Устройства плавного пуска, у кого какой опыт работы с ними? Опции

[fuel]

На данном форуме много тем о преобразователях частоты. Хотелось бы также создать ветку по устройствам плавного пуска. У кого какой опыт работы с ними? Какие возможности используют? С какими проблемами сталкиваются?
В частности хотелось бы услышать отзывы о дешевых импортных УПП с управлением по 2-м фазам и встроенными шунтирующими контактами типа Sirius, MCD200 и др. Цена привлекает, но постоянно сидящая фаза на двигателе и несимметричный ток при запуске пугают.

Сообщение отредактировал fuel - 7.9.2007, 15:47

[fuel]

На данном форуме много тем о преобразователях частоты. Хотелось бы также создать ветку по устройствам плавного пуска. У кого какой опыт работы с ними? Какие возможности используют? С какими проблемами сталкиваются?
В частности хотелось бы услышать отзывы о дешевых импортных УПП с управлением по 2-м фазам и встроенными шунтирующими контактами типа Sirius, MCD200 и др. Цена привлекает, но постоянно сидящая фаза на двигателе и несимметричный ток при запуске пугают.

Сообщение отредактировал fuel - 7.9.2007, 15:47

[Взводатор]

Я использую две разновидности в зависимости от Заказчика и условий - Альтистарт Шнайдер Электрика или Карло Гаваззи.
Вот на этом объекте сначала сделали теплопункт, на котором Заказчик ну сильно экономил. Но когда сам услышал гидроудары и подержал при этом руку на трубопроводе без проволочек нашел деньги на мягкий пуск и частотник. Одной парой пускаем и основной и резервный.
Станция холодоснабжения делалась потом и Заказчик уже настойчиво желал того же, но как можно дешевле. Поставили Гаваззи на каждый насос (22КВт). Вот уже четвертое лето отработали без проблем. Сейчас уже можно сказать, что можно было не ставить вентиляторы и таймеры или отказаться от шунтирования.

Сообщение отредактировал Взводатор - 13.9.2007, 14:57

Прикрепленные файлы

 SoftStart.jpg ( 92,44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 448
 CoolPumpsCB.jpg ( 52,43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 381

 

[Сергей Долганов]

Я прямо сейчас использую. АВВ-шные.

В понедельник подключу их по сети и выложу фотки.

Сообщение отредактировал Сергей Долганов - 7.9.2007, 15:41

[fuel]

Я использую две разновидности в зависимости от Заказчика и условий - Альтистарт Шнайдер Электрика или Карло Гаваззи.
Вот на этом объекте сначала сделали теплопункт, на котором Заказчик ну сильно экономил. Но когда сам услышал гидроудары и подержал при этом руку на трубопроводе без проволочек нашел деньги на мягкий пуск и частотник. Одной парой пускаем и основной и резервный.
Станция холодоснабжения делалась потом и Заказчик уже настойчиво желал того же, но как можно дешевле. Поставили Гаваззи на каждый насос (22КВт). Вот уже четвертое лето отработали без проблем. Сейчас уже можно сказать, что можно было не ставить вентиляторы и таймеры или отказаться от шунтирования.

Что то в России не могу найти, кто продает Carlo Gavazzi. Кажется только на Украине продают. Это на картинках 22 кВт?

Сообщение отредактировал fuel - 7.9.2007, 15:55

[Взводатор]

Да, 22КВт/40А. Силовой блок RSO40110, на нем управляющий RSC-HD0M60 и трансформатор MS1-230 слева. Таймер запускает вентилятор на 60-90сек с началом разгона и дублирует сигнал "окончание разгона" с управляющего блока, если он почему-то не поступит через 15-20 сек. Т.е. если даже мягкий пуск выйдет из строя, то насосы пустятся хотя бы напрямую.
Сейчас получил другую модель на 37КВт - сделано в одном корпусе, вентилятор встроенный. По прайсовым ценам - ATS48D75Q - 856Є, RSMR4072 - 676Є. По функциональности ATS, без сомнения, далеко впереди и разницу в 180Є оправдывает многократно, но и этого Заказчика поджимает цена.

[Andrey_V]

Что то в России не могу найти, кто продает Carlo Gavazzi. Кажется только на Украине продают. Это на картинках 22 кВт?

www.promel.biz официальный диллер. Не реклама, сам заинтересовался.

[HasBolla]

Тут выяснилась недавно забавная деталь. На ПП данфоса 300 квт необходимо подавать внешнее 220В (раньше работали только с маленькими до 30 квт). Получили ПП, подали на него 3 фазы, а он мертвый. Думали бракованный прислали. Оказалось он не имеет встроенного б/питания и для его работы надо еще и в розетку его воткнуть ( можно правда и 380 подать, есть клеммы и 220 и 380)

[vladun]

Тут выяснилась недавно забавная деталь. На ПП данфоса 300 квт необходимо подавать внешнее 220В (раньше работали только с маленькими до 30 квт). Получили ПП, подали на него 3 фазы, а он мертвый. Думали бракованный прислали. Оказалось он не имеет встроенного б/питания и для его работы надо еще и в розетку его воткнуть ( можно правда и 380 подать, есть клеммы и 220 и 380)

- это, по-моему, вообще здорово - полная гальваническая развязка через оптоизоляцию управл. входов. Т.о. управляющие цепи можно посадить на независимый источник питания (более стабильный что-ли...), а можно и на общий... и на МСД200 так же, и на MCD100...

[Сергей Долганов]

Обещанные АВВ, правда пока сетью не обвязанные.

Прикрепленные файлы

 PIC_0024.jpg ( 79,55 килобайт ) Кол-во скачиваний: 0

 

[fuel]

Тут выяснилась недавно забавная деталь. На ПП данфоса 300 квт необходимо подавать внешнее 220В (раньше работали только с маленькими до 30 квт). Получили ПП, подали на него 3 фазы, а он мертвый. Думали бракованный прислали. Оказалось он не имеет встроенного б/питания и для его работы надо еще и в розетку его воткнуть ( можно правда и 380 подать, есть клеммы и 220 и 380)

Вот так всегда, сначала включаем, потом инструкцию читаем. Кстати что за серия? MCD 200 до 110 кВт ведь вроде.
Еще хотел узнать, кто нибудь на MCD200 контакторы на входе УПП ставит, как в инструкции рекомендовано?
И еще, кто работает с MCD 200 прозвоните тестером все фазы между входом и выходом. Одна фаза у них должна звонить, т.е. пускатель двухфазный. Однако хитрые данфосовцы об этом нигде не пишут.
Интересный факт, у серии MCD 200 нашел кучу двойников: Toshiba, Elettronica Santerno, Aucom. Интересно чье это на самом деле.



Сообщение отредактировал fuel - 11.9.2007, 7:52

[fuel]

www.promel.biz официальный диллер. Не реклама, сам заинтересовался.

Судя по сайту, эти ребята привезут тебе чего хочешь, только в цену включат доставку из Европы.

[fuel]

А кто нибудь работал с Emotron? В отличие от ПЧ мягкие пускатели у них весьма навороченные. Мы их даже на мельницы шаровые ставим с функцией медленной доводки люка загрузки (квазичастотное управление), на насосы тоже хорошо, есть архив аварий, наработка часов, счетчик электроэнергии, 4 набора параметров (для поочередной работы с 4-мя двигателями). На насосы и вентиляторы ставятся модели на ступень ниже, как в векторных ПЧ. За рекламу только не сочтите, просто уже 3 года с ними работаем и пока что по цена/качество я лучше не нашел.

[foton]

Я уже где-то писал про сравнение УПП и ЧП - по цене эти вещи вполне сопоставимы (при одинаковой мощности), а вот если сравнивать, в широком диапазоне, пользу в эксплуатации от этих устройств, то ЧП выигрывает на порядки по всем показателям, поэтому считаю использование УПП - мягко говоря - расточительностью.
Если надо могу отдельно "раскрыть тему".

[Взводатор]

По прайсу у Шнайдера разница где-то в 3.5-4 раза. Например, на те же 37КВт цены 855Є и 3130Є. При таких ценах асболютная разница становится ценообразующей и будет очень влиять на конкурентоспособность всего решения.

[fuel]

Кроме цены у УПП и другие преимущества: меньшие габариты, мизерные потери в шкафу при шунтировании, менее жесткие требования к качеству сети, не надо ставить дроссели, нет перенапряжений на двигателе, проще настройка. Ставить ПЧ там где справится УПП, имхо, не правильно. Разве что с целью больше денег срубить.

[fuel]

Ставить ПЧ вместо УПП целесообразно разве что для мощностей до 5 квт, там цены почти одинаковы и греются ПЧ не так сильно.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Кроме цены у УПП и другие преимущества: меньшие габариты, мизерные потери в шкафу при шунтировании, менее жесткие требования к качеству сети, не надо ставить дроссели, нет перенапряжений на двигателе, проще настройка. Ставить ПЧ там где справится УПП, имхо, не правильно. Разве что с целью больше денег срубить.

Основная задача двигателя - РАБОТАТЬ. Если насосы снабжают посёлок водой - при их остановке из-за обрыва фазы или повышенного\пониженного напряжения врядли жители обрадуются. УПП тут никоим боком - токо гидроудары снимет... Другое дело ПЧ, он и не заметит выше перечисленных проблем и продолжит бесперебойное водоснабжение...

я лично рекомендую мягкие пуски только на резервные насосы, ставить УПП на основные насосы ради экономии - преступление, одни убытки у эксплуатации...

Насчет денег - "больше срубить" получается в случае УПП, на частотнике много не заработаешь - одна из самых убыточных для сборщика позиций. Скидки мизерные, ответственность высокая... рентабельность очень низкая.

А если принять во внимание что частотник позволяет ликвидировать кучу проектно\монтажных косяков...

[fuel]

Насчет маленьких мощностей и плохих сетей соглашусь. Хотя я защиту от обрыва фазы не рискую выключать, особенно на 45 квт. Лучше перезапуск сделать, все таки не расчитан ПЧ для работы на двух фазах. Да и сети далеко не везде такие ужасные.
Мое мнение, ставим ПЧ если делаем шкаф с автоматикой, ставим УПП если у заказчика хватает денег только на то, чтобы выбросить контактор и поставить в старый шкаф УПП. Выбрость контактор и поставить ПЧ уже проблематично (опять же кроме мелких мощностей).

Сообщение отредактировал fuel - 13.9.2007, 7:38

[Гость_Игорь Борисов_*]

Хотя я защиту от обрыва фазы не рискую выключать, особенно на 45 квт. Лучше перезапуск сделать, все таки не расчитан ПЧ для работы на двух фазах.

Хе. У Шнейдера в мануале написанно - обрыв одной из питающих фаз не является аварийной ситуацией и отслеживается ПЧ в информативном порядке.

[Сергей Долганов]

Я уже где-то писал про сравнение УПП и ЧП - по цене эти вещи вполне сопоставимы (при одинаковой мощности)

Разница цен "в разы"(2-4 раза).

я лично рекомендую мягкие пуски только на резервные насосы, ставить УПП на основные насосы ради экономии - преступление, одни убытки у эксплуатации...

Ну почему же только на резервные. Есть, к примеру, две пары сетевых насосов котельной, работает единовременно по 1 насосу из каждой группы. Токи насосов ~145 А. Одна группа с ПЧ (регулирующая), вторая с УПП (постоянно работающая). Ставить ПЧ на обе группы весьма накладно.

Сообщение отредактировал Сергей Долганов - 13.9.2007, 9:24

[Kass]

Ставить ПЧ на обе группы весьма накладно.

но правильнее...

[fuel]

Хе. У Шнейдера в мануале написанно - обрыв одной из питающих фаз не является аварийной ситуацией и отслеживается ПЧ в информативном порядке.

Если ПЧ работает с хорошим недогрузом обрыв входной фазы не сильно критичен, а если это происходит при номинальной нагрузке то это приводит к росту тока в выпрямителе в несколько раз. Подобной приведенной вами фразы в мануале ATV31 и 71 я не нашел, честно говоря. Длительно работать без одной фазы судя по документации могут модели на напряжение 3x220 В. Информацию о том что модели 3x380 В также допускают длительную работу на двух фазах 380 В при номинальной нагрузке я не нашел. Если скажете где это прочитать, буду признателен.

Сообщение отредактировал fuel - 13.9.2007, 10:47

[Сергей Долганов]

но правильнее...

Чем правильнее?

[vladun]

Поддержу, а еще если в кнс стоят насосы в купе с большим приемным резервуаром, то УПП - самое то, нафиг там ЧРП ? (не ну конечно фазу можно "потерять" ) Разница в цене = всей стоимости остального оборудования шкафа

[Гость_Игорь Борисов_*]

Если ПЧ работает с хорошим недогрузом обрыв входной фазы не сильно критичен, а если это происходит при номинальной нагрузке то это приводит к росту тока в выпрямителе в несколько раз. Подобной приведенной вами фразы в мануале ATV31 и 71 я не нашел, честно говоря. Длительно работать без одной фазы судя по документации могут модели на напряжение 3x220 В. Информацию о том что модели 3x380 В также допускают длительную работу на двух фазах 380 В при номинальной нагрузке я не нашел. Если скажете где это прочитать, буду признателен.

Дык, мануал сброшу на флешку, притащу с работы, тогда укажу точное место. По поводу 3х220... 31-я модель выпускалась как 1х220, так и 3х220, а вот 61\71 - выпускается одна модель 3х220. Только в каталоге указанно, что при подключении на 1х220 нужно брать частотник на пункт выше. Т.е. на движок 1,5kW нужен частотник 2.2kW. На практике - что 31, что 61 при обрыве одной питающей фазы даже не индицируют это событие на дисплее, тока по модбасу... У нас есть объект где (бедные люди) практически не бывает 3х фаз - постоянно одна в обрыве... то дерево упадет на провода, то че-то коротнут, то еще какая-то фигня... невезуха полная... так вот у них 31-й работает 4-й год на скважинке... еще обьект - 170 в межфазное, лампочки вполнакала... ниче, 5-й год без отказов. Опять же 31-й. 61-й капризнее, может чуствительнее, но на обрыв фазы не реагирует...

[Kass]

Чем правильнее?

Если насосы резервируем, то почему не резервировать ЧР? Например в одном насосе проблемы с обмоткой (КЗ витков). При этом у вас ЧР вываливается в аварию. На втором насосе частотника нет. Пустить софтстартером то можно, только как регулировать то? Как правило персонала по близости нет (КНС, ВЗУ, необслуживаемая котельная) и объект встает колом. Я уже видел такие схемы, да и выкладывал подобные примеры, которые приходится демонтировать и ставить нормальные щиты с частотником на насос.

Сообщение отредактировал Kass - 13.9.2007, 23:01

[fuel]

В каждой группе ведь есть резервный насос, сработала авария ПЧ, сбрасываем аварию и переключаем ПЧ на резервный насос из группы. Я тоже не вижу смысла ставить ПЧ на дополнительные насосы.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Я стараюсь ставить ПЧ на все рабочие насосы... к примеру - станция повышения из 4х рабочих + 2 резервных - 4ПЧ, хотя это тоже зависит от Зака - что ему надо при проблеммах с питанием, полноценная работа станции или хоть какая работа... во втором случае можно обойтись и одним ПЧ.

[Сергей Долганов]

Если насосы резервируем, то почему не резервировать ЧР? Например в одном насосе проблемы с обмоткой (КЗ витков). При этом у вас ЧР вываливается в аварию. На втором насосе частотника нет. Пустить софтстартером то можно, только как регулировать то? Как правило персонала по близости нет (КНС, ВЗУ, необслуживаемая котельная) и объект встает колом. Я уже видел такие схемы, да и выкладывал подобные примеры, которые приходится демонтировать и ставить нормальные щиты с частотником на насос.

Вы опять не прочитали мой пост=\ Две группы сетевых насосов группа №1 - 2 ПЧ, группа №2- 2 УПП. Насосы работают параллельно Н1группы1 и Н1группы2.

[vladun]

Да, надо ломать стереотипы !

[Kass]

Вы опять не прочитали мой пост=\ Две группы сетевых насосов группа №1 - 2 ПЧ, группа №2- 2 УПП. Насосы работают параллельно Н1группы1 и Н1группы2.

И что это меняет? У вас всегда должно работать 2 насоса. Так?

[Kass]

Я стараюсь ставить ПЧ на все рабочие насосы...

А я пытаюсь ставить на все насосы, и рабочие и резервные. Ибо как я уже описывал, коротнул один насос, ЧР в аварию. Использовать его на резервный насос автоматически не получится. Значит смысла в резервном насосе просто нет, т.к. нет свободного частотника. Именно поэтому и Грудовские щиты выбрасываем, потому как достали такие ситуации. Частотник встал в аварию и станция встала колом. Щит с одним контроллером, двумя Линзами и диспетчеризацией обходится дешевле, чем щит с одним данфоссом на релюшках, и функционал не сравним просто, и надежность получается значительно выше, т.к. резервируется не насос, а пара ЧР-насос.

[Kass]

Раз уж начал писать в этой теме, то напишу и я о применении софстартеров. Естественно я их применяю, но только там, где не требуется регулировка и устройство регулярно включается и отключается. А именно: на котловых насосах, если не требуется переменный расход теплоносителя, на мощных циркуляционных насосах, на вентиляторах в системах с постоянным расходом, и других подобных случаях. Если же требуется регулировка, то софтстартеры ИМХО бесполезны. На рабочих насосах для адекватной реакции нужно регулировать сразу все насосы одновременно. На резервных я уже описал необходимость в ЧР. Если же вас устраивает работа резервного насоса без регулировки, то из-за крайне редкого их включения можно обойтись простым пускателем. На ресурсе насоса это скажется мало. Если за 5 лет у вас резервный насос стартанул всего пару раз, то применение софтстартера просто бессмысленно, особенно в тех случаях, когда утверждают, что денег ограничено. Пускатель ИМХО значительно дешевле и компактнее софтстартера.

[HasBolla]

А я пытаюсь ставить на все насосы, и рабочие и резервные. Ибо как я уже описывал, коротнул один насос, ЧР в аварию. Использовать его на резервный насос автоматически не получится. Значит смысла в резервном насосе просто нет, т.к. нет свободного частотника.

А как же функция автоматического сброса аварии ? Сбросте аварию, переключите ПЧ контроллером или еще чем на другой насос и вперед

[Взводатор]

Если же требуется регулировка, то софтстартеры ИМХО бесполезны.
... Если за 5 лет у вас резервный насос стартанул всего пару раз

1. и молчу.
2. Не должен резервный насос стоять без дела, тем более по 2.5года. Я уже писал в другой теме - для пары насосов наработки должны составлять 66/34%, для тройки (два основных, один резервный) - 56/28/16%, так что включаться они должны часто. Как правило дискретность наработки - от суток до недели.

[fuel]

А я пытаюсь ставить на все насосы, и рабочие и резервные. Ибо как я уже описывал, коротнул один насос, ЧР в аварию. Использовать его на резервный насос автоматически не получится.

Почему не получится? У каждого ПЧ дискретный вход можно настроить на сброс аварии. При срабатывании аварии ПЧ контроллер сбрасывает аварию и автоматически переключает ПЧ на второй насос, а контроллер продолжает сигнализировать об аварии основного насоса, чтобы приезжали и разбирались. В истории аварии ПЧ сохраняется тип аварии и все параметры работы во время аварии, т.к. что потери информации не происходит. Для пущей надежности ПЧ кроме входного дросселя можно поставить и моторный на выходе.

[Сергей Долганов]

И что это меняет? У вас всегда должно работать 2 насоса. Так?

Именно так.

Почему не получится? У каждого ПЧ дискретный вход можно настроить на сброс аварии. При срабатывании аварии ПЧ контроллер сбрасывает аварию и автоматически переключает ПЧ на второй насос, а контроллер продолжает сигнализировать об аварии основного насоса

У Вас не полное резервирование получается. В случае выхода из строя ПЧ умирают оба насоса.

[fuel]

Именно так.
У Вас не полное резервирование получается. В случае выхода из строя ПЧ умирают оба насоса.

Для этого ставится ПЧ надежного производителя и защищается по входу и выходу, чтобы работал не менее 10 лет. В новых сериях Fuji к примеру даже вентиляторы и конденсаторы имеют наработку 10 лет. Если уж вышел из строя ПЧ, то приезжает эксплуатация, переводит работу в ручной режим и запускает напрямую от пускателей. На время замены ПЧ регулируют задвижкой.
Заказчики от нас такого полного резервирования и не требуют.

Сообщение отредактировал fuel - 14.9.2007, 13:05

[Сергей Долганов]

Для этого ставится ПЧ надежного производителя и защищается по входу и выходу, чтобы работал не менее 10 лет. В новых сериях Fuji к примеру даже вентиляторы и конденсаторы имеют наработку 10 лет. Если уж вышел из строя ПЧ, то приезжает эксплуатация, переводит работу в ручной режим и запускает напрямую от пускателей. На время замены ПЧ регулируют задвижкой.
Заказчики от нас такого полного резервирования и не требуют.

полного резервирования и не требуют - вот ответ собственно, остальное ниочем У меня требуется полное.

[Kass]

А как же функция автоматического сброса аварии ? Сбросте аварию, переключите ПЧ контроллером или еще чем на другой насос и вперед

Сброс аварии автоматически ИМХО недопустим. Неизвестно какова причина аварии. А если пробой в проводке щита? Нужен выезд персонала. Иначе частотнику не долго жить. Именно поэтому и делается их резервирование.

У Вас не полное резервирование получается. В случае выхода из строя ПЧ умирают оба насоса.

Именно так.

[Kass]

Если уж вышел из строя ПЧ, то приезжает эксплуатация, переводит работу в ручной режим и запускает напрямую от пускателей. На время замены ПЧ регулируют задвижкой.

Вот - вот. И я о том же. А пока эксплуатация приедет... А если экономят на частотнике, то о диспетчеризации и говорить не приходится. Да если накрылось вечером в пятницу, то до понедельника КНС утонет в говне. Да если это и ВЗУ, то народу сидеть все выходные без воды тоже не очень здорово.

Лично у меня такие вещи недопустимы. Без резервирования и мониторинга пусть делают другие. А я потом демонтирую их работу и делаю нормально.

[fuel]

полного резервирования и не требуют - вот ответ собственно, остальное ниочем У меня требуется полное.

Ну да, чего спорить собственно. У каждого решения свои плюсы и минусы.

[HasBolla]

Сброс аварии автоматически ИМХО недопустим. Неизвестно какова причина аварии. А если пробой в проводке щита? Нужен выезд персонала. Иначе частотнику не долго жить. Именно поэтому и делается их резервирование.
Именно так.

Прищем тут щит, если у вас насос сгорел ?
В конце концов в данфосе, альтиваре и др. приличных ПЧ есть параметр устанавливающий количество возможных автозапусков после аварии. Поставте 2-3, если боитесь. Если все совсем плохо ПЧ больше не будет пытаться запуститься. А иначе какой смыл был городить управление нескольникими насосами с одного ПЧ, придумывать насосные карты и т.д.

[Kass]

Прищем тут щит, если у вас насос сгорел ?

А с чего вы взяли, что проблемы в насосе, а не в кабеле до него, и не в проводке внутри щита?

В конце концов в данфосе, альтиваре и др. приличных ПЧ есть параметр устанавливающий количество возможных автозапусков после аварии. Поставте 2-3, если боитесь.

Для примера на 11 кВт VLT6000 1700 евро, а Lenze SMD - 530 евро. Два последних стоят 1060 евро. Чем ставить один по вашему "приличный", в котором заложены все эти не нужные функции, плюс пускатели на его переключение, плюс писать сомнительные алгоритмы сброса аварий, я поставлю по частотнику на каждый насос, и один еще положу в зип, и сделаю диспетчеризацию. При этом затраты будут ниже, а надежность и функционал значительно выше.

[HasBolla]

А с чего вы взяли, что проблемы в насосе, а не в кабеле до него, и не в проводке внутри щита?
.

дык я не настаиваю, у нас свободная страна, ...

Сообщение отредактировал HasBolla - 14.9.2007, 14:49

[fuel]

На мой взгляд экономить не на количестве, а на качестве ПЧ тоже не есть гут. К головной боли с насосами эксплуатации запросто может добавиться головная боль с ПЧ. Как показывает опыт супервыгодных предложений лучше остерегаться. В пч самое дорогое это силовая часть, и если у кого то цены на ПЧ гораздо ниже чем у производителей этих силовых модулей (фуджи, мицубиси, тошиба) то что то не чисто.

[Взводатор]

А с чего вы взяли, что проблемы в насосе, а не в кабеле до него, и не в проводке внутри щита?

А какая разница - как я понимаю, к каждому насосу идет свой кабель. И пусть будет неисправность хоть где - переключаться будет на резервный насос и резервный кабель.

[fuel]

Все верно. В итоге остается проблемным замыкание в щите сразу на выходе ПЧ перед выходными контакторами. Это как я понимаю уже на совести производителя щита ну или агрессивной среды, разрушающей изоляцию.

[Kass]

А какая разница - как я понимаю, к каждому насосу идет свой кабель. И пусть будет неисправность хоть где - переключаться будет на резервный насос и резервный кабель.

Встречаются оплавление контактов как на выходе самих частотников, так и на клеммех пускателей, коммутирующих выходы частотников, как правило из-за окислившегося контакта. При этом объект с одним частотником встает как вкопанный. Проблемы с пускателем на выходе частотника могут приводить к пропаданию одной фазы и смерти насоса. Так что надежность системы с одним частоником в несколько раз ниже.

[Kass]

На мой взгляд экономить не на количестве, а на качестве ПЧ тоже не есть гут. ...
В пч самое дорогое это силовая часть, и если у кого то цены на ПЧ гораздо ниже чем у производителей этих силовых модулей (фуджи, мицубиси, тошиба) то что то не чисто.

А как вы определяете качество ПЧ??? Согласно теории надежности, чем меньше элементов содержит устройство, тем оно и надежней. Значит частотник, у которого в основном только силовая часть, а мозгов минимум будут ВСЕГДА надежнее навороченных частотников. Я с вами не соглашусь, что самое дорогое - это силовая часть. Ради интереса посмотрите цены на радиодетали и сравните их с контроллерами, и вы убедитесь, что самое дорогое в частотнике - это мозги, со всякими там излишними функциями и цифровыми протоколами. SMD всего этого лишнего лишен, и тем самым привлекателен. Лично я бы его еще упростил.
Почему силовые модули производят всего три японских производителя? Вы думаете, что ни в европе, ни в США такого не делают? Если вы считаете, что делают только они, то сравните размерами частотник SMD с таковым же по мощности Митсем или Фуджи, и вы поймете, что если Линзы использует те же модули, то только после пресса. Линзы лидеры по габаритным показателям частотников, а значит есть свои технологии.

[Взводатор]

Встречаются оплавление контактов как на выходе самих частотников, так и на клеммех пускателей, коммутирующих выходы частотников, как правило из-за окислившегося контакта. При этом объект с одним частотником встает как вкопанный. Проблемы с пускателем на выходе частотника могут приводить к пропаданию одной фазы и смерти насоса. Так что надежность системы с одним частоником в несколько раз ниже.

С оплавлением контактов столкнулся один раз на VLT2800. Усугубил ситуацию пластиковый корпус разъема. На Шнайдеровских ПЧ такой проблемы нет.
Контактор, работающий после частотника находится в очень щадящих режимах - он нечасто срабатывает, не коммутирует, а только пропускает рабочий ток, рабочий ток зачастую гораздо ниже максимального. Да, у него отсутствует очищение контактов искрой, но, думаю, это не такое большое зло, т.к. отсутствует и подгорание. А механический удар при срабатывании достаточно силен.
Плохо, что у Вас при выходе частотника "объект становится как вкопанный". В аварийной ситуации всегда нужно иметь возможность пустить двигатель напрямую, если объект такой уж ответственный. Да, это будет аварийный режим, но на время ремонта вполне приемлимый.

"Для примера на 11 кВт VLT6000 1700 евро, а Lenze SMD - 530 евро" Крутое соотношение. При этом VLT явно завышен, а Lenze занижен. По моим прайсам у них разница в 10-15 процентов.
Даже принимая во внимание 530Є, байпасс на одном контакторе 50А обойдется примерно в 70Є. 460Є на одну систему - достаточная сумма при участии в тендерах. При реальных ценах это будет около 600Є. Считаю, что оценка в эту сумму вероятности выхода частотника из строя весьма солидна. Если же частотник будет надежнее, чем Данфосс и стоить будет больше, то оценка еще больше увеличится.

Но это я говорю об эффективном решении вопроса. Если нужно эффектное или наиболее выгодное для исполнителя, тем более сиюминутно, то решения могут быть совсем другие.

Согласно теории надежности, чем меньше элементов содержит устройство, тем оно и надежней. Значит частотник, у которого в основном только силовая часть, а мозгов минимум будут ВСЕГДА надежнее навороченных частотников.

Это при прочих равных условиях, а вот гарантировать это равенство не возьмется никто. Давно уже определяющим фактором надежности является технология производства. Применительно к частотникам - технология производства модулей, сборки, контроля. Из одних и тех же продуктов разные хозяйки варят ну совершенно разные борщи.

Я с вами не соглашусь, что самое дорогое - это силовая часть. Ради интереса посмотрите цены на радиодетали и сравните их с контроллерами, и вы убедитесь, что самое дорогое в частотнике - это мозги, со всякими там излишними функциями и цифровыми протоколами.

Силовые элементы дороги. А вот диапазон цен на контроллеры очень широк, так что при желании можно обосновать любое соотношение - все зависит от целей. В микропроцессорных устройствах очень много зависит еще и от программы - из одних и тех же команд разные программисты ...

сравните размерами частотник SMD с таковым же по мощности Митсем или Фуджи, и вы поймете, что если Линзы использует те же модули, то только после пресса. Линзы лидеры по габаритным показателям частотников, а значит есть свои технологии.

Есть такое понятие, как экономическая целесообразность. Возможно, Lenze мирится с повышенным уровнем отказов, надеясь скомпенсировать это большими объемами продаж. Цену любого товара определяет рынок, а не производитель. Если Lenze стоит в два раза дешевле Данфосса, то он примерно в столько же раз, в среднем, и отличается от него по другим параметрам. Игра на ценах может принести только временный, спекулятивный успех. А с течением времени все расставляется по своим местам.

[fuel]

А как насчет выхода из строя автоматики из за грозы например? У ПЧ схема питания мозгов более надежная. Контакторы на дублирование один фиг нужны.
Насчет производителей силы я просто привел пример компаний производящих и модули и ПЧ. Они одни из лидеров как раз из за надежности и невысоких цен. А надежность во многом определяется опытом. SMD делает не ленз, а малоизвестная американская компания.

[Kass]

Плохо, что у Вас при выходе частотника "объект становится как вкопанный". В аварийной ситуации всегда нужно иметь возможность пустить двигатель напрямую, если объект такой уж ответственный. Да, это будет аварийный режим, но на время ремонта вполне приемлимый.

У меня объект не становится как вкопанный, т.к. у меня по частотнику на насос. Это у вас он становится как вкопанный, когда частотник становится в аварию. Как бы вы не рассказывали, и не говорили как можно сделать, ни разу не видел щит, где контроллер снимает аварию частотника. Если контроллер пустит насос вне частотника, а разбор минимальный, то порвет подводки и резьбы на кранах, и потоп обеспечен. Это тоже уже проходили. Поэтому ничего приемлемого нет. Частотник на каждый насос без всяких промежуточных коммутирующих устройств - это залог высокой надежности системы, и это и есть приемлемый вариант.

"Для примера на 11 кВт VLT6000 1700 евро, а Lenze SMD - 530 евро" Крутое соотношение. При этом VLT явно завышен, а Lenze занижен. По моим прайсам у них разница в 10-15 процентов.

А вы привидите цены на Данфос, который не надо ждать, а он есть на складе дешевле. Мы и посмотрим. Есть цены дешевле, но только под заказ. Цену на Линз я же привел со склада, по которой беру в Москве. Скидка у меня всего 20%. Поэтому разница в 3 раза.

Силовые элементы дороги. А вот диапазон цен на контроллеры очень широк, так что при желании можно обосновать любое соотношение - все зависит от целей. В микропроцессорных устройствах очень много зависит еще и от программы - из одних и тех же команд разные программисты ...

Да с чего вы взяли, что они дороги. Ну хоть гляньте стоимость транзисторов и микросхем управления в Чип-Дипе (далеко не самые маленькие), а потом посмотрите на цены контроллеров Данфосс. Цены на контроллеры в десятки раз выше.

Есть такое понятие, как экономическая целесообразность. Возможно, Lenze мирится с повышенным уровнем отказов, надеясь скомпенсировать это большими объемами продаж. Цену любого товара определяет рынок, а не производитель. Если Lenze стоит в два раза дешевле Данфосса, то он примерно в столько же раз, в среднем, и отличается от него по другим параметрам. Игра на ценах может принести только временный, спекулятивный успех. А с течением времени все расставляется по своим местам.

Ну насмешили! Значит Линзы мирятся с отказами! Да вы хоть понимаете, что Линзы идут на большинство автоматизированных производств. Просто в АВОК их притащили за уши. Вы хоть понимаете, что остановка большого производства влечет неизмеримо большие убытки, чем авария в АВОКе. Если у вас встал ВЗУ, ну какое то количество людей без воды, ну не заплатят они вам 1000 рублей. А останов производства - это многомиллионные убытки. Поэтому качество Линзэв на самом высоком уровне. Вот только не для чайников он. Нет в нем никаких ПИДов и не работает он самостоятельно. Он предназначен быть управляемым грамотной системой автоматики. Поэтому в них нет дорогих контроллеров. Я за все время ни одного Линза не заменил. Все работают как часы. При этом пробовал в щите отключать вентиляцию летом для проверки. Никаких проблем. Температура радиатора частотника не превышает 42 градусов.

У ПЧ схема питания мозгов более надежная.

Это откуда такая информация?

Контакторы на дублирование один фиг нужны.

Это зачем же они нужны??? Каждый насос подключен к выходам своего частотника. Зачем еще и контакторы???

[Взводатор]

Если контроллер пустит насос вне частотника, а разбор минимальный, то порвет подводки и резьбы на кранах, и потоп обеспечен. Это тоже уже проходили.

Да, уже слышали от Вас же про безграмотно спроектированные системы без предохранителей, спускников и не расчитанные на максимальные нагрузки. Да, в таких системах ПЧ - выход, но только выход. Что называется "мусор под ковер". А как на частотник придет команда 100%, что будет?

А вы привидите цены на Данфос, который не надо ждать, а он есть на складе дешевле. Мы и посмотрим. Есть цены дешевле, но только под заказ.

У меня цена не зависит от наличия на складе. Зависят только сроки получения.
Цена не может быть дешевле или дороже. Она может быть ниже или выше.

Да с чего вы взяли, что они дороги. Ну хоть гляньте стоимость транзисторов и микросхем управления в Чип-Дипе (далеко не самые маленькие), а потом посмотрите на цены контроллеров Данфосс. Цены на контроллеры в десятки раз выше.

О каких контроллерах идет речь? Об устройствах или микросхемах? У меня информация буквально из первых рук - жена до последнего времени семь лет торговала ЭРЭ. А я так подозреваю, что говорим мы о контроллере, который является "мозгом" ПЧ, т.е. о микросхеме с обвязкой.

Значит Линзы мирятся с отказами! Да вы хоть понимаете, что Линзы идут на большинство автоматизированных производств. Просто в АВОК их притащили за уши.

Не знаю, кого куда притянули, но нормальное оборудование работает везде. Пробовали Лензы - "нет, уж лучше вы к нам". Как бы кто их не рекламировал, а личный опыт перевешивает все чужие восторги.

Мы ушли в сторону - тема про УПП.

[Kass]

А как на частотник придет команда 100%, что будет?

У меня цена не зависит от наличия на складе. Зависят только сроки получения.

Не у вас, а у вашего поставщика. Цену определяет не покупатель. Вот в том то и дело, что у вашего поставщика их в наличии нет, и свои оборотные или кредитные он под это не морозит. Он работает вашими деньгами, поэтому и дешевле вам выходит. Я же работаю с дистрибъютерами, которые довольно большие средства, и во многом кредитные вкладывают в то, что бы вся номенклатура была НА СКЛАДЕ. Это во многом разные вещи и элементарная экономика. Я вам могу опубликовать прайс на 10 000 наименований и сроки поставки не потратив ни копейки. А вот для того, что бы склад держать нужет не один миллион евро. Если их нет, то они беруться в кредит. Теперь посчитайте, во что это обходится, и как при этом могут быть цены одинаковы.

Не знаю, кого куда притянули, но нормальное оборудование работает везде. Пробовали Лензы - "нет, уж лучше вы к нам".

Нормальное да. Вот поэтому Данфосс и не работает в промышленности в отличие от Линза. Там слишком велика ответственность. Именно поэтому на VLT6000 и приписывают HVAC, что бы вы его не пытались в серьезные системы пихать. Мы пробовали Данфосс - "нет, уж лучше вы к нам". Практически везде демонтировали.

[Взводатор]

Такое оборудование мы берем даже не у дистрибютеров.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Че-то я запутался... видно, поздно вклиниваюсь...

Дано: 2 (два) насоса. 1 (один) рабочий, 1 (один) резервный. Т.е. - одновремено они не работают. Или один, или другой... Один ПЧ. На выходе ставим 2 (два) контактора (если брать LC2D - то они с мех.блокировкой и самоочищающимися контактами). В частотнике выводим сигнал аварии на прог.реле, которое будет переключать контакторы... Пошел сигнал аварии, контакторы переключились, аварийная ситуация снялась, сигнал аварии тоже, второй насос работает... Где проблеммы?

[Взводатор]

У Kass-а.
Заказчика не впечатлить

[Гость_Игорь Борисов_*]

У Kass-а.
Заказчика не впечатлить

Чес говоря - при малых мощностях и больших заках ( ) можно легко ставить по частотнику на насос, но... но тогда здравый смысл шепчет сделать 200% резервирование, с переключением между частотниками и насосами...

А еще проще применять Е-насосы, со встроенными частотниками.

[Abysmo]

Вот поэтому Данфосс и не работает в промышленности

Вот поэтому Lenze не работает в ОВиК

[Kass]

Такое оборудование мы берем даже не у дистрибютеров.

Вот в том то и проблема ваша...

Пошел сигнал аварии, контакторы переключились, аварийная ситуация снялась, сигнал аварии тоже, второй насос работает... Где проблеммы?

Проблемы, если частотник встал, или проблемы в проводки щита,... например клемы оплавились из-за плохого контакта. Почему мы насос резервируем, а частотник и пускатели нет? Вот поэтому и демонтировали все такие щиты с одним данфосом, то что Грундфосс в стандарте ставит. Не работает все это нормально. Объекты встают и все. На частотнике авария не сбрасывается. Только отключение и включение питания. Потом уже переключение насосов.

[Kass]

Чес говоря - при малых мощностях и больших заках ( ) можно легко ставить по частотнику на насос, но... но тогда здравый смысл шепчет сделать 200% резервирование, с переключением между частотниками и насосами...

Если обратиться к теории надежности, то при реализации коммутации между частотниками и насосами надежность снижается, т.к. добавляемая коммутация имеет надежность далеко не высокую. Электромеханическое устройство имеет надежность заведомо ниже, чем электронное. Ну почитайте хоть учебники по теории надежности. А то вроде инженеры, а вместо теории надежности многие пользуются обоготворением разрекламированных брэндов. Все брэнды используют общую элементную базу, собственные транзисторы и микросхемы не выпускают. Каждый электронный элемент имеет свою вероятность отказа. Согласно теории надежности общая теория отказа считается, а не гадается на кофейной гуще. Чем меньше устройство имеет элементов, тем оно надежнее. Чем меньше вы поставили устройств в щит, особенно электромеханических, тем меньше вероятность отказа изделия в целом.

Вот поэтому Lenze не работает в ОВиК

Откуда ж такая информация? Да валом работают. Если вы их не ставите, то это не значит, что не ставят другие. У меня Линзы везде стоят и никаких нареканий. Почитайте посты здесь на форуме. Опять таки вы не владеете теорией надежности, а оперируете рекламными слоганами.

Сообщение отредактировал Kass - 15.9.2007, 22:59

[fuel]

Ну все, бардак пошел, тема про УПП так то

[Гость_Игорь Борисов_*]

Ну все, бардак пошел, тема про УПП так то

Так просто пришли к мнению что при применении ПЧ надежность работы узла гораздо выше, чем при применении УПП... УПП нужны и их востребованность явно проявляется в малобюджетных решениях с большими мощностями двигателей. Это надо быть полным отморозком, что бы пускать 45kW и более звездой\треугольником на открытую задвижку... Как ни смешно, но даже "крутые" УПП типа 48-го альтистарта на мощностях более 90kW выходят дешевле 3х _хороших_ контакторов.

[Kass]

Так просто пришли к мнению что при применении ПЧ надежность работы узла гораздо выше, чем при применении УПП... УПП нужны и их востребованность явно проявляется в малобюджетных решениях с большими мощностями двигателей.

Да не к этому пришли. Я чуть выше писал, что если какая то асинхронная машина относительно часто пускается, и регулировка ей не требуется, т.е. она всегда работает на максимальных оборотах, то лучше чем УПП тут ничего не придумать. В этих случаях это не малобюджетное решение, а грамотное и взвешенное решение.

Однако некоторые опоненты предлагают применять УПП на резервных насосах в системах с регулированием скорости вращения ЧР. Во-первых, система с регулированием, а УТТ регулирование не обеспечивает. Во-вторых, если резервный насос допустимо включать на полные обороты постоянно, то учитываю крайне редкое такое включение достаточно использовать простой пускатель. И еще один момент рассматривается: ставить коммутацию на выходе единственного ЧР, или использовать два ЧР (по ЧР на каждый насос) без всякой коммутации.

Примеры:
1. ВЗУ 2 подъема. На глубинники ставим софтстартеры (по одному на насос) и управляем от реле уровня. А вот на повысительные насосы я поставлю по частотнику на каждый насос без дополнительной коммутации, что является 100%-м резервированием пар ЧР-насос. Учитывая, что в системе есть софтстартеры, это не бюджетный вариант с кучей компромисов, а весьма надежная система.

Поставить на повысительные насосы один ЧР и один УПП в стоимости ВЗУ просто не заметить (менее 1%), однако надежность его резко падает (более 25%). Где ж тут экономическая целесообразность???

[Abysmo]

Откуда ж такая информация? Да валом работают. Если вы их не ставите, то это не значит, что не ставят другие. У меня Линзы везде стоят и никаких нареканий. Почитайте посты здесь на форуме. Опять таки вы не владеете теорией надежности, а оперируете рекламными слоганами.

Это шутка была про Ваше мнение, что Danfoss не ставят в промышленности

[Гость_Игорь Борисов_*]

Жжжжж.... Видимо, нижеприведенный текст мне прийдется сохранить отдельным блоком и периодически вставлять в свои посты...

За более 10 лет работы именно с насосной автоматикой, я ни разу не видел ни в Москве, ни, тем более, в области, нормального электроснабжения. Или недонапряжение (это чаще всего), или ассиметрия фаз (не менее часто), или перенапряжение (довольно редко ~10% от общего числа). С традиционными решениями - насосы практически стоят, работают _только_ оснащенные частотниками...
Не спорю - наверное теоретически есть объекты с нормальным, стабильным эл.снабжением, только мне такие не попадались...

Да не к этому пришли. Я чуть выше писал, что если какая то асинхронная машина относительно часто пускается, и регулировка ей не требуется, т.е. она всегда работает на максимальных оборотах, то лучше чем УПП тут ничего не придумать. В этих случаях это не малобюджетное решение, а грамотное и взвешенное решение.
Примеры:
1. ВЗУ 2 подъема. На глубинники ставим софтстартеры (по одному на насос) и управляем от реле уровня.

И все это находится в выключенном состоянии... Господа! Вы ГДЕ находите в Москве и МО нормальное эл. снабжение??? На недавнем нашем объекте с собственным ТП мы обнаружили ассиметрию фаз 20% по высокой стороне 10Кв. Считаете такое отклонение от нормы допустимым???

[fuel]

Если честно, я только здесь услышал об аргументе установки ПЧ как лекарства от сетей. На Урале на промышленных предприятиях с таким не сталкивался.
Разве допустимо, если двигатели просто не могут работать от сети. Это ж встает все производство.

[Kass]

Это шутка была про Ваше мнение, что Danfoss не ставят в промышленности

Приведите пожалуста пример применения VLT в промышленности. Буду очень признателен.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Если честно, я только здесь услышал об аргументе установки ПЧ как лекарства от сетей. На Урале на промышленных предприятиях с таким не сталкивался.
Разве допустимо, если двигатели просто не могут работать от сети. Это ж встает все производство.

Отечественные двигатели имеют запас "прочности" %% 50 и плюють с высокой колокольни на проблемы сети. Импортные расчитаны на незначительные отклонения, и от отечественных условий эл.снабжения им приходит кирдык. Но ситуация с отечественными двигателями продолжатся вечно не может, медь и остальные металлы ежегодно дорожает, рано или поздно производители двигателей будут вынужденны экономить на всем и выпускать движки аналогичные импортным - т.е. в 2 раза меньше габбаритами и с соответствующим снижением сечения провода и т.п. И они станут такими же зависимыми от проблемм с эл.снабжением.

Привести же в норму существующие эл. сети - Сизифов труд, на данном этапе развития это не реально, разве что если только объявят что-то типа "переэлектрофикации всей страны", что опять же врядли... если даже в столице, да что в столице - на Рублевке ПОЛНЫЙ писец, у всех, кто может себе позволить - молотят генераторы, а централизованное эл. снабжение используется в качестве вспомогательного. Парадокс - концентрация миллиардеров на 1 кв.км превышает все разумные нормы - и при всем при этом это САМЫЙ ПРОБЛЕММНЫЙ участок МО в отношении электро, водо, и других снабжений.

[Kass]

И все это находится в выключенном состоянии... Господа! Вы ГДЕ находите в Москве и МО нормальное эл. снабжение???

Не понял, каким образом это является ответом на процитированное. ИМХО связи никакой.
Что касается электроснабжение, то я работая на московском рынке крайне редко встречаю столь неудовлетворительное электропитание, что бы асинхронные машины не работали. Это решается элементарно, путем передачи заявки в энергоснабжающую организацию, которая перераспределит нагрузку и выравняет фазы. В 95% случаев качество электроснабжения вполне достаточное для работы АМ. При всех реконструкциях крайне редко приходится демонтировать частотники. Только щиты с одним частотником на несколько насосов и коммутацией, которые тут рассматривались. В подавляющем же большинстве случаев все старые решения на пускателях. Хорошо или плохо, но как то работало. Не устраивал функционал, мониторинг, архивирование параметров, но АМ работали.

Отечественные двигатели имеют запас "прочности" %% 50 и плюють с высокой колокольни на проблемы сети.

Объясните пожелуста, в чем разница конструктивно? Как можно сделать две АМ так, что бы у одна допускала разброс +-50%, а другая только 10%?

[fuel]

to Koss
Возвращаясь к вопросу ставить один ПЧ или на каждый насос хочу добавить:
1. Пускатели на выходе ПЧ коммутируются без тока. Механический ресурс более миллиона включений.
2. Замыкание на клеммах ПЧ, имхо, менее вероятно, чем выход из строя контроллера, при котором насосы встают в любом варианте.
3. Если все ПЧ и автоматику выбьет перенапряжением, то в вашем варианте насосы не запустить.

[fuel]

Напомню, что под системой с одним ПЧ я имею в виду системы с авт. вводом резерва путем сброса аварии.

[Kass]

1. Пускатели на выходе ПЧ коммутируются без тока. Механический ресурс более миллиона включений.

Опять таки не обратились к теории надежности. Вы путаете механический износ и вероятность отказа. Отказ никак не связан с износом. Вы покупаете автомобиль, у которого ресурс 500 000 км, но это не значит, что он не может сломаться в течении этого срока. Это же относится и к пускателям. Вероятность отказа электро - МЕХАНИЧЕСКОГО устройства в несколько раз выше, чем у электронного. Сравните ресурс и вероятность отказа реле электромеханического и полупроводникового, если у вас есть справочные данные. Они отличаются очень существенно. Миллион включений приводит просто к износу контактов. Миллион включений частоника не приводит ни к какому износу вообще. Именно поэтому и наработка и надежность ЧР в несколько раз выше пускателя.

3. Если все ПЧ и автоматику выбьет перенапряжением, то в вашем варианте насосы не запустить.

Вы наверное не в курсе, что ЧР фактически наплевать на разброс питающего напряжения в огромных пределах (300 - 560В). В этих пределах на выходе ЧР поддерживается необходимое напряжение. Это говорит о том, что при 500 В входного напряжения с ЧР насосы работают прекрасно как ни в чем не бывало, при любом перекосе фаз, хоть вообще без одной фазы, а с пускателем насос просто выходит из строя. Причем по аварии происходит пуск резервного насоса, и он также мгновенно умирает. Если же напряжение упало ниже 300В или поднялось выше 560 В, частотник не вываливается в аварию, а просто отключается. При восстановлении питающего напряжения он снова включится и плавно разгонит насос. Итак, в моем случае система сохраняет работоспособность в широком диапазоне питающих напряжений, вплоть до пропадания фазы, а в вашем случае горят оба насоса. Мне казалось, что это и так понятно любому грамотному инженеру, и не стоит это расписывать...

Напомню, что под системой с одним ПЧ я имею в виду системы с авт. вводом резерва путем сброса аварии.

Да я это понимаю. При этом если выходит из строя хоть один пускатель, а это как правило только один контакт, то у вас летит насос. Вы это понимаете?

[Гость_Игорь Борисов_*]

Не понял, каким образом это является ответом на процитированное. ИМХО связи никакой.
Что касается электроснабжение, то я работая на московском рынке крайне редко встречаю столь неудовлетворительное электропитание, что бы асинхронные машины не работали. Это решается элементарно, путем передачи заявки в энергоснабжающую организацию, которая перераспределит нагрузку и выравняет фазы. В 95% случаев качество электроснабжения вполне достаточное для работы АМ. Объясните пожелуста, в чем разница конструктивно? Как можно сделать две АМ так, что бы у одна допускала разброс +-50%, а другая только 10%?

Видно у нас с Вами разные московские рынки... Даю справку. Прям дома. Район Отрадное. Напряжение сети в квартире (к сожалению - одна фаза) 182 вольта. Периодически просаживается до 170 вольт. Прям на работе. Район - Речной вокзал. Ассиметрия фаз колеблется 15-20%, 380... даже 360 не видел ни разу, просадки напряжения что аж освещение садится вполовину - в течении рабочего дня 3-4 раза по 4-5 минут... Кстати, Вы меня навели на мысль сделать карту напряжений по области... начну прям с ближайшего обьекта...

Объясните пожелуста, в чем разница конструктивно? Как можно сделать две АМ так, что бы у одна допускала разброс +-50%, а другая только 10%?

Ну, 50% я конечно загнул, но Вы сравните габбариты импортного и отечественого двигателя одной мощности... Можно прям начать с ЭЦВ и грюндовских SP. Там уж не 2, а в 3 раза разнятся размеры.
Сечение провода - именно по этой причине проблематична перемотка импортного двигателя. Результат положителен только в случае когда перематывается движок минимальной мощности в данной линейке размера корпуса. Только тогда двигатель удается всунуть в корпус. В противном случае он просто в него не вмещается.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Ой, как запутанно...

Вы наверное не в курсе, что ЧР фактически наплевать на разброс питающего напряжения в огромных пределах (300 - 560В). В этих пределах на выходе ЧР поддерживается необходимое напряжение. Это говорит о том, что при 500 В входного напряжения с ЧР насосы работают прекрасно как ни в чем не бывало, при любом перекосе фаз, хоть вообще без одной фазы, а с пускателем насос просто выходит из строя. Причем по аварии происходит пуск резервного насоса, и он также мгновенно умирает. Если же напряжение упало ниже 300В или поднялось выше 560 В, частотник не вываливается в аварию, а просто отключается. При восстановлении питающего напряжения он снова включится и плавно разгонит насос. Итак, в моем случае система сохраняет работоспособность в широком диапазоне питающих напряжений, вплоть до пропадания фазы, а в вашем случае горят оба насоса.

Тут согласен на 1000%.

Да я это понимаю. При этом если выходит из строя хоть один пускатель, а это как правило только один контакт, то у вас летит насос. Вы это понимаете?

Тут совсем не согласен. Насос не вылетит. Частотник увидит обрыв фазы на выходе и даже разгонятся не станет. Да, система остановится, ничего хорошего, но если не применять китайско-отечественных контакторов - то вероятность выхода из строя контактора очень низка. А что б сдох сначала движок на первом насосе, и сразу контактор на втором - это уж прям фильм ужасов какой-то...

Ышо одно но. Сейчас все больше и больше внимания ведущими производителями уделяется предупреждению аварийных ситуаций. У Шнейдера это 61\71 частотники и интелектуальные пускатели TeSysU с многофункциональными блоками защиты. В них можно на многие параметры завязать функцию предупреждения. Вырос немного рабочий ток движка - на дисплей вышло предупреждение - ищи причину... появилась малейшая утечка на землю - предупреждение, затянулся пуск дольше положенного - предупреждение... и т.д. и т.п. Грамотная эксплуатация начнет рыть в нужном направлении... и сопротивление обмоток измерят, и винты подтянут...

[Kass]

Сейчас все больше и больше внимания ведущими производителями уделяется предупреждению аварийных ситуаций. У Шнейдера это 61\71 частотники и интелектуальные пускатели TeSysU с многофункциональными блоками защиты. В них можно на многие параметры завязать функцию предупреждения. Вырос немного рабочий ток движка - на дисплей вышло предупреждение - ищи причину...

Да, но при этом еще надо будет состыковать контроллер с частотником и пускателем. В итоге стоимоть будет значительно выше, чем в схеме по частонику на каждый насос. Тогда ради чего весь геморой?

[Kass]

Видно у нас с Вами разные московские рынки... Даю справку. Прям дома. Район Отрадное. Напряжение сети в квартире (к сожалению - одна фаза) 182 вольта.

Я не имел в виду квартиры. Я имел в виду нормальные промышленные объекты, которые имеют фидера или ТП. Там все контролируется.

Ну, 50% я конечно загнул, но Вы сравните габбариты импортного и отечественого двигателя одной мощности... Можно прям начать с ЭЦВ и грюндовских SP. Там уж не 2, а в 3 раза разнятся размеры.

Ну если сравнить Грундфос и ЭЦВ, то разница не в моторах, а в самих насосах. Вот на двух похожих объектах в скважинах насосы шестерки. Висят на 60 м. На одном Грунфос, на другом ЭЦВ. И там и там по 11 кВт. Грундфос заявляет 35 кубов, а ЭЦВ - 16. На одном открытом пожарном рукаве ЭЦВ дает 2.5 бара, а Грундфос - 2. При включени второго насоса 2 ЭЦВ дают 5 бар и рукав аж из рук вырывает, а Грунды - 4 бара. Грунды новые, а ЭЦВ 4-й год работают. Ничего понять не можем.

[Взводатор]

Опять таки не обратились к теории надежности. Вы путаете механический износ и вероятность отказа. Отказ никак не связан с износом.

Миллион включений частоника не приводит ни к какому износу вообще. Именно поэтому и наработка и надежность ЧР в несколько раз выше пускателя.

1. Путать действительно не стоит, но все таки они связаны между собой. Чем выше износ, тем выше вероятность отказа.
2. Приводит. В любом твердом теле при контакте разнородных материалов или областей происходит диффузия и миграция. И хоть эти процессы очень медленные, они все равно происходят. Существенно ускоряют их повышенная температура, механические воздействия, электрические нагрузки. Все эти факторы в ПЧ присутствуют, а электрические воздействия носят импульсный характер, что существенно усиливает их влияние. Поэтому говорить о том, что ПП не изнашиваются - грешить против истины.

Да, надежность ПП выше чем электомеханических устройств, но и последствия отказа, как правило, более серьезные. Основной отказ силовых элементов - пробой, в результате чего нагрузку невозможно отключить. Вот поэтому их и дублируют "ненадежными" пускателями, которые служат аварийными прерывателями, а ПП - коммутирующими элементами. А надежность пускателя в этом варианте ближе к механической, чем к электрической. (при правильном выборе, конечно).

Сообщение отредактировал Взводатор - 17.9.2007, 8:57

[Kass]

1. Путать действительно не стоит, но все таки они связаны между собой. ...

Ну обратитесь вы к учебникам и справочникам. Вы все пытаетесь рассуждать, вместо того, что бы изучить вопрос. Поэтому и заблуждаетесь. Автомобиль может иметь ресурс 1 000 000 км, а ломаться чаще, чем тот, у которого ресурс 300 000 км. Ну не связаны они.

Да, надежность ПП выше чем электомеханических устройств, но и последствия отказа, как правило, более серьезные. Основной отказ силовых элементов - пробой, в результате чего нагрузку невозможно отключить. Вот поэтому их и дублируют "ненадежными" пускателями, которые служат аварийными прерывателями, а ПП - коммутирующими элементами. А надежность пускателя в этом варианте ближе к механической, чем к электрической. (при правильном выборе, конечно).

Жаль я не собираю отказавшие пускатели и релюшки, тогда мог бы точно посчитать процент залипших среди всех отказавших. На вскидку их около половины. Поэтому и они в половине случаев не отключают. Но самое страшное в вашей схеме то, что вы узнаете об этом слишком поздно. У ЧР не встречается такого пробоя, при котором нельзя выключить. В случае пробоя выходных ключей вы имеете на выходе постоянный ток. Учитывая тот факт, что АМ для постоянного тока имеет значительно меньшее сопротивление, чем для переменного, то у вас просто сработает автомат на этом частотнике. Однако отказ ЧР это такая редкость, что если залипших релюх и пускателей видел не раз, то про отказавшие частотники только слышал. Да и расчетная вероятность отказа у них в десятки раз выше.

[Взводатор]

Kass, Вы опять придуриваетесь? Или у Вас много свободного времени для болтологии? Когда же Вы работаете?

Сравниваются однотипные изделия. Два одинаковых контактора, но один новый, а второй изношенный имеют разные вероятности отказа за одинаковый промежуток времени. От степени износа зависит и величина этой вероятности.

Аварийный прерыватель и рабочий пускатель - два разных применения одного и того же контактора.

[Abysmo]

Приведите пожалуста пример применения VLT в промышленности. Буду очень признателен.

Приходили вместе с комплектным оборудованием на одно фармацевтическое предприятие

[Kass]

Kass, Вы опять придуриваетесь? Или у Вас много свободного времени для болтологии? Когда же Вы работаете?

Я думаю в ваших глазах придуривается вся наука. К сожалению вы далеки от нее, но спорите. Понимаете ли, в технических ВУЗах есть целые кафедры по теории надежности. Я защищался на таковой. Если вы учились не на АСУ факультете, а по-другому профилю, то вам это не понять. Надо просто купить учебники и поучить. Более простой вариант, послушать тех, кто эту теорию учили, а не хамить или спорить.

Сравниваются однотипные изделия. Два одинаковых контактора, но один новый, а второй изношенный имеют разные вероятности отказа за одинаковый промежуток времени. От степени износа зависит и величина этой вероятности.

Еще разок, для непонятливых. Есть график зависимость вероятности отказа от наработки изделия. Она имеет вид в виде перевернутого колокола над осью абцисс между значениями ординат более 0 и менее 1. Вероятность изделия меняется в ходе эксплуатации изделия, НО!!! это вовсе не значит, что если вы возьмете изделие со сроком службы 10, а другое со сроком службы 50 лет, что вероятность отказа в начале эксплуатации у первого будет выше, чем у второго.

Пример:
1. Автомобиль ВАЗ 2110 имеет ресурс около 300 000 км.
2. Прокатный карт с мотором Хонда 9 л.с. имеет ресурс 10 000 км.

В отказах не учитываются повреждения, полученные в ДТП и при столкновениях. Только безаварийная эксплуатация.

По вашей логике вероятность отказа карта должна быть выше. Однако это не так. Она значительно ниже. Карт имеет значительно меньше деталей, которые могут отказать. Сумарная вероятность отказа в течении всего срока эксплуатации у карта значительно меньше, чем у ВАЗ 2110.

Приходили вместе с комплектным оборудованием на одно фармацевтическое предприятие

Да нет, выложите фотку или лист проекта с VLT6000 в промавтоматике. А то он там может быть на вентиляции стоял, или насосе отопления.

[Abysmo]

А то он там может быть на вентиляции стоял, или насосе отопления.

Может быть

Но где грань между промавтоматикой и обычной? Медицинское производство - это промышленный объект или нет? Частотники Danfoss на нем смотрятся вполне уместно.

[vladun]

Приведите пожалуста пример применения VLT в промышленности. Буду очень признателен.

работаем коллега, работаем...
 Преобразователи_частоты_в_химической_пром_ти_RA.09.A2.50.pdf ( 515,46 килобайт ) Кол-во скачиваний: 88

ФСПОМНИЛ : из поставки Е3 Caddy :  Cooling_water_pump.pdf ( 349,13 килобайт ) Кол-во скачиваний: 71

а что у Вас ? ну по Лен*у ???
ВОт что Caddy++ дает как пример :  Caddy__.pdf ( 1,73 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 59

Какая боль, какая боль...

Сообщение отредактировал vladun - 17.9.2007, 15:36

[Kass]

работаем коллега, работаем...
 Преобразователи_частоты_в_химической_пром_ти_RA.09.A2.50.pdf ( 515,46 килобайт ) Кол-во скачиваний: 88

1. Нет ни одного упоминания VLT6000.
2. Это не пример применения, а брошурка, внизу которой написаны золотые слова:
"Фирма Danfoss не несет ответственности за какие либо ошибки в каталогах, брошурах, или других печатных материалах."

[fuel]

Миллион включений частоника не приводит ни к какому износу вообще. Именно поэтому и наработка и надежность ЧР в несколько раз выше пускателя.

Не буду повторять Взводатора, он меня опередил и абсолютно прав. Силовые модули стареют и умирают из-за процессов термоциклирования. Именно в связи с этим при частой работе на очень низких частотах (0.5-1 Гц) необходимо брать ПЧ с запасом, т.к. температура кристалла успевает изменяться за время одного полупериода и модули быстрее стареют. Разумеется полупроводниковые устройства живут дольше электромеханических. Однако я говорю про ресурс пускателей, которые включают и выключают нагрузку без тока и процессов искрения и подгорания контактов. При работе в таком режиме они работают очень долго.

Это говорит о том, что при 500 В входного напряжения с ЧР насосы работают прекрасно как ни в чем не бывало, при любом перекосе фаз, хоть вообще без одной фазы, а с пускателем насос просто выходит из строя.

Не наплевать ПЧ на перекос фаз. Хоть ув. Игорь Борисов и говорит везде об этом, но здесь есть нюансы. Трехфазные ПЧ могут работать на двух фазах только с недогрузкой, т.е. на пониженных оборотах двигателя, когда потребляемая мощность значительно ниже номинальной. При этом пульсации напряжения в звене постоянного тока и ток выпрямителя не превышают нормы и поэтому в ПЧ не срабатывает защита от обрыва входной фазы. При полной загрузке при обрыве фазы входной ток вырастает в несколько раз. Практически у всех ПЧ в характеристиках указан допустимый разброс входного напряжения не более 3%.

А вообще под перенапряжением я имел ввиду броски напряжения выше 1 кВ из-за грозы например. Неправильно выразился.

Итак, в моем случае система сохраняет работоспособность в широком диапазоне питающих напряжений, вплоть до пропадания фазы, а в вашем случае горят оба насоса.

Ничего не понял. Речь ведь идет о системе с 2-мя насосами: рабочий+резервный. В моем случае насосы так же работают только от ПЧ по очереди. С чего насосам гореть?? От сети насосы работают только при ручном дублировани.

[Гость_Игорь Борисов_*]

ИМХО - тему надо переносить... или научится мыслить несколькими потоками сознания... напоминает сериал, состоящий из отдельных эпизодов, которые в 1500-ой серии логически объединятся. Пока понял одно - на ВАЗ 2110 частотник ставить безполезно, а на прокатных картах уже стоят УПП... и 1 кВ им не страшен вне зависимости от применяемых контакторов.

Не наплевать ПЧ на перекос фаз. Хоть ув. Игорь Борисов и говорит везде об этом, но здесь есть нюансы. Трехфазные ПЧ могут работать на двух фазах только с недогрузкой, т.е. на пониженных оборотах двигателя, когда потребляемая мощность значительно ниже номинальной. При этом пульсации напряжения в звене постоянного тока и ток выпрямителя не превышают нормы и поэтому в ПЧ не срабатывает защита от обрыва входной фазы. При полной загрузке при обрыве фазы входной ток вырастает в несколько раз. Практически у всех ПЧ в характеристиках указан допустимый разброс входного напряжения не более 3%.

В ближайшие дни смоделирую ситуацию в лаборотории. Результаты выложу.

[fuel]

В ближайшие дни смоделирую ситуацию в лаборотории. Результаты выложу.

Правильно. Практика критерий истины.

[Kass]

Однако я говорю про ресурс пускателей, которые включают и выключают нагрузку без тока и процессов искрения и подгорания контактов. При работе в таком режиме они работают очень долго.

Опять таки вы путаете вероятность отказа с износом. Износ у нового пускателя равен нулю. Как вы думаете, вероятность отказа нового пускателя равна нулю?

Трехфазные ПЧ могут работать на двух фазах только с недогрузкой, т.е. на пониженных оборотах двигателя, когда потребляемая мощность значительно ниже номинальной.

Здесь вы не совсем правы. Суть в том, что детали частотника сразу расчитаны на перегруз при работе без одной фазы, да еще и с перегрузом по моменту. Например в частотниках, с которыми я работаю допускается работа частотника с длительным перегрузом в 180%. Этого хватит для работы без одной фазы?

Ничего не понял. Речь ведь идет о системе с 2-мя насосами: рабочий+резервный. В моем случае насосы так же работают только от ПЧ по очереди. С чего насосам гореть?? От сети насосы работают только при ручном дублировани.

Вы говорили о возможности пуска насоса напрямую мимо частотника, как приемлемый аварийный режим, в том случае, когда частотник отказался работать. Если при этом у вас проблемы с напряжением, и поэтому частотник отключился (например в сети вместо 380 В подается 660 В по причине пробоя в ТП), то ваша автоматика включит насос напрямую и насос умрет по-любому, быстро и без почестей. Вы же об этом говорили, что мол частотники у меня вырубятся, а у вас насосы будут работать напрямую через пускатели?

... или научится мыслить несколькими потоками сознания...

Без многозадачности сознания здесь никак.

[Gizmo]

теоретически:
возрастет ток на выпрямительных диодах и увеличится пульсация на выходе выпрямителя, которая на импульсные ключи поидее(!) влияния оказать не должна. запустится уж точно, и без аварий. vlt28xx запускался

[Взводатор]

Я думаю в ваших глазах придуривается вся наука. К сожалению вы далеки от нее, но спорите. Понимаете ли, в технических ВУЗах есть целые кафедры по теории надежности. Я защищался на таковой. Если вы учились не на АСУ факультете, а по-другому профилю, то вам это не понять. Надо просто купить учебники и поучить. Более простой вариант, послушать тех, кто эту теорию учили, а не хамить или спорить.
Еще разок, для непонятливых. Есть график зависимость вероятности отказа от наработки изделия. Она имеет вид в виде перевернутого колокола над осью абцисс между значениями ординат более 0 и менее 1. Вероятность изделия меняется в ходе эксплуатации изделия, НО!!! это вовсе не значит, что если вы возьмете изделие со сроком службы 10, а другое со сроком службы 50 лет, что вероятность отказа в начале эксплуатации у первого будет выше, чем у второго.

Обещать - не значит жениться, защититься на кафедре - не значит быть профи в этой области. Хотя и не исключено.
Я - "инженер-конструктор-технолог радиоэлектронных средств и систем" и терию надежности не только изучал, но и проверял. "Перевернутый колокол" - это не вероятность отказов, а интенсивность отказов, лямбда. Она действительно постоянна на некотором участке, но это групповой показатель. Она показывает отношение количества отказавших изделий за какой-то отрезок времени к общему количеству (оставшимся рабочими к началу отсчета).
А вероятность отказа индивидуального изделия с разной степенью монотонности растет до определенного момента, а затем асимптотически приближается к 1. Т.е. чем старше изделие, чем больше оно работает, тем выше вероятность выхода его из строя. А в пределе через конечное время оно обязательно выйдет из строя. Не так давно в Америке сгорела лампочка, которая работала в каком-то полицейском участке с 1927 года. За ее работой можно было наблюдать даже через веб-камеру. А первому, обнаружившему перегорание полагалась даже какая-то премия.

Давайте начнем с азов:

Вероятность безотказной работы - P(t)=N(t)/N.
где
N(t) - количество рабочих изделий к моменту t
N - общее, первоначальное, количество изделий на момент времени t=0

В начале эксплуатации все изделия рабочие, поэтому N(t)=N => P(t)=1.

В конце концов все изделия откажут: N(t)=0 => P(t)=0.

Вероятность отказа - Q(t), является связанной в безотказностью и события взаимоисключены, поэтому P(t)+Q(t)=1.

А посему Q(t) = 1-P(t) = 1-N(t)/N = (N-N(t))/N.
Отсюда:
В начале эксплуатации все изделия рабочие, поэтому Q(t)=0.
В конце концов все изделия откажут: Q(t)=1
Обе функции не могут выйти за пределы [0,1]
N(t) - количество рабочих изделий - с течением времени регулярно убывает: выбывают отказавшие изделия, пополняться им некак.

Так вот покажите мне, где здесь условия для "перевернутого колокола", т.е. сначала для падения, а потом для роста. По оси Y - вероятность отказа Q(t) = (N-N(t))/N, по оси Х - время, т.е. наработка.

Чтобы Вы не парились, сразу привожу и ответ в картинках. График для безотказности, а вероятность отказа - симметрична относительно горизонтали.

Сообщение отредактировал Взводатор - 17.9.2007, 16:57

Прикрепленные файлы

 R_t_.GIF ( 34,65 килобайт ) Кол-во скачиваний: 31

 

[fuel]

to Koss
Из ваших постов про теорию надежности явно напрашивается вывод, что контакторы
надежнее ПЧ, ведь у них в сотни раз меньше элементов.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Дык, теоретически ясно, что контактор, как изделие, имеющее на порядок меньше комплектующих, чем ПЧ, гораздо более отказоустойчив. Но _работающий_ ПЧ отследит замыкание на землю в нагрузке и отключит её нафик, а контактор этого сделать не может... это может сделать моторный автомат, тепловое реле и т.п. Надежны моторный автомат и теплуха традиционного исполнения? Судя по наличию на рынке аналогов с _электронной_ отслеживающей начинкой - не очень. Так что в споре что ставить - ПЧ, МП или просто пускатель - все очень субъективно... Если доводить традиционные решения типа "автомат-контактор-тепловое реле" до параноидальной надежности ПЧ - они станут полностью сопоставимы по цене, но функционально ПЧ будет все-равно выигрывать. ПЧ - форева рулез, и на сегодняшний день адекватного конкурента у него нет. Но. Теоретически (да и Kass об этом утверждает) на территории СНГ существуют эл. сети 3х380 +- 10% без перекосов, обрывов фаз и других бяк. Нужен ли в этом случае ПЧ, если не требуется регулировка скорости двигателя? Однозначно нет. Вот в таких сказочных регионах каждому ТЗ свое решение. Надо просто запустить движок 1,5kW? Пускатель с тепловым реле. 22,0kW на открытую задвижку - мягкий пуск и ничего более.

[Kass]

Давайте начнем с азов:
...
Вероятность безотказной работы - P(t)=N(t)/N.
где
N(t) - количество рабочих изделий к моменту t
N - общее, первоначальное, количество изделий на момент времени t=0
...
Так вот покажите мне, где здесь условия для "перевернутого колокола", т.е. сначала для падения, а потом для роста. По оси Y - вероятность отказа Q(t) = (N-N(t))/N, по оси Х - время, т.е. наработка.

Ваше фалометрическое вступление совсем не соответствует дальнейшему изложению.
Главная ваша ошибка, которая не позволяет вам понять процесс вот в чем: Вы рассматриваете количество оставшихся в работе изделий, что по сути никому не интересно, т.к абсолютно предсказуемо, что характеристика будет убывающей. А для теории надежности интересно, сколько изделий откажет в каждую единицу времени. Например если максимальный срок службы изделия составляет 10 лет, то интерес представляет не то, сколько осталось устройств через 6 лет, а сколько вышло из строя в первый год, сколько во 2-й, 3-й... и сколько в 6-й. Это значительно более показательная характеристика. Вот если опыт ставить именно таким образом, то вы увидите, что вероятность отказа (когда износ 0) будет значительно выше, чем в середине срока эксплуатации (когда износ 50%). А причина этого кроется в отсеве брака. Как бы не было производство высокотехнологичным, вероятность брака никогда не будет равна нулю. Причем во времени эта вероятность отказа из-за брака будет иметь вид приведенного вами графика. Т.е. брак проявит себя в первые периоды эксплуатации. Вероятность отказа, обусловленная износом наоборот имеет минимальные хначения при минимальном t, и растет с ростом t. Теперь если вы сложите эти две вероятности, то и получите тот "перевернутый колокол", или "седло", как вам более нравится.

[Kass]

to Koss
Из ваших постов про теорию надежности явно напрашивается вывод, что контакторы
надежнее ПЧ, ведь у них в сотни раз меньше элементов.

Вероятность отказа изделия равняется сумме вероятностей отказа его компонентов. Если надежность компонентов одинакова, то надежность изделия обратнопропорциональна количеству компонентов. Однако вероятность отказа механического и электронного компонента очень сильно отличаются. Именно поэтому сложное электронное изделие, состоящее из десятков тысяч компонентов имеет вероятность отказа значительно ниже, чем устройство механическое, с десятком деталей. Ради интереса сравните как часто у вас отказывает дома телевизор с отказами вашего автомобиля. Первое пример электронного устройства, а второе - механического. Давайте вспомним, что чаще всего выходит из строя в компе? Вентиляторы и жесткие диски.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Давайте вспомним, что чаще всего выходит из строя в компе? Вентиляторы и жесткие диски.

Не аргумент - у меня лично все отказы в компе были связаны с отказами модулей памяти. У друзей флешки мрут, и все солидные... А дешевую нонейм я не беру, в худшем случае - кингстон... а вот жесткие диски еще со совсем старых компов валяются, и все живы...

В микроволновке уже всю электронику заменили 2 раза, а моторчик на тарелке все жужжит и жжужжит...

Сообщение отредактировал Игорь Борисов - 17.9.2007, 18:25

[Kass]

Не аргумент ...
В микроволновке уже всю электронику заменили 2 раза, а моторчик на тарелке все жужжит и жжужжит...

Так сдуру то и ... сломать можно. Давайте разделим эти понятия. Отказ может быть причиной брака, износа (старения) и ошибкой при разработке. Изначально, говоря о теории надежности предполагается, что в конструкции нет ошибок. Транзистор можно поставить на пределе, или в каком то переходном процессе токи выходят за допустимые параметры. Можно ошибиться по тепловым режимам. Если имеет место ошибка, то сколько не ремонтируйте или не меняйте электронику - она все равно будет выходить из строя. Эти случаи мы не рассматриваем. Мы говорим о надежных вещах.

Мы давно делаем серверы. В них идут самые надежные комплектующие. Память идет не просто хороших производителей, но и ECC. Сервеы работают круглосуточно годами. Например сейчас собирали новый, где наш же работает с 2000 года. За это время помер только один сказёвый винт, но заменили оба в зеркале, и один вентилятор. Смерти второго ждать не стали. Из практики по серверам могу сказать однозначно, в 99% случаем мрут вентиляторы и диски. Как правило SCSI живут при круглосуточной работе 3-5 лет. Недавно в одном подмосковном городе видел сервер еще под новелом 3.11, который мы собирали в 1995 году. До сих пор используют как резервный сервер и под архивирование. Менялись только вентиляторы.

[Гость_Slavik_*]

По моему, т-щ KASS прав на все 100%. Неужели ещё кто-то из инженеров в наше время может всерьёз спорить с тем, что ГРАМОТНО спроектированное и изготовленное полупроводниковое оборудование НА ПОРЯДКИ надёжней электро-механических изделий? Удивлён...
Мною, лично, вопрос применения одного ПЧ на несколько насосов рассматривается исключительно для "бюджетных решений". Если Заказчику нужно НАДЁЖНО - я ему никогда не предложу решения на ПЧ и переключаемых контакторах.

Сообщение отредактировал Slavik - 17.9.2007, 18:56

[Гость_Игорь Борисов_*]

Мною, лично, вопрос применения одного ПЧ на несколько насосов рассматривается исключительно для "бюджетных решений". Если Заказчику нужно НАДЁЖНО - я ему никогда не предложу решения на ПЧ и переключаемых контакторах.

Господин Kass, как обычно, увел разговор в сторону... Автор темы писал про то, что во многих случаях ПЧ избыточен, и можно вместо него ставить мягкий пуск... Взводатор, Сергей Долганов и fuel поддержали, foton возразил, я поддержал foton-a... Потом пришел Kass, поддержал foton-a и меня, Сергей Долганов попросил его аргументировать (что было роковой ошибкой )и тут все и началось. В качестве аргументов были заявленны автомобили и компьютеры, с которых плавно переместились к контакторам, тепловым реле, состоянию эл. сетей в целом и Чубайсу в частности... Я потерял нить разговора и изредка взвизгиваю, прочитав знакомые словосочетания... Отдельной светлой нитью проходит обсуждение ценовой политики на Лензы в России и в Украине.