Состав спецификации рабочки вентиляции. Опции

[OlgaS]

В ГОСТ 21.602-2003 в разделе 9 написано, что для отопления и теплоснабжения фасонные части в спецификацию не включают, а вот про вентиляцию как-то не понятно написано.Кто как считает надо ли вносить фасонку?

[OlgaS]

В ГОСТ 21.602-2003 в разделе 9 написано, что для отопления и теплоснабжения фасонные части в спецификацию не включают, а вот про вентиляцию как-то не понятно написано.Кто как считает надо ли вносить фасонку?

[zvyagaaa]

да надо вообще-то, но лень...

[e.o.l.]

это уже зависит от проектировщика, от его требований к себе и проекту
заставлять никто не будет (если только это не стандарт предприятия)
я в проекте для клиента пишу обычно: фасонные изделия - хх кв.м

[AAANTOXA]

Нифига себе эт чтож одни мы мучаемся
Я (и коллектив на прошлой работе) в спецификацию расписываем все отводы, врезки, тройники и тд , их обозначение по каталогу (конкретный производитель выбирается) кол-во штук.... Только вес не пишем :-))) Я думал все так делают . Онаж дорогая всётаки. Теперь я начинаю понимать почему зачастую вижу проекты с воздуховодами в 2 кривые линии начерченные и фасонину соответственно. Просто потом прораб сам вынужден за проектировщика стадию Р доводить именно до стадии Р а не до П++ :-)
У меня тогда вопрос к тем кто в спецификации не указывает: скажем вам на участке нужна именно утка 600х300 L800 со смещением 200 чтобы обойти препятствие . Если вы именно её не заложили в спецификацию то где гарантия или просто как контролируется то что будет смонтирована именно такая утка , а не со смещением скажем 150 вместо 200 и воздуховод не воткнётся в балку или ... ?

[Valentin_K]

Спецификация нужна для сметы. В смете все воздуховоды измеряются в кв.м. поверхности и классифицируются только по периметру и толщине стенки.
А подсчет фасонины - работа монтажной организации, у которой должен быть замерщик, который составляет монтажную карту в соответствии с проектом и реальными размерами строительных конструкций.

[Vano]

Нифига себе эт чтож одни мы мучаемся
Я (и коллектив на прошлой работе) в спецификацию расписываем все отводы, врезки, тройники и тд , их обозначение по каталогу (конкретный производитель выбирается) кол-во штук.... Только вес не пишем :-))) Я думал все так делают . Онаж дорогая всётаки. Теперь я начинаю понимать почему зачастую вижу проекты с воздуховодами в 2 кривые линии начерченные и фасонину соответственно. Просто потом прораб сам вынужден за проектировщика стадию Р доводить именно до стадии Р а не до П++ :-)
У меня тогда вопрос к тем кто в спецификации не указывает: скажем вам на участке нужна именно утка 600х300 L800 со смещением 200 чтобы обойти препятствие . Если вы именно её не заложили в спецификацию то где гарантия или просто как контролируется то что будет смонтирована именно такая утка , а не со смещением скажем 150 вместо 200 и воздуховод не воткнётся в балку или ... ?

Гарантия будет утебя на плане и на схеме, если отметка участка под балкой будет ниже на 200 мм отметки другого участка воздуховода и все.
По поводу фасонины это у тебя так в конторе сложилось, обычно так поступают если контора кроме проектирования занимается и монтажом.
В свое время мне приходилось расписывать марки гаек, шайб и болтов для воздуховодов и труб, не думаю, что это есть хорошо.
Антоха посмотри поиском тема уже поднималась - почерпнешь много полезного.

[OlgaS]

Согласна с тем что фасонка-дело монтажной организации, но вот например в тепломеханическом ГОСТе написано, что фасонка должна включаться,и не о каких замерщиках речи нет. Почему- то в ГОСТе по вентиляции упустили фразу надо или не надо и теперь я вся в раздумках

[AAANTOXA]

Vano я попозже посмотрю , спасибо .
Сейчас просто мнение новичка : я думаю эти госты и проч устарели в том плане что они расчитаны на то что фасонина будет "лепиться" жестянщиком прямо на обьекте или что-то в этом роде (может в СССР так и было). Но сейчас чаще всего фасонина покупается готовая поэтому мне даже проще её забить в спецификацию чем пересчитывать на площадь необходимого металла. И опятьже мне вот нужна будет именно утка L800 (очень критично - тесно скажем) а на чертеже этот размер могут не увидеть, не понять.... Одним словом я уменьшаю вероятность ошибки при монтаже.
Есть мысль указывать фасонные части в аксонометрии выносками - тогда еще меньше думать прорабу (ну и пусть что не по ГОСТу) . Прорабы они ведь разные бывают, бывает грамотнее проектировщика а бывает и несовсем. О монтажниках я и не говорю вовсе.
И нет у нас никаких замерщиков и тп. А поставщик фасонины выбирается точно также как и поставщик любого другого оборудования. И этот замерщик ошибок наделает... Чем больше звеньев в цепи тем больше вероятность ошибки ...

[zvyagaaa]

Те,кто монтируют, тоже не дураки сразу нагора вряд ли будут лепить ну ну та утка будет ну и что? ну новую сделают, или мужики из этой на месте новую сварганят... А спецификация в основном для заказа оборудования и сметы нужна... ИМХО

[DmB]

В Украине есть ДБН А.2.2-3-2004 «Состав, порядок оформления, согласования и утверждения проектной документации для строительства»

п 7.8 Деталировочные чертежи металлических конструкций (КМД) и технологических трубопроводов разрабатывают заводы-изготовители, а деталировочные чертежи воздуховодов, газоходов и других необходимых конструкций- монтажные организации.

Т.к. наши нормы почти полностью слизаны с ваших, осмелюсь предположить, что в подобном российском документе данная фраза так же должна присутствовать.

[Giedi Prime]

Мы, слава богу, не расписываем фасонину воздуховодов. Кроме коллекторов/коробок. Кстати, многие монтажные фирмы сами изготавливают воздуховоды и фасонину, нигде не покупая.

[Valentin_K]

Честно говоря, еще ни разу не видел проекта вентиляции со спецификацией фасонины. У нас тоже нет замерщика, поэтому работу по заказу воздуховодов выполняем либо мы сами ИТРовцы, либо поручаем бригадирам монтажных бригад. При чем если проект более-менее качественный вся разводка заказывается и собирается по чертежам, а в процессе монтажа приходится доделывть только узлы обвязки оборудования.
Из спецификации берем только оборудование и клапана и то проверяем по чертежам.
Кстати, часто приходится встречать в СО фразы типа "Металл разный для крепления воздуховодов - 102кг" Я понимаю ято это надо для сметы, но все-равно смешно как-то.

[Vano]

Прошу ответить на опрос.
Идея опроса родилась на основе дискуссии в этой теме:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=20974&st=60
Начиная примерно с 78 сообщения.
Прошу в коментариях указывать специфику фирмы (проектная, проектно-монтажная) и мотивировать свой ответ.

[Гость_ex_promt_*]

К вопросу о степени детализации спецификации материалов...
Я уже как-то обращал внимание на п. 4.4. ГОСТ 21.110-95. Хочу обратить внимание на него проектировщиков. Неплохая отмазка для желающих составлять спецификацию в пределах разумного, хотя и несколько размытая...

[molibden1980]

У нас фирма проектно-монтажная и зачастую подробная спецификация облегчает жизнь себе, рабочим и мастерам!Да и проектировщик у нас - это практически и сметчик и мастер в одном лице!

[Гость_Странная Белка_*]

Я сначала работала в проектно-монтажной фирме, где монтажники мне сразу сказали, чтоб я с этим не заморачивалась, они сами фасонину посчитают. А сейчас работаю в проектной организации в составе холдинга. В спецификации указываю только нестандартную фасонину, все остальное считает отдел ПТО. Полностью всю фасонину указывала только когда работала в проектном институте.

[e.o.l.]

если речь о малом объекте (протяжённостью монтажа до недели), то удобно указать всю фасонину, крепёж, расходники
всем всё ясно и понятно, да и с заком проще
большие объекты при нынешнем подходе к их бесконечным корректировкам/перепланировкам и т.п. всякую инициативу убивают
потому просто указываю фасонину в квадратных метрах

[e.o.l.]

да, забыл сказать, что контора проектно-монтажная, для "несвоих" проекты делаем крайне редко

[ssn]

я проектировщик.... и как то так сложилось, заказываем всю фасонину по вентиляции всегда. под фасониной имею ввиду отводы, переходы, тройники.
фирма у нас чисто проектная, монтажом не занимаемся...
может конечно это и головняк, но мы так прочитали и поняли ГОСТ 21.602-2003... а соотетствовать хотелось.
а под пункт п. 4.4. ГОСТ 21.110-95 попадают материалы (например электроды или краска) расход которых не зная технологии не определить.
а по электродам, мало того, что можно вес не указывать, дак ещё и тип тоже можно оставить на выбор монтажной организации

Сообщение отредактировал ssn - 6.9.2007, 14:34

[AAANTOXA]

Повторюсь:
1)раньше работал в проектно-монтажной фирме . Тоесть монтажники были свои. И мы проектировщики считали всю фасонину до каждого отводика. Исключались только муфты ну и может еще что-то. Потому как за нами никто не проверял - по нашей спецухе покупалась жестянка и везлась на монтаж. И были случаи когда предьявляли претензии - вы мол забыли переход D315/D400 а нам теперь в Уфе где его взять?!?!?! Ну для вида конечно предьявляли - так то конечно они из обрезков на месте его могли корявенько слепить. Но темнеменее...
2) теперь работаю условно в проектной фирме. Тоесть монтажники чужие. Так как здесь никто не знал как НАДО когда я сюда пришел, то я и здесь ввел правило считать все "до винтика" . А обьёмы здесь поболе будут . Мучались мучались пока не начался монтаж и не пришли прорабы от монтажников и не сказали - а нафига вы мучаетесь если мы после вас все равно пересчитываем? Нам ведь договор на работы по обьёмам составлять и поэтому мы (монтажники) обьёмы ВАШИ уточняем чтобы не пролететь. Последние обьёмы вообще спецуху не считаю - отдаю чертёж монтажникам - они посчитали - я проверил , переписал данные себе в спецуху и выпустил чертёж+спецуху в работу. При этом не один гад не допёр договориться со мной - заложить вместо "100"метров "150"м а разницу поделить по братски А кроме меня ведь никто не проверяет их цифры Вот блин чудаки намекнуть чтоли .

Так что не знаю как там по ГОСТу но сейчас фасонину не считаю. Воздуховоды в пог метрах + 20-30% на фасонину. И теперь спецуху считать - вообще нет проблем . Распечатал в М1:100 взял линейку и карандаш - пол часа и готово

Сообщение отредактировал AAANTOXA - 6.9.2007, 15:44

[sonsumerek]

взял линейку и карандаш - пол часа и готово

ужас какой...

[AAANTOXA]

неееееет после того как ты посчитал каждый отводик , каждый переходик с указанием со смещением он или нет.... линейка и карандаш это просто благость !!! На самом деле нет конечно линейки никакой . НА глаз

[Vano]

Я тоже иногда с линейкой - ухожу в переговорную, раскладываю и мерию - глаза от компа отдыхают когда большой объект длинной метров 150 -200 то зумировать приходиться, а так просто линейкой по листу длиной 1,8 м.

[Bers]

Фасонину не включаю. Время, затраченное на подсчёт количества отводов, болтов и гаек мне не оплачивается. Смета составляется по погонным метрам и в расценки уже входят все эти "штучки-дрючки". Монтажники не против.

[ivan-l-ing]

Так что не знаю, как там по ГОСТу но сейчас фасонину не считаю. Воздуховоды в пог метрах + 20-30% на фасонину. И теперь спецуху считать - вообще нет проблем . Распечатал в М1:100 взял линейку и карандаш - пол часа и готово

Фирма проектно-монтажная, в спецификации фасонные изделия не указываю, при обсчете железа (выше указанным методом) прораб сам заказывает.

[инж323]

"Сквозняком" без замечаний пропускаю проекты монтажникам в которых нет детального учета фасонины. Объекты большие, перепланировок и на стадии строймонтажа конструкций здания еще хватает и позже бывает, потому и мне не нужен расчет детальный и монтажнику тож.А вот итого в кв.м. по всем диаметрам одной цифрой удобно для быстрых оценок объемных пониманий работ и мгновенного пересчета в деньги на монтаж, при первых прикидках и составления корректировки бюджета объекта.

[Зольников Михаил]

Вышел хороший справочник в 2005 году, "Монтаж, эксплуатация и сервис систем вентиляции и кондиционирования воздуха», авторы – С.И. Бурцев, А.В. Блинов и другие. Я бы эту книгу ввел как учебник в ВУЗах, где изучают вентиляцию.
На с.30 написано: «Заказ и изготовление воздуховодов производится обычно по монтажному проекту. Исходными данными для разработки монтажного проекта служат рабочие чертежи марки ОВ: планы и разрезы зданий и отдельных помещений, аксонометрические схемы вентиляционных систем, чертежи венткамер». То есть, после получения рабочих чертежей ОВ, замерщик выезжает на объект, прорисовывает и заказывает каждую деталь отдельно, с учетом огибания балок и прочего, что не учтено в проекте. Так и точнее получается, и детали лишние на заказываются.
Дело в том, когда сроки «горят», а объект находится за 2 тысячи километров (у нас такое часто бывает), нет возможности туда попасть, а к техзаданию на проект прилагаются или старые чертежи, или дизайнерские, откуда много информации не почерпнешь.
Я склоняюсь к тому, чтобы фасонину забивать в спецификацию 10-20% от общей квадратуры металла на объекте, в зависимости от конфигурации в сети. Потому что дешевле платить одному хорошему замерщику, чем заказать кучу лишних деталей и платить за их перевозку к месту доставки.

[mik29]

Повторюсь, наверное, но на то и опрос...
Фасонину в спецификацию проекта включаем по редкому требованию заказчика, а в остальных случаях её для каждого объекта составляет отдел ПТО (в данном случае спецификация фасонины идет сразу в цех по производству воздуховодов) т.к. фирма проектно-монтажная с собственным производством воздуховодов.

Сообщение отредактировал mik29 - 12.9.2007, 14:21

[Гость_vikor_*]

Фирма проектная, НПО. Объекты крупные - порты, нефтебазы. Никаких болтов и гаек! Все по ГОСТ 21.602-2003. Штуки, килограммы и метры (а труб там километры). С уважением, Vikor.

[AAANTOXA]

У меня возникла такая проблемка: пользуюсь всегда бланком спецификации со штампом по форме 5 (рис1). А тут приняли на работу нормоконтролёршу блин и она упорно настаивает на том что в спецификации должен быть штамп по форме 3 (рис2). Аргементирует как-то жидко мол так надо и всё тут. Я в нормативке не нашел ни доказательств моей правоты (кроме того что там ясно сказано что для текстовых документов использовать форму 5)(ГОСТ 21.101-97) ни доказательств её правоты.
Помогите - кто из нас прав и почему ? Какими штампами в спецухе вы пользуетесь?

Сообщение отредактировал AAANTOXA - 12.9.2007, 9:39

Прикрепленные файлы

 форма5.JPG ( 19,86 килобайт ) Кол-во скачиваний: 190
 форма3.JPG ( 21,85 килобайт ) Кол-во скачиваний: 150

 

[e.o.l.]

всегда пользовался "большим" штампом и в других проектах встречал его

[Litvinov]

то же использую "большой штамп" как все у нас на фирме. Но Антон похоже прав, если прочесть определение из ГОСТ 21.110-95 СПДС. Правила выполнения спецификации оборудования, изделий и материалов

п 3 Определения
В настоящем стандарте применяют следующий термин.

Спецификация оборудования, изделий и материалов - текстовый
проектный документ, определяющий состав оборудования, изделий и
материалов, предназначенный для комплектования, подготовки и
осуществления строительства.

А в ГОСТ 21.101-97 СПДС. Основные требования к проектной и рабочей документации Приложение Д
русским по белому написано

Форма 5 - Для всех видов текстовых документов (первые листы)

[ssn]

большой штамп нужен... если только конечно для специйикаций отдельно не выпускается титульный лист.

ГОСТ 21.602-2003
9 Спецификация оборудования, изделий и материалов
9.1 Спецификацию оборудования, изделий и материалов (далее - Спецификация) выполняют по ГОСТ 21.110 с учетом требований настоящего стандарта.

ГОСТ 21.110-95
4.1 Спецификацию оборудования, изделий и материалов (далее - Спецификация) составляют по форме 1 ко всем основным комплектам рабочих чертежей (кроме основных комплектов рабочих чертежей строительных конструкций).
4.8 Первым листом Спецификации является титульный лист, выполняемый по форме 2.
Допускается титульный лист не выполнять. В этом случае на первом листе Спецификации вместо основной надписи по форме 5 выполняют основную надпись по форме 3 ГОСТ 21.101.

То есть, на первом листе по форме 3, на последующих по форме 6.
Думается так.

[glam]

Отписался в личку
А вообще СПДС и ЕСКД никто не отменял, хотя точно знаю что в некоторых конторах есть свои стандарты по штампам, соответственно и спецухам тоже. Более точно смотри ГОСТ 2.104-68 "Основные надписи", ГОСТ 2.106-96 "Текстовые документы", ГОСТ 2.111-68 "Нормоконтроль" (специально для твоей нормоконтролерши), ГОСТ 2.501-88 "Правила учета и хранения" (не совсем по твоему вопросу, но тоже конечных комплектов чертежей касается), ГОСТ 2.503-90 "Правила внесения изменения" (мало ли корректировки проекта будут), и даже на случай отправи документации за границу есть ГОСТ Р 2.901-99 "Документация отправляемая за границу".

Вообще то касаемо оформления еще куча всяких гостов есть, но я думаю тебе и твоей нормоконтролерше для начала и этих хватит.

[ssn]

свои стандарты не имеют никакой силы, если документация уходит за пределы предприятия...

[glam]

АААNTOXA как раз работает в конторе которая сама строит то что проектирует, так что в некотором роде свои стандарты могли бы существовать и у них. Другой вопрос переделывать ли все рамки и штампы по ГОСТ если свой проект, который будет дальше использоваться на своей же стройке пойдет на согласование? Логично было бы ответить: "А нашиша?", но что-то мне подсказывает что для экспертизы все-таки надо переделывать.

[AAANTOXA]

похоже ssn и нормоконтролёрша правы
нет уходят докты или не уходят - не суть . важно разобраться

[MMM]

Фирма у нас проектно-монтажная. Указываю только метраж, а монтажники уже сами считают фасонину

[AAANTOXA]

И еще вопрос:
сейчас венткамеру большую доделал и предстоит еще одна
а в спецификации лень расписывать каждую установку . Могу ли я написать просто : установка П 1 (см бланк подбора) и приложить к спецухе бланк подбора РЕМАК или NED или что там будет?

[инж323]

Некоторые Антон упираются, но мне фиолетово- главное что б бланки заказа были в полном комплекте и просчитываемы по процессу подбора и результатам расчета т.е. все листочки бланка.

[ssn]

я не расписываю приточки.. тем более если они поставляются цельно (не наборные)... это же изделие.

[Alone]

Фирма проектная, фасонину не указываю.

[Giedi Prime]

По формам штампа - "большой" штамп нужно, рисунок справа.

А фасонину в вентиляции указываем только нестандартную, типа коллекторов или переходников каких-то нетипичных. Бывший проектный институт. С монтажниками практически не общаемся.

[Litvinov]

Вчера услышал еще одну "новость", что в спецификацию надо закладывать крепления - так как в новых сметных нормах они учитываются отдельно (причем это уже с 2001 года). Поделитесь опытом, кто это делает.

Я закладывал только нестандартное крепление.

[AndreyNN]

Фирма проектно-монтажная, фасонину и крепления не закладываем. Простой вопрос зачем это? Небыло в моей практике чтобы проект на 100 % сошелся с монтажем.

[Litvinov]

В разделе "Нормативные документы" выложил МР 21.01-95 Методические рекомендации по составлению спецификации, (с учетом новых требований стандартов СПДС)

[mik29]

Крепления указываю тоже только нестандартные и для наружных блоков кондиционеров, стандартные отдел ПТО считает. Фирма проектно-монтажная.

[Гость_lerik_*]

Проектно-монтажная контора. Проект должен быть по ГОСТу а значит фасонина в м2. А то потом начинается гиморой.сметчик ноет что не в м2, фасонины не хватает. А на фика?

Когда монтажники приходят и просят сделать спецификацию под заказ оборудования, чертежи с деталировками(больше касаемо водяного отопления) и т.д.. Это уже другой разговор и отдельные деньги.

Сообщение отредактировал lerik - 13.9.2007, 17:10

[Giedi Prime]

Мы крепелния тоже только нестандартные закладываем, а обычные крепелния воздуховодов (и стальных труб) в килограммах.

[ne_rylut]

В спецификацию заношу фасонные части (так удобнее и для монтажников и для сметчиков). Вопрос как правильно записать, по тем правилам для заказа соишком уж громоздко получается.. Кто как делает?

[demon185]

Если контора чисто проектная ,то им конечно быстрее и легче сделать спецификацию без фасонины. Но если потом вам же отвечать и за монтаж, то поверьте сразу захочется в спецификации расписать все до мелочей, т.к. потом из своего кармана платить не охота. А вообще если проект делается к примеру в магикаде, то ничего сложного нет в том, чтобы добавить фасонину в спецификацию.

[justpaha]

Я , как представитель монтажной организации, заявляю - учитывая то, как сделано большинство спецификаций, лучше не делать их вообще. Когда выставляем коммерческое по готовому проекту, то всегда все заново с линейкой пересчитываем, а в спецификацию так, для сравнения глянем. Редкие, исключения когда можем предварительно ориентироваться на спецификацию, это когда проект в магикаде сделан. Так что по поводу фасонки - если у вас нет такого отдельного требования, то не тратьте на это время, никто не оценит =)

[ne_rylut]

Спасибо большое! В магикаде не работаю пока...кто делает, как там в специфакацию фасонина записывается? Ведь если ориентироваться на обозначение при заказе, то слишком много цифр...не помещается ..

[michail_matukin]

Фасонину на вентиляции можно учитывать на небольших объектах...где-то до 1 000 м2 если не меньше - когда проектировщик побывал на объекте как минимум пару раз, сделал кучу фотографий и он на 99% уверен что смонтируют именно по тому проекту который он выдал. На больших объектах считать вентиляционную фасонину вещь бесполезная - всё равно будет приездать замерщик и делать заново...притом в большинстве случаев поэтапно - замерил чать отдал в работу т.к. бывает, что труссу немного двигают и соответственно добавляются дополнительные отводы и переходы - проще заложить металл на фасонину. А вот на отоплениии и водоснабжении фитинги считать надо - т.к. стоимость фитингов как минимиум равна стоимости трубы, а зачастую и больше. Притом, что их посчитать вполне реально. Это что касается металопластика и иже с ним, а вот на сталь я почти никогда не считаю - цена не несталько большая и можно докупить в процессе монтажа. Многое зависит от опыта/квалификации как проектировщика, так и монтажника.

[ne_rylut]

На реконструкции есть возможность съездить, посмотреть. На вновь строящемся объекте нужен корректный расчёт аэродинамики-будут ставить ЕС-двигатели и для программирования контролера расчёт должен быть как можно точнее...

[Рекуператор]

Про фасонину
Как не надо? Работу надо доделывать до конца!!!
И если взялся на бумаге строить систему вентиляции,то будь добр построй!!! Да так, что бы вопросов к тебе не было!!!

Сообщение отредактировал Рекуператор - 14.1.2011, 13:22

[Гость_Tema219_*]

я например тоже считаю, что не надо записывать фасонку. ведь это не только больше работы нам - проектровщикам, но и дополнительный гемор монтажникам, тк они будут привязаны к фасонине конкретно указанной, соответственно, каждую дополнительную, им прийдется оправдывать...и еще - как списывается фасонка, как она идет по накладным? отвечу - квадратурой. прям так и пишется: отвод 90 Д315 - ххх м2 (по крайней мере в Беларуси). поэтому расписывать их еще меньше причин. по ходу строительства ВСЕГДА есть изменения проекта, в любых разделах. а уж если это торговый какой-нить центр, то по итогу вабще можно не узнать объект и доработки могут идти по ходу, так что я лично считаю запись фасонки подетально дурной работой, а просто разбрасываю ее квадратуру по воздуховодам "прямолинейным".

[Jester]

Фасонку расписываю согласно того, что придумал. Но не всю, те участки, которые могут собрать иначе чем задумал, пишу в м.кв. (составляет порядка 10-15 проц.). А то потом пол склада забито ненужным железом. И для сметы и заказа удобнее, точно известно сколько это стоит, и известно что действительно пригодится, а остольное жестянщики по месту делают.
А вообще фасонку раньше сами монтажники/прорабы расписывали при монтаже.

[kapitoshka]

Вообще в квадратуре её записывать - совершенно нормально. Потому что у завода цены на фасонину идут руб. за кв. метр. Так что коммерцию делать будут по квадратуре, а не по кол-во шт. диаметром таким то с радиусом шейки таким то. Цена различается обычно в зависимости от толщины стали. Только не советую адаптеры под решетки брать с толщиной 0,5. Прораб потом закажет - всё что ему нужно. Главное чтобы денег в Смете было заложено больше, чем вышло у прораба, а то потом придет налоговая и скажет что Вы обманываете гос-во
П.С. Я сам обычно не рассчитываю. Беру квадратуру воздуховодов умножаю на 20-25% - вот тебе и фасонина. Ну если прям видно что адаптеров и отводов много - имеет смысл посчитать.

Сообщение отредактировал kapitoshka - 17.1.2011, 14:09

[Зольников Михаил]

Если пользуешься магикадом или аллклимой – грех не написать фасонные детали в спецификацию. Лучше учту лишнее, чем не хватит. Хочешь – не хочешь, а тройники и отводы НЕОБХОДИМЫ, систему без них не собрать.

[ne_rylut]

В РБ есть документ СТБ 1915 "Воздуховоды металлические вентиляционные. Технические условия."
Там же:
"3.3 Условное обозначение фасонных частей следует осуществлять в соответствии с рабочими чертежами."
Значит в рабочих чертежах они должны быть.

[скоробей]

Все нелюбят монтажные схеммы
Я проф. наладчик
проектантов и монтажников
Не та квалификация- детский сад

[zolo]

Фасонину расписывал пару раз когда просили. Но она может пригодится только для сметы. Неверю что кто то в слепую заказывает фасонину по спецификации проекта. Всегда перед заказом нужно десять раз перепроверить то что там написано. И не потому что проектировщик плохой - а потому что всегда есть мелочи которые корректируют эту фасонину.

[osy3]

Наша компания занимается и проектами и монтажем систем вентиляции. Заказ железа по проекту, особенно чужому, занимает очень много времени. Деталировки делаю посистемно, попозиционно, как на плане, одна деталь за другой. Для того, чтобы монтажники в короткие сроки собрали системы как конструктор Лего. Пробовали заказывать общим чехом( прямые участки отдельно, врезки отдельно). время на монтаж заметно увеличилось, все детали перепутали. Подскажите, пожалуйста, как у вас заказывают железо в организации. Может есть какие программы для увеличения скорости изготовления деталировочных чертежей. Появились на некоторых сайтах составление комплектовочной ведомости в режиме онлайн. Но там слишком ограниченный подбор, да и города другие.

[ArFey]

Наша компания занимается и проектами и монтажем систем вентиляции. Заказ железа по проекту, особенно чужому, занимает очень много времени. Деталировки делаю посистемно, попозиционно, как на плане, одна деталь за другой. Для того, чтобы монтажники в короткие сроки собрали системы как конструктор Лего. Пробовали заказывать общим чехом( прямые участки отдельно, врезки отдельно). время на монтаж заметно увеличилось, все детали перепутали. Подскажите, пожалуйста, как у вас заказывают железо в организации. Может есть какие программы для увеличения скорости изготовления деталировочных чертежей. Появились на некоторых сайтах составление комплектовочной ведомости в режиме онлайн. Но там слишком ограниченный подбор, да и города другие.

Господа! А зачем вы изобретаете давно изобретенный велосипед? Никогда проектная организация не специфицировала тройники, отводы и переходы. Правильно здесь говорили, что спецификация нужна только для составления сметы, а там все расценки в м2 вне зависимости (точнее, фасонина в каком-то процентном соотоношении, принятом испокон веку, уже учтена). Для этого существует монтажная организация и слесарь-замерщик в ней! Другое дело, что Заказчик желает сэкономить и хочет закупить все сам согласно спецификации. Тогда и платить проектировщику надо слегка другие деньги, а также следить, чтобы вся строительная часть до милиметра выполнялась по проекту. В лучшем случае в спецификацию вносились коробки, да и те, сметчики, тихо матерясь, плюсовали в расценку монтажа прямоугольных воздуховодов соответствующего размера. Аркадий

[osy3]

а когда два в одном: небольшая проектно-монтажная организация, вот и приходится изобретательством заниматься....все чтобы ускорить процесс, так сказать. Спец.человека нет, который бы занимался только деталир. чертежами. Надеюсь, что только пока нет))

[ArFey]

а когда два в одном: небольшая проектно-монтажная организация, вот и приходится изобретательством заниматься....все чтобы ускорить процесс, так сказать. Спец.человека нет, который бы занимался только деталир. чертежами. Надеюсь, что только пока нет))

Да хоть три в потутора! Не может проектировщик качественно выполнить эту работу. Не может хотя бы потому, что совершенно не знаком с технологией изготовления вентзаготовок (какой длины технологично изготовить воздуховод, какой минимальный размер может быть у шейки отвода, какая минимальная длина у утки и т.д. и т.п.). Все это должен знать слесарь-замерщик (обычно в прошлом высококвалифицированный монтажник 5-6 разряда). Не говоря уже про то, что здания на бумаге и в натуре иногда весьма отличаются друг от друга по внутренним размерам и привязкам. Аркадий

[osy3]

это может в проектном бюро такое не сделает проектировщик, а как приспичит, так все сделаешь.
вот то что делаем в нашей компании уже 3-год:
 ___________.pdf ( 101,05 килобайт ) Кол-во скачиваний: 353

тратим много времени, это точно, если скажите, что неточно заказываем, учту и научусь правильно. Вопрос, как ускорить работу, чтоб сроки ускорить при сдаче, вот.

Сообщение отредактировал osy3 - 20.5.2011, 15:04

[Oksana_Zhigunova]

Добрый день! У меня вопрос, тоже касающийся фасонки. Каким образом огнестойкий воздуховод соединять с обычным? У меня сейчас проект, в котором вертикальные воздуховоды в шахте с толщиной стенок 0,9 мм на фланцах, эти воздуховоды выходят на этажи и толщина стенки уже 0,7 - 0,5 мм и соединение ниппельное. Есть какие-нибудь готовые переходы с фланца на ниппель?

P.S. Фасонку всегда считаю подробно в штуках.

[Igor Barishpolet...]

Ооо!!!... Это - нестандартные узлы!... Здесь - другой разговор!
Современное програмное обеспечение позволяет без усилий "забивать" в спецификации стандартизованные фасонные части!...

[Oksana_Zhigunova]

Ооо!!!... Это - нестандартные узлы!... Здесь - другой разговор!
Современное програмное обеспечение позволяет без усилий "забивать" в спецификации стандартизованные фасонные части!...

Да неужели никто не присоединял огнестойкие воздуховоды к обычным? Быть не может! Если воздуховод необходимо сделать с огнезащитой, то по СНиПу толщина листа листа должна быть не менее 0,8 мм. У большинства фирм, торгующих воздуховодами, огнестойкие воздуховоды изготавливают с толщиной стенки 0,9 -1,2 мм.

[vik74]

Если пользуешься магикадом или аллклимой – грех не написать фасонные детали в спецификацию. Лучше учту лишнее, чем не хватит. Хочешь – не хочешь, а тройники и отводы НЕОБХОДИМЫ, систему без них не собрать.

Пару раз давал спецификацию фасонины из климы в качестве приложения к проекту (обычно мы не делаем), ни разу монтажники не заикнулись помогло им или нет., правда потом одна монтажная организация позвонила и просила на следующий объект выдать спецификацию с климы для сметы, но потом потерялись.
А вы Зольников Михаил работаете в климе?

[Зольников Михаил]

vik74 , работаю в магике, поскольку большинство знакомых работает в магике. Приходится работать в одной программе, чтобы чертежи открывались друг у друга.
В Климе тоже пробовал - отличная программа.

В организациях, в которых работал, замерщик выезжает на объект, с натуры все замеряет, рисует в своем блокноте трассу, разрисовывает подетально. Затем, заказывает железо на несколько систем, в цеху на каждой детали подписывают маркером, к какой системе она относится. Привозят на объект, раскладывают посистемно по кучкам, приступают к монтажу систем. Удобно, очень экономит время.

[ne_rylut]

Михаил, может, подскажете документ, регламентирующий наличие такой должности в подрядной организации?

[Зольников Михаил]

С документом не сталкивался.
Если руководитель человек умный и считает свои деньги, то наймет замерщика, чтобы ускорить сроки заказа деталей, монтажа, сделать минимум подмеров и не заказывать лишние детали.
Пример: пластиковые окна не заказывают "на глаз", сначала приезжает замерщик...

Рассказывал знакомый оконщик.
На север, на строящееся здание, выезжал замерщик окон. Здание большое, неделю по нему лазил. Завхоз тянул «своих» людей. Попросил результаты замеров. Замерщик дал. Завхоз его «бортанул», убедил руководство по результатам заказать окна у «своих» людей. В итоге, пришли пластиковые окна, каждая сторона на 10 см больше проема. В результате, получили вагон некондиционных окон. Что было с завхозом, не знаю. Окна пришлось заказывать еще раз. Просто замерщик «подстраховался» от хитрых людей и, думаю, он сделал правильно.

[vovganmgk]

у нас по крайней мере так:
человек ведущий обьект ( он может быть инжинером, прорабом итд) отвечает за заказ железа. То что лишнее идет в зарплату этому человеку. От сюда высокая производительность и точность в натурных замерах, и скорость монтажа монтажников, собирается как лего.
У самих собствееное производство для себя маркером детали не помечаем но многие сторонние организации их процент составляется порядка 20% от всех заказчиков просят нумеровать согласно поданной заявки.

[osy3]

Хоть бы кто-то скинул бы, как заказывают железо. Интересует форма заявки (деталировочный чертеж).

[ne_rylut]

Да неужели никто не присоединял огнестойкие воздуховоды к обычным? Быть не может! Если воздуховод необходимо сделать с огнезащитой, то по СНиПу толщина листа листа должна быть не менее 0,8 мм. У большинства фирм, торгующих воздуховодами, огнестойкие воздуховоды изготавливают с толщиной стенки 0,9 -1,2 мм.

В спецификации записывали как "тройник с врезкой под таким-то углом для нипельного соединения"

[vovganmgk]

Хоть бы кто-то скинул бы, как заказывают железо. Интересует форма заявки (деталировочный чертеж).

вот к примеру пара диллерских заказов, картинки пояснительные разрисовываются отдельно если это необходимо
кому как удобней так и офрмаляют, есть тупо от руки пишут и разрисовывают

Сообщение отредактировал vovganmgk - 24.5.2011, 17:19

Прикрепленные файлы

 ______________.jpg ( 690,54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 169
 ______________1.jpg ( 326,66 килобайт ) Кол-во скачиваний: 146
 1.jpg ( 477,76 килобайт ) Кол-во скачиваний: 119
 ____________________22_01_10.xls ( 10 килобайт ) Кол-во скачиваний: 54
 ____________2_11_10.xls ( 23 килобайт ) Кол-во скачиваний: 41
 _____6_07_10.xls ( 32,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 42

 

[vovganmgk]

вот вот еще с деталировкой и схемой для монтажников, один из диллеров так оформляет заказы, все вручную на заготовленнных бланках Вымеряют точностью до сантиметров, как конструктор лего собирают

Сообщение отредактировал vovganmgk - 24.5.2011, 17:25

Прикрепленные файлы

 __1.jpg ( 96,09 килобайт ) Кол-во скачиваний: 106
 __11.jpg ( 97,25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 90
 __12.jpg ( 194,48 килобайт ) Кол-во скачиваний: 59
 __13.jpg ( 185,14 килобайт ) Кол-во скачиваний: 34

 

[vik74]

Примеры выдачи спецификаций вентиляции из Allklima

Прикрепленные файлы

 Spez_ABOK.zip ( 359,36 килобайт ) Кол-во скачиваний: 142

 

[osy3]

1. Спасибо за примеры, видимо не одни мы деталировки вручную набиваем. А то я уж думал-это прошлый век. Только если, например, вентиляции на 4, 5, 6, 7...этажей, так ведомости шариковой ручкой и пишут?? Что то сомнительно. Vik74 скажите, вы так спецификацию из программы распечатываете и выдаете изготовителю, именно в таком виде? И никаких вопросов?
2. Еще народ, подскажите, программа "Ревит меп" тоже выдает деталировки? Установил ее, но найти там такой функции не смог.
3. А программа "Компас" выдает деталировку? Или может спецификация такая, что хоть сразу в заказ.

[Oksana_Zhigunova]

В спецификации записывали как "тройник с врезкой под таким-то углом для нипельного соединения"

Пока так и пишу. Но это уже нестандартная деталь, и стоимость соответствующая. Я думала, что, может быть, есть уже готовые переходы.

[vik74]

1. Спасибо за примеры, видимо не одни мы деталировки вручную набиваем. А то я уж думал-это прошлый век. Только если, например, вентиляции на 4, 5, 6, 7...этажей, так ведомости шариковой ручкой и пишут?? Что то сомнительно. Vik74 скажите, вы так спецификацию из программы распечатываете и выдаете изготовителю, именно в таком виде? И никаких вопросов?
2. Еще народ, подскажите, программа "Ревит меп" тоже выдает деталировки? Установил ее, но найти там такой функции не смог.
3. А программа "Компас" выдает деталировку? Или может спецификация такая, что хоть сразу в заказ.

Конечно нет!
Потом при помощи ексель и ручками доводится до требований ГОСТ, сама спецификация, а эскизы деталей, если попросят -даю, замерщикам помогают.

[Зольников Михаил]

Лучше не полениться и на объекте померить, чем потом из своей зарплаты за "лишние" детали отвечать. "Лишних" деталей может оказаться десятки квадратных метров железа.

[ArFey]

Лучше не полениться и на объекте померить, чем потом из своей зарплаты за "лишние" детали отвечать. "Лишних" деталей может оказаться десятки квадратных метров железа.

Ха, десятки... Году в 1997-1998 мне подсказали место почти за городом, куда трест "Белсантехмонтаж" свозил все не подошедшее на стройках железо. Мы там фланцы из полосы и уголка добывали . Подозреваю, что стрелка компаса в тех краях далеко не на север указывала... Аркадий

[Гость_komandor007_*]

Есть ГОСТ 21.602-2003 "Правила выполнения рабочей документации отопления, вентиляции и кондиционирования" почитайте его внимательно!!!
и есть еще какой то ВСН точно номера не помню, так вот по РД делаются монтажной организацией схемы и спецификаци.
так что господа проектировщики не усложняте себе жизнь))))

я когда то сталкивался уже с таким вопросом на заводе

[Рекуператор]

Кстати про фасонку. Кто нибудь подскажет как называется конденсатоотводчик с краном ,в вентиляционной свече? И где его купить ?

[Rumali]

Невнесение фасонки в спецификацию приводит к удивительным результатам: там где в аэродинамике вы считали плавный переход длиной 450мм на практике будет - врезка, вместо отводов - врезки или колена, и т.д. и в итоге потери в давлении в вашей системе могут превысить расчетные, иногда даже в разы. Соответственно наладчики не смогут вывести вентилятор(насос) на рабочую точку и как следствие даже неплохо сделанный проект превращается в макулатуру.
Я когда принимаю проекты по ОВ, ВК, ТС смотрю сначала спецификацию, если там нет фасонки - проект на переделку. Можно по аксонометрии проверить наличии/отсутствии нужной фасонины в спецификации.

[ne_rylut]

Невнесение фасонки в спецификацию приводит к удивительным результатам: там где в аэродинамике вы считали плавный переход длиной 450мм на практике будет - врезка, вместо отводов - врезки или колена, и т.д. и в итоге потери в давлении в вашей системе могут превысить расчетные, иногда даже в разы. Соответственно наладчики не смогут вывести вентилятор(насос) на рабочую точку и как следствие даже неплохо сделанный проект превращается в макулатуру.
Я когда принимаю проекты по ОВ, ВК, ТС смотрю сначала спецификацию, если там нет фасонки - проект на переделку. Можно по аксонометрии проверить наличии/отсутствии нужной фасонины в спецификации.

это какой же процент фасонных частей должен быть чтобы сопротивление сети увеличивалось "в разы"?

[ArFey]

Я когда принимаю проекты по ОВ, ВК, ТС смотрю сначала спецификацию, если там нет фасонки - проект на переделку. Можно по аксонометрии проверить наличии/отсутствии нужной фасонины в спецификации.

Открою Вам ужасную тайну: Последнее, что в проекте смотрит слесарь-замерщик (если смотрит вообще!), так это спецификация. Она для него абсолютно неинформативна, т.к. все системы там описываются чохом и искать к какой системе относится "плавный переход длиной 450 мм" на проекте в несколько тысяч квадратных метров железа может только извращенец! Если бы спецификации расписывались посистемно, тогда может быть. И то вряд ли! И вообще, спецификация делается только для сметчиков, а уж им длина или плавность перехода - параллельна! Аркадий P.S. Для того и существуют ВСН и др. документы, чтобы и проектировщик и монтажник, говоря о переходе, имели в виду переход одинаковой длны и плавности.

Сообщение отредактировал ArFey - 30.5.2011, 11:35

[MAverick]

Вот и я поймал себя на мысле, что когда монтировали монтажники своей конторы, то писалось всё, включая сложные переходы. А сейчас когда с меня нужен только проект, пишу минимум фасонки(альбомную), а вот сложную с под мерами по факту....

[Rumali]

Если бы спецификации расписывались посистемно, тогда может быть. И то вряд ли!

Я отдельно и расписываю каждую систему отдельно в спецификации. Если более трех систем и более 40м воздуховодов железно и точно только посистемно. Если монтажник х*рит проект - это ему же лишние проблемы и лишние переделки.

[vnipi]

Добрый вечер!

Да-а-а-а-а, почитал, почитал. Больше соглашусь с теми, кто хотя бы эту фасонину частично расписывает. НО в самой спецификации ЖИРНЫМ ТЕКСТОМ ВЫДЕЛИТ - ВСЯ ФАСОНИНА УКАЗАНА ОРИЕНТИРОВОЧНО, ДО ЗАКАЗА УТОЧНЯЕТСЯ КАЖДАЯ ДЕТАЛЬ НА ОБЪЕКТЕ!!!!
Надоело этих умных проектировщиков за "неприкасаемых" считать. Че там укажут, им бы все это железо и что монтажники на месте исправляют зарплатой выдать.
Как говорится: "Не умеешь, не суйся"!
А то придут со своими чертежами и умным видом Клиенту навешают лапши на уши, какие они пушистые, сдадут проект, а что в реале - это не к ним.

Тогда и расписывать эту фасонину не надо. А уж про аксонометрию я молчу. Такое ощущение, как будто с другого проекта перерисовали, а что с действительностью не совпадает - это уже не к ним.

С Уважением,

Сообщение отредактировал vnipi - 13.6.2011, 22:52

[ArFey]

Уважаемый vnipi! Не надо какого-нибудь недоучившегося инженера с копеечной зарплатой или вчерашнего студента (именно таких обычно любят принимать на работу в инженерный отдел хитрожелтые хозяева климатических компаний) называть проектировщиком. Нормальный проектировщик, особенно при реконструкции не раз и не два на объекте побывает с рулеткой. А вообще, в нормальном режиме, все "железо" должен слесарь-замерщик разрисовывать (или инженер-замерщик, как теперь частенько бывает ). Аркадий

[Rumali]

Да-а-а-а-а, почитал, почитал. Больше соглашусь с теми, кто хотя бы эту фасонину частично расписывает. НО в самой спецификации ЖИРНЫМ ТЕКСТОМ ВЫДЕЛИТ - ВСЯ ФАСОНИНА УКАЗАНА ОРИЕНТИРОВОЧНО, ДО ЗАКАЗА УТОЧНЯЕТСЯ КАЖДАЯ ДЕТАЛЬ НА ОБЪЕКТЕ!!!!

Подписывайте договор на авторский надзор. Зачастую уже в ходе строительства вносится немало изменений в планировки объекта, меняется назначение помещений, в самый последний момент для исправления замечений экспертизы - конструктора внесут какие-нибудь переделки мелкие для них, но фатальные для всех остальных.... так что и невсегда ОВшник виноват.

[vnipi]

Добрый вечер!

Уважаемый vnipi! Не надо какого-нибудь недоучившегося инженера с копеечной зарплатой или вчерашнего студента (именно таких обычно любят принимать на работу в инженерный отдел хитрожелтые хозяева климатических компаний) называть проектировщиком. Нормальный проектировщик, особенно при реконструкции не раз и не два на объекте побывает с рулеткой. А вообще, в нормальном режиме, все "железо" должен слесарь-замерщик разрисовывать (или инженер-замерщик, как теперь частенько бывает ). Аркадий

Согласен, но в моем случае был ген. дир. одной проектной организации, кот. по словам поболее моего знает. Проектируют в аэропортах ВиК, в г. Сочи чего-то там проектировали. А в реальности на объекте столкнулся с его проектом, вот сижу и думаю, че они там в г. Сочи-то наваяли?
На Олимпиаду-то боязно будет ехать. Вдруг чего, как в "Трансвааль-Парке" навернется. И концов не найдешь кто виноват.

Если бы был студент вчерашний, я бы даже и не обратил внимания - пройденный этап. В этом случае немного В. И. Ленина процитирую - подправлю: "Проверять, проверять и еще раз перепроверять" за ПРОЕКТИРОВЩИКОМ с большой буквы.

А вот по-поводу зарисовки "железа", да ни один день потратишь, чтобы все разрисовать, правда лично у меня все равно "ляпы" бывают. Думаю от этого никто не застрахован.

С Уважением,

Сообщение отредактировал vnipi - 14.6.2011, 22:31

[vnipi]

Добрый вечер!

Подписывайте договор на авторский надзор. Зачастую уже в ходе строительства вносится немало изменений в планировки объекта, меняется назначение помещений, в самый последний момент для исправления замечений экспертизы - конструктора внесут какие-нибудь переделки мелкие для них, но фатальные для всех остальных.... так что и невсегда ОВшник виноват.

отдельно Договор на авторский надзор подписывать? А разве при подписании договора на проект нет пункта, что после сдачи проекта в работу Вы ведете авторский надзор? Чтобы все отдавали отчет тому, что они напроектировали. Я не веду сейчас разговор про какой-то большой объект или объект, где сложное переплетение нескольких систем - нет. Офисное помещение, и Клиент, и Хозяин - одно лицо (если будут переделки - это отдельный разговор и не будет испорченного телефона). Но нарисовать - это одно, а вот грамотно начертить, предварительно все рассчитав и побывав на объекте с рулеткой не раз (как чуть выше написал Ув. Аркадий) - это две разные вещи. И если ты не можешь толково и грамотно разрисовать и расписать всю (хотя бы основную часть) фасонины, лучше не путать других и не писать бред в своем проекте.
А разговоры, типа нет договора на авторский надзор, значит и ответственности с меня никакой нет - это и есть по-моему показатель твоего профессионализма. Раз ты отказываешься от ответственности за свое творение, за кот. получил еще и денег, какой ты на......... проектировщик?

С Уважением,

[инж323]

И что в том что гендир пересчитывал? Каждый из участников процесса смотрит свое в этом всем. Проектирщик таки следит за- примерное колво из которого собрать можно, что б и за приписки не наказали в объемах, и что б хватило примерно, и что б потери давления на это колво фитингов хватало что б располагаемое было достаточным. Сметчик- а что включили в объем , то и посчитал и не морочьте голову, в чем вы мне дали в том и посчитал( в тоннах- в тоннах и расценка, в штуках- значит в штуках). Гендир- а сколь денег нужно что б сделать все это, под столько и подогнали колво,хоть и разница есть в получаемых деньгах и деньгах передаваемых им в производственный его участок(остальное ж конторе у гендира этого останется). Вот и все пляски с бубном. И хоть замерами называй эти монтажные чертежи, хоть эскизами,но как и 20-30 лет назад были "ножницы", то так они и будут.
Да и не дело инженера проектировщика эскизами этими заниматься с требуемой точностью такой , как для финхоз учета в монтажном подразделении требуется.Хоть и прорабов (разных , как и по В и КВ, Сантех, по наружке) всегда останутся некие излишки и используемые им и для себя и для прикрытия проколов и поломок в других местах(объектах).

[vnipi]

Доброй ночи!

Ув. инж.323, по большому счету соглашусь с Вами. Только все же повторюсь:
"НО в самой спецификации ЖИРНЫМ ТЕКСТОМ ВЫДЕЛИТ - ВСЯ ФАСОНИНА УКАЗАНА ОРИЕНТИРОВОЧНО, ДО ЗАКАЗА УТОЧНЯЕТСЯ КАЖДАЯ ДЕТАЛЬ НА ОБЪЕКТЕ!!!!"

Это знаете, как попадались проектировщики, кот. на вопрос:
- А здесь какой отвод? А здесь как все делать?
Отвечали:
- По месту.
И все вопросов больше у монтажников не возникало, они понимали, что проще и быстрее самим все на месте определить, что конкретно надо. Чем этого проектировщика ждать с пояснениями, что он там наваял.

С Уважением,