О приточках и калориферах, хочется, но не можется... Опции

[WhiteShark]

Суть проблемы такова:

Имеется небольшой калорифер приточной установки. Расход воды через него совсем небольшой, а посему нет возможности подобрать подходящий циркуляционный насос. И за калорифер страшно: как бы он не заморозился.

Вопрос:

В таком случае невозможно осуществить "активную" защиту? Есть ли какой-нить другой достойный вариант?

[WhiteShark]

Суть проблемы такова:

Имеется небольшой калорифер приточной установки. Расход воды через него совсем небольшой, а посему нет возможности подобрать подходящий циркуляционный насос. И за калорифер страшно: как бы он не заморозился.

Вопрос:

В таком случае невозможно осуществить "активную" защиту? Есть ли какой-нить другой достойный вариант?

[e.o.l.]

Расход воды через него совсем небольшой, а посему нет возможности подобрать подходящий циркуляционный насос.

ну насколько небольшой? сделайте так, чтобы он был достаточным (не было застойных зон) во внутреннем контуре, а подмес горячей воды будет минимальным через трёхходовик

[WhiteShark]

Ситуация интересна не только с практическоц точки зрения, но и с теоретической, поэтому насколько небольшой - неважно (конкретно 0,31 м3\час).
То есть небольшой настолько, что рабочие точки насосов лежат вне рекомендуемых областей.

Как сделать так, как Вы предлагаете (увеличить расход до необходимого)? Увеличить Kvs? Тогда у меня клапан будет "хлопать". Еще плюс ко всему и калорифер переразмеренный.

[инж323]

Гоняйте через него расход больше, чем обеспечить мин. скорость и соответственно подходящий по насосу т.е. примите больший. И пересчитайте на другой график, дабы клапаном не хлопать часто.

[WhiteShark]

Пересчитать что? Калорифер? Забавно! )))

Пересчитать клапан на больший Kvs? Тогда при маленьких нагрузках будет совершенно неустойчивая работа. (с учетом вдобавок переразмеренного калорифера)

Прилагаю схему для конкретности и незапутываемости

Сообщение отредактировал WhiteShark - 28.8.2007, 8:53

Прикрепленные файлы

 схема.JPG ( 42,99 килобайт ) Кол-во скачиваний: 35

 

[ivan-l-ing]

А как же температура в обратке?

[WhiteShark]

А что температура в обратке? Температура на подаче в соответствии с температурным графиком регулируется.

Вопрос такой: как подобрать Kvs трехходовика в предлагаемом случае (с подачей насоса более требуемой) и при этом соблюсти достойный коэффициент регулирования? И как последний вообще для этой схемы считается?

Сообщение отредактировал WhiteShark - 28.8.2007, 11:18

[инж323]

"Пересчитать что? Калорифер? Забавно! )))"
Этот уже выбраный типоразмер на пониженный график, при расходе через калорифер выше минимального.
Тема уже обсуждалась осень2006 и еще было - поиском посмотрите.

[WhiteShark]

допустим, но так все-таки на как подбирать трехходовик и считать коэффициент регулирования?

Сообщение отредактировал WhiteShark - 28.8.2007, 13:02

[инж323]

После того как калорифер на другой график пересчитаете, то и график уже знаете и расход уточненный.
Ну гляньте поиском.Одно и тож чего писать.

[WhiteShark]

Ну уговорили. Но все-таки как для трехходового клапана считается коэффициент регулирования в данном случае?

[инж323]

"Тогда при маленьких нагрузках будет совершенно неустойчивая работа. "
"как подбирать трехходовик и считать коэффициент регулирования"
Не при маленьких нагрузках, а при маленьких расходах, а вы его увеличили до приемлимых снизив график.Далее, как и планировали подбирать, но со своим новым графиком температур.

[WhiteShark]

Все-таки недопонимаю я чего-то. Раскладываю.

Изначально подбираю Kvs из расчета расхода (направление движения на схеме A-V-C) с нормальным температурным графиком (пусть Kvs1). При этом у клапана хороший показатель регулирования. Вы предлагаете увеличить расход во вторичном контуре. Для этого надо увеличить Kvs2 (в направлении D-V-C). Это снизит коэффициент регулирования. А учитывая то, что при повышенном расходе через калорифер потребуется меньший подмес горячей воды из подачи (в прямом направлении A-V-C), можно предположить что клапан будет работать в почти закрытом состоянии, что, как известно, сопровождается очень неустойчивой работой всей системы.

[инж323]

"Изначально подбираю Kvs из расчета расхода (направление движения на схеме A-V-C) с нормальным температурным графиком (пусть Kvs1). При этом у клапана хороший показатель регулирования."
Но на свой график!!!

[WhiteShark]

Читайте медленней "...с нормальным температурным графиком"="на свой график" . Я не пойму на какой расход вы предлагаете подобрать клапан? На больший или на меньший? В любом случае, как решить проблему того, что в прямом направлении желательно иметь Kvs меньше, чем в "кривом" )?

[инж323]

Т.е. поиск принципиально не охота трогать?

[WhiteShark]

Да юзал я поиск, но не нашел че то именно того, что надо.

[Гость_ex_promt_*]

Заинтересовался Вашей проблемой...

Не знаю сопротивление калорифера в Вашем случае, но по контексту понял, для регулирующего клапана Вам желательно расчётное сопротивление порядка 20-25 кПа. Я рекомендовал бы в этом случае регулирующий шаровой клапан с корректирующим диском Kvs=0,63 м3/ч; DN15 Belimo с сервоприводом.
Циркуляционный насос с мокрым ротором можно взять Grundfos типа ALPHA Pro 15-40 или ALPHA + 15-40, или SOLAR 25-40 (G=0,31 м3/ч; Р=3,7 м в.ст. = 36 кПа; 25 Вт; 230в; 0,23А). Эти насосы имеют рабочую зону характеристики до нуля.

[WhiteShark]

to ex_promt Большое спасибо за насосы!

Приятно, что за темой следят. На самом деле могу привести и цифры, если интересно.

Потеря на калорифере 2 кПа, на балансировочнике №2 - 4 кПа, на трехходовике - 8,3 кПа. Нагрузка - 8900 Вт, и соответственно расход при deltaT=25°C G=0,31 м3/час при том, что номинал для этого калорифера по мощности - 13000 кВт.

[Гость_ex_promt_*]

Ну, если Вы возьмёте сопротивление регулирующего клапана 24 кПа, хуже не будет. Зато график регулирования будет практически линейный.
Соответственно и указанные насосы (имеющие при 0,31 м3/ч напор порядка 36 кПа) вполне подойдут.
В принципе можно взять у Belimo регулирующий клапан (как 2-х, так и 3-х ходовые) и с большим Kvs = 1 м3/ч. Соответственно расчётное сопротивление клапана при 0,31 м3/ч будет = 9,6 кПа. Нормально. Указанные выше насосы пройдут. В конце концов, можно переключить на меньшую скорость.

Сообщение отредактировал ex_promt - 28.8.2007, 22:15

Прикрепленные файлы

 Belimo.JPG ( 207,31 килобайт ) Кол-во скачиваний: 54

 

[WhiteShark]

to ex_promt

ну с моим конкретным случаем все ясно. Хотя, конечно, ставить регулируемые насосы туда, где должны стоять постоянники, - это роскошь. Для регулирования как раз созданы клапана.

В процессе дискуссии возникли принципиальные вопросы, которые, конечно, очень интересно выяснить.

1. Например, предлагаемый инж323 вариант по-вашему мнению рабочий и как его правильно реализовать? Хотелось бы услышать мнение.

Насчет того, что перепад на клапане сделать побольше и будет тогда еще лучше, не соглашусь. Насколько я понял из прочитанной литературы, коэффициент регулирования для трехходовика определяется как отношение падения давления на нем полностью открытом delta pV, к сумме delta pV и падения давления в контуре DBAV. Так как последнее совершенно мало, то и коэффициент регулирования близок к единице. (заметьте, что коэффициент регулирования трехходовика определяется не так же как для двухходовика).
2. Отсюда возникает вопрос: выходит, что перепад давления между подачей и обраткой можно взять практически любой (минимально необходимый для нормльной работы балансировочника№1)?

3. Стоит ли для безопасности и надежности работы поставить обратные клапана на байпас AB и участок BD?

[инж323]

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=83

[Гость_ex_promt_*]

Формально Вы правы оба.
Несомненно переход на регулирующий клапан с большим Kvs приведёт к работе его с очень малым открытием и с нестабильной работой.
Как верно и то, что переход на другой температурный график с меньшей температурой теплоносителя в подающей магистрали исправит положение.
Одно не понятно, как реализовать конкретно этот переход на пониженный температурный график. Температуру теплоносителя на входе в узел обвязки не поменяешь... Не городить же перед узлом обвязки ещё один теплообменник с регулированием. Если только узел обвязки запитывать от ТП...
Не нравится мне этот вариант. Слишком много внимания крошечному калориферу...
Решение должно быть, по возможности, стандартное и эффективное.
По поводу коэффициента регулирования ничего сказать не могу. В этом не компетентен.
-----------
Предлагаю каталог на циркуляционные насосы с мокрым ротором фирмы Grundfos, в том числе UPS серий 100 и 200. Что-то я его не обнаружил на просторах Интернета. Возможно пригодится.
Кстати, не понял, причём здесь элетронное регулирование... Я, вроде, предложил Вашему вниманию обычные насосы.
Ещё информация на заметку... на будущее...
Столкнулся с ситуацией, что у Grundfos нет насосов с мокрым ротором для приточек с производительностью по воздуху более 65000 м3/ч и с расходом воды через калорифер более 28 м3/ч. Максимальная мощность насоса ~1,7 кВт.
Нашёл я подходящий циркуляционный насос с мокрым ротором у Smedegaard (Дания). Продает их, в частности поставщик ADL.
Это насос типа EV 8-200-2C, мощностью порядка 2,8 кВт (~1320 euro). Подойдёт для узлов обвязки с расходом теплоносителя 30-34 м3/ч и напором 120 кПа. Это приточки примерно на 70-85 тыс. м3/ч, в зависимости от температуры приточного воздуха и от региона.
Может быть несколько не точно, пишу по памяти. Кстати, при всей его уникальности стоимость насоса совсем небольшая.
Мне кажется, АДЛ сейчас несколько снизила цену на насосы. Давно с ними не общался...


Сообщение отредактировал ex_promt - 28.8.2007, 23:03

Прикрепленные файлы

 Grundfos_UP_UPS_ALPHA.rar ( 10,97 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 20

 

[WhiteShark]

ALPHA Pro - с электронным регулированием и стоит около 2ух раз дороже чем UPS, так что дорогое удовольствие. SOLAR - раза в 1.5 дороже

По поводу пункта 2 моего предыдущего сообщения исправлюсь. Минималный напор между подачей и обраткой должен быть не менее падения давления на клапане в прямом направлении.
И... так как коэффициент регулирования клапана в данной схеме всегда близок к единице (при малом сопротивлении контура DBAV), то, видимо, можно на самом деле взять Kvs поболее и организовать повышенный расход через вторичный контур при сохранении нормального коэффициента регулирования.

Но, тем не менее, клапан все равно будет работать в крайнем положении

И, конечно, еще один отрицательный момент, связанный как раз и с тем, что не ясно, как снизить температуру в подаче не городя огород, и как понизить температуру обратки (как верно заметил ivan-l-ing) при малых потребностях в отдаваемом тепле.

Хотелось бы услышать мнение отцов-основателей

Сообщение отредактировал WhiteShark - 29.8.2007, 8:41

[инж323]

"И, конечно, еще один отрицательный момент, связанный как раз и с тем, что не ясно, как снизить температуру в подаче не городя огород, и как понизить температуру обратки (как верно заметил ivan-l-ing) при малых потребностях в отдаваемом тепле."
С понижением Т1: Т\о и практически все.Гарантировано, надежно и расчетно.Снизив Т получаете расход выше минимального и все как обычно.
С понижением Т2:Задача противоположная.Делается при малости этого типоразмера калорифера.Эта ветвь идет в Т2 сети дома, смешивается и в конечном результате не видна практически в Т2 объекта.В энергонадзоре согласование проходит.
Без изменения графика получите гарантировано: Сработка защиты по воздуху от замораживания или завышенную обратку .Можно поиграть "уставками" на клапане, но это не всегда помогает, зависит от степени переразмеренности калорифера.
Можно сыграть увеличением расхода в малом кольце циркуляции, но ... вы не хотите.Или не можете(см. название темы)

Сообщение отредактировал инж323 - 29.8.2007, 8:58

[Гость_ex_promt_*]

к WhiteShark

Здесь была высказана несколько странная мысль. Возможно, я что-то не понял...
Как я понимаю, имеется желание повысить расход теплоносителя, как одна из мер решения проблемы с подбором насоса.
Эта мера не вяжется со стремлением

... и как понизить температуру обратки (как верно заметил ivan-l-ing) при малых потребностях в отдаваемом тепле.

Поскольку, как известно, расход теплоносителя обратно пропорционален разнице температур теплоносителя на входе и выходе.

P.S.

Возможно, я отстал от обсуждения, и идея снижения температуры обратки была высказана без увязки с изначально поднятым вопросом вначале темы...
----------
И пара реплик общего характера...

- Мне кажется, Вы придаёте выходу рабочей точки за пределы рабочей зоны на графике производительности насоса слишком большое значение. Это центробежный агрегат, и ничего ему не станется, даже если перекрыть ему проток на весьма длительный период (замечание, чисто практического характера).

- Возможно, насосы ALPHA Pro с электронным регулированием... Я не вдавался. Но это одно из разумных решений. А что ло того, что дорого, так вентиляция вообще - дорогое удовольствие. А за дёшево - пожалуйста, открытая форточка. Дёшево и сердито.
К тому же, при современном стремительном росте доходов и ВВП не такие уж это большие деньги...

-------------
Как я и предполагал, инж 323 предложил не самый оптимальный вариант

С понижением Т1: Т\о и практически все.Гарантировано, надежно и расчетно.Снизив Т получаете расход выше минимального и все как обычно.

Да, пропади он пропадом этот калорифер, если стоимость защиты к нему будет в десятки раз дороже его самого!
За такие деньги лучше пусть он размораживается каждую зиму! Всё равно дешевле будет...

[WhiteShark]

к WhiteShark

Здесь была высказана несколько странная мысль. Возможно, я что-то не понял...
Как я понимаю, имеется желание повысить расход теплоносителя, как одна из мер решения проблемы с подбором насоса.
Эта мера не вяжется со стремлением
Поскольку, как известно, расход теплоносителя обратно пропорционален разнице температур теплоносителя на входе и выходе.

P.S.

Возможно, я отстал от обсуждения, и идея снижения температуры обратки была высказана без увязки с изначально поднятым вопросом вначале темы...

Необходимость снижения температуры обратки в случае, когда контуры разделяются. То есть при малой потребности в тепле трехходовик перекрывается в прямом направлении и холодненькая водичка бегает по малому кольцу, а горяченькая прямиком из подачи идет в обратку, практически не остывая.


to инж323

Выходит, чтобы увеличить расход в малом кольце, надо обязательно регулировать график?

[инж323]

"инж 323 предложил не самый оптимальный вариант

Цитата
С понижением Т1: Т\о и практически все.Гарантировано, надежно и расчетно.Снизив Т получаете расход выше минимального и все как обычно.
"

Это не вариант, это расшифровка что к чему приведет.
"
Всё равно дешевле будет... "- Как знать.Вы сметы на СМР по ремонту помещений видели?

" чтобы увеличить расход в малом кольце, надо обязательно регулировать график"
Да наоборот , увеличив расход через калорифер насосом вы ему создаете другой график.
Что то уже устал.

[WhiteShark]

А блин ну ясно теперь. Надо ж было выражаться яснее. Я то думал график в первичном контуре.

теперь все ясно. Побееееда!!

[инж323]

О господи, ну слава богу.А то уж я не понимаю, Что вы не понимаете.
Кста, почти все производители имп. приточек не расчитываються корректно для графика 130-70.И это одна из причин проблем последующих на объекте.

Сообщение отредактировал инж323 - 29.8.2007, 10:53

[Гость_ex_promt_*]

Ну, если дойти до перепуска теплоносителя прямиком в обратку, то это уже - диверсия.
При Иосифе Виссарионовиче за такое дело можно было и срок схлопотать...

Вообще, применять 3-х ходовик разделительного типа в узле обвязки при питании от городской теплосети - это просто кощунство. За такой проект надо - "по всей строгости..."

[инж323]

Удобней при таких случаях насос на перемычку убрать.Хоть производители и настаивают на своих рекомендованых схемах.

[WhiteShark]

Ну, если дойти до перепуска теплоносителя прямиком в обратку, то это уже - диверсия.
При Иосифе Виссарионовиче за такое дело можно было и срок схлопотать...

Вообще, применять 3-х ходовик разделительного типа в узле обвязки при питании от городской теплосети - это просто кощунство. За такой проект надо - "по всей строгости..."

Ну тут уж кому что больше не нравится: большие инвестиционные затраты (на частотно-регулируемый насос или на обычный с кучей балансировочной арматуры) или большие эксплуатационные (как в случае перепуска прямой в обратку)

to инж323

а какое преимущество дает насос на перемычке ?

[инж323]

Легче ему на более низкой Т.
Ж насоса = Ж подмеса, а не Ж калорифера.(Но не ваш случай сейчас)У вас Ж больше Ж мин. калорифера.Если проще объяснять.
Ну и в ссылку давал-заходили?
Там и еще есть темы аналогичны и принципы разобраны регулирования.
А то вдруг и впрямь подумаете, что подачу в обратку через клапан 3-х ходовый?

[Гость_ex_promt_*]

При чём здесь "большие инвестиционные затраты"?!
Делаешь на 2-х ходовом регулирующем клапане с использованием...
Да, чего там далеко ходить. Схема выложена здесь (сообщение от 27.8.2007, 14:30). Объём 270 кб Вас не обременит...
Расходы там на несколько порядков выше Ваших, но это не меняет сути...

---------------
Да... Обводную трассу, конечно же, можно не ставить. Это - чисто по-желанию...

Сообщение отредактировал ex_promt - 29.8.2007, 12:44

[WhiteShark]

to инж323

ой ой ой ссылочку не видел че-то где? Очень интересно что там


to ex_promt

.....Делаешь на 2-х ходовом регулирующем клапане с использованием...


ну вот и представьте, что у вас этих приточек уйма и на всех клапана позакрывались. С обычным насосом давление вверх прыгнет - мама не горюй

[инж323]

Пост 22.

[WhiteShark]

Удивительно, но с утра у меня его не было! Глюк. Но эту тему я, конечно, читал уже.

И, кстати, насчет обратных клапанов вы как думаете?

Сообщение отредактировал WhiteShark - 29.8.2007, 13:04

[инж323]

При насосе на перемычке, да и при как у вас нарисовано- на перемычку стОит.Клапан рег. , а не запорное устройство.Это про О.К.
Про ссылку- в этой ветке много тем "рядомосвещающих" тему эту -поищите.

Сообщение отредактировал инж323 - 29.8.2007, 14:16

[Гость_ex_promt_*]

к WhiteShark

Блин, не тема, а сплошная мешанина... Как у Газманова: мои мысли - мои скакуны...

Начали про мини -приточку, а потом поехало... Пора умывать руки...
------------
В последних наших с Вами постах речь шла о калорифере, питающемся от городской теплосети.
В таком случае, можно не опасаться, что:

...ну вот и представьте, что у вас этих приточек уйма и на всех клапана позакрывались. С обычным насосом давление вверх прыгнет - мама не горюй

Если же речь идёт о теплоснабжении от местной котельной, то в таком случае перепуск в обратку не запрещается, а даже, в большинстве случаев, желателен.
Но даже если этого не предусмотрено (т.е., схема на 2-х ходовом регулирующем клапане), всё равно - всё будет OK. Современные теплогенераторы имеют достаточно защит, и обычно в состав их гидравлической обвязки входит т.н. гидравлический разделитель (весьма интересное устройство).

Прикрепленные файлы

 Vaillant.JPG ( 50,45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 30

 

[jota]

По-моему изначально приняты неверные предпосылки. dT и дебит первичного контура (до узла регулирования с цирк. насосом) и вторичного через калорифер необязательно должны совпвдвть - чаще всего не совпадают. Кто мешает в первичном контуре dT принять 30*С (90*/60*С), а во вторичном 15*С, тем самым увеличить дебит в 2 раза. Автоматика снизит температуру подачи после смешения до потребности (функция Т воздуха после калорифера) - но калорифер надо подбирать на пониженную температуру н.п. 70*/55*С. Получается запас по мощности и в случае сильных морозов автоматика имеет большее поле регулирования и может поднять температуру подачи в вторичном контуре до Т1 первичного

[jota]

И ещё, в догонку. Для таких калориферов удобнее не 3-ходовой, а 2-ходовой - циркуляционный насос через обратный клапан между обраткой от калорифера и подачей на него, тогда дебит через калорифер величина постоянная, которая устанавливается выбором скорости насоса (можно ещё и балансовый вклеить, но я этого не делаю - пусть себе крутится. Меняется только температура. Схема простая, надёжная (дёшево, но сердито)

[WhiteShark]

Теперь понятно, отличие от этой схемы, которая в данном случае является решением всех проблем

И ещё, в догонку. Для таких калориферов удобнее не 3-ходовой, а 2-ходовой - циркуляционный насос через обратный клапан между обраткой от калорифера и подачей на него, тогда дебит через калорифер величина постоянная, которая устанавливается выбором скорости насоса (можно ещё и балансовый вклеить, но я этого не делаю - пусть себе крутится. Меняется только температура. Схема простая, надёжная (дёшево, но сердито)

мне нужен постоянный расход в обоих контурах

to jota

нужен постоянный расход в обоих контурах

Прикрепленные файлы

 схема2.JPG ( 42,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15

 

[инж323]

А что это за байпас у вас между точками А и В?

[WhiteShark]

to инж323

а вы предлагаете без него? Тогда расход в малом кольце непостоянный будет

[Гость_ex_promt_*]

Вставлю свои "5 коп."...
Указанный байпас

А что это за байпас у вас между точками А и В?

необходим ещё для замыкания малого контура и реализации активной защиты, т.к. логика автоматики построена у всех контроллеров обычно так, что в аварийной ситуации 3-х ходовой клапан переводится в такое положение, что открывается на 100 % подающая и перекрывается полностью байпасная магистраль под клапаном.
Единственное замечание: на этой байпасной магистрали не хватает ОК: имеется возможность "несанкционированного" перепуска теплоносителя из прямой в обратку.
-----------
И ещё

Для таких калориферов удобнее не 3-ходовой, а 2-ходовой - циркуляционный насос через обратный клапан между обраткой от калорифера и подачей на него, тогда дебит через калорифер величина постоянная, которая устанавливается выбором скорости насоса (можно ещё и балансовый вклеить, но я этого не делаю - пусть себе крутится. Меняется только температура. Схема простая, надёжная (дёшево, но сердито)

Воистину! Надёжность и устойчивость великолепная! Можно поубирать все балансировочники и регулирующие дисковые затворы к чёртовой матери, удешевить её до нельзя, а она всё равно будет работать, как часы Проверено на практике неоднократно...

Сообщение отредактировал ex_promt - 29.8.2007, 15:17

[jota]

В первичном и вторичном контуре дебит не может быть одинаковым (только если узел регулирования поставите в тепловом пункте)
См. прикреплённую схему

[WhiteShark]

ну наконец-то и по поводу ОК выразились! Спрашивал.. спрашивал про них. Правда, если все четко рассчитано и выставлено, то несанкционированные потоки no pasaran

[инж323]

Можно и хуже сделать.Вы где такой с 3-х ходовым и еще и байпасом нашли?

[ttt]

Схема правильная, за исключением отсутствия ОК, прав ex_promt.

А вот ответ инж323:
"Гоняйте через него расход больше, чем обеспечить мин. скорость и соответственно подходящий по насосу т.е. примите больший. "

Чтобы рассчитать КВС клапана надо:
1. Вычислить расход, обеспечивающий необходимую мощность нагрева при графике сети.
2. Вычислить КВС по этому расходу и располагаемому перепаду на узле обвязки.

Расходы в контурах будут постоянные, но разные, во внутреннем больше.
Температуры будут разные, во внутреннем меньше.
Клапан прыгать не будет.
Защита будет надежная.
Все будет зашибись.
Аминь.

[WhiteShark]

to инж323

не в обиду, но не могли вы пограмотней писать, а то с трудом догадываешься иногда, что вы говорите


Сижу пересчитываю клорифер и не пойму, как можно увеличить расход через него, не уменьшив при этом перепад температуры воды

[WhiteShark]

и еще один вопрос: какой минимальный перепад давления на трехходовике можно взять для последней схемы?

[инж323]

Возьмите узел из поста 47.
В нем можно еще насос переставить на перемычку к ОК и насос поменьше будет.

Ответ ТТТ:
Калорифер переразмерен- клапан будет хлопать, но может и можно убрать уставками.СМ. посты ранее.

[ttt]

"Сижу пересчитываю клорифер и не пойму, как можно увеличить расход через него, не уменьшив при этом перепад температуры воды "
Дался Вам этот перепад температур. Клапан даст столько тепла, сколько нужно.
"и еще один вопрос: какой минимальный перепад давления на трехходовике можно взять для последней схемы?"
Неправильная постановка вопроса. Нужно подобрать клапан из расчета необходимого расхода при располагаемом перепаде давления. Весь этот перепад будет на клапане.

инж323
"Ответ ТТТ:
Калорифер переразмерен- клапан будет хлопать, но может и можно убрать уставками.СМ. посты ранее."
Посты все прочитал.
Во внутреннем контуре при большом расходе (что требуется для данной задачи - малое сопротивление калорифера - и переразмеренный насос) будет например Т вх 50 С и Т вых 40 С, да и хрен с ним.
Во внешнем контуре свои Т и перепад давления. Просто чтоб не хлопал надо рассчитать правильно КВС.
"Вы где такой с 3-х ходовым и еще и байпасом нашли?"
Есть такая схема, буржуйская. Вы правы можно проще, но в данном случае подходит.

[WhiteShark]

to ttt

...Дался Вам этот перепад температур...

а как я без него расход то посчитаю? Q=G*c*dT Или уважаемые как-то иначе пересчитывают калориферы на свой температурный режим?


..."и еще один вопрос: какой минимальный перепад давления на трехходовике можно взять для последней схемы?"
Неправильная постановка вопроса. Нужно подобрать клапан из расчета необходимого расхода при располагаемом перепаде давления...


я как раз и должен задать перепад давления! Поэтому и спрашиваю

Сообщение отредактировал WhiteShark - 29.8.2007, 16:12

[инж323]

ТТТ.

"Есть такая схема, буржуйская"
И именно с байпасом при наличии 3-х ходового?Чья если не секрет(без подкола)?И может для конкретных каких то вариантов подключения?

[WhiteShark]

сия схема от IMI-International (конкретно от Tour&Andersson)

Так как все-таки пересчитать калорифер на другой график?

[инж323]

Обратным ходом.
Задайте расход больше минимального на Х % и подберите себе перепад в внутреннем контуре через калорифер.А потом создавайте его насосом и клапаном

[ttt]

"я как раз и должен задать перепад давления! Поэтому и спрашиваю"
Перепад Вам задаст внешний насос. Его (этот перепад) надо знать. Или расчет и проектирование внешней сети тоже Ваша задача?
"а как я без него расход то посчитаю? Q=G*c*dT"
А зачем? Пусть он будет заведомо больший, чем требуется, хоть в 2 раза, хоть в 3. Лишь бы вода не шумела, и потреблял ток разумно. Самый маленький UPS похоже подойдет.

Расход надо посчитать внешнего контура, это да.
Нужно знать требуемую мощность - из расчета нагрева воздуха. Эти данные Вам известны.
Нужно знать график сети - это тоже есть.
Высчитываем расход теплоносителя, имея располагаемый перепад рассчитываем КВС.

Параметры внутреннего контура по большому счету по барабану.

[WhiteShark]

"я как раз и должен задать перепад давления! Поэтому и спрашиваю"
Перепад Вам задаст внешний насос. Его (этот перепад) надо знать. Или расчет и проектирование внешней сети тоже Ваша задача?
"а как я без него расход то посчитаю? Q=G*c*dT"
А зачем? Пусть он будет заведомо больший, чем требуется, хоть в 2 раза, хоть в 3. Лишь бы вода не шумела, и потреблял ток разумно. Самый маленький UPS похоже подойдет.

Расход надо посчитать внешнего контура, это да.
Нужно знать требуемую мощность - из расчета нагрева воздуха. Эти данные Вам известны.
Нужно знать график сети - это тоже есть.
Высчитываем расход теплоносителя, имея располагаемый перепад рассчитываем КВС.

Параметры внутреннего контура по большому счету по барабану.

Да, расчет внешней сети тоже моя задача! В том то и фишка. И насос ее я буду сам подбирать. Так какой мин перепад?

Ну если все равно, что творится во внутреннем контуре, насчет чего у меня правда сомнения пока, то, конечно, можно и не считать.

Как связать расход во внешнем контуре и внутреннем я в курсе. Только вот как раз без расхода во внутреннем никак

[ttt]

"Так какой мин перепад? "
Возьмите 5 м.

[инж323]

"Как связать расход во внешнем контуре и внутреннем я в курсе"
Q калорифера и расход с температурой во внешнем контуре не уравнять?
Вас сбило с толку простое увеличение циркуляционного расхода во внутреннем контуре. ТТТ правильно пишет-для внешнего никаких изменений то нет.Только по внутреннем теплоноситель быстрей бежит по калориферу.

[WhiteShark]

вот чего не клеится:

Qw=Gw*cw*dtw - со стороны воды
Qa=k*F*dT - со стороны воздуха

где Gw - расход воды, cw - теплоемкость её, dtw - перепад температуры воды на входе и на выходе
k - коэффициент теплопередачи по воздуху, F - площадь наружной поверхности теплообмена, dT - логарифмический напор температуры между средами

так вот, принимая в допустимом приближении k*F не зависимым от dT, и желая, чтобы Qw = Qa, получим, что

Gw=A*dT/dtw, где А=kF/cw=const

и, чтобы увеличить расход воды при уменьшении dT (которое происходит при снижении температурного графика), нужно очень круто уменьшить перепад воды на входе\выходе калорифера. А у всего, как известно, есть свои пределы. Так что не выйдет просто так взять и увеличить во сколько хочешь раз расход во вторичном контуре

"Так какой мин перепад? "
Возьмите 5 м.

ну это несерьезно! Чем меньше - тем лучше (читай "экономичней работа насосов"). Только вот насколько маленький можно взять

Сообщение отредактировал WhiteShark - 29.8.2007, 17:07

[инж323]

"нужно очень круто уменьшить "
Ну вы же писали, что весь сыр бор собстно из-за переразмерянного калорифера и невозможностью подобрать насос с таким малым Ж.
Снизив ДТ в 2 раза на колорифере -увеличиваем расход в 2 раза на нем же.

И про 5 м.в.с. что смущает? метра 2 потеряете на трубах, клапан калорифер(с новой скоростью), арматура- соберется и запасик чуть.

[jota]

Мне кажется что "Белая акула Wh..Sh.." залезла в дебри, которые сама понастроила и никак не может выбраться.
1. К регулировочному узлу с циркул. насосом достаточно подать т/ф с перепадом 50 кПа (0,5м) - дальше подхватывает насос узла
2. От ТП до рег.узла считаете дебит по расчётному графику для вентиляции, вторичный контур забудьте, его дебит регулирует автоматика.
3. Квс клапана, если применяете 3-ходовой надо принять по максимуму вторичного контура, поэтому я склоняюсь к 2-ходовому, Квс которого считаю по первичному контуру т.е. по расчётному Т графику для вентиляции и мощности калорифера. Вторичным контуром вообще не занимаюсь - только проверяю диаметр труб
4. Если установка без воздушного клапана с приводом и пружиной закрытия (при пропадании элктричества) на всасе, а также если применяется самопальная автоматика от народных умельцев, тогда наличие всевозможных by pass оправдано. Если автоматика фирменная или сделана на месте, но качественно, они не нужны. Автоматика контролирует обратную Т и остановит вентилятор, закроет входной клапан воздуха при угрозе замораживания.
5. Для подбора и расчёта калориферов существует множество программ производителей. Там в ходе подбора можно "поиграть" с параметрами. Но если Вы не доверяете им - считайте вручную. Попутного ветра

[WhiteShark]

Мне кажется что "Белая акула Wh..Sh.." залезла в дебри, которые сама понастроила и никак не может выбраться.
1. К регулировочному узлу с циркул. насосом достаточно подать т/ф с перепадом 50 кПа (0,5м) - дальше подхватывает насос узла

Я не строил дебри. Просто пытаюсь разобраться.

Откуда цифра в 5 м или в 0.5 м? Что за зверские трубы вы используете? У меня на всей внешней системе потери ~30 кПа! Циркуляционный насос подбирается на преодоление лишь сопротивления в малом кольце, так что весь перепад на вводе, как и говорил ttt, идет на преодоление сопротивления трехходовика


P.S. С тем, что последняя схема - решение всех проблем, я слегка поторопился. Все равно перепуск есть из прямой в обратку при малых нагрузках. По-другому быть не может при постоянных расходах в обоих контурах. Так что, только регулирование температурного графика первичного контура спасет от обвинений в энергонеэффективности

Сообщение отредактировал WhiteShark - 29.8.2007, 20:21

[ttt]

"Все равно перепуск есть из прямой в обратку при малых нагрузках."
"мне нужен постоянный расход в обоих контурах"
?????

"Так что, только регулирование температурного графика первичного контура спасет от обвинений в энергонеэффективности"
?????

"Откуда цифра в 5 м или в 0.5 м? Что за зверские трубы вы используете? У меня на всей внешней системе потери ~30 кПа!"
?????

"Мне кажется что "Белая акула Wh..Sh.." залезла в дебри, которые сама понастроила и никак не может выбраться."
+5

Совет Белой Акуле. Без обид, начните сначала, сформулируйте заново задачу, заведите новую тему.

[WhiteShark]

я в чем-то не прав? Так укажите. "Дебри" для кого? Для тех, кто далек от истины? Вы же сами, кажется, не можете обосновать свои 5м напора

[ttt]

"Вы же сами, кажется, не можете обосновать свои 5м напора "

А что обосновывать?

Пример для Вашего внешнего контура.
Принимаем, что на клапане будет 5 м потерь. Это Обычно.
Рассчитаваем расход теплоносителя первичного контура как я советовал раньше.
Подбираем клапан.
Потери по трубам у Вас 3 м.
Общие потери 3+5=8 м
Подбираем насос на требуемый расход и напор 8 м.
Все.

[WhiteShark]

...Потери по трубам у Вас 3 м...

даже если у меня 10 м труб и потери 500 Па/м, то это получится 5 кПа или 0.5 м

[инж323]

"если у меня 10 м труб "
ЦТП(ИТП) за стенкой венткамеры или все же тянете трубу до венткамеры?

[ttt]

"У меня на всей внешней системе потери ~30 кПа!"

А это кто писал?

[jota]

Трудно Вас понять. Я писал, что если Вы подадите теплоноситель с перепадом 0,5м на вход вашего узла регулирования калорифера с внутренним циркуляционным насосом, этого вполне достаточно для теплоснабжения т.к. циркуляционный насос внутреннего контура работает на две ветки - внутреннюю и внешнюю пропорционально положению регулировочного вентиля. 0,5 м это из рекомендаций изготовителей комплектных регуляторов для калориферов. Насос принимается учитывая сопротивление внутреннего контура + сопротивление клапана при полном открытии + на динамика (я беру 20-30% сопротивления вню контура) Сам считаю с программой фирмы "Sauter" и не собираюсь возвращаться к калькулятору. Кстати системы с 2-ходовым вентилем для подключения к централизованным системам теплоснабжения именно оттуда. 3-ходовые рекомендованы при работе с котлом. Всё, дальше я ничего и никому доказывать не собираюсь. Всем пока

[jota]

Извиняюсь за допущенную неточность - мин. перепад давления на входе для узлов с циркуляционным насосом 8 кПа (0,08 м) Как-то зациклился на узле без насоса с большим приоритетом клапана Sorri

[WhiteShark]

...Потери по трубам у Вас 3 м...

даже если у меня 10 м труб и потери 500 Па/м, то это получится 5 кПа или 0.5 м

я имею ввиду 10 м труб вторичного контура. А 30 кПа потерь на трубах внешнего контура (идущих от ИТП, который далеко на за стенкой)

Давайте в цифрах:

при потерях на калорифере 2кПа и на баласировочнике №2 - 4 кПа, на №1 - 3 кПа, на трехходовике - 9 кПа

Прикрепленные файлы

 схема2цифры.JPG ( 45,12 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20

 

[ttt]

"Давайте в цифрах:

при потерях на калорифере 2кПа и на баласировочнике №2 - 4 кПа, на №1 - 3 кПа, на трехходовике - 9 кПа "

Хорошо, давайте еще раз.

Внутренний контур -
1. ОК в перемычке должен быть
2. Потери во внутреннем контуре - "на калорифере 2кПа и на баласировочнике №2 - 4 кПа, на №1 - 3 кПа", клапан ни при чем, ВНУТРЕННИЙ НАСОС ЧЕРЕЗ КЛАПАН НЕ КАЧАЕТ. Потери 1 м, берите UPS 25-30.
3. Больше считать НИЧЕГО НЕ НАДО.

Внешний контур - см. мой предыдущий пост.

"Пример для Вашего внешнего контура.
Принимаем, что на клапане будет 5 м потерь. Это Обычно.
Рассчитаваем расход теплоносителя первичного контура как я советовал раньше.
Подбираем клапан.
Потери по трубам у Вас 3 м.
Общие потери 3+5=8 м
Подбираем насос на требуемый расход и напор 8 м.
Все."

Сообщение отредактировал ttt - 30.8.2007, 13:34

[jota]

Чтобы перейти от рассуждений к конкретному примеру предлагаю выложить параметры
1. располагаемый перепад давления в ИТП
2. расстояние от ИТП до П по трассе
3. расчётную температуру теплоносителя из ИТП
4. мощность калорифера
5. на какую Т принят калорифер

[WhiteShark]

Чтобы перейти от рассуждений к конкретному примеру предлагаю выложить параметры
1. располагаемый перепад давления в ИТП
2. расстояние от ИТП до П по трассе
3. расчётную температуру теплоносителя из ИТП
4. мощность калорифера
5. на какую Т принят калорифер

1. располагаемый перепад давления в ИТП определится в результате расчета. То есть после принятия перепада давления между прямой и обраткой здесь (на самой удаленной приточке) и суммирования его с потерями по трассе
2. см 1.
3. расчетная температура прямая - 90, обратка - 65
4. мощность калорифера - 9000 Вт
5. на какую dТ принят калорифер, зависит, как я раньше писал, от расхода во вторичном кольце

поэтому тут не соглашусь с тем, что больше ничего считать не надо (как сказал ttt), ибо есть связь расхода через первичный контур и вторичный:

Gп=Gвт*(Tw1-Tw2)/(90-Tw2)=Gвт*dТ/(90-Tw2)

где Tw1- температура на входе в калорифер, Tw2 - на выходе

ВНУТРЕННИЙ НАСОС ЧЕРЕЗ КЛАПАН НЕ КАЧАЕТ - полностью согласен

но зачем принимать огромный перепад давления на трехходовике (5м!) я не пойму. Из каких таких соображений?

P.S. В схеме выше написаны давления (пусть абсолютные) в кПа, потери в трубах не учитывались

[ttt]

"но зачем принимать огромный перепад давления на трехходовике (5м!) я не пойму. Из каких таких соображений?"

Соображения.
1. Вряд ли Вы найдете насос для первичного контура на напор менее 10 м, а значит надо будет чем-то задавливать - лишнее.
2. Больше потери напора - меньше КВС - меньше клапан - дешевле.
3. Чем больше разница между потерями напора на клапане и нагрузке (внутренний контур как черный ящик) тем лучше регулирование.

Совет. Формулы это хорошо, но понимание лучше.

[WhiteShark]

"но зачем принимать огромный перепад давления на трехходовике (5м!) я не пойму. Из каких таких соображений?"

Соображения.
1. Вряд ли Вы найдете насос для первичного контура на напор менее 10 м, а значит надо будет чем-то задавливать - лишнее.
2. Больше потери напора - меньше КВС - меньше клапан - дешевле.
3. Чем больше разница между потерями напора на клапане и нагрузке (внутренний контур как черный ящик) тем лучше регулирование.

Совет. Формулы это хорошо, но понимание лучше.

вот вот, понимание - лучше

1. Чтоб подобрать для первичного контура насос, как раз и нужно посчитать минимально нужное давление (читай, перепад на клапане). А потом найти насос с напором равным или более (и если, более, то лишнее задавить)! По вашей логике я не считая, могу взять насос с напором 100 м, а на клапане сделать 95, но ведь дешевле насос на 10 м.
2. Хоть КВС и меньше, но эксплуатационные затраты - больше! Более мощный насос потребляет больше энергии, и экономия на меньшем КВС вылезет вам боком после N часов работы.
3. Фишка как раз в том, что в данной схеме коэффициент регулирования, как я писал раньше, при незначительных потерях в контуре DBAV близок к единице. Куда уж больше то?

[ttt]

Я выдохся.
Успехов.

[Гость_ex_promt_*]

Достал...

[jota]

Циркуляционный насос принимайте на дТ 20*С т.е. 0,4 м3/ч, 3м. А вообще, на такую мощность значительно дешевле и проще электрокалорифер + ТТС. Присоединённый фаил - подбор регул.кпапана.
Насчёт 5м ttt, это конечно круто и опрвдано будет если применить схему прямого регулирования без циркуляционного насоса. Тогда приоритет вентиля должен быть не менее 1 и такой перепад оправдан.

[WhiteShark]

Не поделитесь программкой?

[Гость_ex_promt_*]

к WhiteShark

Возвращаясь к началу темы, вопрос чисто из любопытства (можно не отвечать, если вопрос не понравится): А чего Вы так опасаетесь применить регулирующий клапан с достаточно большим сопротивлением (на порядок-два больше сопротивления калорифера и входящей в узел обвязки лабуды)?
С тем, чтобы без опаски применить приглянувшийся циркуляционный насос...
-----------------
У меня сейчас в проекте у калорифера одной из приточек расход воды ещё меньше вашего (0,2 м3/ч), минимум-миниморум. И я совершенно не беспокоюсь по поводу подбора клапана и насоса... Нет проблем. Как говорится, вопрос не стоит выеденного яйца.

[jota]

Программа у меня давно, лицензия на 1 комп. Советую обратится в представительство Sauter

[Litvinov]

Не поделитесь программкой?

http://www.hnc.ru/man/?get=files/Valvedim/

[WhiteShark]

to Litvinov

спасибо. Я так понимаю, это не дистрибутив? Или просто старая версия? Поигрался с ней и не нашел, как сделать отчет в pdf.

А еще забавно, что корифеи сидят и молчат ) Видимо, тема уже набила им оскомину


to ex-promt

Рад возрождению интереса к вопросу(ам) )))

Я не боюсь взять клапан с большим падением. Просто это чревато бОльшим насосом на том конце (насосом первичного контура) и всеми вытекающими.


P.S. Кстати, пока страсти поутихали )), лабал расчет в маткаде для пересчета калорифера на новый график. Пока бета-версия, без комментариев, но если кому интересно, то пожалста. (маткад 2001i)

После обеда выражу еще некотрые новые мысли

Сообщение отредактировал WhiteShark - 31.8.2007, 12:40

Прикрепленные файлы

 7.rar ( 26 килобайт ) Кол-во скачиваний: 25

 

[jota]

to WhiteShark Поищите PDF принтер в инете

[WhiteShark]

Итак, в продолжение темы (для тех, кто не устал ):

Имеется схема 2 (см. выше), и переразмеренный калорифер. Для обеспечения требуемой теплоотдачи снижаем график калориферной воды. При этом, например, получается такая ситуация, что при полностью открытом трехходовике (в байпас ниче не идет) температура на выходе из калорифера будет ниже, чем требуемая обратка в первичном контуре по сетевому графику (например, первичный 90-65, вторичный 50-40).

Мысль такая: на какой расход лучше подобрать трехходовик? Если подбирать на номинально нужный (то есть при полностью открытом трехходовике иметь вышеописанное), то мы захолаживаем обратку первичного контура. Если подобрать на больший расход, т.е на номинальный плюс необходимый для догрева обратки калорифера от, наример от 40, до требуемых 65 (этот расход пойдет через байпас, а клапан соответственно никогда не будет полностью открытым), то при немаксимальных нагрузках на калорифер, мы уже будем перегревать обратку первичного контура. Есть вариант подобрать как что-то среднее.

Соответственно вопрос: на сколько нехорошо захолаживание/перегрев?

Я так понимаю, что грамотней сколниться все же к первому варианту (ибо все мы знаем, что параметры Б наружного воздуха проявляют себя нечасто). Если так, то есть вопрос (скорее к автоматчикам): каким образом производится управление трехходовиком? Через контроллер или просто от какого-либо датчика? Если от датчика и это датчик температуры обратной воды, то как бороются с тем, что при отсутствии нагрузки на калорифер (то есть на входе его воздух уже настолько теплый, что его греть не надо) остается температурный напор между водой и воздухом и какая-то часть тепла все таки воздуху будет отдаваться? Или насос втроичного контура при достижении заданной температуры входного воздуха отключается контроллером?

[Гость_ibogush_*]

Attached.

Прикрепленные файлы

 Drawing1_Layout1__1_.pdf ( 10,66 килобайт ) Кол-во скачиваний: 34

 

[WhiteShark]

to ibogush

хорошо, конечно, что тему смотрят... но неплохо было бы еще и мнением делиться ) Хотя бы в виде комментариев. А то, не совсем понятно

[jota]

to WhiteShark Вы плохо представляете работу узла регулирования температуры с 3-ходовым клапаном и насосом. Никакого понижения Т теплоносителя до него не требуется - узел сам понизит температуру в своём контуре. Командаппаратом должен быть контроллер. Его функция поддерживать заданную температуру воздуха (или Т помещения), меняя температуру циркулирующего теплоносителя с помощью смесительного 3-ходового клапана. Вторая функция - против заморозки калорифера - контролируется Т теплоносителя на выходе из калорифера и если температура понижается ниже (10 - 30*С), контроллер или открывает 3-ходовой, чтобы поднять температуру или подаёт команду на остановку вентилятора и закрытие воздушного клапана на входе - выбирается (программируется) в процессе наладки контроллера.
Таким образом, всё значительно проще чем Вы думаете. Конечно, если автоматика от народных умельцев, тогда в самом деле будут прблемы.
И последнее. Думаю, что вопрос поставленный Вами не из действительной практики. Во-первых проектировщик так долго не сидит над такой проблемой - скорей умрёт с такими темпами. Второе - такие установки (сверх малой мощности) не проектируются с водяными калориферами - слишком дорого и никогда не окупится - только с электрическими нагревателями с управлением Pulser или TTC
В связи с вышеизложенным, я выхожу из этой дискуссии ввиду её бесполезности, чего и Вам желаю

[WhiteShark]

to jota

...to WhiteShark Вы плохо представляете работу узла регулирования температуры с 3-ходовым клапаном и насосом. Никакого понижения Т теплоносителя до него не требуется - узел сам понизит температуру в своём контуре...

будет очень прискорбно потерять такого сведущего собеседника. Даже если я плохо представляю работу сей схемы, я пытаюсь разобраться. Кажется для этого форум и есть

Узел сам понизит температуру в своем контуре? Каким образом, расскажите?

"Свой" - это малый контур? Если да, то я вижу только один путь, по которыму это может произойти: трехходовик будет меньше пускать горячей воды в малое кольцо из первичного контура и там вода будет действительно остывать. Но при этом в обратку первичного контура будет перепускаться больше горячей воды. И как раз чтобы этого не было, необходимо снижать температуру в первичном контуре. Или я не прав? (Это я сейчас говорил про еще более простой случай, когда калорифер подобран нормально и расход на номинальной нагрузке полностью идет в прямом направлении)

[jota]

to WhiteShark 3-xодовой не должен пропускать в обратном направлении, но для спокойствия ставьте обратный клапан на перемычку под-обр на средней точке клапана и перепуска Т1 в Т2 не будет
Обещал кончить дискуссию, но Вы настырный...