Вентиляция совмещенная с кондиционерами, поделитесь опытом Опции

[Вован (Киев)]

Расскажите плиз кто сталкивался с совместным использованием приточно-вытяжной установки с рекуператором и канальных кондиционеров! Какие тут нюансы?

[Вован (Киев)]

Расскажите плиз кто сталкивался с совместным использованием приточно-вытяжной установки с рекуператором и канальных кондиционеров! Какие тут нюансы?

[Гость_Chrysalis_*]

а это вы сами такую систему изобретаете или с существующей сталкнулись? ну просто моно было б в приточке испаритель поставить а онденсатор от кондера взять...уже не мало таких систем работают и намана

[Вован (Киев)]

Да по заданию хотят иметь в отделении банка приточно-вытяжную установку с рекуператором одной аглицкой фирмы и канальные кондишины!

[Александр Василь...]

мы делали так, в одной квартире..

приточно-вытяжная уст-ка, с рекуператором. мульти-сплит система дайкин на 5 внутрянок. все внутренние блоки канального типа. в вытяжной коллектор кондиционера подается приток. внутренние блоки и сам компрессор пришлось брать разумеется с запасом на охлаждение подмешиваемого возлуха. таким образом, если кондиген включен в конкретном помещении, то приточный воздух идет из приточной решетки кондиционера. если выключен - из обоих. вытяжка отдельно, диффузор. кстати, вытяжку можно и из коридора , если офис меньше 35м2. вот.

а прямоточные канальники со 100% уличным воздухом видел у ме с линейке сити-мульти. но не касался их пока.

[Bеликий]

Кстати говоря делать приток в вытяжной адаптер не совсем есть хорошо, потому что при выключенном кондиционере практически весь воздух пойдет через вытяжную решетку, а так как на вытяжном адаптере пыль и соответсвенно на решетки тоже, то пыль и грязь на головы хозяев квартиры летят. Переделывали потом.

[Вован (Киев)]

А может ли кто-нить поделится примерчиком такого вот проектика?

[Bеликий]

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=7086
ВОТ, ВРОДЕ ТО...

[Александр Василь...]

"весь воздух пойдет через вытяжную решетку, а так как на вытяжном адаптере пыль и соответсвенно на решетки тоже, то пыль и грязь на головы хозяев квартиры летят."

пыль и грязь, причем кусками.
пыль если она и есть, то она на фильтре кондиционера осядает. представляю какая грязь должна быть в той квартире и какая скорость в вытяжном коллекторе, чтоб прямо "пыль и грязь на головы летела")))

я бы хотел посмотреть на тех хозяев)))

[Bеликий]

Кстати, именно кусками!!!
Как пыль осядет на фильтре кондиционера если при выключени вентилятора кондиционера и работающей вентиляции воздух идёт через заборный адаптер кондиционера по пути меньшего сопротивления т.э. минуя фильтр кондиционера?!
Грязи и пыли в квартире может и не быть, но после нескольких недель эксплуатации она появится в воздуховодах, особенно в гибких, наверняка подключение решеток через гибкие... и в момент когда выключается вентилятор кондиционера, всё что скопилось в воздуховодах и решетках летит вниз на головы жильцов!

[Александр Василь...]

не так все. порядок такой: вытяжной коллектор, фильтр, кондиционер, приточный коллектор. если вентмлятор конд-ра выключен, воздух попав вмвытяжной коллектор подпирает в фильтр, и ничего никуда не летит.

возможно такое Только в том случае, если подмес подается в приточный коллектор. .

[olg2004]

утилизация избыточного тепла и кондиционеры - оригинально!!! 5 баллов...

[Bеликий]

Александр Васильев а можно схему примерную, может мы о другом говорим?

[Александр Василь...]

olg2004 не понял, а что не так?

2kornkorn
сземы нет, ибо нет...увы.
а зачем? все же я подробно написал.

[Александр Василь...]

на самом деле подмес в вытяжной коллектрр кондиционера - это часный случай.

был поставлен вопрос "Расскажите плиз кто сталкивался с совместным использованием приточно-вытяжной установки с рекуператором и канальных кондиционеров! "

я изложил свой опыт. возможно, существует что-то мне неизвестное. да и приток можно независимо от кондиционера подать. будут в потолке просто море воздухораспределителей. отдельно от общеобменки, отдельно от канальников. в той ситуации, что я описал приток давали в вытяжной коллектор лишь потому, что общеоменная вытяжка была вообще скрыта за гипсовым элементом стены, и выдны были только по две TSO - решетки каналтника.

[Bеликий]

может такая схема?

Прикрепленные файлы

 схема.JPG ( 133,69 килобайт ) Кол-во скачиваний: 288

 

[Александр Василь...]

ну конечно она самая. только коллекторов не вижу и фильтра, если уж быть точным)

[Bеликий]

Фильтр в кондиционере...
Вот при такой схеме, при выключенном вентиляторе кондёра вся пыль пойдет в помещение.

[Александр Василь...]

не в каждом кондиционере он предусмотрен. кстати. так что, лучше изобрразить.

а с чего бы вдруг пыль-то полетит в помещение?

[Bеликий]

Воздух имеет свойство по пути меньшего сопротивления идти, канальник и его приточная разводка имеет бОльшие потери чем его вытяжная сеть, вот поэтому приточный воздух пойдёт в вытяжную сеть и пыль за собой потащит...

[Александр Василь...]

извините, это не объяснение. это ерунда какая-то. еще раз извините.

2,5 года назад сдали квартиру, ни на кого ничего не летит. а если в квартире срач, то нече на коллектор пенять)

п.с. на всякий случай - мы же понимаем, что приточка разумеется сама с фильтром?)

блин. посчитай скорость в коллекторе, прикинь массу пылинки, которая летает под потолком. с какого перепуга она "осядет" в коллекторе при работающем кондее?

[Bеликий]

Ну если не летит значит повезло...
Приточка понятно что с фильтром, понятно что и в кондее фильтр должен быть, но Вы видели гибкие воздуховоды после полугода эксплуатации? А вытяжные решетки если их месяц не мыть? И если поток воздуха идёт в обратном направлении то это всё летит в помещение!

[Antares]

А если на вытяжку обратный клапан поставить?

[Карандаш]

Все можно сделать намного проще ....
При подборе "канальника" учесть теплопоступления от вентиляции ОБЯЗАТЕЛЬНО.
А приток от вентиляции подавать в одну решетку с притоком от конд. ( в адапторе (пленуме) две врезки ).
Мы так много обьектов уже сделали.

[olga_g.]

При подборе "канальника" учесть теплопоступления от вентиляции ОБЯЗАТЕЛЬНО.

Это еще зачем?

А приток от вентиляции подавать в одну решетку с притоком от конд. ( в адапторе (пленуме) две врезки ).
Мы так много обьектов уже сделали.

Я так сделала как-то такую схему, и Проектный институт мой проект забраковал.
Аргументируя давлением свежего приточного воздуха и давлением вентилятора кондиционера. пришлось подавать воздух во всасывающий пленум фанкойла (хотя у такой схемы тоже есть минусы , перечисленные ниже).

Сообщение отредактировал gottra - 20.9.2007, 14:32

[Гость_kolobok0_*]

Расскажите плиз кто сталкивался с совместным использованием приточно-вытяжной установки с рекуператором и канальных кондиционеров! Какие тут нюансы?

есть такая фирма .........., в мскве. именно они и производят похожие агрегаты на разную кубатуру. уже лет 6-7...
нюансы зависят от энерговооружённости установки и от задач...например если гидрорекуператор - то замена этиленгликоля нуна запланировать через 3-4 годика...


удачи Вам
(круглый)

[Вован (Киев)]

Если вы не заметили я чуть-чуть не из Москвы и производителями оборудования не интересовался. Мне интересны принципиальные схемки.

[Александр Василь...]

"Все можно сделать намного проще ....
При подборе "канальника" учесть теплопоступления от вентиляции ОБЯЗАТЕЛЬНО.
А приток от вентиляции подавать в одну решетку с притоком от конд. ( в адапторе (пленуме) две врезки ).
Мы так много обьектов уже сделали."

вроде только что об этом говорили. вот в этом случае, как раз,и будет, при неработающем кондее по оком воздуха выдумать пыль из кмнальника обратно, через егозаборную решетку, в помещение.

а минусов подачи воздуха в вы яжной коллектор канальника нет никаких. если конечно мощность егь взята с учетов подмеса уличного воздуха и сечения подобрвны верно.

[Александр Василь...]

в пленум приходят 2 воздуховода - от каналтника приток и уличный приток. для наполнения комнаты пылью из канальника нужны 2 условия: чтоб кто нибудь прикрыл все жалюзи на приточной решетке (атакое возможно в жизни), и чтоб приток работал при выключенном канальнике. вуоля) так что самый верный способ, исключающий все неприятные случайности - это подавать воздух в вытяжной коллектор.

ИМХО

[ivan-l-ing]

http://  1.jpg ( 50,49 килобайт ) Кол-во скачиваний: 205
[/img]ИМХО. Воздух канальника и вентиляции подавать одной решеткой (приток с притоком, вытяжка с вытяжкой) только таким образом, чтобы процесс смешения воздушных масс происходил за решетками. Таким образом при выключении любой из систем перетекание в обратном направлении исключится.

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 20.9.2007, 18:30

[Карандаш]

ivan-l-ing совершенно прав !!!!

Это оф. центр в Киеве

Прикрепленные файлы

 Безымянный.JPG ( 76,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 262

 

[Карандаш]

Для gottra :

Я согласен, что давление от "кондёра" меньше чем от вентиляции .... НО при одновременной работе и вент. и конд. передавливания не будет поскольку сопротивление решетки меньше.... а при выключении конд. смотри "ivan-l-ing" выше.

Сообщение отредактировал Карандаш - 20.9.2007, 20:11

[olga_g.]

вроде только что об этом говорили. вот в этом случае, как раз,и будет, при неработающем кондее по оком воздуха выдумать пыль из кмнальника обратно, через егозаборную решетку, в помещение.

Предположим:
Вариант А (работает кондиционер)
летит воздух от приточки.
воздух попадает в нагнетательный пленум кондиционера
кондиционер работает
воздух смешивается с рециркуляционным воздухом
выходит через решетку в помещение

Вариант Б (не работает кондиционер)
летит воздух от приточки.
воздух попадает в нагнетательный пленум кондиционера
кондиционер не работает
И (!!) ту Вы хотите сказать что воздух не полетит через решетку, а (!!)
пойдет через кондиционер (через кучу сопротивлений- вентилятор, испаритель, фильтр)...и в вытяжную решетку??!

может конечно какая-то незначительная часть и пойдет, но, наверное, та, которой стоило бы пренебречь?!

[jota]

За прошедшее с начала обсуждения время автор вопроса проект наверно уже зделал и забыл. Вдогонку несколько мыслей.
Я всегда стараюсь избегать совмещения вентиляции и кондиционирования - они прилично работают самостоятельно. Всё зависит от объёма здания и интеръера. Если нет возможности понизить потолки в кабинетах - ставлю канальники в коридорах, если могу понизить - кассетники в кабинетах. Если здание приличного объёма использую систему чиллер-фанкойлы. Тогда в центральную камеру калорифер охлаждения, на местах фанкойлы-доводчики. Чиллеры, как правило с инверсным режимом т.е. есть возможность в фанкойлы подать не только 7*С летом, а 45*С воду осенью-весной очень полезная вещь в межсезонье - отопление еще не включено а тепло можно подать - в Ваших условиях Киева это вообще очень даже ничего будет работать. Делал систему отопления и охлаждения на 4-х трубных фанкойлах - летом охлаждают, зимой греют. Но этот вариант для жилых домов не подходит. А вот для учреждений и гостинниц прекрасно. Кстати это стандарт гостинниц Кемпински.
Совмещение вентиляции и охлаждения воздуха это значительное увеличение воздуховодов; кол. транспортируемого воздуха выростает в 4 - 10 раз, скорость ограничивается шумом т.е, 2,5 - 3м/с максимум, регулирование температуры отдельно по помещениям становится проблемой. Есть конечно решения с центральным кондиционером и VAV клапанами с интеллектульным приводом - микроклимат с количественным по воздуху регулированием но это только там, где количество подавемого воздуха значительно (в разы) превосходит норматив. Такие система до сих пор эксплоатируются в штатах (там ещё снимают фильмы как террористы по воздуховодам...) Но в последнее время от этих систем отказались - причина легионелла, она там прекрасно себя чувствует. Запомнились японцы, которые узнав, что в их номерах гостинницы центральное кондиционирование попросили переселить в номера без кондиционеров - страшно боятся легионеллы. Сам болел, чуть не умер, поэтому знаю эту пакость не понаслышке.

[olga_g.]

согласна, что лучше разделять.
Но минус такой- на маленькой (допустим в 10 м2) площади ужасно смотрятся четыре решетки... а иногда даже просто и некуда поставить, тут ячейка для светильников, тут для буржуев- сплинклеристов...а тут места нет и так далее.

Но есть и такие мудрецы (я среди них, но не по желанию, а по приказу) которые влепили переточную решетку для забора воздуха в фанкойл- и все запотолочное пространство- один сплошной воздуховод. Который через n-ое количество месяцев покрывается пылью. (плюс один- отсутствие гемороя)

[mik29]

Если 4 решетеки смотрятся ужасно, то поставьте 4 решетки с более привлекательным внешним видом (конечно и более дорогих). Предложите выбирать между ценой и качеством заказчику, тогда вопрос о дизайне у него сразу отпадет.
Если же нет места для этих 4 решеток, то можно поменять тип кондиционера (фанкойла), например, на настенный или подпотолочный (если высота потолка позволяет, можно и кассетник).

[Konez]

Если 4 решетеки смотрятся ужасно, то поставьте 4 решетки с более привлекательным внешним видом (конечно и более дорогих). Предложите выбирать между ценой и качеством заказчику, тогда вопрос о дизайне у него сразу отпадет.
Если же нет места для этих 4 решеток, то можно поменять тип кондиционера (фанкойла), например, на настенный или подпотолочный (если высота потолка позволяет, можно и кассетник).

хоть дорогие хоть привлекательные,смысл один,весь потолок в решетках...у меня такое было, смотрится просто кошмарно, причем решетки вперемешку со светильниками...а схема была такая:воздух из канальника и вентиляции подаются в общий коллектор с одной решеткой

Сообщение отредактировал Konez - 21.9.2007, 8:44

[olga_g.]

именно, не вид, а количество. Тяжела задача проектировщика- ведь не только о кратностях, и прочих вещах думать надо, но и о красоте...

[Гость_Странная Белка_*]

Вообще не понимаю, для чего нужно городить этот огород из канальников и приточек, как на чертеже Карандаша. Почему нельзя поставить приточку с секцией охлаждения? Или приток и кондеры отдельно? Вот сколько я ставила канальников-ну не работают они с сетью. Дохлые они, хоть ты их убей. А тут еще приток к ним подсоединить, да двумя воздуховодами в одну решетку и одному господу богу известно как все это будет работать и как все это налаживать потом. Мое мнение-жизнь вы себе усложняете.

[mik29]

хоть дорогие хоть привлекательные,смысл один,весь потолок в решетках...у меня такое было, смотрится просто кошмарно, причем решетки вперемешку со светильниками...а схема была такая:воздух из канальника и вентиляции подаются в общий коллектор с одной решеткой

Если дело обстоит таким образом (места нет), то я это уже упоминал:

Если же нет места для этих 4 решеток, то можно поменять тип кондиционера (фанкойла), например, на настенный или подпотолочный (если высота потолка позволяет, можно и кассетник).

Т.е. вентиляция и кондиционирование - раздельно.
Согласен с Белочкой

[olg2004]

не сочтите за рекламу

лоссней от мицухи с полупромышленным канальником тойже фирмы можно увязать в общую сеть - только придется городить огород с подогревом на зиму, т.к. лоссней работает до - 10...

[Flow]

мы делали так, в одной квартире..

приточно-вытяжная уст-ка, с рекуператором. мульти-сплит система дайкин на 5 внутрянок. все внутренние блоки канального типа. в вытяжной коллектор кондиционера подается приток. внутренние блоки и сам компрессор пришлось брать разумеется с запасом на охлаждение подмешиваемого возлуха. таким образом, если кондиген включен в конкретном помещении, то приточный воздух идет из приточной решетки кондиционера. если выключен - из обоих. вытяжка отдельно, диффузор. кстати, вытяжку можно и из коридора , если офис меньше 35м2. вот.

Дел все так же как А.В., только один блок и не дайкин. И еще на ветку свежего воздуха установил нагреватель электрический, от -30 до -15. {Небывает эффективной рекуперации при низких температурах, кроме "гликолевой"!}
Все работае отлично и давно.

[JJJJ]

Господа!
Кто диаграмку построил совместной работы канальника и приточки?
Думаю много дополнительных вопросов появится. А схему надо реализовывать с помощью смесительных клапанов с функцией постоянного расхода смеси, например Trox.

[ivan-l-ing]

Что рисовать-то? Приточный воздух смешивается с заборным отработанным (более холодным) в камере смешения (в пропорциях равных отношению объемов), проходит через охладитель, где охлаждается (влагосодержание уменьшается, относительная влажность увеличивается) и всё.

[Гость_Awarija_*]

Это еще зачем?

простите, а вы когда холод считаете поступление воздуха от неподогреваемой приточки не учитываете?

[XaXoL]

После прочитаного:
В помещении постоянно не обходимо подавать необходимое кол-во воздуха, и постоянно его необходимо охлаждать.

Если мы подаем все через один воздухораспределитель получаем:
Совмесная робота: недостаточно наружного воздуха и непонятно как работает кондиционер - он точно не передавит приточку и расход воздуха (охлажденного и не охлажденного )будет пропорционален давлениям в приточке и кондиционере при этом кондиционеру будет недостаточно обдува и он обмерзнет.
Если врезатся перед кондиционером (в адаптер) то будет следуещее: в кондиционере будет не расчетное (а расчитывается оно заводом производителем) количество наружного (теплого) воздуха (одним словом температура смеси будет слишком высокая), не расчетная скорость воздуха и т. д. (вопрос о ефективности роботы кондиционера)

И потом для того чтобы подать необходимое количество воздуха все равно нужно определенное сечение воздухораспределителей.При такой схеме их будет меньше но они будут больших габаритов.

При работе отдельно могут начать всплывать струи (особенно при работе кондиционера на тепло) и т. п.

Для 10 метровых помещений можно поставить отдельно на притный воздух от вентиляции и кондиционирования а вытяжку зделать через помещение в которых есть пространство.


А вообще я щитаю что канальник и общееобменую совмещать не стоит (за исключением когда там уже стоит канальник а еще хочется и вентиляцию) с вентиляцией вместе гораздо лудше работают настенные, касетные и т.п. кондюки да и места они занимают поменьшею.
А по поводу рекуператора то с канальником вместе он летом холод точно економить не будет, а вот с касетой оч даже может быть что температура вытяжного воздуха будет ниже чем температура приточного но это абстракция

Сообщение отредактировал XaXoL - 21.9.2007, 15:47

[JJJJ]

Что рисовать-то? Приточный воздух смешивается с заборным отработанным (более холодным) в камере смешения (в пропорциях равных отношению объемов), проходит через охладитель, где охлаждается (влагосодержание уменьшается, относительная влажность увеличивается) и всё.

Я имел ввиду иную схему. Рециркуляционный воздух из пом. охлаждается в канальнике и далее смешивается с наружным в смесителе, который обеспечит качественное регулирование по температуре. Теоретически эта схема даже может поддерживать влажность в пом. Проблема в управлении охладителем, при том решаемая.

[ivan-l-ing]

И как же вы планируете менять влажность не меняя холодопроизводительности? (или наоборот)

[olg2004]

чего то я не вьехал - поправьте с кубатурой, приточка 120-180 кубиков канальник от 1500 ?

[Wiz]

Сколько делал проектов с канальниками, столько и вставлял в одну решетку и вентяху и канальники - приток к притоку, вытяжка к вытяжке (но только в решетку). Берете рештку допустим 800х150, в адаптере делаете 3 соски ф 200 от канальника и одну 100-125 от приточки. И скажи мне как приточечка своим маленьким расходиком вдавит воздух обратно в воздуховоды кондера ???, когда от кондера в среднем идет 600-1000 кубов, а от приточки 75-150.
Кто не знает адаптер - коробка на решетку шириной обычно 100-150 мм от плоскости направляющих жалюзи. имеется ввиду для настенных решеток.
На счет смешения - смешение происходит частично в решетке, а остальное в помещении.
Никто не спорит, лушче конечно на каждую систему свой ВР, и расчет струи в придачу, но для квартиры, где балом правят дизайнёры это увы практически не применимо.

[Карандаш]

Wiz тебе респект.

Я тоже это пытаюсь всем доказать

У каждого конешно свое мнение, ... но так проще, а главное РАБОТАЕТ

[Wiz]

Карандаш - взаимно.
Во всем должен быть здравый смысл.

[Александр Василь...]

"И скажи мне как приточечка своим маленьким расходиком вдавит воздух обратно в воздуховоды кондера ???, когда от кондера в среднем идет 600-1000 кубов, а от приточки 75-150."

комната 20м - 3 человека, приток 180 кубиков канальник дайкин qdbq25 - пр-тельность по воздуху 350 кубов.

и гле тут 75 против 1000?

я к тому, что нет имхо формулы на все случаи жизни. а я видел, как в офисах секретарши закрывают жалюзи, чтоб "не холодно было". причем, именно приток закрывают.

получается, чио в Вашей теории есть слабое место, исключение).

интересно, ввтор темы вообще ждал ЭТОГО обсужления, или его интересовал другой аспккт?

[Wiz]

Александр, давайте без фанатизма
Я говорил о решетке определенного типа, и таком же адаптере, в котором взаимовлияние потоков двух систем друг на друга минимально, а то и практически нет.
Естественно, если делать смешение в камере КСД какого-нить АПН, или что еще хуже в ДПУ, то здесь влияние двух систем друг на друга очевидно и чтобы понять что в итоге выйдет от туда, нужно будет оч сильно потрудиться.

Еще раз повторюсь - во всем дожен быть здравый смысл и оптимальность решения поставленной задачи.

Если секретарши закрывают жалюзи вместо того, чтобы выставить требуемую температуру воздуха на пульте, а мож отрегулировать вертикальные жалюзи в нужном направлении (а вот если проектировщик заложил решетку, с регулированием только в одной плоскости, то ет касяк и никакая теория не поможет), либо просто выключить на вермя блок, без выключения приточной системы, то тут уже не до слабого места в теории.

[olg2004]

3 человека

люди постоянно в помещении? нет? тогда 20 на тело. соотношение 60/360 вполне приемлимо - во всем нужно чуство меры...

[ivan-l-ing]

Расскажите плиз кто сталкивался с совместным использованием приточно-вытяжной установки с рекуператором и канальных кондиционеров! Какие тут нюансы?

Нюансы: шум канальников; невозможность точного поддержания относительной влажности; фильтры канальников имеют (как правило) низкую эффективность и нуждаются в проведении регенерации. ИМХО лучше ЦК+Чиллер-фэнкоил.

[Jester]

В канальниках вентилятор свой производительный объем (к примеру 1000м3) выдает с расчетом минимального сопротивления сети. Максимум на что расчитан средненапорный это что то около 100Па. А приточный вентилятор (допустим на 200м3) можно поставить расчитаный на сопротивление в 300Па, и тут то неизвестно кто кого! Ну думаю все пойдет в конечном итоге через приточную решетку в комнату.