Элеватор, Вопросы и ответы Опции

[AntonL]

Здравтвуйте.

Я работаю в системе ЖКХ, и явлюсь "посредником" между Энергоснабжающей орг-цией (ЭСО) и жителями. Возникла такая проблема.

Есть небольшой микрорайон, порядка 25 домов(12-16 этажей). Все дома топятся по графику 130/70. На всех домах стоят элеваторы и (что немаловажно) узлы учёта тепла и ГВС. Проблема в том, что на всех домах наблюдается сверхдоговорное завышение Т обратки на отоплении в тёплые месяцы (примерно 8-10 градусов, против 5 по договору) ввиду чего отказываются принимать показания приборов учёта! Рассчёты дросселирующих устройств(сопла элеваторов,шайбы) делает ЭСО и нам вроде как на них посмотретьь не даёт. Но это так - лирика!
Основная причина в этом конечно задранная температура подачи (надо же куда-то сваливать отходы производства электроэнергии, так, блин, почему бы не коммунальшикам, мы её ещё и оплатим до кучи). Но в тёплые месяцы обратка завышена на многих домах и при нормальной подаче!!!
У меня такие соображения (покритикуйте-посоветуйте пожалуйста):
Например по одному дому данные на 01.03.05 (по проекту нагрузка на отпление 0,199 Гкал/час (3,32 тонн теплоносителя в час) и давления по проекту 8,5 на 5,4 очков):
подача и обратка по 136 тонн за сутки, давление 8 на 6 очков, температуры 77,4 на 52,8, температура н.в. -1 град, диаметр сопла 10,1мм.
Как видно, расход намного превышает проектный!!! И подобная картина по всем домам!!!
В принципе расход можно получить и так:
G(т/час) = Qпроект(Гкал/ч) / (130-70) * 1000, так вот по всем домам расход превышает в 1,3-1,5 раз полученный по этой формуле!
Может кто-то что-то посоветовать, буду очень благодарен!
Заранее спасибо!

[AntonL]

Здравтвуйте.

Я работаю в системе ЖКХ, и явлюсь "посредником" между Энергоснабжающей орг-цией (ЭСО) и жителями. Возникла такая проблема.

Есть небольшой микрорайон, порядка 25 домов(12-16 этажей). Все дома топятся по графику 130/70. На всех домах стоят элеваторы и (что немаловажно) узлы учёта тепла и ГВС. Проблема в том, что на всех домах наблюдается сверхдоговорное завышение Т обратки на отоплении в тёплые месяцы (примерно 8-10 градусов, против 5 по договору) ввиду чего отказываются принимать показания приборов учёта! Рассчёты дросселирующих устройств(сопла элеваторов,шайбы) делает ЭСО и нам вроде как на них посмотретьь не даёт. Но это так - лирика!
Основная причина в этом конечно задранная температура подачи (надо же куда-то сваливать отходы производства электроэнергии, так, блин, почему бы не коммунальшикам, мы её ещё и оплатим до кучи). Но в тёплые месяцы обратка завышена на многих домах и при нормальной подаче!!!
У меня такие соображения (покритикуйте-посоветуйте пожалуйста):
Например по одному дому данные на 01.03.05 (по проекту нагрузка на отпление 0,199 Гкал/час (3,32 тонн теплоносителя в час) и давления по проекту 8,5 на 5,4 очков):
подача и обратка по 136 тонн за сутки, давление 8 на 6 очков, температуры 77,4 на 52,8, температура н.в. -1 град, диаметр сопла 10,1мм.
Как видно, расход намного превышает проектный!!! И подобная картина по всем домам!!!
В принципе расход можно получить и так:
G(т/час) = Qпроект(Гкал/ч) / (130-70) * 1000, так вот по всем домам расход превышает в 1,3-1,5 раз полученный по этой формуле!
Может кто-то что-то посоветовать, буду очень благодарен!
Заранее спасибо!

[Гость_ShaggyDoc_*]

Это общая беда. График 130-70 наверняка только на бумаге. Наверняка имеется верхняя срезка, когда температура ниже требуемой. Под нее и поставлены сопла и шайбы.

А в переходный период имеется нижняя срезка, когда тепературу в подающей держат высокой из-за необходимости нагрева горячей воды. Это и есть периоды перетопа осенью и весной. Перетоп энергоснабжающая организация возлагает на вас.

Ничего не упоминаете про подогреватели ГВС - где они и как включены. Схема подключения очень важна - обычно 2/3 поверхности ставят на 1 ступень с обогревом обраткой от отопления.

Перегрев при элеваторах можно снимать установкой дополнительных подмешивающих насосов. Схемы давно отработаны. Но зачем ИМ лишний насос и расход электроэнергии за ИХ счет, когда можно перегрев списать на абонентов.

Для конкретных советов надо точнее знать, где, как и что. Реальный график, схемы, где граница учета.

[Гость_Павел_*]

Называть температуру прямой в 130 град. - "отходами производства электроэнергии", несколько неккоректно по отношению к энергетикам.
Проблема гибкого регулирования одними элеваторами, шайбами и центральным регулированием температуры прямой решить сложно. Наверное стоит подумать о внедрение дополтельных регуляторов.

[AntonL]

Это общая беда. График 130-70 наверняка только на бумаге. Наверняка имеется верхняя срезка, когда температура ниже требуемой. Под нее и поставлены сопла и шайбы.

А в переходный период имеется нижняя срезка, когда тепературу в подающей держат высокой из-за необходимости нагрева горячей воды. Это и есть периоды перетопа осенью и весной. Перетоп энергоснабжающая организация возлагает на вас.

Ничего не упоминаете про подогреватели ГВС - где они и как включены. Схема подключения очень важна - обычно 2/3 поверхности ставят на 1 ступень с обогревом обраткой от отопления.

Перегрев при элеваторах можно снимать установкой дополнительных подмешивающих насосов. Схемы давно отработаны. Но зачем ИМ лишний насос и расход электроэнергии за ИХ счет, когда можно перегрев списать на абонентов.

Для конкретных советов надо точнее знать, где, как и что. Реальный график, схемы, где граница учета.

Здравствуйте.

То что 130/70 не выдерживается - это понятно!!! А вот насчёт того, что шайбы и сопла считают под эти, скажем так, "недопараметры" - это мысль!!!

Насчёт ГВС, так там на ГВС везде отдельные вводы (там везде 4-х трубка), соответственно нет подогревателей.

У нас там на 5-ти домах стоят автоматизированные узлы управления. Кстати классная штука - вчера запускал один (клапан с электроприводом, грундфоссовский насосик, регулятор ECL и вперёд, элеватор нафиг выключаем и делаем себе сами тот температурный график, который НАМ нужен).

А всё-таки, как можно с завышениями бороться в тёплые месяцы? Может знаете дешёвые способы?

PS: Ответственность ТеплоСетей заканчивается на вводных задвижках, дальше уже наше хозяйство. Но по договору с ЭСО рассчёт дросселирующих устройств делают они, и за самомовольную смену шайб или сопел при аварии могут серьёзно наказать! Сопла и шайбы определяют всю гидравлику теплопунктов, так что самовольно там не поковыряешься.
Узлы учёта стоят сразу после вводных задвижек (за небольшим исключением).

Понимаю, что совсем запутал Вас, но...

[Гость_Павел_*]

Если уж ЭСО считает дросселирующие устройства, то логичным будет и перенос ответственности за высокую обратку на них

[Гость_Гость_Алексей_*]

Если уж ЭСО считает дросселирующие устройства, то логичным будет и перенос ответственности за высокую обратку на них

Это логично и скорее всего должно быть отражено в договоре на теплоснабжение.
А так, мое личное мнение, неправильно подобраны параметры сопла. Недавно только сам разбирался с "Теплосетями". Так они про методику расчета элеватора по СП41-101-95 почему-то не знают. Делают расчет по нагрузке на здание. В результате, расхождение моих и их расчетов по диаметру сопла составляло до 1,5 мм.

[Гость_Виталий А_*]

У нас там на 5-ти домах стоят автоматизированные узлы управления. Кстати классная штука - вчера запускал один (клапан с электроприводом, грундфоссовский насосик, регулятор ECL и вперёд, элеватор нафиг выключаем и делаем себе сами тот температурный график, который НАМ нужен).

У ECL есть функция регулирование по обратке - вы видимо и ее и используете, так это или нет?
Если да, то в чем вопрос, ставьте на все дома. раз теплосети уважаемы и непобедимы.
С уважением,ВА.

[-ms-]

При установке ECL и насосиков подмеса не забудте выполнить проект переоборудования ИТП с последующим его согласованием.

[AntonL]

Здравствуйте.

Автоматизированный узел управления (АУУ) - это очень хорошо, но вот как раз к ним нет претензий. Там всё понятно, и естественно ни о каком завышении обратки на этих 5-ти домах речи нет. К слову, регулируем мы там не по температуре обратки, а только по Тн.в. и Тподачи после подмеса, а настройки подбираются так, что завышения Тобратки нет.
Поставить на все дома - это конечно круто, только вот обходится один такуой АУУ в МНОООГО денег, и эти 5 штук имеют скорее политическое значение, чем экономическое.

А вот конкретный вопрос:
в расчётах элеватора используется величина - потери напора в системе отопления после элеватора. Как определить эту величину, если проекта на дом нет (оооочень трудно найти), а если бы и был, то гидравлика, благодаря состоятельным жильцам-самодурам, давно не соответствует проектной?
И вдогонку глуппый вопрос :-)
"Распологаемый напор перед элеватором" - это то самое давление, которое показывает манометр на подаче перед элеватором, т.е. давление в сетевом подающем тубопроводе?

PS Извините за такие вопросы, но я пришёл в теплотехнику из теорфизики, и мой организм все эти падающие с потолка формулы пока плохо воспринимает.
Интересно, много найдётся теплофизиков (тех самых, которые проектируют отопление и запрсто цитируют СНИПы :-) ), которые смогут САМИ вывести формулу (9) в Пункте 4.20 в СП41-101-95?
Я вот сразу вывел...

[Гость_ShaggyDoc_*]

в расчётах элеватора используется величина - потери напора в системе отопления после элеватора. Как определить эту величину, если проекта на дом нет (оооочень трудно найти), а если бы и был, то гидравлика, благодаря состоятельным жильцам-самодурам, давно не соответствует проектной?

Потери в однотрубной системе такого дома примерно 2-2.5 м. вод.ст. Но явно не 1 и не 5 м.

"Распологаемый напор перед элеватором" - это то самое давление, которое показывает манометр на подаче перед элеватором, т.е. давление в сетевом подающем тубопроводе?

Напор - это давление, выраженное в метрах. Располагаемый напор - разность между напорами в подающем и обратном трубопроводах. Иначе - перепад давлений. Напор, давление - просто разная терминология. Одни предпочитают напоры, другие - давления, третьи - пиво.

[ТТГВ]

Проблему перегрева в элеваторных системах решить будет сложновато поскольку самым логичным способом было бы увеличить количество подмещиваемой воды и приготовить теплоноситель нужной температуры, но элеваторов с регулируемым соплом в жизни не видел и как работают тоже вопрос
Поскольку в точке излома когда температура сетевого теплоносителя не меняется должно осуществлятся количественное регулирование
Количественное регулирование можно осуществить установкой балансировочного вентиля (в сущности та же шайба только с переменным диаметром), но нужно иметь ввиду что при количественном регулировании можете нарваться на разбалансировку системы отопления

[Гость_Гость_svoroponov_*]

С элеваторами пора заканчивать , вчерашний день.Переходите на смесительные узлы : регулятор-насос или на автоматические узлы .С ростом стоимости тепла это становиться актуальным.Кстати автоматические узлы позволяют уйти от 4-трубной системы из теплоисточников,что экономически выгодно ВСЕМ

[Гость_Гость_svoroponov_*]

Да и еще: 25 домов -это прилично.ЕСТЬ смысл сразу автоматизировать все .Срок окупаемости около 4-6лет при сегодняшней стоимости тепла (ПРИМЕРНО).При таком колличестве узлов любая фирма-изготовитель даст не менее 15% скидки,а установку их можно произвести своими силами (РАБОТНИКАМИ ЖКХ),поскольку узлы комплектные-все на одной раме-модуле.Кстати узлы можно собирать и по месту из оборудования ,заказанного самими( согласно проектов)или через специализированную фирму (устройте конкурс-дешевле будет)

[tiptop]

С элеваторами пора заканчивать , вчерашний день.

Не согласен.
Когда-то в своей дипломной работе рассматривал теплоснабжение жилых домов (однородная нагрузка), у которых в ИТП элеваторы и водоподогреватели (две ступени последовательно).
Получилось, что, если температуру прямой сетевой воды изменять в зависимости от температуры "обратки", то должны быть следующие положительные явления:
а) энергосбережение
В климатических условиях Владимирской области возможная экономия тепла в течение отопительного сезона – около 3%.
б) повышение качества теплоснабжения – достижение более комфортного микроклимата
При работе котельной с автоматикой регулирования, поддерживающей “температурный параметр” в зависимости от температуры наружного воздуха, в квартирах жителей горячая вода будет в любые часы пиковых потреблений, а осенними ночами им не потребуется закрывать батареи одеялами, для того, чтобы снизить температуру воздуха.
в) автоматика регулирования, поддерживающая температурный параметр действует компенсирующим образом при отклонениях гидравлического режима от номинала (при отключении некоторых потребителей и пр.).

Кроме того, предполагаю, что Элеватор и термостаты могут работать вместе.

Сообщение отредактировал tiptop - 2.1.2006, 21:22

[ТТГВ]

С элеваторами пора заканчивать , вчерашний день.

Не согласен.
Когда-то в своей дипломной работе рассматривал теплоснабжение жилых домов (однородная нагрузка), у которых в ИТП элеваторы и водоподогреватели (две ступени последовательно).
Получилось, что, если температуру прямой сетевой воды изменять в зависимости от температуры "обратки", то должны быть следующие положительные явления:
а) энергосбережение
В климатических условиях Владимирской области возможная экономия тепла в течение отопительного сезона – около 3%.
б) повышение качества теплоснабжения – достижение более комфортного микроклимата
При работе котельной с автоматикой регулирования, поддерживающей “температурный параметр” в зависимости от температуры наружного воздуха, в квартирах жителей горячая вода будет в любые часы пиковых потреблений, а осенними ночами им не потребуется закрывать батареи одеялами, для того, чтобы снизить температуру воздуха.
в) автоматика регулирования, поддерживающая температурный параметр действует компенсирующим образом при отклонениях гидравлического режима от номинала (при отключении некоторых потребителей и пр.).

Кроме того, предполагаю, что Элеватор и термостаты могут работать вместе.

Только все ваши доводы перечисленны для независимой схемы, так как большое количество перепотребленного тепла встречается на элеваторных схемах в теплое время (Т нар выше температуры точки излома) и получается что необходимо выполнять для систем отопления количественное регулирование, а для неавтоматизированной системы отопления это грозит "перетопами" первых стояков и приборов и "недотопами" последних. Вот такие вот выкладки. А применять элеваторную схему так она у вас дороже выйдет чем со смесительными насосами

[tiptop]

Только все ваши доводы перечисленны для независимой схемы

Для зависимого подключения в ИТП - как на рис.8 в СП 41-101-95 (только ещё с элеватором для отопления).

[korro]

Я попробую вернутся к самомому первому сообщению, где говорится, что не принимаются показания приборов учёта, мотивируя это превышением температуры обратки. Совершенно беззаконная постановка вопроса.
И необходимо очень аккуратно подходить к подписанию договоров поставки тепловой энергии, где должна быть прописана обязанность ТСО недопускать перегрева по прямой в любое время года, обязанность ТСО обеспечить, при условии установки Абонентом расчётных дросселирующих устойств, требуемого( на основании проекта здания) теплогидравлического режима. И не надо ссылаться на монополизм ит.п. Механизмы борьбы с ним уже более-менее отработаны. Сам я работаю как раз в ТСО и все эти вопросы мне знакомы не понаслышке.
Попробуйте зайти на форум сайта rosteplo.ru - там рассмотрено довольно много похожих вопросов.

[tiptop]

Например по одному дому данные на 01.03.05 (по проекту нагрузка на отпление 0,199 Гкал/час (3,32 тонн теплоносителя в час) и давления по проекту 8,5 на 5,4 очков):
подача и обратка по 136 тонн за сутки, давление 8 на 6 очков, температуры 77,4 на 52,8, температура н.в. -1 град, диаметр сопла 10,1мм.

Любопытно, какой диаметр горловины у этого элеватора? Миллиметров 17 ?

[Гость_IgorIlin_*]

Не соглашусь с Вами насчет жильцов которых Вы назвали самодурами, нельзя же так в самом деле сгоряча на людей-то, просто хотят люди жить комфортно и не страдать от недоработок коммунальщиков. Для их комфорта кстати и Вы работаете, а вовсе не для того только, что-бы цифры сходились.


Насчет элеваторов:
- установите регулируемые элеваторы;
- установите регуляторы перепада давления на подачу и обратку сразу после элеваторного узла (Данфосс например), что-бы падение давления на весь дом всегда было одинаковым, и самое главное известным и ВАМ и ТЕПЛОСЕТИ, и уже не зависило от самовольных реконструкций системы жильцами, зарастания трубы и т.д.

С уважением, Игорь

[Сэм Бруклин]

- установите регулируемые элеваторы;

Чем сложнее тем проблемнее. Сколько встречался с таковыми- видел их в плачевном состоянии. Не надежны в эксплуатации. За простыми элеваторами то следить не кому...
И о каком элеваторе идет речь? Если об "Электронике" то у нее другие функции: качественное регулирование расхода теплоносителя в зависимости от температуры наружного воздуха, то бишь при постоянной температуре теплоносителя в тепловой сети.
Тогда уж лучше корректирующий насос поставить, хотя я и не сторонник этого. Элеватор, в условиях нынешнего электроснабжения предпочтительней. Чубайс, со своими отключениями рулит!(((

[ivo]

ситуация вот какая:
есть существующее здание(офисное)- подсоединение его к тепловой сети осуществляется через элеватор. в существующем здании система отопления однотрубная с верхней разводкой.
пристраивается новое здание(тоже офисное) - в нем заказчик хочет лучевую разводку .
вопров: (я просто никогда с элеваторами не сталкивалась) как осуществить присоединение новой системы, да плюс еще кинуть ветку на теплоснабжение приточных установок, что при жтом делать с элеватором? да кстати надо сказать что лимиты тепла от теплосетей подключить все это позволяют, т.к. еще давно были взяты с бешеным запасом?
пожалуйста подскажите. дело срочное?:

[zr84]

Хотите получить технический ответ, не давая при этом НИКАКИХ исходных данных...будете ждать до второго пришествия..
К одному элеватору, как правило, подключается одна система отопления(СП 41-101-95).
-Элеватор нужно рассчитывать на основе: график, располагаемый напор, нагрузка, потери в системе отопления...;
- на приточку берется до элеватора;
-что делать с элеватором-выбросить, и установить насосное смешение(например зависимая схема..) Почему выбросить? зайдите в поиск-почитайте про элеваторы...;

[ivo]

здание было сделано еще при царе горохе так сказать, поэтому неизвестно (как всегда у нас бывает) ни зарактеристик элеватора, ни каких либо характеристик существующей системы, известен только напор перед элеватором (напор тепловых сетей) и лимит тепла для здания (по договору с тепловыми сетями)
У меня два варианта решения проблемы(подскажите какой из них правильный)
- убрать элеватор и поставить насосную группу - но это я думаю невозможно т.к. весь напор тепловых сетей при зависимой схеме будет давить мне на приборы и арматуру (а там приблизительно 60м)
- пересчитать элеватор(на новый расход и потери) - выполнить после него гребенку с тремя ответвлениями - на сущ. отопление, на проект отопление и на приточки поставить на каждой ветке балансир. кл.??? но по сп нужно подсоединять одну систему - что делать???
подсоединение через теплообменник исключается, т.к. нет места да и денег.

да кстати что такое насосное смешение?
и как можно взять на приточку до элеватора, если там слишком большое располагаемое давление?

[zr84]

Значит так: Нужны реальные исходные данные(если есть ТУ), ибо ТЕХНИЧЕСКИЕ РЕШЕНИЯ принимаются на их основе(спрашивал уже):
-график Т1/Т2, давление на вводе Р1,Р2; сопротивление системы отопления -по манометрам(хотя-бы статистика)
если нет манометров, термометров-заставте их поставить, ибо Вы автор проекта и Вам нужно принимать решение на реальной основе.
Собственный опыт: все разговоры вокруг да около данных, потом забываются(как правило) остается проект-в железе, за который отвечает АВТОР проекта (Я как-то "пролетел" по выбору насоса принимая неверные исходные данные, которые "дал" заказчик-верить нужно "осторожно?!")
Зарисуйте существующую схему ИТП и выложите+ данные присоединения+что хотите-предмет для разговора, примерно так..
Желаю удачи

[ivo]

спасибо.
пока у меня только сопротивление проектируемой системы отопления.
сегодня постараюсь хоть на что нибудь раскрутить заказчика и выложу на форум.
а то в начале мне все это представили как просто" спроектируете систему тотпления и покажете просто врезку в тепл. пункт.", а теперь это получается целое доп проектирование тепл. пункта

[Bueva]

Элеваторы все были по серии и если замериете его длину будите знать номер элеватора и его пропускную способность, от этого можно и плясать, после элеватора можно сделать 2 ответвления на существующую систему и на проектируемую, только их надо будет увязать по потерям, поэтому гидравлику существующей системы тоже надо будет считать, а вот ответвление на теплоснабжение делается до элеватора, на вентиляцию идет высокотемпературная вода, и если у Вас реконструкция узла лучше сделать по уму, т.к. увязать системы отопления и теплоснабжения будет сложно

[zr84]

...а то в начале мне все это представили как просто" спроектируете систему тотпления и покажете просто врезку в тепл. пункт.", а теперь это получается целое доп проектирование тепл. пункта

А як же. ИТП-сердце дома-почти все здесь "зарыто".
Для примера зависимый ИТП(схему) можете посмотреть здесь:
Small_Itp.rar

Сообщение отредактировал zr84 - 20.8.2007, 9:18

[инж323]

"если замериете его длину будите знать номер элеватора и его пропускную способность, от этого можно и пляса"
Не совсем так.№1 и 2 одинаковой общей длинны.Внешне не различимы на глаз.Только в одной серии(видел только в одной)есть различие в приведенных размерах- это расстояние от фланца входа до самого узкого места в начале горловины т.е. у №1 это 190 мм, а у №2 это 205 мм.Это если не раскручивать элеватор и не заглядывать внутрь смотреть горловину.Такая же пара №3 и 4-длины уже не помню.

А вот с подключением СО- тут проще , как у снайперов: Один элеватор- одна система,а уж вентиляцию паралельно на высокий график(если не вскипит)

"это получается целое доп проектирование тепл. пункта "
Да именно так.И нужно расценить эти работы и предьявить Заку.

Сообщение отредактировал инж323 - 20.8.2007, 9:36

[ivo]

так все таки можно на один элеватор посадить две системы - пректируемую и существующую (ну увязав их м/ду собой) или все таки один элеватор одна система.
с системой вентиляции понятно.

[AllexS]

так все таки можно на один элеватор посадить две системы - пректируемую и существующую (ну увязав их м/ду собой) или все таки один элеватор одна система.
с системой вентиляции понятно.

Посадить - можно, но есть ли смысл?
Я бы врезался до существующего элеватора и поставил еще один на новый корпус (в идеале - ветку до нового корпуса, а там свой ИТП).
+ врезка до всех элеваторов на вентиляцию.
Избыточный напор - гасите дроссельными шайбами.

Прикрепленные файлы

 Элеватор.JPG ( 15,76 килобайт ) Кол-во скачиваний: 36

 

[Bers]

Самое лучшее - оставить существующий элеватор и систему отопления старого здания без изменений. В новой пристройке нужно сделать свой ИТП. Ну а какую схему там применить - зависит от параметров теплоносителя и многих других факторов.

[borm]

Элеваторы все были по серии и если замериете его длину будите знать номер элеватора и его пропускную способность

а для чего же считается сопло элеватора? Сопло - это то, что вставляется в элеватор и его сопло считает чаще всего режимная група энергоснабжающего предприятия на местные условия.
Так же не забываем, что потери в системе отопления при элеваторном смешении не должны привышать 1,5 метра ну до 2-х..


Элеватор требует постоянного расхода, а ваша система предпологает регулирование?
Лучше уж тогда действительно поставить насосную группу смешения, правда она будет работать на весь дом и врятли вашему заказчику это будет подуше, плюс электроэнергия, обслуживание, и меры обеспечивающие безопасность оборудования(эт чтоб не сперли). За чей счет будет обслуживаться это оборудование, тоже может встать вопрос.

Сообщение отредактировал borm - 20.8.2007, 17:42

[AllexS]

Кстати, очень вовремя о сопле вспомнили.
На старом элеваторе его по любому пересчитывать и менять прийдется... Поэтому предлагаю провести вскрытие (элеватора) - по внутреннему диаметру горловины, монтажной длине элеватора и диаметру сопла можно довольно точно определить гидравлику существующей системы.

[ivo]

мне нравится идея сделать еще один элеватор на новую систему, а их никак между собой не надо будет увязывать, ведь они будут стоять рядом (ну в смысле типа как две ветки системы) или они будут независимы друг от друга?

[инж323]

"мне нравится идея сделать еще один элеватор "
Это не плохо.Плохо, что в СНиПе теперь есть регулирование у приборов, а элеватор подразумевает постоянную характеристику системы.Но может и проскочите.
А два рядом установленные элеватора- они независимы друг от друга, но вот оба они в расчете гидравлики транзитных трубопроводов участники.Её ж пересчитать надо на новые расходы.

АлексС.
По Ф сопла не определить № элеватора.По горловине -да, но и не раскручивая можно.А сопло по трем формулам расчитать можно и результаты разные .На какой опереться в дальнейшем?При нагрузках 140-180 кВт- дельта в ф сопла около 3 мм получалась, а это при обратном перерасчете весьма серьезно изменяет цифру нагрузки, которую хочешь прикинуть.В анкете абонента лучше цифру взять- это и обоснованней будет и для проектировщика безопасней.

[ivo]

"участвуют в гидравлике транзитных трубопроводов" - это значит нужно как то это согласовывать с тепловыми сетями - у нас, точнее у заказчика есть лимиты - они взяты давно и с очень большим запасом, т.е. старая нагрузка+новая+вентиляция = старым лимитам.
подскажите пожалуйста какие дополнительные может документы должны быть от тепловых сетей
и еще очень важно! я сегодня еду к заказчику подскажите КАКИЕ ДАННЫЕ Я ДОЛЖНА ПОЛУЧИТЬ С ЗАКАЗЧИКА ДЛЯ ПЕРЕДЕЛКИ итп, т.е. что официально он мне должен сообщить в тех. задании и в письме и должна ли я предложить ему несколько вариантов - два элеватора
- смесительные насосы
- теплообменник? ну чтобы заказчик сам выбрал и у меня было его офиц. согласие

но главное подскажите пожалуйста полный перечень данных которые необходимы для проектирования этой реконструкции ИТП
и кстати она же помоему должна оформляться отдельным томом или нет?

[инж323]

"КАКИЕ ДАННЫЕ Я ДОЛЖНА ПОЛУЧИТЬ С ЗАКАЗЧИКА ДЛЯ ПЕРЕДЕЛКИ итп"
Можно начать с договора на проектирование этого раздела, можно предложить ему дополнением оформить.
Но лучше, что б у вас был ГИП ли, Директор ли, начальник какой нибудь- что б этим заниматься.

[ivo]

проектирую это здание так сказать по договору. архитекторы - а именно от них и ведется проектирование (гип и ГАП в доном лице) вообще не в курсе кто еть кто. я уже сообщала им про доп. солгашение. сейчас мне нужно составить письмо объясняющее ситуацию, т.к. при встрече з заказчиком присутствовать не буду в котором нужно указать все данные которые мне необходимы для дальнейшего проектирования точнее вообще для проектирования ИТП. Честно говоря я обычно проектирую внутрянку и не взялась бы за ИТП отдельно, а теперь уже некуда деваттся учепились за меня, т.к. искать кого то отдельно на итп ИМ В ЛОМ. поэтому и прошу помогите!

[Гость_ANDREW (72)_*]

Элеваторное подключение системы отопления с трубопроводами из полимерных материалов не допускается ! А лучевая разводка как правило выполняется из полимерных труб ( металлопласт. , полиэтилен ) . Какие трубы применяются в новой системе ?
Насосы смешения давления системе не увеличат !

[инж323]

Точно, в первом посте же -"........лучевая."
Насос на смешение тож не катит-нет эл.энергии- в систему высотемпературный пойдет.
Только Т/О.Нормальный ИТП.

[ivo]

итак: если подвести итог то:
при лучевой разводке возможно подсоединение только ч/з теплообменник? (а при элеваторе почему нельзя металопласт? ведь он же не пускает в систему 150-70, а только 90 )

[инж323]

Ну и не только 90, а смотря что вместо сопла вкрутить.И без окон с пленкой в здании тепло станет, правда кирдык обратке и трубе заодно.

[ivo]

можно пожалуйста не издеваться а обьяснить
при подборе элеватора мы же считаем температуру в тепл. сети 150, а во внутренней системе отопления 90 или 95 или не так?

[ivo]

и кстати ИТП это точно отдельный том?

[инж323]

Итп -отдельный том.
В СО и 105 элеватором можно отправить. Не издевки это.Сколь надо столько и сможете, но и монтажеры и эксплуатация сможет, независимо от вас. И угробить СО из пластика.

[ivo]

спасибо огромное. просто спасли от смерти. а то я бы им сейчас наделала.
а если будет обычная стояковая система из металлич. труб, то можно в принципе поставить два элеватора параллельно (ну как говорилось раньше) или смесительные насосы? но теплообменник все равно лучше (т.к. это независимая схема)? я правильно поняла?
и еще нужно ли для реконструкции узла ввода какие либо разреш. от тепловых сетей и с ними согласования? и какие все-таки параметры (кроме температуры и давления т.с. на входе и выходе) запрашивать у заказчика?

[Гость_losь_*]

на самом деле 90 в систему отопления это очень много, тепловой режим выбирайте не больше 70, при подборе радиаторов обычно указана тепловая мощность при 50 и 70 градусах, при нагреве теплоносителя до 90 пыль на радиаторах гореть начнет, да и воздушные потоки скорость наберут не нужную....

[Vano]

на самом деле 90 в систему отопления это очень много, тепловой режим выбирайте не больше 70, при подборе радиаторов обычно указана тепловая мощность при 50 и 70 градусах, при нагреве теплоносителя до 90 пыль на радиаторах гореть начнет, да и воздушные потоки скорость наберут не нужную....

Много???
Интересное девки пляшут обычная температура 90/70 или 95/70 - 50 градусов на отопительном приборе это что то попахивает центральной и южной Европой, у нас несколько климат не тот.
Каталоги - например радиаторы Пурмо тепловая мощность дана для 90/70 75/65 и 70/55 и температуре воздуха +20, как пишут в соответствии с нормой EN 442

[инж323]

"для реконструкции узла ввода какие "
Нужны ТУ и , о себе не забыть- поручение вам на проектирование и задание вам на проектирование.Это формальности.
Про системы ваши- автоматическую регулировку у приборов снип рекомендует и в некоторых местах от людей требуют, потому и элеватор не пройдет-ему постоянный режим нужет. Лучше всего конечно Т\О.
Насосы смешения- ну скажем не избавившить от прочих недостатков,получили взамен новые недостатки(эл.энерг- отключ.; Украли\сломали; квалификация уже нужна, эксплуатация и т.д.)Хотя от финансов приходиться и романсы петь-на что денег хватит.

Лось.Вот не очень понял- можно возле приведенных вами цифр знаки поставить.А то ведь температура и температурный напор это несколько разное.А пыль и при Т-70 разлагаеться- потому и не спутаешь-вкл. отопление или нет.Сразу пахнет, где график держат.

[Гость_losь_*]

Много???
Интересное девки пляшут обычная температура 90/70 или 95/70 - 50 градусов на отопительном приборе это что то попахивает центральной и южной Европой, у нас несколько климат не тот.
Каталоги - например радиаторы Пурмо тепловая мощность дана для 90/70 75/65 и 70/55 и температуре воздуха +20, как пишут в соответствии с нормой EN 442

50 градусов - это гораздо комфортней чем 90, просто радиаторных секций будет больше, и все теплопотери будут компенсированны, пример, конденсационные котлы, а по Вашей теории они только для Африки.....

[Vano]

50 градусов - это гораздо комфортней чем 90, просто радиаторных секций будет больше, и все теплопотери будут компенсированны, пример, конденсационные котлы, а по Вашей теории они только для Африки.....

Конечно для Африки, мне ж сеть не Африканская дает когда +110, года +130, а забирает то 70 - а я на ТЭЦ бац и 30 верну - типа мне так комфортнее и плевать я хотел на Ваш тепловой график, КПД турбины. Так что ли?
И если 50 принимать подачу принашем климате - это же все наружные стены будут по периметру в отопительных приборах.
Комфортно жить на Таити там вобще отопительные приборы не нужны. Кто ж спорит, что комфортнее.

[Гость_losь_*]

Лось.Вот не очень понял- можно возле приведенных вами цифр знаки поставить.А то ведь температура и температурный напор это несколько разное.А пыль и при Т-70 разлагаеться- потому и не спутаешь-вкл. отопление или нет.Сразу пахнет, где график держат.

При расчете элеватора или теплообменника лучше закладывать температурный режим 70/50, так гораздо комфортнее .... да и пластик можно будет использовать...

[Гость_losь_*]

Конечно для Африки, мне ж сеть не Африканская дает когда +110, года +130, а забирает то 70 - а я на ТЭЦ бац и 30 верну - типа мне так комфортнее и плевать я хотел на Ваш тепловой график, КПД турбины. Так что ли?
И если 50 принимать подачу принашем климате - это же все наружные стены будут по периметру в отопительных приборах.
Комфортно жить на Таити там вобще отопительные приборы не нужны. Кто ж спорит, что комфортнее.

Элементарный подмес и на ТЭЦ пойдет столько сколько нужно, а насчет все стены... для примера алюминиевые радиаторы, мощность одной секции при dT 50 C=122 Ватт; dT 60 C=154,5 Ватт;
dT 70 C=188,7 Ватт; как видите разница не смертельная...

[инж323]

Если считать ДТ за температурный напор, внимательно глянув рекомендации НииСантехзабылчьи(Однако не менее уважаемые)То увидите что 154 вт бывает при условиях стендовых так сказать 150-70 и в помещении 18, условия объвязки и расход не помню.Но уже при приближении к реалиям 95-70 и т.д. появяться и 120-130 вт с секции.Или может приведенные цифры для более высоких(не 500) или память моя загуляла уже?
А потом есть ведь и ТУ и энергонадзор- вы официально пробовали такие СО оформить?
Хотя в коттедже мне самому такие температурные дела больше нравяться.Более комфортно.

Сообщение отредактировал инж323 - 21.8.2007, 18:48

[Vano]

ФГУП "НИИсантехники" - рекомендации

[Гость_losь_*]

А потом есть ведь и ТУ и энергонадзор- вы официально пробовали такие СО оформить?
Хотя в коттедже мне самому такие температурные дела больше нравяться.Более комфортно.

Данные по радиаторным секциям Н-500, вы правы, рекомендации обязательно посмотрю, сам не проектировал, но в 2004 строил систему отопления в торговом центре в городе Жуковский, с ИТП, температурный график в системе отопления был именно 70/50, правда там были пластинчатые теплообменники, проект по которому строили прошел все согласования, а про 150/70 я как то не слышал, 95/70 самый распространенный режим в нашем регионе, и как Вы заметели раньше по запаху сразу чувствуеш работает система или нет...

[инж323]

"а про 150/70 я как то не слышал,"
Правильно.т.к. это не режим работы температурный для СО, а условия стендовых испытаний были.Рекомендации где то 99 года появились, а народ успел нарваться прилично занизив "установочную" мощность приборов.

[Vano]

Элементарный подмес и на ТЭЦ пойдет столько сколько нужно,

ЭЭЭ мож я что то не понимаю, но элеватор подмешивает обратку к прямой, и если на обратке 50 градусов то и в сеть пойдет 50 градусов.
>-------110--------70---------->
1
^
1
<------50----------50---------<

[Гость_losь_*]

ЭЭЭ мож я что то не понимаю, но элеватор подмешивает обратку к прямой, и если на обратке 50 градусов то и в сеть пойдет 50 градусов.
>-------110--------70---------->
1
^
1
<------50----------50---------<

а почему нельзя подогреть обратку смесительной линией с подачи до элеватора?

[Vano]

но в 2004 строил систему отопления в торговом центре в городе Жуковский, с ИТП, температурный график в системе отопления был именно 70/50, правда там были пластинчатые теплообменники, проект по которому строили прошел все согласования, а про 150/70 я как то не слышал, 95/70 самый распространенный режим в нашем регионе, и как Вы заметели раньше по запаху сразу чувствуеш работает система или нет...

У меня у самого были такие системы 70/50 график через теблообменник, но только потому. что местные еле живые котельные выдавали 80/60, и по ТУ требовали независимого подключения.

а почему нельзя подогреть обратку смесительной линией с подачи до элеватора?

Да все можно тока изобретать велосипед в обычном здании, по СНИПу можно 95/70 - стока и будет, а в котедже конечно и котел иможно другой и 50/30 - любой каприз за деньги Зака.

[Гость_losь_*]

На мой взгляд в данном вопросе СНиП устарел, конденсационные котлы применяются в крышных котельных, и весьма успешно, ну и поквартирное отопление, хотя у нас с этим вообще проблемы, а о людях не думают.... для человека страдающего астмой температурный режим 95/70 не просто не комфортный, а добивающий скорее... и почему необходимо провести в квартиру подачу 95 градусов, ведь элементарно можно ожог получить, а стояки открытые... давно еще по молодости заснул както в кресле ( устал) около отопительного конвектора, утром проснулся на ноге ожог и волдырь такой неслабый.... не могу понять, если можно сделать лучше почему нет?

[AllexS]

По-моему, мы усложняем.
Ежли имеется элеватор в старом здании - то их очень много в окрестностях
Следовательно, абонентские системы подключаются (в основном) по зависимой элеваторной схеме (хотя это сугубое ИМХО).
Отсюда следует -> не умножайте сущности сверх меры - подключайтесь по аналогичной схеме, и Зак вам спасибо скажет.
Берем-с новый корпус: тепловая нагрузка - известна, расход - та же фигня, сопротивление системы - считаемо. На этих данных расчитываем элеватор, выходим на требуемые параметры на вводе. Т/сети обеспечивают - отлично!, пишем проект, согласовываем, утерждаем, строим.
Ежли нет - вторая серия - городим теплообменник (независимое подключение) или насосную группу (вариантов много) и т. д. Увязываем с окружающими потребителями (дабы насос не выхватил лишнего), городим автоматику на ИТП (контроль Тобр и проч.) пишем проект, согласовываем, утерждаем, строим.
Вот и всё...

Сообщение отредактировал AllexS - 22.8.2007, 0:01

[инж323]

"Ежли имеется элеватор в старом здании - то их очень много в окрестностях "
Мог и сиротой стоять по способу подключения.А все остальные уже от ЦТП. Сомтреть надо, что там у автора и как.Красота и многообразие сочетаний Р1 и Р2, с учетом рельефа и Нзд., могут навеять и романтику согласований еще до строительства.

[ivo]

скажите а какие согласования нужно получать от тепловых сетей для переделки ИТП?

[инж323]

Сперва ТУ получить(это Зак), потом выполнить проект ИТП и транзитных трубопроводов(корректировку) и в ТСО.Если все по нормам и их хотелкам , то согласовывают.Стоимость согласований в проектные работы не входит, причем любая из составляющих этой стоимости.Замечания по проекту устраняете за свой счет.

[ivo]

кстати говоря, насчет того что при элеваторном подключении нельзя использовать металополимерные трубы, а как же в жилых домах, где жильцы сейчас самопроизвольно меняют все стояки и разводку по квартире на металопласт.(я имею ввиду старые дома), т.е. люди по незнанию сильно рискуют, ведь подключение у жилых домов как правило элеваторное?!

[zr84]

кстати говоря, насчет того что при элеваторном подключении нельзя использовать металополимерные трубы, а как же в жилых домах, где жильцы сейчас самопроизвольно меняют все стояки и разводку по квартире на металопласт.(я имею ввиду старые дома), т.е. люди по незнанию сильно рискуют, ведь подключение у жилых домов как правило элеваторное?!

Элеватор- нерегулируемый элемент теплоснабжения, плохо сочетается с термостататическими клапанами. Что это значит?
У элеватора постоянный(рассчитатанный) коэфф. смешения. При изменении наружной темпер. (хотя-бы будут термост. клапана) может возникнуть ПЕРЕТОП, т.е. превышения обратки(теплосетям эта ситуация ну-очень не нравиться)- а что будет с металлопластовыми трубами? В какой режим Вы их вгоняете? О каком энергосбережении можно говорить?
Элеватор + термостаты+металлопластовые трубы= по меньшей мере неэффективное техническое решение.
Если уж хочется(необходимость) оставить элеватор-подумайте над применением РЕГУЛИРУЕМОГО элеватора (импортного, отечественного) он позволяет менять коэфф. смешения(за счет других качеств). Для справки, можете хотя-бы почитать классиков: Е.Я.Соколов, Н.М.Зингер "Струйные аппараты"
р.с. Можете не соглашаться с написанным.

...скажите а какие согласования нужно получать от тепловых сетей для переделки ИТП?

Хотел-бы добавить:
-теплосети
-ростехнадзор
- и примкнувшие экологи(в части шумов)
ИТП это: раздел ТМ+АТМ и еще может ЭМ(силовая часть-АВР и прочее..), частотное регулирование насосов отопления и ГВС
Не знаю у кого как, но у нас смотрят(проверяют) подбор оборудования(насосного, регулирующих клапанов) и те и другие..
Для примера:
Магазин, ИТП кототорого я выкладывал: система отопления -металлопластовые трубы, периметральная разводка. При согласовании проекта раздела ОВ Ростехнадзор обязал не элеваторное смешение в ИТП, а насосное-зависимая схема, график СО:90/70, насосы с частотным регулированием...
Желаю удачи.

Сообщение отредактировал zr84 - 23.8.2007, 18:01

[Евгений Буш]

Так же не забываем, что потери в системе отопления при элеваторном смешении не должны привышать 1,5 метра ну до 2-х..

Минимально необходимый напор перед элеватором для преодоления гидравлического сопротивления элеватора и присоединенной к нему системы отопления H=1,4H0 (1+u)2
где H0 – падение напора в СО.
Если у топикстартера перепад перед элеватором 60 м, то сопротивление системы мюжет быть и более 2м, конкретно при коэффициенте смешения 2.2 может достигать и 4 м, а на практике достаточно и десятикратного превыщения значения сопротивления системы, т.е. 6 м.

[HeatServ]

Минимально необходимый напор перед элеватором для преодоления гидравлического сопротивления элеватора и присоединенной к нему системы отопления H=1,4H0 (1+u)2
где H0 – падение напора в СО.
Если у топикстартера перепад перед элеватором 60 м, то сопротивление системы мюжет быть и более 2м, конкретно при коэффициенте смешения 2.2 может достигать и 4 м, а на практике достаточно и десятикратного превыщения значения сопротивления системы, т.е. 6 м.

Во-первЫх, таки не сопротивления системы, а гидравлических потерь, все уже привыкли, но отождествлять эти понятия не стоит.
А во-вторых при располагаемом 6 метров и коэффициенты смешения крайне низкие, даже 0,5 не достичь, вобщем-то на этом и зиждется до сих пор бОльшая часть систем отопления на пониженных температурных графиках и работе со срезкой, коэффициент низкий, первичной воды больше, подмешиваемой меньше. Мы в этом году поставили узел на одно здание, выбирали тщательно всё, с учётом наработанного, и, вобщем-то, нехилого опыта. И всё равно промахнулись, с насосом. Потери в системе ввиду разъ...йства и воровства превышены двукратно. Строители недоложили труб, в результате кольца стали более чем в 2 раз протяжённее, неравномерность дикая, а раньше этого никто не замечал, глушили у элеватора подмес и жили себе, в хрен не дули, воды меньше, потери тоже меньше, всё вроде "протягивает", перетоп? Да ничего, форточки-то на что даны... В системе отопления вода на вводе за сотню, на выходе 60-70. Всех устраивало почему-то. Сейчас конечно же не устраивает. Будем бороться с тем, что имеем. Опыт опять же.

[Рыжее бестие]

Здравствуйте, господа специалисты!
Думаю вопрос мой из рук-вон тупой, но не могу сообразить КАКОЕ ДАВЛЕНИЕ НА ВЫХОДЕ ИЗ ЭЛЕВАТОРНОГО УЗЛА?

Давление на входе 6,2 кгс/см2, давление подмешивающей воды с обратки 3,5 кгс/см2. коэффициент смешения 1,4


ПОМОГИТЕ ПОЖАЛУЙСТА!!!!

[HeatServ]

Здравствуйте, господа специалисты!
Думаю вопрос мой из рук-вон тупой, но не могу сообразить КАКОЕ ДАВЛЕНИЕ НА ВЫХОДЕ ИЗ ЭЛЕВАТОРНОГО УЗЛА?

Давление на входе 6,2 кгс/см2, давление подмешивающей воды с обратки 3,5 кгс/см2. коэффициент смешения 1,4


ПОМОГИТЕ ПОЖАЛУЙСТА!!!!

По теории вот так: http://msd.com.ua/teplosnabzhenie/elevator...itelnye-nasosy/
По факту давление на выходе из элеватора чуть-чуть выше чем на обратке, т.е. если в рабочем режиме потери в системе один метр, то на выходе из элеватора P=(3.5 кг/см2+1 м. вод. ст.(что-то около 0,1 кг/см2) - dH м. вод.ст. (статическая разность высот м/у подающим и обратным трубопроводом)

[Рыжее бестие]

Спасибо огромное! Расчет удался! У меня все правильно посчитано!
По расчету у меня получилось давление на выходе из элеватора 3,57 кгс/см2

[BadMax]

Мы в этом году поставили узел на одно здание, выбирали тщательно всё, с учётом наработанного, и, вобщем-то, нехилого опыта. И всё равно промахнулись, с насосом. Потери в системе ввиду разъ...йства и воровства превышены двукратно.

хм... а почему бы перед тщательным выбора насоса не проверить, то что в проекте и что смонтировали умельцы?

[HeatServ]

хм... а почему бы перед тщательным выбора насоса не проверить, то что в проекте и что смонтировали умельцы?

А потому что замоноличены все трубы и горизонтальные и вертикальные участки, глубина порядка 150 мм, снаружи только приборы отопления... Да не мы одни в шоке, те кто 30 лет там обитают и то не догадывались.