свободный напор в колодце-гасителе от КНС, какой? Опции

[Егор]

Уважаемые, подскажите пожалуйста какой свободный напор должен быть в колодце-гасителе от КНС на ливнёвке?
есть ли данные из нормативной лит-ры или книг?

[Егор]

Уважаемые, подскажите пожалуйста какой свободный напор должен быть в колодце-гасителе от КНС на ливнёвке?
есть ли данные из нормативной лит-ры или книг?

[Skorpion]

Напора на конце практически не будет. Если на трубу перед изливом поставить манометр, он покажет 0,00. Если у манометра патрубок, врезанный в трубу, повернуть против потока, он покажет т.наз. скоростной напор. При скорости воды 1-2 м/с (а у Вас вряд ли будет больше) скростной напор может уловить сверхчувствительный манометр. Если бы скорость составляла дестки метров в секунду, как у бранспойта, тогда скоростной напор был бы большой.

[Егор]

Спасибо за ответ, но я имел ввиду немного другое - "какой должен быть", какой брать для расчета насоса в КНС в дополнение к геометрической высоте подъема и потерям?

[AlexStar]

геометрия+потери все+1 м на излив... нигде не прописано.

Сообщение отредактировал AlexStar - 18.9.2007, 8:11

[Гость_nalim2_*]

Напора на конце практически не будет. Если на трубу перед изливом поставить манометр, он покажет 0,00. Если у манометра патрубок, врезанный в трубу, повернуть против потока, он покажет т.наз. скоростной напор. При скорости воды 1-2 м/с (а у Вас вряд ли будет больше) скростной напор может уловить сверхчувствительный манометр. Если бы скорость составляла дестки метров в секунду, как у бранспойта, тогда скоростной напор был бы большой.

А вот это идеальный ответ! Куда поставить +5?

[Skorpion]

Спасибо за ответ, но я имел ввиду немного другое - "какой должен быть", какой брать для расчета насоса в КНС в дополнение к геометрической высоте подъема и потерям?

Будет местная потеря напора на излив, но ее учитывать не надо - мизер. На кривой Q-Н насоса никак не отразится. В учебниках по гидравлике и в некоторых справочниках есть формулы потерь на местные сопротивления в зависимости от вида сопротивления, в частности от конструкции излива. Но, повторяю, пренебрегите.

Сообщение отредактировал Skorpion - 18.9.2007, 13:51

[AlexStar]

Да, на излив совсем мизер... метра 3-5 согласно СНиП Внутреннему для водоразборной арматуры . Нас учили на изливе трубы в приёмный резервуар очистных 1 м принимать.

[Гость_BUFF_*]

какой брать для расчета насоса в КНС в дополнение к геометрической высоте подъема и потерям?

1 метр на излив

[Гость_nalim2_*]

Будет местная потеря напора на излив, но ее учитывать не надо - мизер. На кривой Q-Н насоса никак не отразится. В учебниках по гидравлике и в некоторых справочниках есть формулы потерь на местные сопротивления в зависимости от вида сопротивления, в частности от конструкции излива. Но, повторяю, пренебрегите.

Полностью с Вами согласен!
Мы же закладываем от 10 до 20% на местные потери (и там уже эти, для кого - 1м, а для кого - больше).

Однако, для полноты информации, кто даст обширное определение колодца-гасителя и нужен ли он вообще?

[Гость_BUFF_*]

Полностью с Вами согласен!
Мы же закладываем от 10 до 20% на местные потери (и там уже эти, для кого - 1м, а для кого - больше).

Самохин, стр. 69. никаких 10-20%, отдельной строкой при подборе насоса дооплнительно берется 1 метр.
а гаситель...
вероятно, простой перепадной колодец, конструкцию смотреть в зависимости от диаметра подводящей трубы

[Гость_nalim2_*]

никаких 10-20%, отдельной строкой при подборе насоса дооплнительно берется 1 метр.

К примеру, у меня длина напорной линии канализации составляет около 1,3км с поворотами, двумя переходами по мосту.
И мне к потерям по длине не надо вводить К=1,1 - 1,2?
Прошу объяснить! Наверно тупею.

[Гость_BUFF_*]

Требуемый напор насосов определяют по формуле
Н=Нг+Нпв+Нпн+Нз (8.1), стр. 69, справочник проектировщика под ред. Самохина, М., Стройиздат, 1981
где Нг - разность отметок подачи и откачки,
Нпв - потери напора во всасывающем тр-де,
Нпн - потери напора в напорном тр-де, включая потери внутри НС,
Нз - запас напора на излив жидкости из трубопровода, принимается равным 1 м.

потери напора в трубопроводах складываются из потерь по длине и и местных сопротивлений.... потери по длине считаются или по таблицам, или, если настаиваете, могу вам формулу написать - я предпочитаю рассчитывать...
местные сопротивления (на которые Вы вводите коэффициент) рассчитывают по формуле SZ*V^2/2*g,
где SZ - суммарный коэффициент местных сопротивлений (справочный, например - Идельчик. в книгохранилище - есть)
V - расчетная скорость движения воды в тр-де...
можно считать все сопротивления (колена, диффузоры, конфузоры, задвижки, обр. клапана), можно брать усредненно заведомо большее число колен (я так предпочитаю делать), можно просто накидывать 10-20%. Но - потеря напора на излив (или запас напора) учитывается отдельно.

[Гость_nalim2_*]

можно просто накидывать 10-20%.

Меня только это интересовало!
А то думал, что пора бросать работу.

[Skorpion]

Да, на излив совсем мизер... метра 3-5 согласно СНиП Внутреннему для водоразборной арматуры .

Метра 3-5 - это существенная величина. А 1 м - это потери, которые закладывает проектировщик для своего успокоения.
Под термином "мизер" я имею в виду сотые доли метра. Но ... надо считать конкретно.

[Гость_avar_*]

вероятно, простой перепадной колодец, конструкцию смотреть в зависимости от диаметра подводящей трубы
[/quote]
В той теме, что по ссылке, была конструкция колодца-гасителя, прошедшая согласование в МВК
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=8...amp;#entry55572

[andrey R]

можно просто накидывать 10-20%.

Можно, но не следует забывать, что это даёт относительно точный результат при относительно небольших расходах. Когда расход измеряется десятками кубов в секунду необходимо считать каждое местное сопротивление, особенно в открытых руслах. А для большинства случаев - как сказано выше. На излив - метр-два, в зависимости от перекачиваемой среды (метр на воде, два - на осадке).

вероятно, простой перепадной колодец

Не-а... Или по ссылке или просто глухой фланец на шпильках на конце задранной вверх трубы.

[Гость_avar_*]

[quote name='andrey R' date='22.9.2007, 14:50' post='168575']
... местное сопротивление, особенно в открытых руслах...
А подробнее можно о местных сопротивлениях в открытых руслах?

[Vict]

А подробнее можно о местных сопротивлениях в открытых руслах?

читайте Фруда...

[andrey R]

На форуме есть хороший учебник гидравлики

[Skorpion]

Посмотрел главу 15 "Местные сопротивления" учебника Френкеля "Гидравлика". В перечне местных сопротивлений свободный излив не рассматривается. Это значит, что поток в данном случае не теряет энергию и потери напора равны 0. Да и в голове не укладывается, что при свободном изливе есть какое-то сопротивление. Стоит ли вводить при расчетах напора насоса какую-то величину, напр. 1 м? Нет оснований.

[andrey R]

Двойка Вам по гидравлике.

[civic]

Посмотрел главу 15 "Местные сопротивления" учебника Френкеля "Гидравлика". В перечне местных сопротивлений свободный излив не рассматривается. Это значит, что поток в данном случае не теряет энергию и потери напора равны 0. Да и в голове не укладывается, что при свободном изливе есть какое-то сопротивление. Стоит ли вводить при расчетах напора насоса какую-то величину, напр. 1 м? Нет оснований.

Есть еще главы про незатопленные струи...
Да и вроде как мужского пола
Даже как-то неудобно объяснять

[Skorpion]

Двойка Вам по гидравлике.

Аргументы дайте конкретные

[andrey R]

Аргументы дайте конкретные

Излив - это местное сопротивление. Открываете учебник гидравлики и ищете аргументы Они там есть

[Skorpion]

Излив - это местное сопротивление. Открываете учебник гидравлики и ищете аргументы Они там есть

Извините, но я просил конкретные аргументы.
С моего последнего поста прошла неделя. Но ни один участник форума и Вы, andrey R не дали формулу местного сопротивления или, хотя бы, величину коэффициента местного сопротивления при свободном изливе с конца трубы. Причина одна: такого сопротивления в природе нет.
В учебнике Френкеля «Гидравлика» рассматриваются следующие местные сопротивления: Внезапное расширение. Внезапное сужение. Диффузор. Конфузор. При входе в трубу. При закруглении потока. Колено. В ответвлениях. Клапаны и др. арматура.
На конце трубы остается только скоростной напор. В прикрепленном файле даны примеры его расчета. Использованная литература: «Сборник задач по основам гидравлики», разработчик А.Ю.Мозговой.
Следует ли прибавлять этот напор при расчете напора насоса? Нет, не следует, т.к. он учтен в формулах потерь напора в таблицах Шевелева и в приложении 10 СНиП 2.04.02-84.
andrey R ! Поставьте мне хотя бы tuberkulose drei.

Прикрепленные файлы

 Doc1.doc ( 29,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 220

 

[andrey R]

Ага! При входе в трубу есть сопротивление, а при выходе - нету?
"Формула" местного сопротивления выглядит так: коэф. местного сопротивления умножается на квадрат скорости и делится на два "же". Коэффициент я естественно не дал. Исключительно в силу природной лени, а не потому, что его не существует в природе

Поставьте мне хотя бы tuberkulose drei.

Я б поставил, но не знаю, что это такое... Вдруг поставлю сгоряча, а Вам поплохеет?

[Гость_BUFF_*]

Извините, но я просил конкретные аргументы.
С моего последнего поста прошла неделя. Но ни один участник форума и Вы, andrey R не дали формулу местного сопротивления или, хотя бы, величину коэффициента местного сопротивления при свободном изливе с конца трубы. Причина одна: такого сопротивления в природе нет.

мда посмотрите формулу Борда там есть и формулировка "потерь на выход"
коэффициент, который Андрею лениво писать, равен, насколько я помню, 1 для случая, когда излив из трубы. могу ошибаться.
Civic Вас в правльном направлении послал просто лениво отвечать всем было - и не о чем... вроде, основы гидравлики...

[andrey R]

коэффициент, который Андрею лениво писать

Да не, я б написал, искать лениво

[инж323]

"С моего последнего поста прошла неделя. Но ни один участник форума и Вы, andrey R не дали формулу местного сопротивления "
Т.е. поручение дали и никто и не пошевилился?Вот ведь безсовестные какие!
А самому за неделю эту в учебничек слабо заглянить было?

[Skorpion]

Ага! При входе в трубу есть сопротивление, а при выходе - нету?
"Формула" местного сопротивления выглядит так: коэф. местного сопротивления умножается на квадрат скорости и делится на два "же". Коэффициент я естественно не дал. Исключительно в силу природной лени, а не потому, что его не существует в природе

При выходе есть, когда труба входит в резервуар под уровень воды. Вы дали общий вид формулы, в которой коэф. разный для каждого вида сопротивления. Но не дали для нашего случая. Но дайте же, наконец!

посмотрите формулу Борда там есть и формулировка "потерь на выход"
коэффициент, который Андрею лениво писать, равен, насколько я помню, 1 для случая, когда излив из трубы. могу ошибаться.

Формула Борда-Карно выведена для внезапного расширения - сопряжения двух труб разного диаметра - в котором, как и в других местных сопротивлениях, есть завихрения потока. Но это - не тот случай. Коэфф. 0,97-0,98 - это для малого отверстия в тонкой стенке резервуара, перед которым происходит деформация потока. Опять не тот случай.

А самому за неделю эту в учебничек слабо заглянить было?

С чего Вы взяли?

просто лениво отвечать всем было - и не о чем... вроде, основы гидравлики...

Чавой-то многие обленились!

[Гость_BUFF_*]

Формула Борда-Карно выведена для внезапного расширения - сопряжения двух труб разного диаметра - в котором, как и в других местных сопротивлениях, есть завихрения потока. Но это - не тот случай.

ой ли? а вот гидравлики считают, что тот и рассматривают излив из трубы как частный случай...
и никаких ограничений в формуле Карно на диаметр бОльшей трубы нет - принимайте диаметр пару метров, вот вам и излив...
и трубу в бассейн так же считают... с уточнением, что сопротивление рассчитать не могут

[Skorpion]

ой ли? а вот гидравлики считают

Какие гидравлики? Фамилии!!! Источник? Страница?

[Гость_BUFF_*]

прямо как в кино про фашистов
руссиш швайн!!! аусвайс!!!!

извольте... Р.Р. Чугаев, "Гидравлика", изд. "Энергия", Л., 1971, изд 2-е, дополненное и исправленное, параграф 4.15, стр. 135-138
у меня книжка красного цвета

[Skorpion]

извольте... Р.Р. Чугаев, "Гидравлика", изд. "Энергия", Л., 1971, изд 2-е, дополненное и исправленное, параграф 4.15, стр. 135-138
у меня книжка красного цвета

У меня учебник Р.Р.Чугаева 1982 г. 4-го дополненного и переработанного издания. Думаю, что затрагиваемые нами вопросы не зависят от года издания, не совпадают лишь страницы.
Параграф 4-15 учебника Р.Р.Чугаева посвящен:
1. Потерям напора при резком расширении напорного трубопровода (рис. 4.29а) и выводу формулы Борда. Борда уподобил такое сопротивление явлению удара неупругих твердых тел и получил формулу (4-129).
2. Потерям напора при выходе из трубопровода в бассейн (под уровень).
Оба примера – не тот случай, о чем я говорил в посте №30.
В параграфе 5-3 с. 213 автор дает сложение всех потерь напора. На рис. 5-1 показано начало трубопровода, колено, задвижка, резкое расширение, конец трубопровода. Сумма всех потерь напора в местных сопротивлениях представлена: Σhj=hк+hз+hp.p (в колене, в задвижке, в расширении) и нет потерь на конце трубы.
Выходу потока из трубы в атмосферу Р.Р.Чугаев уделил довольно много внимания.
На с.216 рассматривается истечение в атмосферу. На рис.5-3(б) показан резервуар с водой, выходящий из него трубопровод, два колена на нем и свободный излив в атмосферу. Делается вывод: «при истечении в атмосферу напор Н тратится на потери напора в трубе и на образование скоростного напора в выходном живом сечении». То, что я говорил в посте №25.
На с. 116 дана задача №1 с истечением жидкости в атмосферу. Определено в ответе, что давление на выходе равно нулю.
На с. 118 на рис. 3-34 рассматривается истечение жидкости в атмосферу. Даются выводы:
«При истечении жидкости в атмосферу в точке В (конец трубы – примеч. мое) будем иметь атмосферное давление. Избыточное давление в точке В равно нулю. Превышение пьезометрической линии над осью трубопровода выражает давление в трубе. Если избыточное давление в точке В равно нулю, то можем утверждать, что пьезометрическая линия должна проходить через эту точку.
П р а в и л о. При истечении в атмосферу пьезометрическая линия проходит через центр выходного сечения». Конец цитаты.
На вопрос автора темы:
"подскажите пожалуйста какой свободный напор должен быть в колодце-гасителе от КНС на ливнёвке?"
ответить можно так: Свободный напор будет равен нулю, а для расчета напора насоса следует добавить запас на излив 1 м.


Сообщение отредактировал Skorpion - 3.11.2007, 12:24

[Dmitry_vk]

ответить можно так: Свободный напор будет равен нулю, а для расчета напора насоса следует добавить запас на излив 1 м.

Давление будет равно нулю, свободный напор равен скоростному. Это если истечение в атмосферу. С учетом различных конструкций гасителей напора возможны дополнительные сопротивления.

а для расчета напора насоса следует добавить запас на излив 1 м.

Совершенно верно, а в некоторых учебниках от 0,5 м.

[инж323]

давление на выходе, в срезе окончания трубы не равно нулю, а как раз равно тому самому свободному напору и за счет него струя истекает из "сопла". и по мере движения уже вне трубопровода теряет напор и далее уже под действием силы тяжести только движется.
Для убедительности можете сами попробовать на поливочном шланге на даче поиграться и даже приподняв шланг повыше поймать. что насос все еще "давит" , а вода уже не истекает из конца шланга , а просто стоит зеркалом. Опускаешь чуть чуть( изменяем пьезометр в части положения и того самого Н) и вода потекла. приподнял снова и снова не течет, а то и приподняв выше уходит зеркалом в шланг, во внутрь.

[Dmitry_vk]

Инж, выше Спок цитировал Чугаева, именно давление равно нулю, а напор равен скоростному. Другие авторы по гидравлике то же самое излагают.

[инж323]

Инж, выше Спок цитировал Чугаева, именно давление равно нулю, а напор равен скоростному. Другие авторы по гидравлике то же самое излагают.

Тогда буквами полосатого цвета. что есть давление? как терминологически обозвать? некоторая сила воздействующая на поверхность параллельную потоку. Нет стенки- нет давления.
Потому и пьезометр вдруг резко пошел на ноль- исчезает стенка, на которую оказывается это давление.отодвигаемся на "ничтожно малую величину вглубь трубы от края"- есть давление, выходим из трубы и его нет. в этом месте просто согласно терминологии остается этот пресловутый напор скоростной, который собственно и есть то самое прежнее давление полностью ушедшее в динамическую составляющую движения жидкости по уравнению Бернулли.
с таким же успехом можно спорить и о насосе- а вот где в нем самом та самая точка нулевого давления. которую мы все видим на пьезометре? На сколь миллиметров от центра колеса по оси всаса, или она кольцом? Какая она? А может квадрат, элипс, многоугольник?А может и не мм., а в см.? Водоснабжение, как и отопление вобщем то прикладные дисциплины инженерные, а не наука, а потому академичность тут несколько излишне не стоит применять,хотя для понимания стоит обращать внимание.

[Dmitry_vk]

Нет стенки- нет давления.

Золотые слова.

с таким же успехом можно спорить

В данном случае и спорить не о чем, все сказано предельно однозначно и признано всеми сторонами.

[Spok_only]

Золотые слова.

+1

[Spok_only]

Совершенно верно, а в некоторых учебниках от 0,5 м.

Смотрим на рисунок ниже.
Требуется определить расход воды при заданном диаметр трубы.
Какое значение напора на излив следует принять в этом случае? Или его (0,5м, 1м и т.д.) следует принимать только для расчёта напора насоса, что не очень то логично.
Найдутся и такие, которые сделают вывод, что эта задача не имеет решения

Сообщение отредактировал Spok_only - 2.11.2016, 11:06

Прикрепленные файлы

 01.jpg ( 30,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 39

 

[Dmitry_vk]

Смотрим на рисунок ниже.
Требуется определить расход воды при заданном диаметр трубы.

Вот это конструктивный диалог

Какое значение напора на излив следует принять в этом случае? Или его (0,5м, 1м и т.д.) следует принимать только для расчёта напора насоса, что не очень то логично.

На излив предлагается учитывать запас только для расчета требуемого напора насосов. Аналогичные задачи разбираются в учебниках без запаса на излив.

Найдутся и такие, которые сделают вывод, что эта задача не имеет решения biggrin.gif

Задача имеет множество решений, т.к. не указаны характеристики жидкости и трубы.

[nagger]

Найдутся и такие, которые сделают вывод, что эта задача не имеет решения

Исходных не маловато? Уровень воды в верхней емкости постоянный?

[Spok_only]

Задача имеет множество решений, т.к. не указаны характеристики жидкости и трубы.

Исходных не маловато? Уровень воды в верхней емкости постоянный?

Не воспринимайте всё так буквально. Я не прошу никого решать эту задачу, вопрос о "свободном изливе".

На излив предлагается учитывать запас только для расчета требуемого напора насосов

У меня был дипломный проект "Водоснабжение пгт. Гурзуф", т.е. гравитационные системы, несколько высотных зон.
Увязывая водопроводные кольца и одновременно "фиктивные" кольца, с учетом высотной схемы расположения РЧВ, для себя я сделал вывод:
движение воды в водопроводных системах никоим образом не зависит от того, чем создаётся начальный напор (ВБ, РЧВ, насосами). Почему в гравитационных системах не надо учитывать запас на излив, а с насосами надо - извините не понимаю.
Лично я считаю, что приняв 10 - 20 процентов на местные потери, потери на излив (даже если они и существует) сидят в этих местных потерях.

[Dmitry_vk]

Почему в гравитационных системах не надо учитывать запас на излив, а с насосами надо - извините не понимаю.

Загадка.
Но есть тенденция: в учебниках по гидравлике про запас на излив не говорится, а в учебниках по насосным и сетям он есть.

[Skorpion]

Загадка.
Но есть тенденция: в учебниках по гидравлике про запас на излив не говорится, а в учебниках по насосным и сетям он есть.

Нет загадки. В учебниках по гидравлике показана теория, а в учебниках по насосным и сетям - практика инженерных расчетов, в которых дается запас для надежности работы системы. Одним из таких запасов является добавка на свободный излив.

Сообщение отредактировал Skorpion - 2.11.2016, 22:21

[инж323]

терминологические и лингвистические игрища это.
как то - зашел в ресторацию попросил принести суп за 200 рублей. Но! Мол заплачу за него всего 10 рублей, и при этом дам на чай 200. Принесут? Это скидка, что суп то всего 10 руб или не скидка?
Просто именно в срезе окончания трубы и происходит переход от одной составлящей уравнения бернулли в другую. Нет там давления. нет ли напора уже спор чисто более лингвистический.
А в малых отверстиях жидкость истечь может так что выходит не жидкость, а уже пар. Начнем пьезометр строить и споры устраивать? у кого в работе это каждый день, такое истечение и чисто повседневность ? У прораба. У него сварной заварил стык и свищ остался и малое отверстие и не каплет, а именно парит( и т жидкости практически не имеет значения, парит даже водопровод под большим давлением через свищ.).

[Skorpion]

терминологические и лингвистические игрища это.
как то - зашел в ресторацию попросил принести суп за 200 рублей. Но! Мол заплачу за него всего 10 рублей, и при этом дам на чай 200. Принесут? Это скидка, что суп то всего 10 руб или не скидка?
Просто именно в срезе окончания трубы и происходит переход от одной составлящей уравнения бернулли в другую. Нет там давления. нет ли напора уже спор чисто более лингвистический.
А в малых отверстиях жидкость истечь может так что выходит не жидкость, а уже пар. Начнем пьезометр строить и споры устраивать? у кого в работе это каждый день, такое истечение и чисто повседневность ? У прораба. У него сварной заварил стык и свищ остался и малое отверстие и не каплет, а именно парит( и т жидкости практически не имеет значения, парит даже водопровод под большим давлением через свищ.).

Кто-нибудь что-нибудь понял?

[Dmitry_vk]

Просто именно в срезе окончания трубы и происходит переход от одной составлящей уравнения бернулли в другую.

Не согласен.
Скоростной напор как был до среза, так и остался. Пьезометрический напор к линии среза полностью израсходован на потери на трение. Опишите, какие именно переходы энергии происходят на срезе по вашему мнению.

Нет там давления. нет ли напора уже спор чисто более лингвистический.

Разделить нужно давление и напор по определению и спор прекратится. Давление (пьезометрический напор) является частью полного напора. А есть и скоростной напор, но это уже не давление, а еще одна составляющая полного напора.

Кто-нибудь что-нибудь понял?

Инж увеличивает размер чаевых за счет снижения цены блюда.

Нет загадки. В учебниках по гидравлике показана теория, а в учебниках по насосным и сетям - практика инженерных расчетов, в которых дается запас для надежности работы системы. Одним из таких запасов является добавка на свободный излив.

Запас на что? Неточность расчетов? Ошибки? Изменение шероховатости труб? Снижение КПД насоса?
Вроде бы логично, НО. На излив идет запас, а для обеспечения требуемого свободного напора запас не нужен.
И насчет теоретиков и практиков неплохой кирпич полетел в адрес первых. Я то думал по их трудам не один комплекс сооружений построен и успешно эксплуатируется.

Сообщение отредактировал Dmitry_vk - 3.11.2016, 8:51

[Spok_only]

в учебниках по насосным и сетям - практика инженерных расчетов, в которых дается запас для надежности работы системы. Одним из таких запасов является добавка на свободный излив.

Бог с ним с запасом на излив в 0,5 ÷ 1,0м. Но когда при подборе насосов «специалист», для «надёжности работы систем », принимает запас на излив 10 м и думает, что это хорошо ... (((

[Водяной]

Бог с ним с запасом на излив в 0,5 ÷ 1,0м. Но когда при подборе насосов «специалист», для «надёжности работы систем », принимает запас на излив 10 м и думает, что это хорошо ... (((

Просто интересно:
Если в Вашей схемке уровень воды в верхнем баке 50 метров, то какой будет напор на изливе?

PS: потерями в трубе пренебрегаем для простоты

[Dmitry_vk]

Просто интересно:
Если в Вашей схемке уровень воды в верхнем баке 50 метров, то какой будет напор на изливе?

PS: потерями в трубе пренебрегаем для простоты

Ежели без потерь, то напор на изливе, он же скоростной, будет 50 м.
Но Спок о другом. Он про запас. Например, в вашем случае, желая иметь 50 м на изливе, взять запас в 10 м и принять уровень в 60 м.

[Водяной]

Ежели без потерь, то напор на изливе, он же скоростной, будет 50 м.
Но Спок о другом. Он про запас. Например, в вашем случае, желая иметь 50 м на изливе, взять запас в 10 м и принять уровень в 60 м.

А я вот об этой формуле. Странно получается. Если подставить 50 метров туда, то расход получается огромный. Он сеть в теории просаживает сильно. По факту этого не происходит. Это не совсем по теме, просто связано гидравлически.

Прикрепленные файлы

 _____________________________.pdf ( 81,77 килобайт ) Кол-во скачиваний: 49

 

[Dmitry_vk]

А я вот об этой формуле.

Предыдущую бы страницу еще для лучшего восприятия.

[Водяной]

Предыдущую бы страницу еще для лучшего восприятия.

Не сохранилось пособие. Я и эту страницу нашел в старой теме и оттуда вставил сюда.
Т.е. мнение автора простое, при изливе напор падает почти до нуля.
Но по-факту так не происходит. Есть много видео на ютубе (как наглядное доказательство), что при увеличении давления в трубе изливное давление так же увеличивается (струя долбит прилично).
Вопрос в чем, подставьте давление в эту формулу изливное 50 метров и получите совершенно дикий расход.

[Spok_only]

Если в Вашей схемке уровень воды в верхнем баке 50 метров, то какой будет напор на изливе?

Если Вас интересует скоростной напор, то aV²/2g
А всё остальное я изобразил на схемке.

потерями в трубе пренебрегаем для простоты

Как можно, ведь потери напора - это самое главное.
Мы же работаем с реальной жидкостью при установившемся движении.

Прикрепленные файлы

 03.jpg ( 84,79 килобайт ) Кол-во скачиваний: 50

 

[Dmitry_vk]

Не сохранилось пособие. Я и эту страницу нашел в старой теме и оттуда вставил сюда.
Т.е. мнение автора простое, при изливе напор падает почти до нуля.
Но по-факту так не происходит. Есть много видео на ютубе (как наглядное доказательство), что при увеличении давления в трубе изливное давление так же увеличивается (струя долбит прилично).
Вопрос в чем, подставьте давление в эту формулу изливное 50 метров и получите совершенно дикий расход.

Это формула определения расхода переливной воронки. Она выведена на основе формулы расхода прямоугольного незатопленного водослива. Формулы справедливы для определенных высот, в т.ч. см. приведенные рекомендации 0,03-0,05 м. 50 м - это уже совсем другая история.
И к изливу из отверстия эта формула не имеет отношения.
 ______________._.____________________________________1999.pdf ( 1,36 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 42

[Водяной]

Это формула определения расхода переливной воронки. Она выведена на основе формулы расхода прямоугольного незатопленного водослива. Формулы справедливы для определенных высот, в т.ч. см. приведенные рекомендации 0,03-0,05 м. 50 м - это уже совсем другая история.
И к изливу из отверстия эта формула не имеет отношения.
 ______________._.____________________________________1999.pdf ( 1,36 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 42

Вот именно, напор на воронке 0,03-0,05 метров принят.
А тут разговоры про 10 метров на излив идут....

Если Вас интересует скоростной напор, то aV²/2g
А всё остальное я изобразил на схемке.


Как можно, ведь потери напора - это самое главное.
Мы же работаем с реальной жидкостью при установившемся движении.

Да, спасибо, хороший наглядный ответ.

А теперь зайду с другой стороны. Допустим, при диаметре подвода в резервуар 100мм потери понижают напор сети с 50 до 40 метров.
При диаметре сети 50 мм потери понижают исходное давление с 50 до 20 метров.
Значит ли это, что трубу нужно выбирать диаметром 32 мм, чтобы свести напор изливной к минимуму?
Ведь и речи не будет про 10 метров при изливе при подводящей трубе 100 мм.

[Dmitry_vk]

Вот именно, напор на воронке 0,03-0,05 метров принят.
А тут разговоры про 10 метров на излив идут....


Да, спасибо, хороший наглядный ответ.

А теперь зайду с другой стороны. Допустим, при диаметре подвода в резервуар 100мм потери понижают напор сети с 50 до 40 метров.
При диаметре сети 50 мм потери понижают исходное давление с 50 до 20 метров.
Значит ли это, что трубу нужно выбирать диаметром 32 мм, чтобы свести напор изливной к минимуму?
Ведь и речи не будет про 10 метров при изливе при подводящей трубе 100 мм.

Напор на воронке для случая перелива через тонкую стенку мало сопоставим с напором на излив.
Для вашего вопроса картинки не хватает. Что за сеть, где мерить хотим.

[Водяной]

Напор на воронке для случая перелива через тонкую стенку мало сопоставим с напором на излив.
Для вашего вопроса картинки не хватает. Что за сеть, где мерить хотим.

Прикрепленные файлы

 ______________.dwg ( 399,57 килобайт ) Кол-во скачиваний: 26

 

[Dmitry_vk]

ЗдОрово, но со смартфона никак. ПДФ или картинка. Иначе до понедельника

[Skorpion]

Смотрим на рисунок ниже.
Требуется определить расход воды при заданном диаметр трубы.
Какое значение напора на излив следует принять в этом случае? Или его (0,5м, 1м и т.д.) следует принимать только для расчёта напора насоса, что не очень то логично.
Найдутся и такие, которые сделают вывод, что эта задача не имеет решения

Никакого напора на излив принимать не надо. А для расчета насоса принять надо. Просто рабочая точка на графике сеть-насос сместится влево по кривой насоса – это и есть запас по расходу и напору. При этом на конце трубы расход будет несколько больше расчетного, а пьезометр несколько круче.

На излив предлагается учитывать запас только для расчета требуемого напора насосов. Аналогичные задачи разбираются в учебниках без запаса на излив.

Солидарен

Не воспринимайте всё так буквально. Я не прошу никого решать эту задачу, вопрос о "свободном изливе".
…для себя я сделал вывод:
движение воды в водопроводных системах никоим образом не зависит от того, чем создаётся начальный напор (ВБ, РЧВ, насосами). Почему в гравитационных системах не надо учитывать запас на излив, а с насосами надо - извините не понимаю.
Лично я считаю, что приняв 10 - 20 процентов на местные потери, потери на излив (даже если они и существует) сидят в этих местных потерях.

И все-таки я произвел расчет по Вашей картинке. При этом я принял стальные электросварные трубы с конкретной толщиной стенки, а жидкость – вода, которая по своим параметрам принята в таблицах Шевелева. Расход получился 24,9 л/с

Просто интересно:
Если в Вашей схемке уровень воды в верхнем баке 50 метров, то какой будет напор на изливе?
PS: потерями в трубе пренебрегаем для простоты

Потерями в трубе пренебречь невозможно, Именно потери поглотят почти весь напор. На конце трубы останется скоростной напор (по формуле V2/2g). При разности уровней в резервуарах 0,5 м он будет равен 0,09, а при 50 м – 3,05 м.

 _________04_11_2016_111744.png ( 45,11 килобайт ) Кол-во скачиваний: 51
Расходы по моему расчету равны 24,9 при геометрии 0,5м и 258,01 при 50 м.

Прикрепленные файлы
_____________________________.pdf ( 81.77 килобайт )

К сожалению, мой комп не воспринимают файлы .pdf. Не могли бы вы привести файл в другом формате?

Сообщение отредактировал Skorpion - 4.11.2016, 11:29

[Dmitry_vk]

Запас этот чем обоснован? И почему только при изливе?
Можно скачать бесплатный pdf reader. Foxit например. Adobe reader вроде тоже бесплатно.

[Spok_only]

При этом на конце трубы расход будет несколько больше расчетного

Ив начале (середине) тоже

На конце трубы останется скоростной напор (по формуле V2/2g). При разности уровней в резервуарах 0,5 м он будет равен 0,09, а при 50 м – 3,05 м.

Поменяйте 0,09 на 0,03, а 3,05 на 2,8.

[Skorpion]

Запас этот чем обоснован?

Общепринятой интуицией; степенью неуверенности оператора в своих расчетах; перестраховкой

Ив начале (середине) тоже

Ну да, конечно.

Поменяйте 0,09 на 0,03, а 3,05 на 2,8.

Не знаю, откуда вкралась 0,09. 0,03 - согласен, точнее 0,0287 - см. в скриншоте моего поста #62 яч. Н2, в которой я делал черновой расчет. А вот

3,05 на 2,8

не получается. 3,05 подсчитано при d=219х6. V=7,74 м/с, Q=258,01 л/с

[Skorpion]

Хочу дополнить свое высказывание:

Общепринятой интуицией; степенью неуверенности оператора в своих расчетах; перестраховкой

Что касается санитарных приборов, то для них предусматривать добавки на свободный излив обязательно, и это предусмотрено Нормами. Без них вода поступать не будет.

[инж323]

Никакого напора на излив принимать не надо. А для расчета насоса принять надо. Просто рабочая точка на графике сеть-насос сместится влево по кривой насоса – это и есть запас по расходу и напору.

Это точно запас по расходу?
За такие фразы с сдачи зачета студентов выгоняют, не то что кого работающего.

[Skorpion]

Это точно запас по расходу?
За такие фразы с сдачи зачета студентов выгоняют, не то что кого работающего.

Подловил и возрадовался так, что исказил изложение, за которое в школе получал двойки.
Вправо, конечно.

[инж323]

Подловил и возрадовался так, что исказил изложение, за которое в школе получал двойки.
Вправо, конечно.

вам не привыкать не понимать что либо.
Тогда встречный вопрос- а что за запас по напору, коль точка сместится вправо?

Сообщение отредактировал инж323 - 5.11.2016, 16:14

[Водяной]

Вот для наглядности накидал пример.

Прикрепленные файлы

 _____________________.pdf ( 6,76 килобайт ) Кол-во скачиваний: 45

 

[Skorpion]

Тогда встречный вопрос- а что за запас по напору...?

Вам многое станет понятным, когда рассмотрите мою разработку по практике расчетов насосов.
Охотно всем отвечу на замечания, критику и вопросы, если они будут поданы в корректной форме.
 _________1_.png ( 68,93 килобайт ) Кол-во скачиваний: 52


Сообщение отредактировал Skorpion - 5.11.2016, 21:40

[инж323]

Вам многое станет понятным,

Вам станет понятным , может быть, и то, что вы написали и что подразумевали написать. А может быть и разницу меж ними.
Можете глянуть на свой рис. приложенный и сказать- ну и как увеличивается напор при изменении характеристики сети и смещении при этом рабочей точки по характеристики прежнего насоса вправо? От вашей синей точки вправо- что там за запас то у вас появился, коль давление развиваемое насосом четко становится меньше. а коль влево, то расход ( упомянутый ранее )меньше будет и запас то отрицательный становиться.
Вы свой текст читайте, а не считайте, что написали то, что думали.

[Skorpion]

Вам станет понятным , может быть, и то, что вы написали и что подразумевали написать. А может быть и разницу меж ними.
Можете глянуть на свой рис. приложенный и сказать- ну и как увеличивается напор при изменении характеристики сети и смещении при этом рабочей точки по характеристики прежнего насоса вправо? От вашей синей точки вправо- что там за запас то у вас появился, коль давление развиваемое насосом четко становится меньше. а коль влево, то расход ( упомянутый ранее )меньше будет и запас то отрицательный становиться.
Вы свой текст читайте, а не считайте, что написали то, что думали.

Прочтите самое первое предложение (полторы строчки). Что здесь не понятно?
На картинке при расчете сети проектировщик получил требуемый расход q₁ и давление р₁ - зеленая точка и подобрал из каталога подходящий насос с характеристикой, показанной черной линией. При построении кривой Q-Н сети она пересеклась с характеристикой насоса в синей точке с q_1-1>q₁ и р_1-1>р₁. Никакого прежнего насоса здесь нет и не было, а смещение происходит не по характеристике насоса, а от зеленой точки к синей . Синяя точка легла на поле выше и правее зеленой точки. В посте 62 у меня неточность в формулировке, прошу меня извинить. Вместо

сместится влево по кривой насоса

следует читать "вправо по кривой Q-Н сети".

Сообщение отредактировал Skorpion - 6.11.2016, 9:10

[инж323]

Так и что читать людям? То у вас 0.09 откуда то, то запасы напора, то расхода не по тем кривым или не в ту сторону, но двоечники конечно же другие и другие пишут что то непонятное.
У вас всё хорошо?

[Dmitry_vk]

Общепринятой интуицией; степенью неуверенности оператора в своих расчетах; перестраховкой

Запас этот чем обоснован? И почему только при изливе?

И все-таки почему только при изливе? Почему для обеспечения заданного свободного напора в точке (пусть даже перед прибором с изливом) запас не нужен?

Что касается санитарных приборов, то для них предусматривать добавки на свободный излив обязательно, и это предусмотрено Нормами. Без них вода поступать не будет.

Добавка на свободный излив - что-то новое. Давайте определимся: при изливе - запас напора 0,5-1 м, для приборов - обеспечение свободного напора, без запасов и надбавок.

Вам многое станет понятным, когда рассмотрите мою разработку по практике расчетов насосов.
Охотно всем отвечу на замечания, критику и вопросы, если они будут поданы в корректной форме.

Тогда встречный вопрос- а что за запас по напору, коль точка сместится вправо?

Разработка не о нашей теме. Добавил фиолетовую кривую - к черной характеристике сети (без запаса) добавил запас напора на излив. Требуется обеспечить q1. Подбираем насос с черной характеристикой и получаем рабочую точку в желтом кружке q1, p1-2 (р1+потери на дросселирование по рисунку) . Если запас - это перестраховка, то сеть будет работать по черной кривой и рабочая точка будет в фиолетовом крестике q1-1, p1-1, что будет давать запас и по расходу и по напору, т.к. фактически нам бы потребовался напор p1 при расходе q1 - красный крестик.
При небольших значениях напора порядка 10 м запас в 1 м существенно меняет картину. В других случаях запас может быть просто незаметен.
Так вот все-таки в чем суть запаса?
 Q_H_1.jpg ( 54,22 килобайт ) Кол-во скачиваний: 28

[Dmitry_vk]

Т.е. мнение автора простое, при изливе напор падает почти до нуля.
Но по-факту так не происходит. Есть много видео на ютубе (как наглядное доказательство), что при увеличении давления в трубе изливное давление так же увеличивается (струя долбит прилично).

При изливе напор равен скоростному. Возьмем для простоты в качестве примера случай опорожнения бака без подпитки. В начале опорожнения будет максимальный уровень в баке, который обеспечит максимальный пьезометрический напор, который полностью будет израсходован на сопротивление трубопровода. При этом в начальный момент будем иметь максимальный расход и соответственно максимальную скорость при истечении. С падением уровня в баке пьезометрический уровень падает, расход падает, скорость истечения падает.
Если взять бак с постоянным уровнем и насос с регулируемым приводом, то получим аналогичную картину: меньшим значениям расхода и напора будет соответствовать меньшая скорость истечения.
Если же насос будет нерегулируемым, то при дросселировании увеличению напора будет соответствовать уменьшение расхода и значит уменьшение скорости и скоростного напора - картинка обратная.
Каждое видео с ютуба нужно обсуждать отдельно)

А теперь зайду с другой стороны. Допустим, при диаметре подвода в резервуар 100мм потери понижают напор сети с 50 до 40 метров.
При диаметре сети 50 мм потери понижают исходное давление с 50 до 20 метров.
Значит ли это, что трубу нужно выбирать диаметром 32 мм, чтобы свести напор изливной к минимуму?
Ведь и речи не будет про 10 метров при изливе при подводящей трубе 100 мм.

Вот для наглядности накидал пример.

Если правильно понял, кружок с напором 50 м - сеть, от которой запитаны и прочие потребители. Напор измеряется в точке подключения.
Добавляя к сети новых потребителей (наполнение резервуара) мы увеличиваем водопотребление, тем самым насос на источнике смещается по характеристике вправо и дает меньший напор. Увеличение расхода в сети до точки подключения наполнения резервуара приводит к увеличению потерь, что дает нам меньшее значение напора в точке подключения.
Для определения расхода на подпитку для каждого предложенного диаметра нужен расчет всей сети с введением фиктивного кольца через наш резервуар и не забываем про характеристику источника.
Предварительно исходные данные заданы неверно, большему значению диаметра будет соответствовать больший расход на заполнение и меньший пьезометрический напор в точке подключения. Или я не верно понял пример.
Что касается напора на излив, он будет зависеть от диаметра выходного сечения диффузора и расхода.

Охотно всем отвечу на замечания, критику и вопросы, если они будут поданы в корректной форме.

Потери напора при дросселировании определены неверно. Они будут определяться по черной характеристике насоса разницей между желтым кружком и синим крестиком. При чем тут зеленая характеристика насоса с другим рабочим колесом?

[Водяной]

Если правильно понял, кружок с напором 50 м - сеть, от которой запитаны и прочие потребители. Напор измеряется в точке подключения.
Добавляя к сети новых потребителей (наполнение резервуара) мы увеличиваем водопотребление, тем самым насос на источнике смещается по характеристике вправо и дает меньший напор. Увеличение расхода в сети до точки подключения наполнения резервуара приводит к увеличению потерь, что дает нам меньшее значение напора в точке подключения.
Для определения расхода на подпитку для каждого предложенного диаметра нужен расчет всей сети с введением фиктивного кольца через наш резервуар и не забываем про характеристику источника.
Предварительно исходные данные заданы неверно, большему значению диаметра будет соответствовать больший расход на заполнение и меньший пьезометрический напор в точке подключения. Или я не верно понял пример.
Что касается напора на излив, он будет зависеть от диаметра выходного сечения диффузора и расхода.

Мы не будем брать на себя водоразбор в сети и колебания. Пример максимально упрощаем.
В точке подключения напор 50 метров...всегда стабильный.
Что произойдет, если вместо подводящей 100 мм сделать 50 мм? Пьезометрический напор будет равен 0 в точке излива в любом варианте (за счет потерь в трубе)?
А если в начальной точке будет не 50, а 100 метров? Разве расход не увеличится в конечной точке за счет пьезометрического напора?
На схеме, представленной Spok_only, пьезометрический всегда в ноль на выходе.

Сообщение отредактировал Водяной - 7.11.2016, 12:08

[Dmitry_vk]

Пьезометрический напор будет равен 0 в точке излива в любом варианте (за счет потерь в трубе)?
На схеме, представленной Spok_only, пьезометрический всегда в ноль на выходе.

Да, именно так. У Spok_only все верно.

Мы не будем брать на себя водоразбор в сети и колебания. Пример максимально упрощаем.
В точке подключения напор 50 метров...всегда стабильный.
Что произойдет, если вместо подводящей 100 мм сделать 50 мм?

Расход уменьшится, скорость уменьшится, скоростной напор уменьшится.

А если в начальной точке будет не 50, а 100 метров? Разве расход не увеличится в конечной точке за счет пьезометрического напора?

Расход увеличится, но не в конечной точке, а во всей приведенной системе. В конечной точке пьезометрический напор будет всегда 0, скоростной зависеть от расхода.

И не забываем, что обсуждаем максимально упрощенный пример, порой далекий от жизни. Не всегда источник готов обеспечить любой расход при постоянном напоре.

[Водяной]

Да, именно так. У Spok_only все верно.

Расход уменьшится, скорость уменьшится, скоростной напор уменьшится.

Расход увеличится, но не в конечной точке, а во всей приведенной системе. В конечной точке пьезометрический напор будет всегда 0, скоростной зависеть от расхода.

И не забываем, что обсуждаем максимально упрощенный пример, порой далекий от жизни. Не всегда источник готов обеспечить любой расход при постоянном напоре.

1) Как определить сопротивление трубы не зная расхода (первая формула)?
2) Как увязать тогда между собой эти формулы?

Прикрепленные файлы

 _______________.jpg ( 27,3 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5
 ________________2.jpg ( 130,28 килобайт ) Кол-во скачиваний: 17

 

[Dmitry_vk]

1) Как определить сопротивление трубы не зная расхода (первая формула)?
2) Как увязать тогда между собой эти формулы?

1) Водяной, ну хватит уже урывками формулы выкладывать. Нужно уточнить опять же, о чем речь, откуда это выхвачено из контекста.
Эта формула видоизмененная H=Н0+sQ^2, только здесь s поделили на L, получив удельную характеристику, взяли запас 10-20%, видимо на местные сопротивления, и опустили Н0.
Это эмпирическая формула для построения характеристики сети.
Коэффициент s определяется путем расчета сопротивления сети для заданного расхода.
2) Зачем увязывать эти формулы?
Заходим на второй круг:

Это формула определения расхода переливной воронки. Она выведена на основе формулы расхода прямоугольного незатопленного водослива. Формулы справедливы для определенных высот, в т.ч. см. приведенные рекомендации 0,03-0,05 м. 50 м - это уже совсем другая история.
И к изливу из отверстия эта формула не имеет отношения.
 ______________._.____________________________________1999.pdf ( 1,36 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 42

Вот именно, напор на воронке 0,03-0,05 метров принят.
А тут разговоры про 10 метров на излив идут....

Напор на воронке для случая перелива через тонкую стенку мало сопоставим с напором на излив.

Формула 119 справедлива для расчета пропускной способности воронки переливной трубы для уровня воды 0,03-0,05 м выше уровня обреза воронки. Вода стекает по поверхности воронки в отводящую трубу, при этом обеспечивая возможность поступления воздуха в трубу по центру воронки. Далее уже пропускная способность переливного трубопровода должна обеспечить пропуск расчетного расхода в самотечном режиме.
Все. Точка. Нет излива из этой воронки. Нет напора 50 м над воронкой. Это уже совсем другая история. Совсем другие расчеты.
Из какой темы эта страница? Ссылку можно?

К вопросу 1 ссылки по теме "характеристика сопротивления трубы" https://yandex.ru/yandsearch?&clid=2186...%D1%8B&lr=9

[Водяной]

1)
Коэффициент s определяется путем расчета сопротивления сети для заданного расхода.

Ну сами же пишите - для заданного расхода. А ссылку даете на таблицы, где сопротивление шероховатости по диаметрам и никакой зависимости от расхода.
Не для этой формулы данные, я так думаю.

2) Зачем увязывать эти формулы?
Вода стекает по поверхности воронки в отводящую трубу, при этом обеспечивая возможность поступления воздуха в трубу по центру воронки.

Так формула для подачи воды в резервуар, а не для отведения.
Тут всё логично, кроме косяков чисто при наборе (в формуле).

Так вот, о чем я, о том, как правильно увязать сопротивление трубы подводящей, расход по формуле Spok_only и расход уже при изливе из воронки. Они разве не должны быть равными? И напор при изливе разве не должны совпадать? Система-то одна...
Разве не нужно начать с излива в конце системы, чтобы расход определить?
Ps: это связано с темой работы КНС, поэтому стало интересно, но всё поверхностно как-то, конкретики мало. Метр туда, метр суда, а как правильно? Как реально работает?

Сообщение отредактировал Водяной - 7.11.2016, 16:22

[Dmitry_vk]

Ну сами же пишите - для заданного расхода. А ссылку даете на таблицы, где сопротивление шероховатости по диаметрам и никакой зависимости от расхода.
Не для этой формулы данные, я так думаю.

Ссылка для общего развития. Ноги похоже теплосиловые.
Просто все промежуточные выкладки убрали и получили удельную характеристику для каждого диаметра. Зависимость от расхода учтена в формуле.
Для заданного расхода - сами задаете любой и считаете. А зависимость от расхода - умножаем далее на Q^2.

Так формула для подачи воды в резервуар, а не для отведения.

Почему именно так? Формула 119 для расчета воронки, устанавливаемой на конце трубы. См. рис. 38 на стр.130. Где расположена подающая труба 1 и переливная 4? Где уровень воды над срезом может быть 0,03-0,05м?
Именно расчет переливной воронки.
Расчет подающей воронки сведется к определению скорости в выходном сечении, а расход в ней будет тот же, что и в трубе, для этого волшебной формулы не нужно. Истечение под уровень.

Тут всё логично, кроме косяков чисто при наборе (в формуле).

Какие косяки в формуле?

Так вот, о чем я, о том, как правильно увязать сопротивление трубы подводящей, расход по формуле Spok_only и расход уже при изливе из воронки. Они разве не должны быть равными? И напор при изливе разве не должны совпадать? Система-то одна...
Разве не нужно начать с излива в конце системы, чтобы расход определить?
Ps: это связано с темой работы КНС, поэтому стало интересно, но всё поверхностно как-то, конкретики мало. Метр туда, метр суда, а как правильно? Как реально работает?

Раньше не обратил внимания на формулу Spok_only на картинке. Те же яйца, только в профиль. Вы посчитали потери в подающем трубопроводе при заданном расходе. Для определения потерь в этом же трубопроводе при любом другом расходе можете воспользоваться квадратичной зависимостью через коэффициент, чтобы не пересчитывать все заново. Spok_only написал зависимость расхода от располагаемого напора. Здесь никаких противоречий. Расход в воронке не может отличаться от расхода в системе, и это расчет ПЕРЕЛИВНОЙ воронки. В конце трубопровода на изливе пьезометрический напор равен нулю, скоростной определяется скоростью истечения.
Что еще с чем нужно связать?

Я и эту страницу нашел в старой теме и оттуда вставил сюда.

Еще раз: что за тема?

[Водяной]

Ссылка для общего развития. Ноги похоже теплосиловые.
Просто все промежуточные выкладки убрали и получили удельную характеристику для каждого диаметра. Зависимость от расхода учтена в формуле.
Для заданного расхода - сами задаете любой и считаете. А зависимость от расхода - умножаем далее на Q^2.

Почему именно так? Формула 119 для расчета воронки, устанавливаемой на конце трубы. См. рис. 38 на стр.130. Где расположена подающая труба 1 и переливная 4? Где уровень воды над срезом может быть 0,03-0,05м?
Именно расчет переливной воронки.
Расчет подающей воронки сведется к определению скорости в выходном сечении, а расход в ней будет тот же, что и в трубе, для этого волшебной формулы не нужно. Истечение под уровень.

Какие косяки в формуле?

Раньше не обратил внимания на формулу Spok_only на картинке. Те же яйца, только в профиль. Вы посчитали потери в подающем трубопроводе при заданном расходе. Для определения потерь в этом же трубопроводе при любом другом расходе можете воспользоваться квадратичной зависимостью через коэффициент, чтобы не пересчитывать все заново. Spok_only написал зависимость расхода от располагаемого напора. Здесь никаких противоречий. Расход в воронке не может отличаться от расхода в системе, и это расчет ПЕРЕЛИВНОЙ воронки. В конце трубопровода на изливе пьезометрический напор равен нулю, скоростной определяется скоростью истечения.
Что еще с чем нужно связать?



Еще раз: что за тема?

Ну короче мы так будем долго переписываться, есть у кого пример расчета наглядный заполнения РЧВ или работы погружного насоса на излив?
На конкретном примере легче понять...
Или возьмите мой пример и распишите в несколько строчек буквально логику расчета.

[инж323]

Раньше не обратил внимания на формулу Spok_only на картинке. Те же яйца, только в профиль. Вы посчитали потери в подающем трубопроводе при заданном расходе. Для определения потерь в этом же трубопроводе при любом другом расходе можете воспользоваться квадратичной зависимостью через коэффициент, чтобы не пересчитывать все заново. Spok_only написал зависимость расхода от располагаемого напора. Здесь никаких противоречий. Расход в воронке не может отличаться от расхода в системе, и это расчет ПЕРЕЛИВНОЙ воронки. В конце трубопровода на изливе пьезометрический напор равен нулю, скоростной определяется скоростью истечения.
Что еще с чем нужно связать?

Воронка сама есть часть сети и потому её потери в составе потерь сети.
при нуле на пьезометре нет движения жидкости в сети( трубе, фитинге, детали трубопровода)и переход пьезометра есть некая условность.В этом месть заканчивается сама сеть, и есть лишь параметры струи, из этой сети истекающей.
не плодите сущности излишние. Потому и "на излив" добавляют потери, ибо они отдельны от самой сети и не какой это не пресловутый запас.Хотя фраза несколько даже не точна. ибо в самом насосе пьезометр пересекает ноль, но движение есть.
Посчитайте гидравлику сети фонтана. и что б струя у него была 7.5 метров высотой- сколь будет на манометре прям возле сопла установленного? А можно и питометрическую трубку сунуть в струю, не только ж ПНРщикам в вентиляции её в поток совать?

Сообщение отредактировал инж323 - 7.11.2016, 18:16

[Водяной]

На самом деле интересует меня один вопрос.
Первый рисунок - заполнение резервуаров запаса воды начиная от 50 кубов делается по трубопроводу диаметром 100 мм и более.
Второй рисунок - условный пример.
Третий рисунок - в программе забил параметры таким образом, чтобы потери съедали 50 метров исходного напора.

Т.е. получается, что участок сети к резервуарам забирает на себя 60 л/с воды, что гарантирует резкий спад в сети на момент набирания воды в резервуарах.
Максимальный диаметр подачи на резервуары - 1400мм)))
Зачем такие диаметры заложены, это же заведомо садомия какая-то)))

В данном примере труба 25 мм заполнит резервуар 50 кубов менее, чем за сутки. Без просадки сети.

PS: Dmitry_vk, я не понял про Q в квадрате, если честно...

Воронка сама есть часть сети и потому её потери в составе потерь сети.
при нуле на пьезометре нет движения жидкости в сети( трубе, фитинге, детали трубопровода)и переход пьезометра есть некая условность.В этом месть заканчивается сама сеть, и есть лишь параметры струи, из этой сети истекающей.
не плодите сущности излишние. Потому и "на излив" добавляют потери, ибо они отдельны от самой сети и не какой это не пресловутый запас.Хотя фраза несколько даже не точна. ибо в самом насосе пьезометр пересекает ноль, но движение есть.
Посчитайте гидравлику сети фонтана. и что б струя у него была 7.5 метров высотой- сколь будет на манометре прям возле сопла установленного? А можно и питометрическую трубку сунуть в струю, не только ж ПНРщикам в вентиляции её в поток совать?

На самом деле две разные ситуации. Первая - трубу 100 мм отсекают и из нее полным сечением хлещет вода с расходом 60 л/с (с учетом того, что и насос дает 60 л/с, т.е. вся вода вытекает тут же на другом конце трубы). Вторая - в трубе 100 мм делают отверстие 2 мм и из него хлещет вода с расходом 4 л/с. Законы разные. Во втором случае вода будет бить далеко и хорошей тонкой струёй. В первом, как я привел пример выше, вода будет изливаться с малым напором.

Прикрепленные файлы

 ______________________.jpg ( 428,55 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15
 _______________.jpg ( 51,58 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15
 _________.jpg ( 94,14 килобайт ) Кол-во скачиваний: 14

 

[Dmitry_vk]

Ну короче мы так будем долго переписываться, есть у кого пример расчета наглядный заполнения РЧВ или работы погружного насоса на излив?

Конечно долго так, пора бы уже хоть с чем то согласиться, хоть выборочно какие пункты)

Воронка сама есть часть сети и потому её потери в составе потерь сети.
при нуле на пьезометре нет движения жидкости в сети( трубе, фитинге, детали трубопровода)и переход пьезометра есть некая условность.В этом месть заканчивается сама сеть, и есть лишь параметры струи, из этой сети истекающей.
не плодите сущности излишние. Потому и "на излив" добавляют потери, ибо они отдельны от самой сети и не какой это не пресловутый запас.Хотя фраза несколько даже не точна. ибо в самом насосе пьезометр пересекает ноль, но движение есть.
Посчитайте гидравлику сети фонтана. и что б струя у него была 7.5 метров высотой- сколь будет на манометре прям возле сопла установленного? А можно и питометрическую трубку сунуть в струю, не только ж ПНРщикам в вентиляции её в поток совать?

Инж, при всем уважении, мысли изложены сумбурно, поэтому по частям:

Воронка сама есть часть сети и потому её потери в составе потерь сети.

Согласен.

при нуле на пьезометре нет движения жидкости в сети( трубе, фитинге, детали трубопровода).

Не согласен. Тем самым вы отрицаете возможность движения жидкости при вакууме и противоречите сами себе

ибо в самом насосе пьезометр пересекает ноль, но движение есть.

В этом месть заканчивается сама сеть, и есть лишь параметры струи, из этой сети истекающей.

Согласен.

не плодите сущности излишние.

Конкретно, что лишнее я написал. Готов признать ошибку, при наличии. Иначе вода водой.

Потому и "на излив" добавляют потери, ибо они отдельны от самой сети и не какой это не пресловутый запас.Хотя фраза несколько даже не точна.

Если так, то почему при описании истечения в атмосферу и струи в книгах по гидравлике об этих потерях ни слова. Почему в книгах по насосным этот запас дается, но не расписывается. Опишите подробнее, что за потери, чем обусловлены и от чего зависят. Мне важно ваше мнение и суть вопроса.

Посчитайте гидравлику сети фонтана. и что б струя у него была 7.5 метров высотой- сколь будет на манометре прям возле сопла установленного?

Давайте не путать понятия. На срезе сопла и возле сопла - 2 большие разницы. На срезе 0. Возле сопла - потери в сопле, коэффициент будет отличаться для разных форсунок. Высота струи будет зависеть от скоростного напора и коэффициента, зависящего от диаметра. Из Киселева:
 ______.JPG ( 17,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 13

Чтобы посчитать гидравлику фонтана, нужно задаться параметрами струи, помимо высоты, и знать коэффициент сопротивления форсунки. Залазим в каталог форсунок, а там уже все посчитано, для какой высоты и диаметра, какой нужен напор перед форсункой и расход. А коэффициента сопротивления нет, если только обратным ходом считать. Смысл расчета теряется.

А можно и питометрическую трубку сунуть в струю, не только ж ПНРщикам в вентиляции её в поток совать?

Она покажет что-то отличное от теории?

[Водяной]

Просто все промежуточные выкладки убрали и получили удельную характеристику для каждого диаметра. Зависимость от расхода учтена в формуле.
Для заданного расхода - сами задаете любой и считаете. А зависимость от расхода - умножаем далее на Q^2.

Я не понял вот эти разъяснения. Имеет ли смысл пользоваться вообще этой таблицей...

Почему именно так? Формула 119 для расчета воронки, устанавливаемой на конце трубы. См. рис. 38 на стр.130. Где расположена подающая труба 1 и переливная 4? Где уровень воды над срезом может быть 0,03-0,05м?
Именно расчет переливной воронки.

Похоже что так.

Для определения потерь в этом же трубопроводе при любом другом расходе можете воспользоваться квадратичной зависимостью через коэффициент, чтобы не пересчитывать все заново.

Ничего не понял.

[Dmitry_vk]

Первый рисунок - заполнение резервуаров запаса воды начиная от 50 кубов делается по трубопроводу диаметром 100 мм и более.

Удачный рисунок. Внимательно читаем последний абзац в левой колонке. Там про злосчастную формулу для ПЕРЕЛИВНОЙ воронки и уровень воды над ней.

Второй рисунок - условный пример.
Третий рисунок - в программе забил параметры таким образом, чтобы потери съедали 50 метров исходного напора.

Второй и третий рисунок не соответствуют друг другу, не учтена геометрия, из-за нее снизится расход. Ну и для системы с 3 местными сопротивлениями их лучше считать не процентом, а каждое отдельно. А так логика верна.

Т.е. получается, что участок сети к резервуарам забирает на себя 60 л/с воды, что гарантирует резкий спад в сети на момент набирания воды в резервуарах.

Не получается) Ибо заданы условия

В точке подключения напор 50 метров...всегда стабильный.

А при стабильном напоре спада не может быть по определению. Нужно в исходниках определиться.

Максимальный диаметр подачи на резервуары - 1400мм)))
Зачем такие диаметры заложены, это же заведомо садомия какая-то)))

Это может быть РЧВ на ВПС, для него вполне нормальный диаметр.

В данном примере труба 25 мм заполнит резервуар 50 кубов менее, чем за сутки. Без просадки сети.

Вы проектировщик, вам и определять расчетом. Опять же, повторюсь, в данном примере просадки не будет. А наполнять пожарный резервуар можно и пожарным рукавом.

PS: Dmitry_vk, я не понял про Q в квадрате, если честно...

Потери в трубе распределены по квадратичной функции Н=f(Q) вида H=H0+sQ^2. Вы же строили характеристику сети - это ветвь параболы.
Если посмотрите внимательно расчет потерь по длине и местных, они все пропорциональны v^2. Ну а где скорость, там и расход. Удобно пересчитывать сеть при разных расходах, подбирать насос.

На самом деле две разные ситуации. Первая - трубу 100 мм отсекают и из нее полным сечением хлещет вода с расходом 60 л/с (с учетом того, что и насос дает 60 л/с, т.е. вся вода вытекает тут же на другом конце трубы). Вторая - в трубе 100 мм делают отверстие 2 мм и из него хлещет вода с расходом 4 л/с. Законы разные. Во втором случае вода будет бить далеко и хорошей тонкой струёй. В первом, как я привел пример выше, вода будет изливаться с малым напором.

Не согласен.
Из Ду 100 мм 60 л/с выходят со скоростью 7,64 м/с, что дает фонтан порядка 3 м. Малый напор?
Почему именно 4 л/с?
Какие разные законы?

Я не понял вот эти разъяснения. Имеет ли смысл пользоваться вообще этой таблицей...
Ничего не понял.

Пользоваться или нет решать вам, я не пользуюсь.
Объясняю на вашем примере.
Потери в трубе распределены по квадратичной функции Н=f(Q) вида H=H0+sQ^2.
Но = о ибо не учтено в расчете.
Н = 49,5 м
Q = 60 л/с
s = H/Q^2 = 49.5/60^2 = 0.01375 м*с2/л2
Можно считать в м3/ч или м3/с, тогда размерность и значение s будут соответственно другие.
Получили функцию H=0,01375*Q^2, теперь для любого Q, л/с, можно определить потери по этой формуле, это и есть уравнение характеристики сети. Можно и обратно по напору определить расход, но только для данной сети.

Сообщение отредактировал Dmitry_vk - 8.11.2016, 13:06

[Водяной]

Не получается) Ибо заданы условия
А при стабильном напоре спада не может быть по определению. Нужно в исходниках определиться.

Вы внимательно читайте посты мои. Задача для примера и описание реальности работы при применении типового - это разные ситуации.

Второй и третий рисунок не соответствуют друг другу, не учтена геометрия, из-за нее снизится расход. Ну и для системы с 3 местными сопротивлениями их лучше считать не процентом, а каждое отдельно. А так логика верна.

Разговор не про геометрию, с ней всё понятно, разговор в теме про излив. Задачу упростили изначально. Я на картинке специально не указывал никаких расстояний кроме длины самой трассы.

Потери в трубе распределены по квадратичной функции Н=f(Q) вида H=H0+sQ^2. Вы же строили характеристику сети - это ветвь параболы.
Если посмотрите внимательно расчет потерь по длине и местных, они все пропорциональны v^2. Ну а где скорость, там и расход. Удобно пересчитывать сеть при разных расходах, подбирать насос.

В чем удобство? Потери в трубах в таблицах гидропотерь.

Не согласен.
Из Ду 100 мм 60 л/с выходят со скоростью 7,64 м/с, что дает фонтан порядка 3 м. Малый напор?
Почему именно 4 л/с?
Какие разные законы?

Я як же пьезометрия? На выпуске только скоростной, а в середине трассы ещё она вдобавок идёт...
4 с потолка, не обязательно всё считать, чтобы мысль донести.
Да и потом, инж брал условный трубопровод (не мой пример). Если срезать трассу и посмотреть на струю, то, при просадке системы, скорость на выхлопе будет маленькая и струйка тоже. А если в такой трубе сделать свищ, то струя будет хорошая. Потому, что давление в трубе будет держаться постоянно и держать струю.

Пользоваться или нет решать вам, я не пользуюсь.
Объясняю на вашем примере.
Потери в трубе распределены по квадратичной функции Н=f(Q) вида H=H0+sQ^2.
Но = о ибо не учтено в расчете.
Н = 49,5 м
Q = 60 л/с
s = H/Q^2 = 49.5/60^2 = 0.01375 м*с2/л2
Можно считать в м3/ч или м3/с, тогда размерность и значение s будут соответственно другие.
Получили функцию H=0,01375*Q^2, теперь для любого Q, л/с, можно определить потери по этой формуле, это и есть уравнение характеристики сети. Можно и обратно по напору определить расход, но только для данной сети.

И я не пользуюсь и вряд ли буду. Потому, что вот пример привели, а в таблице для диаметра 100 таких данных и в помине нет. Да и размерность там другая.

Сообщение отредактировал Водяной - 8.11.2016, 15:35

[Dmitry_vk]

Вы внимательно читайте посты мои. Задача для примера и описание реальности работы при применении типового - это разные ситуации.
Разговор не про геометрию, с ней всё понятно, разговор в теме про излив. Задачу упростили изначально. Я на картинке специально не указывал никаких расстояний кроме длины самой трассы.

Так у нас кроме условного примера никаких вариантов и не было. Поэтому только все относительно него.
А просадка в реальности - вещь относительная. Если наполнение Ду 100 мм врезать в магистраль Ду 100 мм, то просядет, а если в магистраль Ду 1000 мм, то и не заметите разницы. Я и говорю: исходники нужны.
А меж тем за дискуссией закралась существенная ошибка. Подредактировал схему Spok_only

А всё остальное я изобразил на схемке.

 ______________________.jpg ( 44,44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 18

Поэтому не весь напор резервуара пойдет на потери, а за минусом скоростного. При малых скоростях разница практически незаметна, при 7,64 м/с разница уже будет ощутимой, немного скорректируется расход.

[Водяной]

Для убедительности можете сами попробовать на поливочном шланге на даче поиграться и даже приподняв шланг повыше поймать. что насос все еще "давит" , а вода уже не истекает из конца шланга , а просто стоит зеркалом. Опускаешь чуть чуть( изменяем пьезометр в части положения и того самого Н) и вода потекла. приподнял снова и снова не течет, а то и приподняв выше уходит зеркалом в шланг, во внутрь.

Хороший пример. Скоростной напор как-то не вписывается в него.

[Водяной]

В книге "Насосные станции" Залуцкого Э.В. это называется - запас напора на излив, учитывающий потери при выходе из трубы в резервуар и принимается примерно 0,5 м.

[Dmitry_vk]

Хороший пример. Скоростной напор как-то не вписывается в него.

Верно, то ж статика. Насос молотит на максимальный напор при нулевой подаче, как на закрытую задвижку.

В книге "Насосные станции" Залуцкого Э.В. это называется - запас напора на излив, учитывающий потери при выходе из трубы в резервуар и принимается примерно 0,5 м.

Для насосной первого подъема и КНС на картинках показано истечение под уровень. Здесь будет стандартное сопротивление - внезапное расширение и оно входит в потери. Зачем дополнительно?
У Киселева сказано, что при изливе под уровень запас кинетической энергии идет на преодоление сопротивления, дополнительный запас не требуется.
Интересует истечение в атмосферу.

[Водяной]

У Киселева сказано, что при изливе под уровень запас кинетической энергии идет на преодоление сопротивления, дополнительный запас не требуется.
Интересует истечение в атмосферу.

Логику Киселева не понимаю. При выходе воды в воду как раз должно быть сопротивление. А когда вода изливается в атмосферу (воздух), по-идее, сопротивление меньше должно быть.
Я посмотрел в книге Залуцкого, там излив идет в воду (заглубленный). Вот для этого и добавляют запас на сопротивление.

Во, картинку нашел наглядную.

Сообщение отредактировал Водяной - 8.11.2016, 16:45

Прикрепленные файлы

 _____.png ( 20,13 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10

 

[Dmitry_vk]

Я посмотрел в книге Залуцкого, там излив идет в воду (заглубленный). Вот для этого и добавляют запас на сопротивление.

Еще раз: зачем запас, если сопротивление считается?

Во, картинку нашел наглядную.

Картинка для истечения в атмосферу. Запаса не вижу

[Водяной]

Еще раз: зачем запас, если сопротивление считается?

Картинка для истечения в атмосферу. Запаса не вижу

Сопротивление считается по трубе и её элементам. Если по инженерному. Сопротивление вне трубы - отдельно.
В атмосферу зачем запас? Где сопротивление?
Вода скоростным напором выдавливается из трубы сквозь препятствие - вот оно и сопротивление, вот и нужен запас.
Просто изливается, воздух составляет сопротивление воде, но минимальное. Зачем запас?

Сообщение отредактировал Водяной - 8.11.2016, 16:57

[Skorpion]

Dmitry_vk

Разработка не о нашей теме

Согласен. И не только моя разработка, но и дискуссия на последних двух страницах.
Давно думаю открыть новую тему, но не могу придумать название. Предложите название.
Или уж продолжать в этой теме?

[Dmitry_vk]

При выходе воды в воду как раз должно быть сопротивление.
Я посмотрел в книге Залуцкого, там излив идет в воду (заглубленный). Вот для этого и добавляют запас на сопротивление.

1. Чем отличается излив в воду на рисунках у Залуцкого от излива в ВБ или РЧВ? Во втором случае такого сопротивления нет? Для второго случая никто из авторов не рекомендует запас на излив.
2. Смотрим пьезометрическую линию с запасом у Залуцкого. На конце трубы пьезометрический напор выше уровня жидкости в резервуаре, что противоречит законам гидравлики.
3. Проверил, истечение в атмосферу в учебниках по насосным не рассматривается, везде истечение под уровень. Но для КНС и первого подъема идет запас, для второго подъема запаса нет, хотя то же истечение под уровень

Вода скоростным напором выдавливается из трубы сквозь препятствие - вот оно и сопротивление, вот и нужен запас.

Скоростной напор считается и на пьезометрической линии не учитывается. Запас же есть на пьезометрической линии. Для чего?

Согласен. И не только моя разработка, но и дискуссия на последних двух страницах.

Дискуссия в нужном русле, но кто знает ответ, тот молчит или выражается слишком витьевато.

Давно думаю открыть новую тему, но не могу придумать название. Предложите название.
Или уж продолжать в этой теме?

Можно и продолжать, можно назвать типа "Подбор насоса".
Замечания дал, ответов не вижу.

[Водяной]

1. Чем отличается излив в воду на рисунках у Залуцкого от излива в ВБ или РЧВ? Во втором случае такого сопротивления нет? Для второго случая никто из авторов не рекомендует запас на излив.

Подача в башню производится врезкой в ствол в основании. Т.е. имеем просто продолжение трубы, только большего диаметра. При подаче в башню не бывает излива. Я сейчас говорю про самый распространенный тип - башня Рожновского.
В резервуаре вода изливается по разному, в зависимости от схемы подвода. В типовом самом распространенном вода изливается из вертикального патрубка с насадкой вверх. Верх насадки погружен на 200 мм под воду. Т.е. сначала вода изливается в пустой резервуар, потом сквозь небольшой слой воды.

2. Смотрим пьезометрическую линию с запасом у Залуцкого. На конце трубы пьезометрический напор выше уровня жидкости в резервуаре, что противоречит законам гидравлики.

Есть такой момент. Но и излив в резервуар у него показан нестандартно. Патрубком вниз, причем затопленным. Такого я нигде не видел.

3. Проверил, истечение в атмосферу в учебниках по насосным не рассматривается, везде истечение под уровень. Но для КНС и первого подъема идет запас, для второго подъема запаса нет, хотя то же истечение под уровень

Для КНС с гасителем в конце трассы запас нужен для сопротивление гасителя. В РЧВ нужен для излива через слой воды в конце заполнения.
Для насосных 2-го подъема в литературе схемы с башнями. Про башни писал вышел.
Всё зависит от способа излива. Я так думаю.

Прикрепленные файлы

 ________________________.jpg ( 327,87 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20
 __________.jpg ( 382,27 килобайт ) Кол-во скачиваний: 16

 

[Dmitry_vk]

Подача в башню производится врезкой в ствол в основании. Т.е. имеем просто продолжение трубы, только большего диаметра. При подаче в башню не бывает излива. Я сейчас говорю про самый распространенный тип - башня Рожновского.

Излив и истечение - одно и то же? Вода в башню поступает, это похоже бесспорно. Но не изливается, уже сомнительно.
Врезку в ствол истечением под уровень считать не будем? Аргументы?
Я считаю, что нет разницы между изливом у Залуцкого и в стволе башни, кроме как направление движения, но не в этом суть.