см. описание технологии).

P.S. Будем рады видеть Вас на семинаре

--
Александр

Сообщение отредактировал ivadel - 9.8.2010, 14:28